Deep Dive
Shownotes Transcript
您好，欢迎收听本周五的《乌克兰战场》节目，我是帕特里克·毕肖普和索尔·戴维德。本周新闻不断，来自各方的重要事件接踵而至。在维尔纽斯，北约峰会刚刚结束，峰会坚定承诺将继续对乌克兰提供强有力的军事支持，但泽连斯基总统一直恳求的加入北约的时间表却没有任何进展。
北约成员国之间也出现了与基辅紧张关系的迹象，美国和英国都强烈暗示，乌克兰政府应该对他们从美国和英国获得的巨大援助表示更多感谢。在战场上，有报道称，随着反攻的持续进行，乌克兰军队伤亡惨重，尤其是在巴赫穆特周围的前线。
最重要的是，似乎存在严重的装备短缺，特别是弹药短缺。另一方面，也有迹象表明正在取得进展，尤其是在巴赫穆特，基辅方面可信地声称他们的部队已经占领了高地，这意味着他们可以对俄军控制的城市和防御者的补给线进行炮火打击。
正如我们所料，瓦格纳事件又出现了更多引人入胜的转折，有报道称，叶夫根尼·普里戈津的主要攻击目标之一、总参谋长瓦列里·格拉西莫夫已被免职，而普里戈津本人则与弗拉基米尔·普京进行了亲切的会谈，讨论他的未来工作。但首先，让我们谈谈至关重要的北约会议，帕特里克，你对此有何看法？
嗯，有很多戏剧性的事情，不是吗，索尔？我们第一次看到泽连斯基和乌克兰一方对北约加入速度缓慢的公开摩擦证据，以及北约一方对基辅不断提出的要求感到有些恼火。
英国国防大臣本·华莱士在一段简短的讲话中很好地总结了这一切，他讲述了去年访问乌克兰时的情况，他说他收到了一份军队要求的军事物资清单，他回答说盟友们，“并非亚马逊”，如果基辅想要获得更多武器，需要对武器捐赠表示更多感谢。嗯，这让他老板、首相里希·苏纳克含蓄地斥责了他。但美国国家安全顾问杰克·沙利文也表达了同样的观点，
他说，美国人民应该从乌克兰人那里得到一定程度的感谢，因为他们得到了所有帮助。我的意思是，到目前为止，他们已经收到了大约460亿美元的硬件。还有660亿美元正在筹备中。
我的意思是，在泽连斯基总统发表了一些相当不冷静的言论，抱怨北约成员国进展缓慢之前，气氛就已经升温了。我认为，泽连斯基的风格一直存在一个危险，当我们第一次遇到他时，这种风格非常令人耳目一新和振奋人心，但过一段时间后可能会开始显得有点乏味。我认为这就是这里发生的事情。事实上，正如我们所知，西方政治家需要考虑选民。
欧洲国家正面临着严重的通货膨胀危机。当然，明年的美国总统大选也迫在眉睫。因此，没有人想被视为签署空白支票来资助乌克兰的战争努力。当然，泽连斯基知道这一切，他足够聪明，很快就回信保证他非常感谢他们的所有帮助。所以到最后，大家都笑了。
在我看来，这里并没有造成真正的损害。但你怎么看，索尔？我的意思是，它引发了一场相当有趣的辩论，不是吗？我的意思是，我们应该期望乌克兰人更加感激吗？毕竟，他们的观点是，他们代表我们所有人打这场战争，
我们给他们钱，我们给他们武器，但他们才是真正付出生命的人。完全正确。但我认为泽连斯基不切实际，期望获得任何关于成员资格的确切时间表。当你退一步看这一切时，峰会以令人信服的团结姿态和一些相当坚实的承诺结束，承诺将继续保持军事援助。
一些细节非常重要。北约秘书长延斯·斯托尔滕贝格实际上宣布，北约已经同意了一揽子三部分计划。它将为乌克兰提供多年的实际援助计划，创建一个北约-乌克兰协调委员会。有趣的是，
承诺北约允许乌克兰加入该联盟，无需经过成员资格行动计划。帕特里克，这个所谓的MAP非常重要，因为一些国家在最初申请加入后的10到20年里仍在努力完成这一过程。因此，通过取消这一步骤，他们无疑加快了成员资格的时间表。
