Deep Dive
Shownotes Transcript
随着军事行动的结束，索尔和帕特里克回顾了战争的后果以及它对国家和卷入其中的个人的影响。他们以个人反思结束了在系列过程中所听到的内容，以及接下来会发生什么。节目由Acast主办。请访问acast.com/privacy以获取更多信息。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 你好，欢迎回到我们福克兰群岛播客的最后一集。我是帕特里克·比肖，今天索尔、大卫和我将回顾战争结束后阿根廷驻港斯坦利守军投降后的直接后果。不可避免地，我想，结束证明有点平淡无奇。
是的，正是如此，因为在前24天的陆地战役中，战斗的强度之后，胜利者现在不得不开始进行一项实际上相当无聊的行政任务，即安排将被击败的阿根廷人运送回家。超过11,000名囚犯被集中在两艘船上进行遣返。
然后，部队开始清理防御者到处散布的地雷，并恢复港斯坦利的水电供应。帕特里克，你当时在那儿。投降后的几天里气氛如何？嗯，整个事情有一种平淡的感觉。你可以想象，在整个战役中，我们一直幻想着解放港斯坦利后我们将如何庆祝。但最终，这一切归结为...
坐在乌普兰鹅的酒吧里喝几杯啤酒。当然，大家都感到一种奇怪的解脱，当然，但随着肾上腺素的消退，一种轻微的忧郁感悄然袭来。有些超现实的时刻，因为大多数人，我们偶尔有能力使用卫星飞机
通讯，实际上可能与办公室里的人交谈或类似的事情。但大多数军方人员没有这种奢侈。因此，有一大堆人排队使用一些现在停靠在港斯坦利港的船上的卫星电话。我记得我自己也在排队。我们必须利用它们与家里的老板通话并发送我们的稿件等。
我记得排队时，排在我前面的是安迪王子，直升机飞行员，已经是个小英雄，做得很好，就像他们所有人一样。他就在队伍的前面。然后他接到电话，我们都听到他说，嗨，妈妈，这是一个值得珍惜的时刻。只是，我的意思是，你知道，他的声誉最近受到了严重打击，但我认为值得记住的是，他确实
在福克兰群岛尽职尽责。当然，一旦结束，你只想回家。每个人都想赶紧离开那里，尽管我们非常喜欢福克兰人等。大家都有一种强烈的感觉，好的，工作完成了。走吧。记者们有幸能够在第一批赫尔克里斯飞机中离开，这些飞机是从阿森松来的C-130。
所以我们抽签决定谁能在第一批中离开。我很幸运得到了一个座位。实际上不是座位，因为赫尔克里斯内部非常拥挤。所以我们经历了一段非常漫长、寒冷的旅程回到英国空军布莱顿。当我们在清晨早些时候到达那里时，我想即使我们知道这是个大事件，我们还是对我们得到的欢迎感到震惊。那里有很多家人和朋友。
你知道，有几位显要人物在那里欢迎我们。只有在那时，我想我们才意识到整个事件是多么重大的国家场合。
是的，我认为你的经历，帕特里克，对于许多士兵来说是相当典型的，尽管当然，他们回家的方式要悠闲得多。即使是那些乘坐坎贝拉号和诺兰号出海的人，我想也发现了同样的事情。正如我所说，他们花了一个月的时间才回家。但许多人后来会说，巡航期间的时间实际上是天赐之物，因为，再次，
在战争结束后，通常情况下，它让他们得以放松，谈论他们的经历，并分享对失去战友的悲痛。现在，当坎贝拉号终于在7月11日回到出发地时，朱利安·汤普森记得那个场合。好吧，我们乘坐坎贝拉号回家，那是最非凡的事情。我们没有意识到我们将会得到如此美好的欢迎。这是一个巨大的震惊，我的意思是，这真是一个震惊。
