Deep Dive
- 时代曲融合了中国传统音乐和西方爵士乐
- 49年后，时代曲的概念在港台地区兴盛
- 时代曲是上海老歌在当下的一个新兴概念
Shownotes Transcript
各位好 6 月 1 日边角聊在知识星球正式上线感兴趣的朋友在知识星球平台上搜索边角聊即可付费加入我们的年度会员计划之后将有更多的福利等待大家谢谢各位的支持
各位听友大家好 欢迎收听本期边角聊 我是郑世亮本期邀请到一位我的作者 同时也是好友小说家 时代曲研究者王莫之老师来跟我们聊一个非常有意思的话题就是民国的时代曲那首先有请莫之跟我们的听友打个招呼吧
各位听众朋友们大家好,我是王某芝。芝会聊时代曲这个话题有两个因素,第一个因素是他最近出了一本非常有趣,我觉得几乎是属于他个人的一个独创的这样的一部作品,待会他可能也会展开聊一下,就是一本书。
那另外一个呢也是因为我长期编辑他的作品因为我是他的责任编辑他的文章里面我也得到了很多启发我觉得待会儿有一些问题正好借着录这个节目也向他请教一下那我想首先还是从一个最基本的概念入手吧我相信我们的听友绝大部分可能不太了解
什么叫时代曲啊很好玩我们前面等着这个录音棚这个开门的时候呢樊一儒樊叔来帮我们开门我跟他介绍说我们今天要聊这个时代曲他第一反应是啥是时代曲我相信大家可能也都是这个反应要不麻烦莫志先跟大家介绍一下吧好的我大概讲一下就是时代曲其实是一个
在民国上海来说不是特别重要的一个名字但是因为 49 年之后就是很多的唱片公司还有那个唱流行歌曲的明星或者写流行歌曲的明星他们去了港台地区然后在特别是在香港地区 49 年之后这个概念就比较兴盛大家都说把那个旧上海的那些流行歌曲统一比如电台里面他们当时有个商业电台叫立地护身
就会经常提这个时代曲的概念然后在台湾地区可能就是会说那个老上海歌曲那在七八年改革开放之后我们这里好像这些歌随着邓丽君跟费玉清刘文正等等他们的那个翻唱那好像又重新听到了这些歌
所以在那个特殊的阶段吧,八十年代,我们可能会把这些歌叫做老上海流行歌曲或者是上海老歌就像流行歌曲有的时候在八十年代大陆地区我们会叫通俗歌曲所以这样的名字变来变去有的时候也蛮绕的,但我们一般,特别是现在年轻人
在提到这些老歌的时候好像比较喜欢用时代曲好像这个词蛮时髦的有点蛮吸引人的好像听一个可能你不太了解的东西那其实就是上海老歌
相当于时代曲它是在当下那个新兴的一个概念把我们过去比较熟悉的这个上海老歌给它一个概念把它框住了是这样的一个意思吗我觉得是个浓缩吧或者说更加精确一点的定义就是因为时代曲它在 49 年之后还是有发展的如果我们光说上海老歌它其实还是限定于旧上海的那些老歌但其实它只是整个
流行音乐这一块流行音乐国语流行音乐的一部分因为我举个例子你比如说姚丽小姐和那个她的哥哥姚敏先生他们 49 年之后去了香港地区
他们还在创作还在唱歌那部分的作品你如果说就上海老哥把时代曲给定义掉了好像就他们好像就解释不了了第一他不在上海第二他好像也不是在民国时期好像也没有那么老对对对因为这个在香港地区后面沿用的还是那个公制的吧我们也不说民国吧公立公立然后我就觉得
光说上海老歌其实我觉得是一个政治性的比较安全的一个讲法在我们八十年代所以我觉得当现在特别是在黑胶音乐就像黑胶唱片在回潮的一个浪潮下我觉得好像黑胶跟时代曲它都是一种在回潮就是在国外有一种运动叫复黑嘛所以我觉得
可能现在就比较流行讲诗代学我只能说他这个概念现在很时髦经常我在 B 站上也会看到很多的 up 主在在沿用这个概念
好那正好你前面提到黑胶我觉得不妨那个顺便提一下因为莫之也是我认识的一个大黑胶藏家或者说发烧友我记得我之前写一个专栏叫海上书房的时候还专门去他家里采访过看到整整一面黑胶唱片墙很壮观后续我只是在日本杂志披露的村上春树家里面看到过类似的唱片墙那
那我正好你前面提到一个黑胶的复兴提到黑胶跟那个时代曲的关系我首先问一个小小的关于你私人的问题比如你在你的收藏的黑胶唱片当中有哪些关于时代曲的收藏或者你个人比较喜欢哪些关于时代曲的黑胶唱片呢
我觉得时代取研究就像游泳一样的它分很多个领域然后我可能就是比较主流的一类这样解释也不太好我觉得我可能不是最主流的我是比较另类的因为主流的你会需要收藏那些 78 传的老唱片为什么叫 78 传 SP 唱片在日本有个唱片的名字定义叫 SP 唱片因为是 standard 的