乌克兰加入。此外，七国集团成员德国、日本、法国、加拿大、意大利、英国和美国签署了一份名为《支持乌克兰联合宣言》的总体框架文件，旨在为乌克兰提供军事、财政和情报支持，并声明七国集团的每个成员都将进行额外的双边安全谈判。
总的来说，我认为这次峰会对北约和乌克兰来说都非常成功，并提供了一些相当有力的保证，即乌克兰将很快被接纳加入北约。是的，我认为这是绝对正确的。事实上，你知道，在MAP方面，乌克兰人已经被告知了这一点，并且已经表示欢迎。你知道，它确实消除了前进道路上的一大障碍。
加入北约。但尽管如此，泽连斯基确实觉得他必须提高一下温度。无论如何，在装备方面，你知道，仍然……
美国方面有点拖延，不是吗，索尔？我的意思是，我们有，你知道，当你想到长期承诺的陆军战术导弹系统时，它已经酝酿了很长时间。但是，你知道，拜登离开时，他仍然不愿意说，是的，它肯定要来了。
他们肯定需要尽快获得他们所能获得的一切，因为战场上的行动非常缓慢。我们从比利时记者阿诺德·德·德克那里了解到了这一点。
他本周接受了大型采访，谈到了他在前线看到的可怕情况。他当时在一个靠近巴赫穆特的急救站，一个重伤的士兵被送进来，他描述了战壕里地狱般的场景，到处都是散落的尸体。我还收到了一位在乌克兰的朋友发来的类似信息，他的一个亲戚正在巴赫穆特北部的一个炮兵部队担任中尉。
他现在所在的营是五个月前从零开始组建的，只有少数成员有以前的军事经验。现在，他告诉他，他们一直在不停地遭到炮击，俄罗斯人似乎有无尽的弹药供应，而他的部队不得不非常节俭地使用炮弹。他们只有20%的枪支和
弹药，以及他们应该配备的装甲车。还有一件事得到了证实，我们之前也听说过，俄罗斯人现在能够电子干扰乌克兰无人机，而无人机在战争中一直非常有效，并帮助弥补了乌克兰在数量和武器上的劣势。他证实乌克兰人伤亡惨重，他告诉我的朋友，
向前推进每一米都意味着鲜血、死亡和可怕的伤亡。所以，令人清醒的事实是，
尽管正如我所说，乌克兰副国防部长汉娜·梅利亚尔表示，一些控制该市的未具体说明的高度现在掌握在乌克兰手中，我们谈论的是巴赫穆特，这给了他们军事术语中所说的火力控制，即能够炮击该市及其周边地区，你知道，补给线等等。
战争研究所谨慎地认为这一说法是可信的。但这张照片似乎是我们之前说过的话。我们从乌克兰官员那里听到的情况是，这里的作战计划是乌克兰试图将俄军困在城内。看来他们正在慢慢包围。乌克兰人正在慢慢包围俄军。
从侧翼迂回。但这对我来说有点慢，但我往往比你更悲观，索尔，不是吗？我担心我们之前过于乐观的说法可能有点一厢情愿。好吧，
好吧，我们几乎肯定是的，帕特里克。但正如我们上周所说，我们必须耐心等待。正如我们所知，乌克兰正在与俄罗斯进行一场非常不同的战争。它不愿意为了获得领土而损失同样数量的人员。它需要削弱俄罗斯的人力和物资，然后才能前进。我认为，所有这些都使得专注于巴赫穆特有点奇怪，因为正如我们从你已经提到的那些描述中所知，他们无疑会在那里遭受伤亡。
但我认为，如果他们能够在巴赫穆特被占领后不久就以更少的生命代价夺回它，乌克兰人会认为这是一场巨大的宣传胜利。另一方面，正如我们多次说过的那样，它并没有太大的战略价值。那么，为什么乌克兰人如此决心要占领它呢？我们不知道确切的原因。毫无疑问，当我们作为历史学家回顾这段历史时，时间会给出答案。但我认为一个有趣的迹象是，它仍然在固定俄罗斯的局势。