被这么多船只迎接和码头上巨大的群众迎接我们。实际上，我当时是无言以对。我正在接受采访。我现在记不清是谁了。我想是某个曾经在Today.com工作的人。
直到最近。他当时是一名电视记者。他采访了我。你知道，我有点无法思考该说什么。我说，我想我处于情感震惊中。想不出其他任何话。那是一个惊人的欢迎。我为那些男孩感到高兴，因为他们值得得到每一分。你知道，我很高兴他们得到了一个适当的欢迎回家。
在某种程度上，你知道，我觉得，天哪，我们真幸运。你知道，越南战争在十年或更少之前才结束。美国士兵曾被自己的同胞、美国公民唾弃。我想，天哪，我们真幸运，这不是一场不受欢迎的战争，我们的家人和朋友没有受到居民的压力，因为做了一些不被喜欢的事情。
那是一个了不起的日子。那是朱利安·汤普森的回忆。我下去欢迎他们回家。那是一个令人震惊的场景，乐队在演奏。整个码头都是联合杰克的海洋。就像维多利亚时代的某种场景。坎贝拉号看起来很棒。它满是锈迹，这给它一种非常粗犷和英雄的外观。实际上，船只及其船员表现得非常出色。
他们从地中海运送退休人员到寒冷的南大西洋，面临着可能会有飞鱼导弹袭来的前景，却没有一句抱怨。
所以，是的，这是一种很好的回家方式。是的，我认为值得稍微深入探讨一下我刚才提到的点，即减压方面。我想我们都知道，帕特里克，你知道，从个人经验来看，我知道从与许多退伍军人的交谈中，战斗后，当肾上腺素消退时，
抑郁，一种深深的抑郁和遗憾感可能会涌现出来。因此，军队向平民环境的过渡可能会非常令人不安。
你正在与那些基本上对你经历过的事情和你所谈论的内容一无所知的平民打交道。是的。所以这给了这些小伙子时间与唯一能够真正理解他们的人一起处理他们所经历的事情。这是非常有价值的。我认为这里学到了一个教训。后来，你知道，在阿富汗的后期巡演中，确实，
有一项政策是通过塞浦路斯进行回程，以便部队可以在那里进行减压会议。虽然只有几天，但我认为它没有产生同样的治愈和安抚效果。
是的，我认为朱利安·汤普森关于他对热情接待的个人解脱的说法也非常有趣。他并没有真正理解，南方的许多军人也没有理解，国家在多大程度上支持这场战争。
他提到了越南，当然，越南如何破坏军队声誉的记忆仍然在他脑海中鲜活。他还谈到了一点关于北爱尔兰的事情。这并不是最受欢迎的冲突，因此士兵在平民人口中的评价并不高。但这一切都随着福克兰战争而改变。
是的，我认为我们可以肯定地说，这是一个转折点，军队在国家感情中的地位得到了恢复。当然，他们至今仍然保持着这一点。如果你查看关于人们最钦佩谁的民意调查，军队始终位居榜首，直到今天。
好吧，这是一场战争的一个重大后果，但还有其他后果。在休息后，我们将讨论冲突如何影响英国的政治和社会格局。
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足球赛季回来了。加入米卡、阿兰和我，在《其余是足球》中进行顶级分析、离谱的八卦和关于英超联赛一切的内幕消息。我想说，如果曼城有任何伤病，
伤病，哦，耶稣基督，快点，我们甚至还没谈到曼城，阿森纳会怎么做，如果他们引进那个前锋，我认为他们会赢得联赛，等等，你刚刚做了和我一样的事情，你刚刚说如果曼城有很多伤病，那么阿森纳就会赢，跟这有什么关系，我当然会出现在比赛日。
你在，阿兰，不是吗？我在。麦克不在。麦克，是因为你在星期天工作，是吗？是的，超级星期天。发生了什么？我以为你和我们在一起。我不能在星期六、星期天工作。什么？两天工作。我累坏了。要么这个，要么那个。我不能两天都工作。我在听什么？我不能在星期六和星期天工作。见鬼。