Play 就是标准播放的这个一个概念然后后面你看 LP 时代叫 Long Play 那就 LP 对吧那那个它 33 转转速降低然后 Groove 升了之后就可以多放点重量可以一张上面大概四五十分钟就正反面
那还有这种 extended play 叫 EP 专辑它意思就是在旧的那种 SP 时代可能多放个因为 SP 时代我觉得相当于就是单曲时代你应该知道就是单曲嘛就可能一张唱片一首歌或者两首歌
所以我觉得我好像就真的没怎么收藏老唱片我有两个原因第一是财力有限相对来说那些老唱片的出版的唱片我觉得很少会低于三四百块钱可能也有大概低于这个区间的但就品相很差
那如果你要收的再好一点的品种比如说像毛毛雨就是流行音乐这个开端的一个一首歌一个作品唱片三二年的版本会稍微便宜一点的二十七年那个出版的就更贵了所以这样的一个投入是蛮大的跟我现在的经济状况可能是并不太我主要还是收一种一两百块钱的新唱片
然后还有一个原因是你去过我书房你知道的我的书房其实不是单一的一个书房是一个复合型的我办公也在里面工作等等甚至我有的时候前段时间家里装修我都睡在里面所以我希望它那个环境不要味道太大因为我们小时候去那个旧书店上海现在旧书店少了啊
以前我印象很深的 90 年代和本世纪初的时候我去旧书店一走进去那个味道很大的其实我觉得收藏的话就是你家里有一些上点岁数的唱片那个书房还是有一些什么牌诗啊等等的一些要求的所以我就是不太希望自己的书房味道很大我尽量避免去收藏那些老唱片当然第一个原因也是因为我收藏不起实事求是的讲
那就是我买的那些时代曲基本上都是再版的都是本世纪的就是那种比较便宜的然后又味道也没什么的然后我觉得可能花个 200 块钱左右吧那个区间一张的我买了比较多的是这种再版的产品还有一些 CD 因为在 90 年代的时候时代曲的再版主要是 CD 的格式在出磁带就很少磁带我不多就我的意思就是在这一块啊
那在你收藏的这些时代曲的黑胶唱片当中有哪些你比较喜欢的作品或者哪一部分是你收藏的大头呢我比较喜欢周璇白光李香兰还有那个白虹我觉得这四块是我比较喜欢的然后其他的一些歌手姚丽也算我不是特别喜欢姚丽虽然姚丽在整个时代曲的那个所谓的歌后的阵列里面她排到很前面可能有的时候能排到第二
说拍第三但我可能就会对刚才我自己讲的那些比较感兴趣周璇当然是最好的了因为我觉得方方面面从她的作品量和作品质量还有她演唱的风格变化因为你如果听过她很早的一些录音三四年的一些录音备开时期你就会觉得就更像一个小朋友在唱儿歌的那种感受在周璇的唱片里你能看到或者听到
整个时代去发展的历史好像他是伴随着这个历史在跟他一起走路的那种一个见证者特别了不起而且我觉得
两方面很吸引我就是有的时候我在听他的歌的时候我觉得特别有烟火气这当然也不一定是说他的功劳有的时候帮他写歌的人会唱一点市井的歌因为时代曲分好几种主要是爱情歌曲还有一些是跟爱国救亡的有关的比例不多还有一些是谈论社会议题的也很少
偶尔在这个社会议题里面就会有一些唱到一些居民老百姓的市民生活周璇唱过一些我印象就很满身的我觉得就我说的烟火气还有就是她虽然不是唱歌那个技巧最好和歌声怎么说呢就是最漂亮的那种像李香兰她其实是可以唱一些花腔女高音的我觉得好像她的技巧会好一点
但我觉得周璇她很多遍,她不同的歌塑造出来的形象给我的感受很好所以我很愿意花一点功夫去收藏周璇的唱片然后白光是我觉得她是最现代的一个歌手我在看她的文献的过程当中她其实在 48 49 年的时候其实要比周璇还要火周璇那个时候在香港
这个原因可能跟 46 年就是有一波清理那个腹腻那我们说的好听一点你应该懂腹腻什么意思就是抗战之后就是要清算下水的那些汉奸或者说攀附汉奸嫌疑的我们尽量不要用 XX 那两个因为这个词太重了我觉得有一些他们这些人没有办法像梅兰芳先生那样做得那么好
当然梅娅芳先生很特别所以我觉得在那个大环境下落水的人是就文化人蛮多的周旋那个时候也被清算了但是我们会觉得他可能有点冤当然我这个就不展开所以他 46 年之后有很多的时间甚至是场合他就是跑到香港去发展所以那一块市场是在 48 年到 49 年是留给白光了白光是非常非常的红
而且白光的红我觉得有一点就是她身上有一种荡妇的形象这个话说的又有点重但是我觉得的确是这种形象塑造不管是电影作品刻意地把它往那个方向去拉或者它本身有一种特别现代的女性主义所以在听白光的作品的时候我就觉得她真的好有趣包括她唱歌