在这个位置，从而分散了他们在其他地方的一些注意力。关于反攻，还有一点需要说明。我们从美国和乌克兰的低语中得知，真正的反攻尚未开始。所以我们必须对此耐心等待。
帕特里克，更大的图景是，正如你已经指出的那样，北约会议确实确认了一些重要的承诺。然而，美国仍在继续拖延供应远程导弹和先进无人机的问题，显然是担心，正如我们之前多次说过的那样，它们会被用来打击俄罗斯法定边界内的目标。最近有很多暗示说他们要移交你之前提到的ATMS系统。
但这还没有发生。相反，他们提供的是集束炸弹，即使撇开道德问题不谈，它们也不是一种能够赢得战争的武器，坦率地说，在目前的情况下似乎也没有什么实际用途。
是的，稍后我们将更详细地讨论集束炸弹。但是，是的，有一些好处。这里发生了一些角色互换，不是吗？我的意思是，欧洲人正在挺身而出。法国总统马克龙，他采取了一种新的立场，自从战争开始以来，他从一个想与俄罗斯和谈的人转变为，在北约峰会开始时宣布法国将向乌克兰派遣部队
SCALP巡航导弹。实际上，这与英国联合开发的“风暴阴影”导弹相同。我们已经发送了一些“风暴阴影”导弹。它们的射程为340英里。所以，你知道，它们完全有能力打击俄罗斯的大片领土。此外，拜登确实表示会有更多的炮弹到来。他承认这是一个问题。
但是，你知道，他们已经知道这个问题好几个月了，不是吗？我的意思是，我们都记得泽连斯基在这场战争的这一阶段的开始。你知道，每个人都赞扬他拒绝了美国提出的将他从基辅撤离的提议，并说，你知道，我不想要搭车，我想要弹药。但他仍然非常缺乏弹药。关于集束炸弹的事情，我实际上在第一次海湾战争期间亲眼目睹了它们的作用，当时
美国人到处喷洒它们。当然，美国人没有签署这项国际公约。其他120个国家已经禁止使用集束炸弹，俄罗斯也不是签署国，乌克兰也不是。我的意思是，它们是很讨厌的东西。我们当时正在沙漠前线开车，我们看到很多这些阴险的，
裂开的，躺在它们掉落的地方。还有更阴险的小金属炸弹散落在沙子里，当然，我们一看到它们，就知道它们是什么，然后非常小心地倒车离开了那个区域。它们，你知道，它们很讨厌，但我认为它们在乌克兰的装备愿望清单中排名很靠后。你知道，它需要的是这些远程导弹来打击后方地区的物流、指挥控制、弹药库等等。但正如你所说，索尔，看来乌克兰还没有达到其建设的关键规模
发动旨在取得战略突破的全面攻击。而且，你知道，我又有点悲观了，时间在流逝，人们正在死去，西方的舆论反复无常。当然，在乌克兰方面，疲惫和士气将变得越来越重要的问题。但让我们希望我是错的。与此同时，让我们轻松一下，说说瓦格纳事件中这些更滑稽的事情吧？
好吧，在我谈到瓦格纳之前，因为它确实非同寻常，不是吗，帕特里克？本周关于使用“风暴阴影”导弹的另一个重要新闻是，在乌克兰被占领地区别尔江斯克的一次定点袭击中，战争中阵亡的最高级别将军——俄罗斯将军——被杀害。那是中将奥列格·托斯科夫。
他显然是俄罗斯南部军区的副司令。所以，你知道，他待的地方非同寻常。这显然是一家酒店。乌克兰人很清楚这位将军的高级参谋人员就住在那里，他们用“风暴阴影”导弹将其摧毁。
本周另一个有趣的新闻，帕特里克，尚未得到证实，但俄罗斯军队的另一位高级将军因批评国防部有效地“背刺”了他的士兵而被解雇……
我们对此没有确切的细节，但这表明前线的不满情绪。我认为，瓦格纳在叛变时之所以获得被动支持，原因就在于此。现在，正如你所说，我们认为他会从舞台上消失，但这显然是异想天开。本周，他的命运肯定又上升了。首先，他似乎成功地完成了罢免瓦列里·格拉西莫夫的行动。
