Deep Dive
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这场发生在网络空间的隐形冲突是乌克兰战争中的一个关键战场。为了详细地告诉我们这场冲突中一个相对鲜为人知的领域，我们采访了英国最伟大的专家之一，戴维·亚历山大——一位在英国政府和国防部担任高级职务，参与国家网络政策和作战能力发展的学者。帕特里克和索尔还讨论了普京的新年讲话、乌克兰在马基伊夫卡的HIMARS袭击，并回答了一些听众的问题。制作人：詹姆斯·霍奇森推特：@PodBattleground 托管于Acast。更多信息请访问acast.com/privacy。了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 大家好，欢迎收听新的一集和新年节目，我是索尔·戴维和帕特里克·毕肖普。好吧，弗拉基米尔·普京对俄罗斯人民发表的传统新年讲话为新年开了个不好的头。普京的讲话几乎没有给俄罗斯战略可能很快改变带来希望。相反，他加倍强调了战争言论，告诉俄罗斯人，乌克兰的冲突是一场西方侵略强加给他们的生存斗争，他们别无选择，只能赢得这场战争。
就在俄罗斯在一系列成功的乌克兰袭击中在战场上遭受更多伤亡之际，普京发表了讲话，许多人因此丧生。好吧，死亡人数只是这场战争如何进行的一个因素。今天，我们将详细了解正在发生的事情的另一个引人入胜的方面。那就是在网络空间中进行的巨大斗争。
为了向我们讲述这一切，我们请来了英国最伟大的专家之一，戴维·亚历山大，他是一位学者，但也曾在英国政府和英国国防部担任高级职务，参与国家网络政策和作战能力的发展。但首先，索尔，你对那次讲话有什么看法？好吧，这是一种老调重弹的组合，但当我们全面考虑时，它也相当令人不寒而栗。但让我们稍微谈谈细节。
他在讲话中谈到了艰难但必要的决定。显然，他的意思是发动战争，关于恢复俄罗斯完全主权的必要性，这非常清楚地表明乌克兰属于俄罗斯主权。而不仅仅是乌克兰的一小部分。是整个乌克兰。他明确区分了勇气和英雄主义与背叛和懦弱。当然，这是对任何破坏战争努力的人的威胁。
他说，事件已变得关键，甚至具有决定性意义。它们已成为我们为共同的未来、我们未来的独立奠定基础的前沿。所以这确实是历史上的一个关键时刻。俄罗斯面临着生存威胁，全国需要团结一致，决心击败乌克兰。当然，这一切都归咎于西方，他们虚伪地断言
向我们保证，即俄罗斯人，他们的和平意图，但实际上却以各种可能的方式鼓励新纳粹分子，即乌克兰人，西方对我们撒谎，说他们在准备侵略的同时保证和平。你知道，这也是一个巨大的集结号召，不是吗？他好像在说，你知道，他在谈论团结和
兄弟情谊，所有这些老式的苏联说法，真的。这一切都以一种非常煽情的方式表达出来，你知道，充满了对伟大俄罗斯精神的各种提及，以及他们在困境时期如何互相帮助。所以这是一次真正的团结尝试。他还对制裁发表了一些令人鼓舞的言论，不是吗？是的。他还谈到西方试图摧毁俄罗斯，或者至少迫使其经济崩溃，
通过制裁并没有那么有效。他说，这并没有发生，因为我们在经济领域一个至关重要的领域加强了我们的主权。我怀疑，这严重地值得怀疑。我的意思是，我们可以看到，几乎所有衡量俄罗斯经济的指标都在收缩。他可能有一点道理，因为它的收缩速度可能不如西方一些人希望的那么快。
但尽管如此，巨大的损失正在造成。他在讲话中继续说，这应该成为其他国家追求公正、多极世界秩序的灵感。这显然是对中国的号召。我们稍后会对中国多说一点。但是，你知道，这里的重点是，俄罗斯，一个给世界树立道德榜样的国家。
总而言之，这完全是颠倒黑白。我很高兴看到，你知道，关于它的一切都是虚假的，包括视觉效果，你知道。所以他被这些士兵包围着，男人和女人都有，有人在网上进行了调查。
并发现他们实际上出现在大量涉及普京的宣传视频中。怀疑他们实际上是他的安全细节成员，根本不是武装部队成员，他们可能值得信赖，也可能不值得信赖，实际上如此接近领导人。
但我认为，对我们所有人来说，至关重要的结论是，普京把一切都押在了胜利上，而不是部分胜利，也不是回到2022年2月24日的现状，而是俄罗斯彻底获胜。这在我看来是一个非常冒险的策略，你不会这么认为吗？