我觉得有点上海人说的西洋怪气就是死样怪气就是就你很难讲清楚他那种包括什么女菩萨女菩萨现在是网络一个很有名的梗嘛对吧但是在那个年代他又说我是你的女菩萨什么的就很超前的很这是他的当然这不是他写的歌词我只是说他在演绎这些歌的时候也表现出来了超越性别
或者说时代的那一面的那个特色就真的真的所以白光跟李香兰在港台地区是特别特别受欢迎的老唱片一出来只要涉及到这两位的一些冷门的比较罕见的一些品种那真的是就是大家在拍卖上面就心风血异的在抢啊就我们一般就是旁边在看然后如果说到李香兰的话她当然特别传奇而且她有两个时代一部分是国语的部分
在中国大陆地区录制的那些唱片一部分是他会遣返回日本之后因为他本身是日本人但是披了一层好像中国的外壳或者说是宣传需要的当时政治上的需要所以他的作品也是特别丰富包括你说像《夜来香》这首特别经典的作品 44 年有一个国语版
他回到日本之后 49 年又录了一个日本版他就是把歌词重新翻译当然这个翻译也不是纯粹的对照式翻译而是加了一些日本的诗画的处理所以我觉得李香兰的作品也是特别吸引我而且他的载版也是比较多所以可能相对来说收藏的他的开销比较小一点所以我们会花很多的时间和精力去收藏一些李香兰的唱片
我刚才还讲了那个白虹对吧白虹就是我觉得特别可惜因为他的确出道也特别早他在 1934 年当时算是最早的一次综合性的那个歌后评选当中嘛他是排第一的第二的是周璇第三是现在一个已经被我们彻底遗忘的一个歌手叫汪曼杰而且都不知道他后来的结局是什么就有些人你能看到他的身足粘越对吧汪曼杰就是一个迷
所以我觉得白虹而且他也有很多这个我觉得接近于美声艺术歌曲他早年唱的很多的作品我觉得真的很好但是就是不火而且我觉得当时那些人他红不红很大的一个原因要衡量他在荧幕上的表现他们很多是影歌双七对对对他唱歌火可能不一定能火到什么程度你比如说像吴音音对我刚才漏了吴音音吴音音也是我蛮喜欢他的作品的但是你看他就
可能也会被大家提起但是因为很大的一个原因就是他没怎么演过电影啊他四六年开始出名之后他后面的几年也很努力但是他好像就不太上镜啊或者等等等等原因吧他的影电影作品很少基本都是打酱油的角色所以周璇的红跟李香兰的红还有白光的红我觉得都是要沾了很多的那个电影的光你想白光的名字就是
就是那个电影投到屏幕上的一道光嘛对吧所以他取了这样的一个很特别的艺名所以我觉得这些这个电影你可以向我们听友介绍一下他就是早年他喜欢看电影然后他想到要取艺名的时候他觉得电影就是投在荧幕上的一道光嘛
这种艺术所以他就取了这样的一个叫白光所以如果我们有的时候在查他的文献的时候会发现有大量无用的素材就是单纯的在讲白光就像白红一样当时我在研究他的时候发觉民国有一个足球队叫白红队就名字一样的所以你就大量的资料就跟他是重复的但你还得看一下就生怕漏掉
嗯好你这本书嘛就是我那个特别喜欢就是叫为时代曲写的蓝色情歌我感觉这里面有两块特别重要的部分我们待会都可以聊一下一块就是呃他当时很受欢迎你前面也介绍到但是后来让他惨遭批判的那一部分就是描写了很多所谓的情情爱爱亲亲我我的东西以至于后来被批判成黄色音乐嗯
《秘密之音》因为它诞生在一个非常特殊的时代背景和一个社会经济结构下面我们待会儿可以聊一下对吧在这种民不聊生国难当头还有很多尤其在上海这种非常复杂的各方势力你方唱罢我登场的这个情况之下他们这样一个艺术形式诞生了这一块我们待会儿可以聊一下就是我们前面很多你谈到的艺术家可能都是在这样的情况之下要讨生活要去进行创作
还有一块就是后面到了 1949 年他们的命运也是随着时代的变化发生了很多变化这当中有很多不管是个人的矛盾也好还是时代的境遇也好那么产生了很多各种各样的纷繁复杂的东西我们都会聊一下我想先聊第一块吧
就是在这个时代曲的一个大的背景是什么样子的你刚刚讲到的这些你很喜欢的这种时代曲的音乐人他们是怎么样在这个时代的这个背景之下来创作啊谋生的好不好其实那个时候很重要的一点就是有声片的电影时代到了就是 1930 年代就那个时候因为技术发展之后所以有声唱片就很成熟了有声电影已经在电影院里面占主流了因为之前是默片嘛但是
有声电影来的时候也不是一下子都来的因为这个需要院线的技术升级所以有挺花钱的所以基本上这个事情是发生在 1930 年代的所以这就给唱片公司带来了很多机会因为需要配一些插曲还有一些或者说主题曲这里面就是一些歌所以我们如果听