我们将看看国防部长绍伊古是否会在某个时候下台。其次，他似乎又得到了他的老主顾普京的青睐。我们怎么知道呢？因为克里姆林宫的官方发言人佩斯科夫在本周初告诉我们，叛乱仅仅四天后，普里戈津和他的高级指挥官在莫斯科举行了一次会议，他们在会上为他们所做的事情道歉，或者至少解释了他们所做的事情。
然后，普京并没有像你想象的那样把他们全部吊死，而是为他们提供了新的工作条件。我的意思是，你简直无法编造出来。但同样，正如我们之前所说，在我看来，这表明普京根本没有足够的力量来对付他们。
正是如此。我的意思是，斯大林不会这样处理事情，不是吗？关于峰会，最后再说一句。我很高兴看到土耳其总统埃尔多安放松了他对瑞典加入北约的反对。当然，这种策略上的转变是有代价的。所以他设法从瑞典方面争取到了一些让步，涉及瑞典对库尔德武装的态度。
该国的反对派组织。这也结束了与美国关于向土耳其交付F-16战斗机的争端。又是F-16。但这在我看来表明，至少目前为止，埃尔多安正在
坚定地履行其北约的责任，并且目前没有看到与普京保持一致有什么优势，这是一个好消息。好了，第一部分就到这里。休息后，我们将回答听众的问题。本周有很多有趣的话题。
一些听众批评了我们对左翼媒体报道略微负面的评论。所以，是的，那里有一些责备。但有很多引人入胜的东西，以及一些关于乌克兰战争告诉我们未来战争的一些非常高级别的评论。休息后加入我们。
欢迎回来。本周我们收到了很多问题，如果您提出的问题没有得到解答，我们深感抱歉。我们倾向于省略那些我们认为在节目第一部分已经讨论过的问题，并试图挑选出目前似乎最受关注的问题。但所有贡献都非常受欢迎，我们感谢你们每周提供的所有信息和见解。
此外，必须指出的是，当我们认为自己做错了什么时，感谢你们纠正我们。正如帕特里克在休息前提到的那样，我指的是我们收到的一批电子邮件，这些电子邮件来自听众，他们对我们关于英国左翼媒体对乌克兰的报道的评论提出异议。显然，人们强烈认为我们对《卫报》和《镜报》等媒体不够公平，但我们稍后再讨论这个问题。
首先，这是来自俄亥俄州克利夫兰的查德的第一个问题。他说，我们听到很多关于乌克兰采购西方装甲，以及最近他们要求获得西方固定翼资产（如F-16）的消息。但为什么没有更多关于向乌克兰提供西方旋翼资产的严肃讨论呢？我的意思是，他当然是在谈论俄罗斯一直在有效地使用卡-52“短吻鳄”直升机等直升机的事实。
那么，为什么没有更多关于向乌克兰提供AH-64“阿帕奇”和AH-1Z“毒蛇”或其他类似直升机、攻击直升机的讨论呢？帕特里克，你对此有什么看法？我的意思是，我们过去已经讨论过这个问题。迹象表明，直升机在进攻能力方面很脆弱，但你认为除了这一点还有什么其他的原因吗？我认为基本上就是这样，不是吗，索尔？它们是很昂贵的装备。它们很脆弱。我的意思是，有一点……
俄罗斯一直拥有的就是非常好的防空系统。它们很近。你知道，它们可以击落这些直升机。这是很多昂贵的装备加上你冒着损失高技能人力资源的风险。如果有一种不同的方法就好了。但我认为风险与回报的因素对乌克兰人来说非常不利，这就解释了这一点。从我的角度来看，我必须承认，我并不是非常了解，
消息灵通的角度来看。你呢，索尔？你有什么见解吗？不，我的感觉和你一样，帕特里克。我的意思是，就我们对这些武器系统如何运作的专业知识而言，我们都必须承认我们并不完全了解。但是，你知道，关于这些直升机的更广泛的观点是，正如你从俄罗斯的情况中看到的那样，如果你能够远离前线，并将其用于对抗进攻部队，它们非常有用。