和你们两个白痴在一起12小时，期间比赛的头会晕，你的代码在星期六和星期天工作，难怪他的职业生涯逐渐消退。《其余是足球》在Spotify、Apple或您获取播客的地方收听或在YouTube上观看。
欢迎回来。看着坎贝拉号返回南安普敦的画面，我注意到船上挂着一条横幅，上面写着“玛吉统治，没问题？”即使是反对派领袖迈克尔·福特也同意，玛吉确实表现得非常出色。西蒙·詹金斯在《经济学人》的政治编辑的特权位置上观看事件，他告诉我们他对她命运转变的记忆。
每个人都认为，我们行业的每个人都认为玛格丽特·撒切尔会在1981年圣诞节前离职。我在1981年圣诞节前有很多赌注。在保守党大会上，我四处下注。我不知道为什么这么自负，但我认为她会坚持到圣诞节。大多数政治编辑认为她会在圣诞节前离开。她是如此不受欢迎，包括在她自己的党内。
她活到了第二年的东部。她在民意调查中稍微好了一点，但随后发生了这场灾难。她的状况非常糟糕。那时她并不是撒切尔主义者。我的意思是，她仍然是一个非常传统的保守党领导人，为自己的地位而战。所有的一切都被金钱所困扰。我的意思是，金钱、金钱、金钱。福克兰战争最初是关于金钱的。
当她获胜时，她完全变了。她在全世界都出名。她与里根的关系在福克兰战争后截然不同。我认为她能够做一些她之前不敢做的事情。
在福克兰战争后的那一年，她如同在云端，虽然我认为这有点不愉快。但这确实改变了事情。你必须回想起1970年代，当时英国是欧洲的麻烦制造者。到了1980年代就不再是这样了。对此的功劳确实应该归功于撒切尔及其领导风格。
她从未追求受欢迎。她从未担心头条新闻。她只是无情地继续她打算做的事情。我确实认为她改变了英国。我真的这样认为。好吧，那是西蒙·詹金斯的观点。是的，我认为那确实是一个明显的转变。
在此之后，英国对生活的态度和看法发生了变化。你必须记住，当我们进入战争时，英国在心理上仍然处于罢工、内部异议、基本上接受衰退的时代。而这一完全意外的事件改变了这一切。我认为...
每个人都会同意，从此以后，国家的步伐中都有了一丝活力，这在之前是没有的。
是的，你可以看到西蒙·詹金斯认为这是一个巨大的海洋变化。国际上发生了一些事情，福克兰战争后，英国在世界上的角色确实得到了提升。他谈到了与里根的新关系。这很有趣，不是吗？我们总是回顾过去，认为它一直很强大。但实际上，这是一个关键时刻，不是吗？它让美国人警觉，但不仅仅是美国人。
它也让克里姆林宫注意到。我认为我们还意识到，特别是从冷战结束后与苏联高级成员的一些简报中，他们实际上开始将英国在福克兰战争中的角色视为北约更广泛的象征，因此他们面临着一个艰巨的任务，实际上要对抗这个西方联盟。因此，他们非常非常清楚，英国的形象发生了海洋变化，但不仅仅是英国，北约也是，我认为，帕特里克。是的，我认为这绝对正确。我的意思是，俄罗斯人总是在寻找弱点的迹象，颓废的迹象，通常是出于一厢情愿的想法，但他们确实非常关注我们将如何应对这一切。我们在乌克兰看到了这一点，他们不断地刺激和推动，希望找到一个弱点。
如果我们退缩，他们会感到高兴。我认为在美国方面，你必须记住，呃，
尽管保守党会让你相信这种关系一直非常强大，我们可以依赖美国，但实际上根本不是这样，自苏伊士运河以来就不是。因此，美国人在苏伊士运河时并没有支持我们。他们认为我们在那里的整个战略错误，认为我们可以推翻纳赛尔并逃脱，显示出一种真正的优势。