是的，我绝对会这么认为。我的意思是，我们感觉战争对普京来说正朝着错误的方向发展。因此，我们本可以想象，如果他得到他想要的东西，在这篇讲话中会有一个小小的迹象表明，和平谈判可能即将到来。但实际上，这篇讲话的要点清楚地表明，乌克兰，整个乌克兰都是俄罗斯的一部分，而不仅仅是那些
他们现在声称已经吸收进俄罗斯的部分，即使他们并没有控制所有这些部分，即乌克兰东部的四个省份。所以，是的，这有点令人不寒而栗。因此，乌克兰的导弹袭击真的无法在更糟糕的时候到来。就在新年伊始的一分钟，乌克兰
HIMARS导弹袭击了马基伊夫卡工业城市中一所用作士兵住所的技术学校，该城市位于顿涅茨克。自2014年以来，它一直处于占领状态。现在，俄罗斯承认这导致89人死亡。他们实际上对伤亡人数说些什么非常不寻常。这是有史以来最高的数字。
他们承认的。乌克兰人当然说这个数字要高得多，400人死亡，300人受伤。他们中的许多人似乎是在9月份局部动员中被征召入伍的男性。而这些并不是
正如我们之前所看到的，来自偏远地区的人们，至少其中一些人来自俄罗斯本土的伏尔加河畔萨马拉。我们实际上已经看到那里举行集会悼念死者的画面。现在，俄罗斯人还做了一些不同寻常的事情，那就是承认人们。
这是由松懈的程序造成的，有人在不允许使用手机时使用了未经授权的手机，这与你上周所说的乌克兰人正在使用的iPad应用程序有关。是的，我的意思是，我们并不知道他们在这里做了什么，但显然他们正在收集情报，而这……
正如你指出的那样，帕特里克，松懈的作战安全使他们能够确定有很多人在该地点活动。实际上，情况可能比这更糟，因为来自俄罗斯和乌克兰的消息来源都有强烈的迹象表明，死亡人数如此惊人的原因（如果准确的话，400人）是
在乌克兰导弹袭击中丧生的可怕人数。如果我们将其与乌克兰发生的事情进行比较，你会发现这里死一个人，那里死几个人，尽管这很糟糕，但400人。这太可怕了。那么怎么会发生这种情况呢？好吧，有迹象表明，兵营本身装有弹药
或者它就在弹药库旁边。这正是那些极端民族主义的俄罗斯军事博客作者不断谈论的那种犯罪愚蠢行为。俄罗斯方面迅速采取行动，称将对罪犯绳之以法，但这几乎承认一开始就存在问题。那么普京多久才会受到责备呢？责备他的军事指挥官很好，但他才是老板。
因此，这让我们考虑了2023年事情将如何发展。现在，在所有这些事情中，索尔，我总是乐观主义者，而你是悲观主义者。因此，如果可以的话，我将阐述一些关于可能发生的事情的想法。在我看来，自从那次讲话以来，普京除了进攻别无选择。这是他收回他们所说的属于他们领土的唯一途径。所以所有这些关于
几周前我们听到的大规模春季攻势。当时我们认为这可能是经典的马斯基罗夫卡案例，你知道，伪装，欺骗。但是，你知道，我开始认为这可能是真的。如果是这样的话，那么这将为乌克兰提供一个绝佳的机会。我实际上想到的是1918年西线发生的事情。我必须承认，我感谢我的女儿安娜的见解，她目前正在为历史GCSE复习
我们正在讨论这个问题，她实际上提请我注意或提醒我那里发生的事情，即1918年3月发动的吕登道夫攻势，当时德国人希望在美军真正参战之前完成任务。他们做得非常好。他们到达巴黎120公里以内。他们使用了新的战术，突击队而不是由炮兵支援的大规模攻击。
但他们过度扩张，盟军迅速恢复元气，发起了百日攻势，基本上结束了战争。我的意思是，这实际上是由国内的崩溃造成的，人们根本不知道战争进行得多么糟糕。然后由威廉港和基尔的船员哗变领导，导致内部崩溃
当然，问题在于，在俄罗斯，不像当时的德国那样存在真正的有组织的反对派。好的，你现在要给我悲观的看法了。那么你认为会如何发展呢？
不，我非常喜欢这个潜在的场景。也许更多的是一厢情愿的想法，帕特里克。我认为你在某种意义上是对的。他把自己逼到了一个角落里。我的意思是，当你发表这样的讲话并说，你知道，一场生存之战正在进行，乌克兰基本上是俄罗斯的一部分。你从哪里去赢得胜利？你必须进攻。但我认为。
我根本不相信他们有能力这样做。如果他们这样做，乌克兰人会舔嘴唇。所以我在某种程度上同意你。只是我不相信俄罗斯军队有能力。我不会