如果你不拥有整体的空中控制权（乌克兰没有），那么如果你将它们与进攻部队一起使用，它们可能就不那么有效了。但我们会改正的。我们很乐意接受听众的纠正。例如，任何有阿帕奇直升机使用经验的人，如果他们想写信来纠正我们，我们都欢迎。
安德鲁没有说明他的位置，写信说，我们很想听听你如何看待北约峰会的结果，尤其是在和平可能未来的道路的背景下。峰会是否使和平更有可能实现，还是更不可能实现？好吧，我们谈到了军事方面。你怎么看，索尔？你认为这真的让和平更近了吗？
好吧，你可以从两个方面来看待它，不是吗？我的意思是，正如我们之前在节目中解释的那样，我们从北约峰会中得到的是对支持乌克兰的真正坚定承诺，包括情报、供应军事装备、最终为其提供加入北约的途径。这一点不容低估，因为我认为我们从一开始就说过，当普京未能在一开始就占领乌克兰时，他的战略实际上只是坐等观望，并希望乌克兰和西方最终会厌倦
最终，他能够实现他的一些目标，当然不是全部目标。我认为，北约现在的承诺让莫斯科权力走廊的人们（如果他们愿意倾听的话）非常清楚。我并不是一定要说普京，而是说他手下的关键人物。我稍后在问题中还会对此发表更多评论。
事实上，他们将长期参与其中，我们需要尽早摆脱这种灾难性的局面。但正如你已经指出的那样，帕特里克，我比你更乐观一些。但我认为，这种坚定的承诺绝对至关重要，无论是外交、财政还是军事方面。好的，这是来自安迪·蒂尔森的一个问题。他问道，你是否相信，如果一群高级俄罗斯人推翻普京，那么将普京移交给国际刑事法院符合他们的利益吗？是的。
当然，那是海牙的国际刑事法院，这将使他们免受报复性前任领导人的危险。帕特里克，你怎么看？嗯，在这个方面有一些先例
世界各地，你会记得塞尔维亚在2001年将另一位好战的领导人斯洛博丹·米洛舍维奇移交给海牙前南斯拉夫问题国际刑事法庭。现在，米洛舍维奇此前刚刚在一场有争议的选举后被推翻，所以情况非常精确，你知道塞尔维亚是一个小国，它希望在波斯尼亚和科索沃的行为之后成为一个被排斥的国家后，重新融入国际社会，但我认为这与现在的情况大相径庭，我认为……
普京无论以何种方式被罢免，都可能由那些兜售同样观点的民族主义者策划，即俄罗斯历史上一直被周围大国包围。我认为，这在政治上是不可能的
对于新政权来说，将普京移交给俄罗斯宣传一直将其描绘成西方工具的法院。所以，恐怕我不会很快看到这种情况发生，安迪。我还想补充一点有趣的信息，帕特里克，正如我在节目前面提到的那样，这来自战争研究所（ISW），它是对一些来自前俄罗斯军官和狂热民族主义者伊戈尔·格尔金的言论的总结，他几乎可以肯定是一个战犯，对那架马来西亚飞机的坠毁负有责任。但他所说的很有趣，因为他声称某些
俄罗斯总统弗拉基米尔·普京的亲信可能会促使普京结束战争，以便罢免他。他提到的名字很有趣，因为我从未真正遇到过其中一些人。其中包括可能促使他尽早结束战争的人。总统办公厅第一副主任谢尔盖·基里扬科，亿万富翁、普京的私人银行家尤里·科瓦尔丘克，以及
能源高管阿尔卡迪和鲍里斯·罗滕贝格。格尔金声称，包括国防部长在内的权力结构——即目前的权力结构，包括国防部长谢尔盖·绍伊古、莫斯科州州长安德烈·沃罗比耶夫和莫斯科市长谢尔盖·索比亚宁——在叛乱后已经削弱。格尔金声称
这个亲信圈的几个成员将希望罢免普京，取而代之的是其成员之一，例如普里戈津或基里扬科。所以我们必须拭目以待。但有趣的是，正如你所说，帕特里克，当然，格尔金是一个极端民族主义者或狂热民族主义者。他们不太可能将普京移交给国际刑事法院。我同意你的观点，但他们可能会将他赶下台，这是我们长期以来一直预料到的，这又是另一回事了。