失去英国帝国能力的迹象，如果你愿意的话。因此，从那时起，他们总是对我们是否可靠有些犹豫。实际上，正如我们在这个故事的开头看到的，他们并没有急于在一开始就帮助我们。因此，这确实是一个真正的，恢复了美国对英国的信心，尽管我必须说这是暂时的。
我们还应该谈谈阿根廷的实际结果，索尔。是的，确实如此。我的意思是，方程的一方面是福克兰人想要或不想要的东西。但我们还需要记住的是
如果我们没有打这场战争，我们将把他们交给什么样的政权。或者，实际上，如果我们找到了某种可能不让岛民满意但让阿根廷人满意的谈判解决方案。你得到的是一个相当可怕的军事独裁政权。我们在播客的开头就谈到了这一点。
最终，战争的结果是结束了那个军事独裁政权，并引入了一种某种形式的有效民主，这种民主至今仍在继续。绝对如此。我认为这一切的根本教训是。
威慑概念的力量。如果你有军队而不使用它们，那么拥有它们有什么意义？所以我认为在一开始有一个时刻，整个军事力量的概念和英国准备在自身利益中使用它的想法处于平衡之中。做出的决定在我看来坚定地将我们倾斜到了正确的方向，并表明拥有军队是有意义的。在必要时战斗是有意义的，尽管由此产生的可怕后果。做了正确的事情，产生了正确的后果。
是的，当然，战争并没有解决福克兰问题，因为关于其长期未来仍然存在疑问。然而，战争现在在我们的国家记忆中占据了重要位置。这本身使得政治倡议在这方面采取行动变得困难。
只要人们记得福克兰，只要福克兰群岛希望保持英国身份，我认为我们就没有可能会将其交出。是的，我认为这显然让一些人感到遗憾。西蒙·申肯斯就是其中之一。但我认为他是少数派。他和那些与他有相似想法的人仍然是一个少数群体。
对于大多数人来说，战争仍然是无争议的，仅仅因为
这显然是正确的事情，除非你是一个大战略思想家。我们现在将听到一些参与者的最后想法，首先是福克兰人莱奥娜·罗伯茨，她在入侵、占领和战争期间是岛上的一个年轻女孩。然后是苏格兰卫队集团的首席执行官迈克·斯科特。
最后是非常年轻的海军陆战队员马克·汉金。我知道这是一个你必定会回答“是”的问题，但值得问的是，派遣特遣队并流血是否值得，以表明你不能仅仅入侵一个不想被你统治的国家？是的，我的意思是，这实际上是一个非常困难的问题，因为，你知道，我再次作为一位母亲，
我想象失去我的儿子在战争中，我，你知道，想到这一点就让人心碎。但现实是，那是福克兰的一个深刻时刻。这是一个绝对的分水岭。你知道，入侵一个小而和平的国家，毫无疑问，这是绝对不对的。
我认为，自1982年以来，福克兰人真的非常努力，因为我们感到这种巨大的责任感和感激之情，你知道，对整个特遣队，对每一个经历了如此多以恢复自由的人，
对于一小部分人来说。所以我认为我们都对此感到非常个人化。实际上，你永远无法偿还那笔债务。你永远无法真正地说谢谢。所以我认为我们找到的唯一方法就是充分利用给予我们的机会，尽力将我们的国家建设成最好的小国。我们在这方面非常努力。
你知道，自1982年以来，福克兰群岛发生了巨大的变化。我们在经济、社会、政治等各个方面取得了巨大的进步。这是我们可以尝试向我们的退伍军人展示的，当他们回来时，向那些死去的人的家属，
以及所有在战争中作战的人展示。你知道，我们实际上知道这得到了认可。就在昨晚，我和一些退伍军人共进晚餐，他们是为了登陆日而回来的。你知道，他们说这确实有帮助。实际上，回来很大程度上是为了安抚心灵。但同时...