时代曲的话你会发现大量的其实是跟电影有关的歌曲基本上好像最出名的那些歌像夜上海什么的基本上都是跟电影有关的它是一些插曲或者是主题曲所以我觉得他们当时就机会蛮多的所以
李景光先生后来进了百代公司这是很重要的一个节点所以就是为什么我可能会对他评价特别高也是因为他不光是写歌还在这个唱片公司里面有点像藝人经济这种感觉他会选一些新的歌手进来签约也会做一点推广有的时候他其实还帮吴莺莺做过一些推广当然这个就是四六年之后的事情所以我觉得
这个电影有声片真的是对于整个时代去帮助特别大或者影响特别大这又回到我刚才讲的那个观点为什么周旋他们特别火我觉得这个是要结合起来的就可能你也可以说那是一个已经是一个新媒体时代了就是相对于报刊杂志来说是靠那个电台还有那个电影
跟唱片我觉得这三大块都算在那个年代算新媒体吧嗯对就像现在的短视频和播客一样对我觉得所以就很难讲清楚就是有些人他们的遭遇的确是比较复杂因为我现在在研究的时候经常我发觉要看很多很多的资料包括还有一个地方也蛮有趣的他叫歌场他他其实也应该也算是一个新媒体吧但他跟一般的那个表演场合不太一样但是他可能有点涉及到软色情
为什么它里面是点歌性质的比如说一个歌女在那助唱那以前有个老师他后来去了台湾他写了一本书他说他小时候看到那个就震惊了什么点某某某唱一百答
一千打那他唱到什么时候去啊其实不是的他就是有点好像我捧你然后我随便点多少的歌然后你有那个程度的那个经济上的收益嘛但你可能只要唱几首歌就行了但是他是一种唱歌裸裸抱抱性质的可能后面 KTV 文化也有点像但在民国上海是的确是存在这样的他也是一种传播方式流行音乐在这样的一个可能带点情色性质的场合在传播
这种文化后来又去了港台地区主要在好像在台湾地区还有一些延续吧很少的一些但我们大陆后来 49 年之后这个就不可能了嘛他歌场包括像舞厅后来都关掉了
我觉得我们前面聊的时候有一点你可能很熟但是包括我在内的很多听友都不大熟这个李景光和李景辉在时代曲当中都还挺重要的他们各自发挥了什么作用或者有什么贡献我们先把它分分清楚就正好从这兄弟二人之间因为你对他们都很有兴趣很有研究从他们身上可以看到时代曲的很多东西我自己也会经常打字的时候打错的景辉先生是他离世八郡的排行老二的二哥他们一般叫然后李景光先生是排老七
他下面一个老八就是一个文学家叫李景阳李景辉先生应该算是那个奠基者吧或者是开拓者那后面真正把这个事情做得更好发扬光大的应该算是李景光先生我觉得李景光先生的歌我们现在比较熟夜来香香格里拉哪个不多情大概有十来首我觉得就是一出旋律大概一听大概就哦是这个歌
但李景辉先生可能就有点难度了他比较最出名的是毛毛雨其他的也有些歌但我觉得可能大家就不太熟我也不太讲他的确是吃了一点亏因为他算早期嘛他的那个我觉得作品不是算特别特别成熟因为时代曲他有很重要的一点就是他跟西方的爵士音乐是是融合的还有什么轮把 tango 等等就是一些比较养国外的一些音乐他需要一一种中国的民歌小调
或者是一些山歌等等反正或者是一些明月然后来的旋律反正他的歌唱起来应该是比较中国的但是他的编曲就是很典型的一个西化的特别是在三四十年代所以李景辉先生他的作品就是比较早期的这样的一个创作我们今天来看就不太成熟包括录音也不太好所以就会影响到我们去欣赏这些作品
其结果就是这些歌听的人越来越少就渐渐地被大家彻底遗忘了
李景光先生好在还有一些比较知名的或者说 40 年代特别有影响力的作品这些作品还在被不断地翻唱像《夜来香》他的翻唱的版本就特别多前些天我一个好朋友他涉日的嘛他经常在日本跑的他给我看了一个什么日本很烂门的乐队我乐队名字都忘记了我就看到他也在翻唱那个《夜来香》然后标的那个署名就是作曲李景光
那还是回到我前面想聊的这个大的时代背景上面你刚刚聊到当时有个很重要的时代背景是新技术的产生和兴盛
那我觉得还有些其他的很有意思的点比如他们当时他们的这个作品本身你也提到了是那个李景辉还是李景光做经纪人李景光他们平常就是怎么样通过这种创作来讨生活的比如说当时主要在哪些地方演出哪些人会买他们的作品他们挣多少钱这个我觉得也可以聊一下我大概讲一下李景辉先生他是一个老好人先说李景他的哥哥
他是一个老好人所以也注定他失败因为他包括当年其实尼尔拉什么都是他的学生等等我们现在其实讲流行音乐时代去早期的那些人物最早的最关键的一些人物基本上都是李景辉先生培养的或者说他团里面待过的但是他这样的一个艺人班他也不签约就我们现在的娱乐经济的方式是你投到我的门下那肯定有一个合约那你的收入我要分多少等等或者说你要