是的，预测似乎就是这样，不是吗？将会有一些
你知道的，宫廷政变让人感觉，你知道，他可能会被扔出窗外，或者，你知道，最终死去。但是，你知道，感觉似乎会更井然有序一些。他基本上会被提供非常舒适的退休生活，并保证他本人和他周围的人或家人的安全。然后他们会顺利接管，一位商定的候选人将接任。在我看来，这
A，是明智的做法，而且根据我们所了解的情况（这 admittedly 数量不多），关于俄罗斯高层这个非常紧密的集团的运作方式。在我看来，这似乎是他们可能会采取的方式。但是，你知道，我们仍然真的在黑暗中摸索。
这里还有一点对未来的展望。来自新西兰的保罗问道，谢尔维金和普里戈津是否会成为克里姆林宫附近新一轮俄罗斯攻势的灵感来源？他谈论的是报道。他说，他看到那里有大量的俄罗斯军队集结。
关于克列米纳附近的情况，我会解释一下它在哪里。他想知道，这种集结是否是美国向乌克兰派遣集束弹药的原因之一？保罗，谢谢你提出这个问题，因为克列米纳确实是前线非常重要的一部分，恐怕我们在报道中有点忽略了它。它位于巴赫穆特以北约80公里处，就在卢甘斯克州的边界内。
几个月来，这里一直是激烈的战斗地点。
现在，这里与更南边地区的区别在于，俄罗斯人实际上一直在发动进攻。据报道，他们的目的是向俄罗斯国内民众表明，他们，也就是军队，事实上正在战争中取得某种进展。那里的地形非常多树木。战斗比其他地方更加灵活多变。双方都在
利用掩护，并经常进行非常血腥的近距离战斗。所以，是的，这是集束炸弹可能有助于阻止攻击者占领领土的地方。尽管我认为树木众多实际上可能会
造成投掷集束炸弹的问题。好的，我们从弗拉德·普里克梅塔那里获得了一个非常有趣的关于俄罗斯人对战争态度的见解。他实际上并没有说明自己是从哪里写作的，但他所说的话很有趣。一方面，我有一位同事，一位乌克兰同胞，也是多年的挚友，令我震惊的是，他将乌克兰发生的事情归咎于西方
美国，并试图免除普京的责任。这件事发生在去年春天，当时他们自己的家乡切尔尼戈夫正遭受猛烈袭击，他们邻居的家人也面临直接威胁。我必须承认，从那以后我就停止和他说话了。
但他接着说，我对俄罗斯公众反应的印象，通过家人、朋友和同事了解到，正如弗拉德所说，冷漠占据主导地位。有些人憎恨正在发生的事情，但感到无力，因为他们无法在没有后果的情况下提出异议。有些人支持战争，并且完全相信宣传。但是还有许多人——弗拉德用大写字母写道“许多人”——并不真正关心，他们只是在等待战争结束。
以及他们的生活恢复到之前的状态。我们反对战争是一种针对他们的民粹主义情绪，尤其是在你仍然可以责怪乌克兰正在发生的事情的情况下。他们慢慢意识到，他们舒适的中产阶级生活和国外假期结束了，他们又回到了成为一个被抛弃的国家，许多人会回忆起苏联时期的这种感觉。他们花了许多年时间从苏联走到现在，却在几个月内又崩溃了。
我想，弗拉德说，当他们意识到这一点时，他们会感到不安。局势最终会逆转，但每天都在造成无法弥补的损失。当他们以多种方式做出回应时，为时已晚。是的，我们这里还有另一个来自某人的前瞻性信息，他自称是北约关联职位的高级上校。出于显而易见的原因，他不想透露自己的姓名。现在，他提出了一个有趣的观点，索尔，关于……
你知道，一如既往，当前的战争为战争如何发展提供了一个实时实际条件的实验室。
上校提到了目前军队内部正在进行的讨论，这些军队实际上开始回顾过去，并开始倾向于恢复旧武器系统，如坦克、反坦克地雷、有人驾驶飞机、有人驾驶潜艇。而且，你知道，政客们再次谈论规模和数量。这一切都是为了摆脱这场战争之前的趋势，即