他们感到他们所做的事情的价值在这里非常明显。他们可以看到福克兰群岛取得了多大的进步。他们也毫无疑问地感受到我们作为福克兰岛居民对他们的尊重和爱。你知道，四十年前，这种感情从解放的那一天起就没有改变。但这很困难，因为你如何说出失去人们的丈夫、儿子、兄弟是值得的？你知道，这真的很难。正如我所说，我认为作为福克兰岛居民，我们对此感到非常个人化和非常深刻。
这绝对是值得的。尽管我们失去了人，但这必须做到。如果我们失败了，我的意思是从政治上说失败，我们将永远无法在政治上抬起头来。从
军事角度来看，这是一种很好的觉醒，如果你愿意的话。我们在北爱尔兰表现得很好。我们知道我们在德国做什么，但在那种意义上我们从未真正受到考验。我的意思是，北爱尔兰是一个特殊的案例，我们在那里受到了严峻的考验。但没有人真正知道如果我们要对抗俄罗斯人，会发生什么。但我们在那里进行了真正的战斗，一场
第二次世界大战中的人们会理解的战斗。我的父亲仍然活着，他在诺曼底作战，完全理解这一点。这是一场非常简单、直接的战争，平民和职业士兵都能理解。因此，这一点很重要。我认为对我来说，持久的遗产是什么，我在上个周末与我所有的老朋友们举行了一次重聚，
我们彼此依赖。这并不重要我们是中校还是下士。我们都在一起。我们有一种精神，如果你愿意的话。我在那个营里待了很久，有我很久以前认识的人，也有在我任期内加入的人，我与他们建立了联系。
所以我们是一个家庭，有一句老话说你
和朋友一起战斗会更好。这确实如此。没有人会让其他人失望。这根本不在考虑之中。这种感觉仍然存在。你知道，当我见到我的老朋友时，无论他们是卫兵还是上尉，这都无关紧要。我们都在一起，我们仍然在战斗。
这一切值得吗？对我来说，绝对值得。你知道，你不能让国家入侵其他民主国家，随心所欲。但，是的。
我想，如果是我儿子被杀，或者我带着一些可怕的伤回来，我还会这样说吗？我很幸运，感谢上帝，我毫发无损，身体和精神上都没有问题。但我知道许多人没有那么幸运，我的想法将永远与他们同在。
我的意思是，自那以后，我想不出有哪一天我没有想到我们经历过的事情或我和那些小伙子在一起的事情。我知道许多人没有我那么幸运。但回顾过去，是的，我会说这绝对值得。你知道，能够认识和与我在那里的小伙子们一起工作是一种特权。绝对是优秀的人。
好吧，那是莱奥娜·罗伯茨、迈克·斯科特和马克·汉金的声音。我认为这些话非常感人，特别是来自莱奥娜·罗伯茨，尽管她毫无疑问，正如你所期望的那样，战争是必须打的，这是正确的事情，正如她所说。她还提出了一个非常重要的观点，她无法想象失去一个儿子，就像许多被杀害的军人的母亲和家庭一样。
因此，她至今以及所有其他福克兰岛居民都感到巨大的感激之情。她还指出，永远无法真正偿还那笔债务。因此，福克兰岛居民最好的事情就是，尽力利用他们的新机会。正如她所说，他们在过去的40年里成功地转变了这些岛屿。
在社会、经济和政治上。这就是我想，能够说服或希望能够说服一些死者家属认为这是一场值得打的战争的遗产。是的。在我作为战争记者的职业生涯中，我多次被伟大的法国歌曲作家和诗人雅克·普雷维尔的话所打动，他写道，战争真是个废话。这往往是事实，我认为。但在福克兰的问题上，我从未有过这种感觉。不仅原因是正义的，而且它再次证明了最大的危险可以激发人类的最大无私。我认为我们从士兵身上得到了这种
在战斗中，武装人员之间的巨大兄弟情谊。
0 是的，迈克·斯科特的话，您知道，听起来绝对真实。这不仅仅是他与同事之间的纽带。更广泛地说，这与国民警卫队的士兵们在一个家庭中作战有关。这是为什么团体制度在英国军队中如此重要的原因之一，因为一般来说，如果你关心与你并肩作战的人，你往往会战斗得更好。我是说，我们知道乌克兰人在捍卫他们的土地时拼尽全力，因为他们的家庭也参与其中。但是
在一个团体内也是如此。这是一个家庭，战斗中形成的纽带令人惊叹。我想这让我想起了约翰逊博士的名言：每一个没有当过士兵的人都会为此感到遗憾，直到他生命的尽头。这可能是对的，帕特里克。我知道我自己，写过关于战争的文章...