几年的合约你不能违约李景辉先生反正是这些东西都没有的就很理想化的一个教育模式我为什么说觉得李景光先生有点像经纪人因为我后来在调百代老档案的时候通过一个老师百代有大概几万页的文献现在还在中上上海公司但是他已经做了数码整理
那我看到大量的资料就是比如说白光签一个什么合同见证人是李景光反正这样的比例有点高我大概看到有几十份这样的所以我觉得他不光是当然他在唱片公司他有职务的他一开始是那个灌音部就灌音部是相当于录音部嘛那个时候灌音就是录音的意思那灌音部应该就是录音部他是副手他在里面相当于像副科长这样的后来变成了科长再往上后来他还当过更高的职位
所以我觉得他作为一个唱片公司的内部人员他拿一份工资还写歌那还有稿费那我觉得可能他平时就是生活开销比较大他还要再做一点跟经济有关的推一推别人我当然这个在民国文献里面还有其他的解释有的时候就是说他就是喜欢那些女歌手跟人家有
可能有其他的一些关系你怎么这么含蓄就是说跟他们搞暧昧搞不清楚呗对对但我们现在不能直接这样讲因为文献里面很多小报你懂的呀有的时候是瞎讲的反正就是他跟很多的女艺人都传绯闻的反正是小报记者这么说的对而且就是也好几个都被就写直接就现场抓到当时就四四年四六年他都跟那个梁平
在那个 DDS 咖啡馆这个都直接就写然后他他他写很长怎么怎么样就是被小包记者当场逮捕就像我们现在的余记看到谁谁谁对吧出轨或者什么的反正他们当然李景光先生跟白虹女士两个人反正就属于互相伤害的那种情况就都有很多的绯闻所以他们就是分分合合嘛
直到彻底分掉是 50 年的 1 月份然后白红女士就去了北京她自己的家里她是北平出来的景光先生就跟他们家里的保姆结婚了这个我当然我这个也可以展开讲人家就说好像说是白女士是看到她跟那个保姆有染就当她被这个我也是听人家讲的不知道我觉得可能是假的但的确是有很多这样的绯闻和传闻
就我觉得当时在民国那个年代其实玩得蛮开的他们其实是挺混乱的比如说他们在义伟时期嗯他们的生活状态什么样子因为我读你这个书我特别喜欢或者说我最受触动的是其实你这个书我觉得表面上是在写时代曲其实是写给老上海或者说逝去的上海的一封情书嗯
里面有很多对上海的过往的生活的很细致也很微妙的反应比如说这些音乐人在汪伟下面或者尤其在 40 年代这样一个上海他们的生存状态我觉得这个特别有意思我觉得他们那个时候
我不敢妄下断言他们内心世界是怎么样的但是我感觉他们一方面可能确实是对这个外部的所谓的国家民族的这个苦难有一定的认知和触动但另外一方面他们又放不下自己呃固有的这种创作的风格还是习惯于创作很多他们所一直以来创作的情情爱爱的东西这些东西导致他们未来受到批判这是一个很重要的一个伏笔我不知道我这样的理解对不对哈嗯
我觉得这里面真的特别复杂我们比如说为什么大家在那个阶段发现流行音乐发展的特别好或者说情情爱爱的歌曲发展的特别好我觉得有两个原因吧第一就是日本当时的他们那种就包括电影它叫国策电影对吧它针对流行音乐也是它想尽量的让你们就是沉溺在那个紫坠精密的生活状态里面
所以他会比较鼓励这样的一个创作对我记得你给我写过一篇叫《尘埃四喜男的上海之行》那个时候日本政府专门资助这样的大导演跑到那个时候已经沦陷的上海来拍国策电影说白了就是给那个侵略者涂脂抹粉粉饰太平的电影是是是我觉得流行音乐也是这样它有这样的一个情况和倾向还有一个原因是你如果在
作品里面流露出一些其他的或者说爱国政治上的一些想法的话也很容易被禁掉特别是在 1941 年太平洋战争爆发之后朱介就被彻底也沦陷了然后他们就形成了一个他们当时的名字叫
中华音乐工业诸事会社它就是把上海所有的唱片公司统一了变成了这样的一个公司日本人在管在那个阶段到 43 年的时候都有审查了内容全部要审查的
我记得陈迭一先生写过一篇文章他说他是怎么迷上流行音乐的他听到了一首歌里面流露虽然是个爱情歌曲我想不起来那首歌的名字了但以后可以再发再补给你讲一下这首歌
歌词里面就是通过爱情来比拟爱国的这种其实这样的一种操作在港台地区的有很多流行歌曲后来有一种逆操作他们通过爱国歌曲来达到那种反向的效果比如说那个达明一派等等等等这样的作品就爱情歌曲
这个爱情其实就可以有更高的更深层的一些比拟象征等等在文学上好像你看上去是一首爱情歌曲我可以说它其实是一首政治歌曲最典型的例子或者说被误读的例子就是和日君再来和日君再来在创作的时候其实就是一首情歌因为它是为一部电影创作的