谈论更小的军队，并且非常依赖新技术来创造一种与我们习惯的、以及我们在乌克兰看到的许多历史战争模式截然不同的战争。他指出，是的，有很多图像，我们所看到的，来自战场的图像都非常类似于我们过去所熟悉的图像。但他表示，我们不应该被这种现象所迷惑，认为这就是未来的发展方向。他说，我无法想象有任何逻辑认为我们需要获得许多已经过时且不符合北约在此之前关于未来战争如何运作的想法的战术动能武器系统。
听着，这有点像是你的领域，对吧，索尔？你对这将如何影响未来的军事思想、军事支出模式等的初步印象是什么？
好吧，我理解为什么提出这个问题，因为这是一个绝对重要的问题，不是吗？但我对这个问题的更广泛理解以及我对军队所需之物的直觉是一种非常广泛的能力基础。所以，当然，听起来很棒的是，我们可以抛弃坦克和F-16等动能装备，我们可以使用无人驾驶
系统，如果它们被摧毁，则不会造成人员伤亡。但事实是，我认为乌克兰战争已经证明了这一点，帕特里克，如果我们要在欧洲进行这种类型的重大战争，并且我们要支持它，我们不能仅仅提供北约一直在努力的方向的那种装备。你实际上确实需要一些更重的武器系统来
我们仍然看到，炮兵是战场上绝对至关重要的因素。在我看来，最好的坦克仍然可以发挥作用。正如我们从大卫·亚历山大（David Alexander，前快速喷气式飞机飞行员，也是我们早期节目中的一个）那里听到的那样，有人驾驶飞机仍然可以更有效地由人类驾驶。或者至少大卫向我们保证情况就是这样。所以，不，我不完全相信这个论点，但我可以理解为什么提出这个问题，因为那是北约最初的目标。
现在他们被要求回到看起来像是倒退的东西。但我认为它不是。我认为你拥有平衡的能力。你继续开发所有这些其他武器。如果这场战争证明了什么，那就是北约确实拥有比俄罗斯，甚至可能比中国更先进的技术优势。
好的，我们这里有一个来自德国柏林的明的问题。明写道，科威特是另一个被更大的邻国入侵的国家，该邻国声称科威特是其领土，并得到一个主要由西方联盟组成的联盟的支持，该联盟前来营救它。当然，这个国家，正如我们所知，是伊拉克。
所以明的问题是，鉴于科威特几年前得到了解救，为什么我们在当前冲突中很少听到关于科威特的消息？它是否有特殊责任以金钱的形式支持乌克兰，并争取阿拉伯世界的支持？这是一个很好的问题。帕特里克，你有什么想法？是的，明，我认为这是一个非常好的问题。我本人在伊拉克人
入侵之前刚去过科威特，而且相当天真地在伊拉克军队越过边境前夕离开了。在我离开前的几个小时，英国大使在金汤力酒的陪伴下向我保证，我没有什么好害怕的。这都是虚张声势，不会有伊拉克入侵。那么他知道什么呢？无论如何，看到那里发生的事情后，他们当然应该看到乌克兰发生的事情与他们自己的事情有关
但事实上，他们似乎非常吝啬，不仅仅是吝啬。据我所知，他们所做的只是向乌克兰捐赠了区区100万美元的发动机，考虑到科威特的巨额财富和
它欠西方的感激之情。这似乎相当可悲。沙特阿拉伯和阿联酋更为慷慨。但似乎存在一个有趣的，我想，相当明显的地理位置与冲突之间的关系
以及随后的威胁程度和人们的慷慨程度。如果你仔细观察，尽管美国当然在实际金额方面提供了最多，但如果按捐赠百分比衡量，最大的捐赠国是
爱沙尼亚、拉脱维亚和立陶宛，正如我所说，我想，原因显而易见。好的，我们收到了来自剑桥郡彼得的一个非常有趣的评论。我怀疑彼得对快速喷气式飞机，特别是F-16，有内部了解。但在我们谈到这一点之前，我应该提到本周与北约峰会同时发生的一条新闻。那就是