说愚蠢，因为它自从这场战役开始以来就表现出令人难以置信的无能。但如果它这样做，它将在战场上被击败。现在，更广泛的问题是这是否会导致普京下台。我们当然希望看到这一点，但尽管战争在俄罗斯显然不受欢迎，但仍然没有任何真正的迹象表明，有足够的组织反对派，甚至有足够的人在内部圈子中准备冒着生命危险将他推翻。我的意思是，我们之前谈到过希特勒，以及要摆脱他有多么困难，尽管有各种阴谋。你可以想象，这将是一个类似的场景。所以我认为这将是更具消耗性的斗争，直到2023年。实际上，如果有人采取主动行动，那可能是乌克兰人。
是的。关于将军们采取行动的那一点，我认为你是对的。这不会是将军们，但可能是真正的安全国王们内部的人，这当然是联邦安全局。
你提到的将军们反对希特勒的阴谋，他们在战争开始之前就在密谋反对希特勒。所以它确实需要整个军事努力即将崩溃，才能变得如此紧迫，以至于他们准备真正伸出脖子，字面意义上的，因为当阴谋失败时，他们最终被绞死。但我确实认为有一个点……
当它只是，你知道，一如既往，这是一个关于阴谋者生存的问题。他们必须为自己做出一个生存决定，是坚持一个正在失败的领导人，还是冒着一切风险进行政变。你知道，我纯粹凭直觉相信，可能会发生一些会彻底改变社会的大事。
现在的情况，中国当然总是，你知道，一个巨大的问号，关于他们接下来会做什么。他们是否真的有能力、权力和影响力来改变局势？那里发生了一个有趣的发展，不是吗，索尔？
是的，我的意思是，相当奇怪。没有面对面的会面，但中国国家主席习近平与普京之间举行了一次所谓的视频峰会。普京似乎做了大部分的讲话，我认为这很有说明性。他说，他希望中国领导人对俄罗斯进行国事访问，以向全世界展示，引用他的话说，面对西方的空前压力和挑衅，俄中关系在关键问题上的力量。现在，这是
他的说法，但中国的回应要冷淡得多。关于峰会的中国官方声明没有提及国事访问。相反，如果有什么不同的话，那就是强调了他们与俄罗斯人联盟方法的不同。声明说，北京对乌克兰战争的立场将保持客观和公正。帕特里克，你可以从这些字里行间读出，并想象他们实际上是在保持，他们正在继续保持中立立场。所有这一切都很重要，因为我们有人建议，这是
你知道，2023年的真正威胁是，如果他们介入并从军事上支持俄罗斯。拭目以待。好吧，我们说的够多了。接下来，我们将了解冲突中一个隐藏但至关重要的方面，那就是网络战争。现在，这真的是俄罗斯与西方的斗争。正如英国最权威的专家之一戴维·亚历山大在接受我们采访时雄辩地告诉我们的那样。
戴维，欢迎来到播客。在我们谈论乌克兰战争之前，我们能否对网络战是什么以及它与大多数听众可能比较熟悉的网络间谍活动有何不同有一个大致的了解？
是的，当然。网络间谍活动是通过计算机网络秘密地、通常是不引人注意地收集信息和情报。因此，它与SIGINT密切相关，这就是为什么它是由与SIGINT相同的人员（例如GCHQ和NSA）进行的。
以及北约的其他组织。网络战是该过程的进攻部分，你使用计算机主动接触并扰乱敌人的活动。现在，显然，
我们会认为这是你会用来扰乱军事行动的事情。就包括俄罗斯在内的一些国家而言，这包括瞄准平民资产，我们所说的关键国家基础设施的一部分，例如电力、水、通信等，他们试图通过说它具有军事用途来为其辩护，但在几乎任何合理的世界的法律定义下，这都不会被认为是可以接受的目标。
好的，那么让我们谈谈行为规则。我认为我们大多数人都可以想象俄罗斯几乎无视这些规则。但是有没有规则，谁遵守这些规则呢？有规则。与日内瓦公约、海牙公约和关于适用于海洋的国际法的圣雷莫手册一样，有一本名为《塔林手册》的手册，其中涵盖了规则
网络行动的国际战争规则。这些规则是在2007年俄罗斯袭击爱沙尼亚之后制定的，当时他们有效地关闭了爱沙尼亚的互联网网络连接四到五天。它被称为《塔林手册》，因为它以爱沙尼亚的首府塔林命名，那里完成了许多工作并以此为基础。事实上，北约现在在那里设有其网络中心行动。这就是名称的由来。
这本书详细说明了根据国际法，军事和法律专家所写的内容，说明了如何确定构成USAD Bello 的内容，什么构成战争行为，什么将是合法的方法。它还涵盖了归因方面，因为当然，网络攻击是……
现在，你没有战斗结束标志。你没有穿制服。你没有飞机上可识别的设计的圆形标志。你怎么知道攻击来自哪里？这本身就是一个重要的问题，当你处理的是沿着电线传播的电子时，这个问题会变得非常复杂。
戴维，北约对构成对其成员国的攻击并可能引发北约回应的行为是否存在红线？是的，北约已正式将其第五条描述中纳入了网络。