那在不同的政权或者说统治政权下就产生了好像一种很特别的你是要什么招魂吗就产生了很多的误读那这首歌是被批判的特别严重的所以在日伪时期我觉得就挺难的这些写歌的人他们先要想该怎么糊口要不你就干脆你就退到大后方去对吧到重庆啊或者等等其实有很多的电影人什么都去了
但你留在淪陷区的就日子比较苦嘛而且有很多的操作我觉得就跟我刚才说的下水了嘛然后有一些演出你去不去呢你看看好像蛮正常的我在看文献的时候我也觉得蛮奇怪的就是好像一个什么音乐会演唱会但其实它可能是个劳军的演出比如说李向兰她有一场演出 1945 年的
在大光明我看文献里面他其实下面坐的都是日本人就军官啊或什么的那个一种服不良衣在指挥那另外一个指挥居然是陈歌星所以陈歌星后来就被卷入了很多的这样的历史问题里面嗯因为你对当年的这种事情你是交代不清楚的对因为我觉得我们也可以这样讲啊陈歌星是被人骗了呢他说哎明天有个演出你去担任一下指挥呃就帮李向兰什么挥棒什么就
政治觉悟低一点的他说不定就去了他可能没有但后来你发觉这个问题很大对吧你去了之后就等于等于是在帮侵略者站台背书嘛背书对对这个问题就很严重所以你在那个日伪时期的有很多行为我觉得对于他们那些就算我们今天讲的就是娱乐圈的人来说好像有点对他们有点要求太高了他们可能政治敏感度没有那么高
他们可能最基本的一个想法还是想着虎口谋生尤其在当时的日子是比较困难的情况下对我可以讲另外一个故事我觉得像尼尔先生他政治敏感度就很高的 1933 年明月社他退出之后他也混了一段时间那个包括特别是那个那个就明月社解散之后当时呃
外面有个什么南京有一个什么团他说我们这个剧团演话剧的招一个乐团来伴奏李景光先生跟好几个人就去了
后来发觉这个是一个国民党的一个什么宣传股的就宣传股就是宣传科下面的一个什么乐团他其实还是我们觉得今天要讲的话还是有很多问题的而且他们这些除了宣传工作之外他们的主要工作是什么呢是帮那些军官啊舞会伴奏嗯
聂尔先生在日记里面也有这样一笔的他本来要去的后来田海先生就跟他讲这里面什么什么到底是什么什么的所以他就想想算了又不去了但是李景光他们就都去了去了之后也反正也弄了很多的历史问题之后又回到上海再重新再讨生活他们当时就是要解决的第一个问题就是怎么活下去我要找一份工作所以我觉得他们是挺不容易的但是
我们该怎么看待这段历史呢这也是我在写这本书或者说做这个研究的时候我自己也很困惑的一点就你写的太深就就可能也就不给太不可以怎么发表了我觉得我刚才讲的东西已经好像蛮蛮刺激了对所以我觉得在这样的一个过程中吧我对他们相对还是比较宽容的除非像
陈歌星先生他在 44 45 年他有一些写的那些特别是涉及军政方面的一些歌曲那我觉得这个就没有办法跟他讲任何话了
就你没有办法为他解释了对吧只能就是现在我们官方的一些评判了对这样的争议呢我的态度其实跟你刚刚差不多我觉得乱世儿女很多时候呢除非像你前面讲的像田汉啊聂尔啊有非常高的这种敏感度然后有很这种坚定的意志或许可以免遭遇难其实很多普通人一不小心就会踏到坑里面对
我觉得除非是那种特别的上赶着要给侵略者站台就是明晃晃的那样的一种行为我觉得其他的很多在乱世当中为了求生那么可能不小心做出了一些我们今天看来可能是不当的行为的我觉得有的时候确实是不妨稍微宽容一点这是我读你的书的一个很突出的感受因为我们待会要聊到这些音乐人的遭遇尤其是 49 年之后因为你的书里面最触动我的就是
李景光的日本之心以及这个包括陈歌星的 49 年之后的遭遇我觉得里面还是有很多故事我们可以聊的我们首先聊一下那个抗战结束之后吧这些音乐人本身的遭遇好不好好的这个好像他们当时就遇到了一个困难就是日本人留了一个烂摊子就很多唱片公司也好电影公司也好他突然在
接收的状态下产生了很多的股份或者等等归属的这个争议比如说像胜利公司当时就在争到底这个归属于谁谁是控股人所以从 1945 年 8 月
胜利到 1946 年 8 月百代重新恢复录音就我们可以看有将近一年的空窗期那在这个这段空白的时间里这个艺人他是可以跑江湖赚钱的那这些写歌的人就没有办法特别是在如果你本来还是在唱片公司工作你需要挣减一份收入的话他只能也跟着人家当时也叫夏海就去
当洋情鬼洋情鬼也是在民国上海比较有趣的一个名词吧就是以前我最早在看文献之前我以为可能就是指白俄啊犹太人啊这些在上海打工的夜场卖命的乐师后来我看基本上小报是另外一个定义就是主要是你在这个岗位上啊