荷兰已经开始训练乌克兰飞行员使用F-16。我之所以提到这一点，是因为它与彼得提出的观点有关。他写道，我联系你们是为了表达我对向乌克兰提供F-16的意见。我相信西方绝对应该向乌克兰提供他们需要的装备。然而，对于飞机来说，这比其他武器系统要复杂得多。
将飞行员改造成驾驶F-16相对简单。然而，驾驶飞机和作战飞机之间存在很大的区别。飞行员还需要接受武器系统和与这些飞机和武器相关的战术训练。飞机、武器和战术的数量对于在高度争夺的空域中有效使用飞机至关重要。
为了对地面作战产生真正的益处，乌克兰空军需要建立至少暂时的局部空中优势。这意味着能够组建一个有效的打击小组。打击小组需要包括执行防空压制、战斗机掩护和攻击飞机的飞机。
在西方空军中掌握这项技能的训练大约需要四年时间。我没有提到后勤或地面角色，它们同样重要。他还说，彼得接着说，另一个需要考虑的点是，越南的数据显示，如果一名飞行员在10次任务中幸存下来，他的生存几率就会增加。我们应该记住，如果你更换飞机，这个计时器基本上就会重置，因为还有很多新的东西需要避免。
乌克兰需要新的飞机，因为没有新的Fulcrum MiG-29可以提供。他的担忧是，如果提供少量F-16而没有适当的支持和训练，它们将慢慢损失，而收获甚微。许多人认为乌克兰的未来与北约息息相关。因此，投资他们的训练和装备符合北约的长期利益。彼得的观点非常精彩。感谢你的贡献。在我们结束之前，我想我们必须谈谈我们收到的许多来自
愤怒的听众的电子邮件，他们说我们对英国左翼媒体不公平。我想我们实际上是在谈论《卫报》和《每日镜报》。对于非英国听众来说，《镜报》是一种大众市场报纸。《卫报》当然拥有全球读者。
有很多这样的邮件。我先提一下乔纳森·阿什顿的一封邮件，他说，作为一名左翼的《卫报》常客，我不同意我们对左翼对
俄罗斯的报道反映出模棱两可的痕迹。他说，《卫报》对俄罗斯的报道非常明确地指出，俄罗斯是一个残酷的独裁政权。他同意左翼没有对事情进行深入报道，但他认为这更多的是因为《卫报》对军事题材的兴趣较小。基本上，他的观点得到了其他一些人的回应，他们说他们都是
你知道，来自左翼，他们阅读《卫报》，但他们认为我们基本上歪曲了他们的立场。
可以总结一下，你的情绪，政治情绪非常左倾，并且是乌克兰的坚定支持者。许多人以“乌克兰万岁”结束。是的，我的确为此感到有点内疚，索尔。说实话，我没有读过很多《镜报》的报道，但是《卫报》，我多年来一直与《卫报》的记者合作。他们一直非常出色，非常出色地完成了他们的工作。但我也认为我从未在与我共事的人中发现任何
亲莫斯科的情绪。无论如何，我认为该报的社论立场与我们自己的观点基本一致。但我认为我们真正谈论的是某种历史问题
左翼倾向于对俄罗斯抱有偏见，浪漫化苏联，我们不妨这么说。我认为这尤其是在20世纪30年代，我认为在第二次世界大战之后，尽管苏联做出了巨大贡献。我认为许多左翼人士的眼睛里确实掉下了这些秤。当然，战后工党政府绝不是盲目地亲莫斯科。事实上，像欧内斯特·贝文这样的人物，相当
所以，是的，我的意思是，如果我们没有真正给予《卫报》和《镜报》应有的评价，我还是要道歉。你怎么看，索尔？是的，帕特里克，我完全同意你所说的。如果仍然存在对俄罗斯挥之不去的历史支持，我们实际上是在谈论极左翼。我们将来会更加注意我们的措辞。
好的，本周的时间就到这里。下周三请加入我们，参加另一次大型采访。当然，星期五，我们将回顾最新的新闻并回答听众的问题。再见。