因此，有一些具体行为我们会认为是网络战争行为，我们可以通过非网络方式或将坦克停放在他们的草坪上做出回应。事实上，早在去年4月，乔·拜登就向俄罗斯列出了16个目标，他说，就我们而言，这些是关键国家基础设施的某些部分。它们是不可接受的攻击目标。如果你这样做，我们保留以牙还牙的权利。
因此，我们在普京面前划了一条非常明确的红线，关于我们根据国际法认为红线在哪里。虽然，正如我们所看到的，俄罗斯人似乎对此不屑一顾。
那些目标是什么？你能让我们了解一下我们在谈论什么吗？它们将包括电力系统，例如发电、配电。它们将包括供水、天然气。所以这是在北约内部？是的，在北约内部。石油和天然气系统、电信等。所以我们需要这些东西来保证电力供应，让文明继续下去。
有一句名言说，任何文明社会都只有三顿热饭之遥就会发生革命。它的目的是确保我们不会达到那一点。事实上，爱沙尼亚几乎达到了那一点，因为当人们真的用完现金时，他们没有办法支付任何东西，人们开始挨饿，这引起了相当大的骚动。因此，事实证明，如果使用得当，网络战实际上会对一个民族国家产生重大影响。
戴维，几周前我们邀请了国防分析家罗伯特·福克斯参加播客，他没有给我们太多细节，但他声称北约在俄罗斯入侵之前就已经在协助乌克兰提升其网络能力。你能告诉我们一些关于这方面的信息吗？当然可以。俄罗斯自2013年以来一直在对乌克兰发动网络攻击，这已经不是什么秘密了。
而且这些攻击尤其加剧了。第一次发生在迈丹革命期间，从2014年入侵卢甘斯克和顿涅茨克以来，它们就一直在持续。我们为了回应而给予乌克兰人的帮助，我应该说乌克兰是一个主要的IT国家。他们在IT方面做了很多工作。他们非常精通IT。
他们拥有自己的网络能力，包括防御和进攻。我们所做的是，美国和英国以及北约的其他国家公开宣布，他们不仅在训练乌克兰人如何检测和应对网络攻击，还在帮助他们了解我们掌握的俄罗斯人如何运作的信息。所以
我们看到了前所未有的开放程度。因此，我们在公共领域看到的信息，我们实际上已经从五眼组织获得了公开声明，这非常罕见。我们还看到公开报道称美国网络司令部以及英国，
一直在向乌克兰人提供培训和信息。因此，幕后正在进行大量工作，既要培训和培养他们的人员，为他们提供工具和技术，也要为他们提供信息以帮助他们攻击俄罗斯人。我认为进展非常顺利，因为在战争开始之前，俄罗斯被认为是世界上排名前三的网络能力国家之一。
我预计乌克兰遭受的破坏和损失将比实际发生的要多得多。我很高兴地看到他们没有遭受损失。当他们遭受损失时，他们能够很快恢复。这有力地证明了他们得到了很多帮助，并且他们学习得很快，就像他们在战场上学习得很快一样，他们在网络方面也学习得很快。
在军事情况下，网络攻击能够造成什么样的损害？首先，如果你可以关闭电力系统，你可以扰乱很多防空能力。你可以对通信产生影响。现在，任何现代军队都完全依赖其数据网络来进行战争。我实际上在一个会议室里，当时一位美国四星上将说，没有我的网络，我无法参战。
而所谓的C4I星则依赖于数据通信，一直到驾驶舱，一直到装甲战斗车辆的终端。如果你可以扰乱这些，那么你就可以对战场产生重大不利影响。与此同时，如果你可以关闭电源，你可以扰乱实际生产新弹药和进行维修的工厂。你可以扰乱运输后勤。现在，如果你有一个依赖于架空……
电力线。如果你可以关闭电源，你可以阻止火车运行。你阻止了物资和部队的移动。所以你可以做很多事情。当然，它也会对平民士气产生影响，这正是俄罗斯目前试图做的事情。他们试图摧毁乌克兰人民进行战争的意志。但我不知道你的意见是什么，但我认为是闪电精神。我认为你做得越多，克服攻击你的人的结果就越强。
好吧，这些都是发人深省的东西。休息后请加入我们，听听戴维还告诉了我们什么。
让我们谈谈自战争开始以来，俄罗斯在网络方面实际尝试过的事情，或者我们认为他们尝试过的事情的一些细节。你能告诉我们一些关于这方面的信息吗？是的。我们知道，在入侵之前做了很多准备工作，他们有经验。如果你回顾2008年入侵格鲁吉亚的情况，网络攻击提前三周就开始了。我们还知道乌克兰内部网络安全组织，
已经发现并破坏了至少我们所说的手机和互联网连接的僵尸网络。
超过10000张SIM卡和大量硬件已被没收，这些硬件被放置在乌克兰境内，以帮助通过乌克兰移动电话网络传播虚假信息。现在，这需要大量的时间和精力才能提前设置。所以这当然是由联邦安全局和其他此类组织提前完成的。还在