就通称洋情鬼就你在夜店里面打工不是就乐师嘛做乐师反正你们主要都是演奏爵士音乐舞曲的用到的乐器也是一些外国的乐器什么萨克斯小号他们就统统都叫洋情鬼所以在抗战胜利之后的一段时间就是他们就就在到处各个夜店舞场
我觉得这个很像我在看爵士资料的时候比如说看美国的爵士资料他们就是黑人就一个 set 他们叫演比如说演 40 分钟他们叫一个 set 然后就是我看好像这些阳情鬼就是一个晚上要好多好多有一些还要赶场子呢你今天这个乐队是在什么大华舞厅的等一下你去仙乐司啊可能再去什么百乐门了反正他们要转场子就为了多赚点钱嘛我印象当中颜泽西先生就是这样的
沿着西先生的代表作就是什么我等着你回来啊还有那个许我向你看周璇是唱的那首很经典的歌
对这些人来讲我觉得可能到了 49 年是一个非常重要的人生的关键的节点当然也是个时代分割的节点那他们有不同的去向我记得你书里面提到的我印象最深就去到香港地区那其他的还有别的去向吗当然我知道有很多是留在大陆其实一大部分就是当时是随着国民党败退去了台湾地区的
我举一个例子吧比如说有一个团体叫爵士社它里面有一个社长叫张俊我以前也一直在查他的资料我想这个人后来去了哪里呢因为后来就看不到这个人了直到后来有一天一个好朋友他们从
好像是台式的一个老节目里面抓了一个 clip 的那个视频哦我看到 90 年代这个张俊先生还是西装笔挺的坐在沙发上接受好像是张小燕的采访忘记了可能不是啊反正是有有这样的一个视频的哦我才知道张俊先生后来去了台湾地区然后就
他接受采访给我的感觉还是一个老上海人的那种感觉就是他讲上海话吗有点明显口音很重的嗯其次就是还有我刚才讲的那个呃有两个人的名字我又一下抱歉卡住了反正有一些老先生他写书的后来还做广播节目的然后就是他们也是当时就直接去了从上海去了台湾那还有很大一批就是我觉得主其实主要主流是去了香港
比如姚丽姚敏他们是兄妹吧还有那个就是杜德伟的妈妈张璐女士她也是但是张璐不是马上就其实我们以前有个误解比如说有个误解是 149 之后所有的流行音乐在大陆就直接就结束了其实它是有一个过程它还好几年两三年
那这些人也是他不是马上就走的张爱玲也不是马上就走的吧对吧他是等到 50 年代待了一段时间看到这个形势变化之后走的对他还是易报他还连载了十八春呢对吧以梁金为笔名嘛桑胡给他的那个笔名所以我在看资料特别是这些老报纸的过程当中我就发现原来比如说像梁平我前面讲过的一个女歌手她的特色就是她会写歌
在又唱又写这个在民国上海时期也算是蛮特别的一个人物
又比如说像那个易鸣他也是在上海也算是一个以前但不算最重要的个性他也是后来去了香港所以很大的比例主要就是往两个地方走然后还有一些他们就离开了因为他们不是上海人他们看形势发生变化或者说找不到工作有一些他也不一定是形势他是找不到工作失业了你比如说本来在这个娱乐行业里面
像我觉得像白虹女士是蛮蛮蛮典型的就是她发现在上海讨生活越来越难了包括她跟她的呃丈夫其实他们俩没有结婚啊他们没有正式结婚但是同居那么多年又有孩子我们我们就认定他们是夫妻吧她跟她的丈夫李景光先生分手了那她就回了那个北北京吗这个时候已经改叫北京了还有那个呃
张帆女士对好些其实这些都是在当年因为当时上海是文化娱乐中心嘛所以有各地的人才都在上海发展所以这样的一个变化之后他们就又回到了自己的家乡所以我觉得都很正常还有一些人他们可能觉得还有一些机会比如说像李景光先生他是后来又找到工作了在上海所以他就坚持下来他也没有回
湖南所以他就一辈子后来我后来那天跟他的学生也讲我们那天做一个活动我说算一算 27 年他来到上海他 93 年过世中间有的时候也离开上海什么比如说去过日本去过北北京看看有一个什么他的八弟回来探亲那总体来说他后来就是一个上海人嘛所以
所以我觉得在这样的一个环境下他们都挺不容易的特别是因为后面工作量变少了像颜泽西先生他就直接转型了他以前是个他最早出道的时候是个画家画插画漫画后来他的音乐才华得到了更多的体现他在这个娱乐行业里面有更多的工作和发挥
但是到了 49 之后他发现好像这个情况有点变化包括唱片公司也没了其实 49 当中有断掉我们后来唱片公司又重新恢复了所以他就又去画漫画了画插画给小朋友看的那些小人书也好儿童文学也好这个画插画他就彻底改行了他后来有点像沈同文先生一样他后来就小说就没有写过了他去做服饰研究了对吧