总是想知道一个伟大的问题，当你处于类似的情况下，你会表现得如何？你会非常接近。你觉得呢，帕特里克，你想作为一名真正的士兵经历战争吗？是的，我绝对想过。你知道，这真的是不可避免的。首先，我想在某种程度上，你已经回答了这个问题，如果有人
对着我开枪，我会慌乱逃跑，还是会保持冷静，试图做点什么来活下去？这，
我想我们都通过了这个测试。我真的会拿着枪向前冲去，试图击倒那个朝我开枪的人吗？好吧，我们实际上并没有被要求这样做，但这确实一次又一次地在你脑海中闪现。我认为我们从中学到的是，我对军队感到巨大的钦佩，正如我之前所说的。但这也让我看到，他们是一种稍微不同的
你必须在内心深处有那种额外的东西，准备迎接危险，极端危险，并以一种对大多数人来说并不容易的方式冒着生命危险。嗯，我认为另一个值得提及的观点是，即使你是一名士兵，如果你没有参加福克兰战争，那也是一个巨大的遗憾，因为，嗯，这有点，再次回到，
英国经典文学，亨利五世，你知道，英格兰的绅士们现在躺在床上会认为自己被诅咒。他们没有在这里。我认为对于一名职业军人来说，未能参加福克兰战争，未能获得福克兰的机会，是他们职业生涯中一个巨大的遗憾。
是的，还有一件事我应该补充，经过与我们为播客采访的许多老兵交谈，有一件事通过与他们中的一些人交谈变得非常清楚，那就是...
是的，正如你所说的，帕特里克，从福克兰回来确实有一个减压期，这无疑是有帮助的。但是，福克兰之后，长期照顾那些曾经参与战斗的人显然并不存在。你甚至可以说，直到今天，在伊拉克和叙利亚的最近战役经历之后，
以及阿富汗，士兵们一旦回到家，脱下军装后，仍然没有适当的照顾责任。我的意思是，军方实际上对他们洗手不干。我认为，长期照顾那些受到严重影响的人，我们在福克兰的人的声音和话语中听到了这一点。
确实需要解决这个问题，许多人所遭受的心理创伤。你需要长期的照顾。当然，这是一项投资。政府很容易忽视这一点，并说，我们根本不打算支付。是的，这是一个非常有趣的话题。我认为福克兰战争再次引人注目，因为这是首次真正承认创伤后应激障碍（PTSD）。有大量的案例。我是说，
我在最近几个月见过一些人，他们显然仍然受到很大影响，并且有这些周期性的陷入一种相当严重的PTSD状态。这已经过去了40年。我认为各种统计数据被提及，但其中之一是，实际上在战区中的三分之一的人遭受某种形式的PTSD。它当然以各种形式和大小出现。
我认为是政府而不是军方对其置之不理，因为这在很大程度上是留给各个单位来识别、咨询、启动某种照顾计划。当然，这一切都归结于资源。最终，人们会继续前进，事情也会继续发展。
因此，这就留给了团体的家庭精神来处理。有些单位在这方面做得比其他单位好。我认为伞兵部队对此非常认真，而海军陆战队也对此非常重视。但是，你知道，最终，你必须真正拥有一个适当的结构来处理这一切。正如你所说，经过这么长时间，这一切并没有真正到位。我只想再补充一件事。
另一件事是，即使20世纪初的战争可能没有福克兰战争那样高强度，但它所带来的压力是非常不同的。因此，在南阿富汗日复一日地巡逻，知道在任何时刻你可能会踩到一个IED，导致你的双腿被炸掉。这是一个可怕的、可怕的事情，必须日复一日地经历。我认为这可能在心理上更具侵蚀性，
如果你愿意的话，比进入像福克兰这样的传统战斗更具压力，尽管那也是非常可怕的。好的，现在福克兰的叙述结束了，但别担心，我们将进行一集特别节目，回答和讨论您通过电子邮件和信息向我们提出的许多引人入胜的观点，也会在推特上发布，这将在下周播出。
福克兰战场对我们来说是一次非常愉快的经历，我们很高兴有这么多听众表示他们非常喜欢这个结果。
当然，如果没有许多参与者的伟大贡献，他们放弃时间如实讲述这一切，这一切不会有一半的好。为此，我们要感谢我们的朋友和合作者马特·尼克松。干得好，马特，他在追踪优秀的采访对象和提供出色的建议方面给予了我们巨大的帮助。
所有这些都鼓励我们开始一系列新的战场节目。下一集将是最新的，审视当前在乌克兰激烈进行的战争的起源、进展和可能方向。我们将每周为您带来来自战场的最新消息，采访那些在战斗的人和那些在思考的人。我们旨在以我们希望对40年前这场战争所做的同样严谨和深度来审视当前的冲突。请
下周加入我们，进行福克兰战争的最终总结。并请关注即将推出的乌克兰战场。再见。