在能源系统等方面预先部署代码，试图扰乱能源供应。但同样，乌克兰人也在关注这一点。他们为此做好了准备。我们知道这场战争即将到来。尽管否认，但网络世界的人们可以看到这场战争即将到来，并且做了大量工作来加强系统。我们还看到了一些针对SATCOM的攻击，
有一次攻击暂时禁用了卫星通信，不仅在乌克兰，而且在西欧部分地区也是如此。同样，这就是网络攻击的问题。你如何精确地瞄准它，而不会产生任何意外后果，任何附带损害？
如果你看看臭名昭著的震网攻击，它旨在攻击伊朗的一家工厂，但它在几天内就传播到世界各地。这是一个主要问题。你如何阻止这种事情发生？这就是限制俄罗斯所进行的攻击类型的原因之一，因为它担心在美国等地造成破坏，并越过我们之前谈到的红线，但也担心它是否也会攻击他们自己的系统？他们是否会有效地射入乌龙球？
我们可以继续讨论网络战的信息方面吗？这是俄罗斯在僵尸网络等方面投入巨资的事情。你是否真的认为它有任何实际效果？我经常想知道他们投入的精力和资源是否真的证明了结果是合理的。
我认为他们这次没有任何实际效果。嗯，部分原因是因为西方改变了它的，呃，它的方法。它改变了我们处理这个问题的哲学。我的意思是，俄罗斯人一直被认为是他们所谓的马斯基罗夫卡，即误导方面的绝对专家。嗯，
使用这种宣传。然而，我们看到西方更加公开地谈论我们能看到什么，我们知道什么，现实是什么，有时甚至在俄罗斯的声明发布之前。就在上周，
GCHQ负责人杰里米·弗莱明说，我们在进行这类行动的方式上已经发生了什么，他的原话是什么？我们进行这类行动的方式已经发生了翻天覆地的变化。我们正在发布信息。部分原因是，我们现在可以访问更高分辨率的卫星图像、社交媒体。人们正在网上发布来自前线和城市的帖子。
你可以看到这些事情正在发生，并且可以对这些位置进行地理定位并确认这些位置确实存在，而且不是假的。
在现代世界，尤其是在这种新方法的背景下，俄罗斯人要取得成功要困难得多。所以我认为，世界对他们试图做什么更加了解，我们也花更多时间试图反击，这意味着，正如帕特里克所说，我认为很多努力都白费了，实际上只是让俄罗斯人看起来很愚蠢。事实上，在战争初期，白俄罗斯人实际上发布了据称显示乌克兰军队
挥舞白旗投降的视频。他们报道说乌克兰领导人已经逃离了该国。显然是为了配合俄罗斯作战计划而编造的东西。
这场发生在网络空间的看不见的冲突是乌克兰战争中的一个关键战场。为了详细地告诉我们关于这场冲突中一个相对鲜为人知的领域，我们采访了英国最伟大的专家之一，戴维·亚历山大——一位在英国政府和国防部担任高级职务，参与国家网络政策和作战能力发展的学者。帕特里克和索尔还讨论了普京的新年讲话、乌克兰在马基伊夫卡的HIMARS袭击，并回答了一些听众的问题。制作人：詹姆斯·霍奇森推特：@PodBattleground 托管于Acast。更多信息请访问acast.com/privacy。了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 但这当然从未真正发生过。他们很快就停止了这种做法，因为他们所做的只是让自己看起来非常愚蠢。网络战的几个有趣的侧面是：一是参与协助乌克兰人的志愿黑客的数量。因此，我很想知道你对这是否产生了很大影响的看法。另一件事是网络犯罪分子和其他国家利用这一机会的能力，或者至少是机会。那么，你能告诉我们一些关于这两个方面的情况吗？
是的，当然。与所有这些事情一样，你有一个前线的国家级能力，主要通常以军事为基础，进行进攻性网络战。当然，这些人接受了广泛的训练。他们拥有极好的工具和强大的能力，并得到国家的支持。这些通常都设在军队中，因为许多国家现在都有法律规定，禁止平民进行网络
进攻行动。那就是黑客行为。如果我这样做，我将违反我们的《滥用电脑法》。然而，这并不意味着没有我们通常称之为黑客活动家的人会出于爱国热情尝试做这种事情，我们不妨这么说。有些人比其他人更好。有一些组织，例如匿名者，他们投入了大量的时间和精力，他们确实有一些真正有才能的人。他们有……
在破坏俄罗斯网络方面取得了一些成功。他们甚至设法做了一些事情，例如入侵电视台并在电视上播放信息，尽管只是暂时地，谈论战争的真实情况。另外，作为一个有趣的插曲，他们设法让俄罗斯的电动汽车充电桩显示，我该如何保持干净，关于普京本人的一些不健康的言论出现在他们的充电屏幕上。
但也有其他的工作。据估计，一度有高达40万人试图入侵俄罗斯。现在，这是一个数字游戏。虽然很多人不会取得任何成功，但仅仅凭借压力和尝试一切，其中一些人会成功，实际上也会取得成功。这也意味着俄罗斯人必须比以往任何时候都投入更多的时间用于防御。攻击者必须幸运一次，而防御者必须100%成功。
所以有人会突破，我们已经看到这种情况发生了。在某些方面，这会造成尴尬，但它也有助于将真实的故事传到俄罗斯。还有其他各种工具，如BitTorrent和Tor浏览器，都可以使用。人们做了大量工作来帮助俄罗斯公众了解如何使用虚拟专用网络等工具，这些工具可以帮助他们突破俄罗斯的“防火墙”。
寻找可靠的新闻来源，报道实际发生的事情，而不是使用国家媒体。因此，逐渐地，慢慢地，消息正在传播。当然，像Telegram这样的媒体，前线的部队正在向家里发送信息，并告诉他们现实情况。因此，逐渐地，不可避免地，真相正在传到俄罗斯公众那里。问题是国家媒体能否控制这种传播，而不是赢得战斗。
所以有很多工作要做。与此同时，从俄罗斯出来，你不仅有他们专业的国家支持的攻击者，你还有很多有组织的犯罪团伙。世界上许多有组织犯罪团伙都位于俄罗斯，仅仅是因为俄罗斯容忍他们的存在，只要他们不攻击俄罗斯资产。
交换条件是，在国家紧急情况或像这样的特别军事行动期间，他们有义务援助国家，并协助攻击军队指定的任何目标。当然，在这种情况下，目标是乌克兰。因此，这些团伙，我们确实看到在战争初期，对世界其他地区和商业组织的大规模袭击大大减少了。
我当时推测这种拘留会持续多久，因为当然，这些团伙的动机和驱动力是金钱。他们有生活方式。为他们工作的人必须得到报酬。钱从哪里来？我怀疑俄罗斯国家不会给他们钱，因为他们缺钱，A，因为制裁，B，因为他们必须为地面战争买单。所以我们看到，随着时间的推移，援助减少了
我们看到这些团伙恢复了许多针对世界其他地区的网络犯罪活动，因为他们遇到了现金流问题，他们停止了对俄罗斯的帮助。还有一些爱国者，普通公民也参与了一些工作。我们在2008年的格鲁吉亚也看到了这一点。但他们的影响是有限的，同样是因为他们不一定拥有必要的工具或知识。
要能够很好地进行这种攻击，需要大量的专业知识。你需要像我一样成为一个悲伤的极客才能真正理解这一切是如何运作的，并真正产生重大影响。但俄罗斯正在输掉这场战争，仅仅是因为人数和作战模式。网络犯罪团伙又回到了他们过去所做的事情，那就是试图赚钱。但这本身已经变得更加困难，因为，当然，
现在对俄罗斯的关注更多了，对进出俄罗斯的流量也更多了。对他们来说，A，进行攻击越来越困难，B，将他们赚到的钱带回俄罗斯也越来越困难，因为网络犯罪和洗钱正在努力确保俄罗斯不会收到任何来自外部的钱，直到他们无法继续战争。
戴维，在你非常慷慨地发给我们的精彩简报中，你讲述了一个关于联邦安全局（FSB）因网络泄露而受到重创的故事，其中列出了他们一大批特工的名字。你能告诉我们更多关于这方面的信息吗？
是的。在这个现代世界，做一个詹姆斯·邦德，做一个间谍，比过去要难得多，因为当然，护照现在有生物识别细节。你与拥有单一身份在生物识别上是相关的。因此，情报人员拥有一个橱柜，里面装着15或20个不同的传说，正如他们所说的那样，里面有不同的文件和护照的日子。
越来越不可能了，因为你无法在你的生物识别数据将你与身份联系起来的情况下越境。因此，能够识别特工并揭露他们的身份实际上会毁掉他们的掩护，并使他们几乎毫无用处。这就是为什么在索尔兹伯里事件和海牙袭击事件之后，人们做了大量工作来公开这些特工，因为这使得他们几乎毫无用处。而且
乌克兰人公布了大约620人的详细信息，他们说这些人是联邦安全局的特工，所有这些人都在卢比扬卡居住，卢比扬卡是联邦安全局的总部。这包括他们的姓名、照片、地址、电话号码、汽车详细信息。这是一种“人肉搜索”攻击。如果这是真的，如果这些人确实是联邦安全局的特工，那么他们在外部就没有任何价值了，因为我们知道他们是谁。
他们一旦越境，就会被识别出来。有620名特工以这种方式被识别出来，这是一个灾难性的打击。戴维，休·斯特劳恩不久前在我们的播客中建议我们，虽然网络以及许多其他能力都很重要，但这并不是一个真正的改变游戏规则的东西。你仍然必须在战场上获胜。我的意思是，他说的对吗？
绝对正确。网络是促进你在地面战争中采取行动的东西。但事实仍然是，要占领土地，你需要坦克、步兵、空中支援和炮兵，显然如此。网络不会为你做这些事情。它可以削弱对手。它可以限制他们做出回应的能力，但它不会阻止他们的地面部队作战。你仍然必须出去努力奋斗。
所以像你们这样的人永远不会失业。总会有东西可以写。很高兴听到。戴维，我最后再问你一个问题。话虽如此，但似乎北约与俄罗斯相比具有相当大的优势。你能告诉我们这种优势有多大吗？
北约的相当一部分公开声明他们拥有进攻性网络能力。每个人都有防御能力。当然，因为我们一直在关注俄罗斯在乌克兰和其他地方的行为，
我们对俄罗斯的工具、策略和技术如何运作有相当好的了解。我们知道该寻找什么。我的意思是，他们非常出色。他们在未被发现的情况下进入人们的系统，然后能够在很长一段时间内未被发现地待在那里，他们是世界上最优秀的人之一。然而，那些已经找到方法的人正在与其他人分享这些信息。
这就是为什么乌克兰表现得如此有韧性的原因之一，因为如果俄罗斯试图进入他们的系统，他们通常会检测到它，并能够迅速阻止它发生并限制损害。就我们回应的能力而言，如果俄罗斯愚蠢到实际上发动或无意中进行影响北约部分地区的网络攻击，某些国家有能力做出回应。我们拥有允许我们识别和攻击国家的工具和能力。
俄罗斯或其他任何地方的系统给我们带来了问题，并产生了相当具有破坏性的影响。我们可以对他们做他们对我们做的事情。事实上，我们中有更多的人拥有更多能力，这意味着什么？数量具有其自身的质量。
俄罗斯人根本没有足够的资源来防御我们可能对他们做的一切。我们可以有效地切断他们与外部世界的联系。如果我们选择这样做，我们可以将俄罗斯与互联网隔离开来。他们已经进行了关于自己这样做的演习。但现实情况是，如今如此多的商业和贸易都依赖于它，以至于这样做就是在自断经脉。事实上，美国人实际上取消了他们在早期对俄罗斯实施的一些制裁，其中
因为其中一些制裁包括不向俄罗斯提供新闻信息。他们意识到，实际上提供这些新闻信息并让俄罗斯人知道发生了什么，外部对世界的看法是什么，更有意义，并将有助于宣传战。
所以，是的，我们可以对他们做一些事情。如果我们选择这样做，我们可以对他们造成毁灭性打击。我们可以让他们非常努力地工作，我们可以让他们……我们可以表达我们的不满。然而，就像对我们来说是第五条一样……
就俄罗斯人而言，这可能是你悲伤的低吼。所以我认为我们永远不会将其用作先发制人的能力。正如我所说，正如拜登所说，如果你越过这条红线，我们保留以牙还牙的权利，这将造成伤害。令人着迷。
戴维，我最后一个问题。我们对联系我们的人数感到有点困惑，这些人正式和非正式地联系我们，并建议我们低估了俄罗斯。它仍然拥有非凡的能力，无论是在军事、网络还是其他各个方面。我们并不完全同意。在我们看来，而且我认为你可能会同意，俄罗斯不仅输掉了地面战争，还输掉了通信和网络战争能力。
你认为是这样吗？如果是这样，俄罗斯能做些什么来扭转局面呢？我相信俄罗斯正在失败。我不是军事专家，如果我对地面战争发表评论，我会是错的。但从网络的角度来看，他们并没有像我们认为他们能够做到的那样产生影响。他们的表现大大低于预期
鉴于他们在战场上的情况，我认为如果他们拥有超越他们目前所展示的网络能力，他们会使用它。他们没有这样做的事实，我和我的同事们所能得出的唯一合乎逻辑的结论是
他们毕竟没有那种能力，或者我们已经设法将其中和了。我认为我们提前所做的准备工作，我们所做的工作，了解你的敌人，提前进行的情报工作，就网络而言，这意味着我们能够中和威胁。乌克兰实际上是在我们的建议和指导下发动攻击。他们能够做到这一点的事实，我认为表明
如果俄罗斯人愚蠢到在网络环境中挑战北约，我们有能力阻止和遏制他们，并让他们非常后悔曾经这样做。
好吧，这真是令人大开眼界。有趣的是，俄罗斯人似乎实际上通过从2014年开始对他们的网络能力进行无数次攻击来帮助乌克兰为这场重大冲突做准备。是的，他证实了我们从罗伯特·福克斯那里听到的内容，那就是北约或西方将军在2022年2月入侵之前帮助乌克兰提升其网络能力，这肯定有助于防止俄罗斯摧毁重要的基础设施。
我喜欢这些志愿黑客的想法，不是吗？他们来帮助乌克兰，并在网络空间与俄罗斯人发动他们自己的私人战争。同样让我震惊的是俄罗斯是一个多么犯罪的空间，你知道，他们允许这些团伙基本上可以不受惩罚地侵入我们的银行账户等等，只要他们被要求履行他们的爱国职责。
他们确实挺身而出，尽管他们的基本贪婪动机现在与克里姆林宫的号召发生了冲突。但好消息是，我认为我们正在赢得这场战争，我们拥有巨大的优势，即使它实际上并不是一种能够赢得战争的能力。
是的，我认为这里更广泛的观点是，虽然网络非常重要，正如你所说，好消息是俄罗斯在这场战争以及地面战争中都失败了。它不是，你知道，它不是万能的。正如休·斯特劳恩告诉我们的那样，它是一种倍增器，但它不能独自赢得战争。这仍然需要地面部队和原始军事力量来完成。
好的，现在让我们来看一些你的问题。克里斯·海德的一个问题，他问的是乌克兰的COVID-19疫情情况，以及它是否影响了他们的自卫能力？我对此做了一些研究。答案是几乎为零。奇怪的是，最严重的COVID-19高峰期恰逢战争开始之初，现在已经降到了几乎为零。所以，COVID-19实际上并没有过多地扰乱事情的一个领域。
是的。好消息，帕特里克，我们知道短期内不会有大量的中国人飞往乌克兰。所以这可能会稍微有所帮助。菲利普·格鲁克斯曼的另一个问题，他说，感谢你回答了他的上一个问题，并提到了他的姐夫。这让他们过了一个美好的圣诞节。他问了一个关于中国很有意思的问题。中国在这场冲突中经常显得被动，甚至比乌克兰更支持俄罗斯。我认为我们会同意这一点。呃，
他接着说，我认为结束这场战争的唯一真正解决方案是利用胡萝卜加大棒的方法，对中国施加更大的压力，以支持乌克兰。习近平是普京唯一倾听的人。中国是俄罗斯唯一真正重要的贸易伙伴。当然，所有这些都是真的，菲利普。但我认为西方强迫中国采取立场，有效地赢得
除非俄罗斯结束战争，否则将撤回对俄罗斯的任何支持。坦率地说，我认为这有点乐观。我的意思是，中国正在玩一个非常聪明的等待游戏，看看战场上会发生什么，因为最终，它自身的战略利益与这场战争有关，因为俄罗斯的胜利将为它与台湾的冲突亮起绿灯。所以，我不认为中国容易受到西方勒索的影响，恐怕。
是的。当然，他们的犹豫不决实际上为他们在其他各个领域创造了杠杆作用。这里有一个来自佛蒙特州的里克·特拉弗斯的问题，我认为这很有趣，他问我们乌克兰获得的人道主义援助的程度。这是一个我们还没有真正妥善处理的话题，我们肯定会在即将到来的播客中讨论它。但他提出了我认为相当有
一个有趣的观点。他说，在二战中，美国向俄罗斯提供了相当于1800亿美元的支援，包括军备、各种工具、服装、燃料、设备，
他说，我认为我们想要回我们的钱，这是一个非常好的想法。但这让我想起了，你知道，英国在战争期间向俄罗斯提供了大量的帮助，坦克、吉普车、卡车、飞机等等，
我从未从斯大林那里得到过一句感谢。我们从莫斯科听到的只有，给我们更多，这还不够。所以我认为你不会收到退款的，里克。不。最后一个问题很有趣，我们将本周处理这个问题。来自埃塞克斯的汤姆。嗨，伙计们。在听完……
第八集，《塑造观念》之后，我很惊讶社交媒体没有被提及，因为它一直是围绕乌克兰的信息战的一个主要方面，从俄罗斯军事博客和独立的俄罗斯普通民众的民意调查到乌克兰无人机合集视频等等等等。你有什么想法？好吧，他完全正确。它确实发挥了关键作用。我认为，当你谈论时，普遍的感觉是
换句话说，社交媒体和政治，你能通过社交媒体了解人们的观点，政治观点吗？不，我认为这可能是夸大的，它可能是一个真正的回音室，但在这场战争中，我认为社交媒体发挥了绝对至关重要的作用，但你已经
乌克兰真的在主导它。例如，它一直在展示这些简短的片段和视频，以及它成功的军事打击。坦率地说，社交媒体当然很难控制信息，可能对另一边的俄罗斯人没有帮助。一方面，正如汤姆指出的那样，你得到了军事博客作者，他们基本上是在批评战争努力。另一方面，你得到了普通的俄罗斯人
如果他们能够访问西方社交媒体，他们就会听到来自西方的消息。当然，你几乎总是可以。所以坦率地说，我认为社交媒体对乌克兰来说是一个巨大的优势。
好的，这就是我们本周的时间。如果你有任何问题，请发送电子邮件至battlegroundukraine（一个词），gmail.com。下周我们将与前英国将军和俄罗斯专家迈克·杰克逊爵士交谈，敬请关注。再见。