所以在这样的一个环境下我有的时候想想他们为什么这本书有那么多的解放后的描写我是觉得这个之前写的人比较少对我来说也是一个迷思啊就是我很多东西我很好奇所以我花了很多的时间去研究他们 49 年之后的生活
对 你刚刚提到那个颜哲熙先生让我想到去年的时候吧就是华东师范大学古籍所的颜佐芝教授他是搞这个古籍整理古籍研究的我当时看到他编了一本书我就感到非常的神奇叫老上海时代曲颜氏三节歌谱集然后我才了解到原来颜佐芝先生他是这个颜哲熙的后人算是亲戚就是颜哲熙有个哥哥叫
严各凡先生然后严左芝先生是严各凡先生的好像是大儿子还是二儿子应该是大儿子然后对他们真的是文艺世家他们他们的爷爷严左芝先生他的爷爷叫严公尚就是老上海的很有影响力的一个乐师词曲作家然后还是个电影明星他
我记得《一江春水向东流》里面他就是演那个老先生嘛死掉的那个老先生名字又卡住了抱歉那个老电影很久没有看了然后我就觉得他们家里的确是应该算是文艺世家了因为还有一个他严公尚先生有一个小女儿对也是一个电影明星
我是当时看到他们这个相关的新闻才看到原来颜哲熙先生创作过如果没有你等着你回来这些非常快智人口的歌曲的作者都是他其实我真正喜欢时代曲我觉得跟颜哲熙先生也有关系因为我是从在本世纪初
听达明一派有一张专辑里面他翻唱了一首歌所以我才关注到颜泽熙但是在那之前我其实听的那些时代曲就是那些夜上海什么但我们当时不会觉得那个叫时代曲也是通过香港的那些乐团翻唱也好包括有一本书我特别特别喜欢就是叫时代曲的流光岁月
我们待会儿在展开聊这个 49 年之后这些音乐人的遭遇之前我觉得首先还是要回到歌上面因为前面聊了很多时代和人那比如说在抗战时候比较流行的或者在沦陷时期的上海比较流行的时代曲和 45 年到 49 年时期流行的时代曲有什么变化吗还是说之前的那种音乐的审美或者说流行的风潮它是一以观之的发展下来了
我觉得最大的变化是录音技术跟那个编曲的变化这个是特别特别明显 40 年代的唱片它的音质和质量特别好如果你稍微现在有我知道有一个团体他们用一些新的软件 AI 技术等等在修复那些老歌老唱片先转电子然后再修复然后我们听到的就是新的修复版这个修复版甚至要比官方的中唱上海公司做的还要好
所以又形成了一个很有趣的现象因为有一些歌又过了版权之后他们就直接拿出来做合集拼盘出版了好像卖的也还不错虽然好像我个人觉得这个版权当然也是有一些疑问的但是我个人还是蛮鼓励这样的情况的因为他们不仅在做一些经典歌曲的修复也做一些很热门很热门的歌曲的修复所以起码从我个人来说我能听到
更多的这样的一个时代曲嘛就这个我感觉很像在本世纪初十期的那个 DVD 时代第九时代第五时代我通过影碟看了很多冷门的电影然后我回到讲那个变化就是真的编曲跟录音的这个差异特别大刚才讲了录音编曲就是大量的爵士音乐的元素加入我觉得这个跟技术啊跟
特别因为是一些老外他们这些唱片交流嘛因为我们当时真的是能听到很多国外的唱片就 40 年代当时他们这个行业内的人我看过一张照片很有趣的就是周璇是这个是去年有个拍卖叫杨凡杨凡的周璇 1957 里面有一张照片是周璇坐在一个类似于像咖啡馆的一个地方背景有一堆杂志我一看全是当时最新的这个欧美的电影杂志
这个感觉好像就很像我们现在在梧桐区看到某个什么满洋气的书店背后全是什么 Vaya 杂志什么这个其他的一些国外的一些电影或者是音乐杂志包括什么 The Old Paper 这种时尚杂志设计杂志很像那个画面给我的感觉很像所以我估计当时上海能够接触到的西方的一些文化东西是非常非常齐全的
所以导致他的那个编曲就我们对于外国的音乐的理解和使用啊就越来越先越成熟吧所以我在听特别是我印象最深的就是在听 46 年以后的录音 46 到 49 这一段的录音他那个编曲有的时候甚至出现了比如说电吉他
有弹电吉他的我当时也蛮惊讶的后来再找一些文献我发现 40 年代电吉他已经在上海广泛的在应用了在甚至夜店里面有一个老上海音乐人叫吉米金当然有的时候文献也会说错说他是最早的什么华人爵士乐团的指挥其实在他之前还有很多的华人爵士乐团但是他的影响确实特别大他会弹电吉他然后他有的时候还会带了他的吉他去百代公司录音
这个文献里面都看到的有一些歌它就是这个蛮有趣的我也是通过这些文献我再重新再去想编曲的问题
因为我们看这些唱片我能看到谁唱的能看到词曲作者是谁但是我好像从来就没有看到过说这个编曲是谁有的时候那乐团名字都有的但那么编曲是谁呢我们现在很重视编曲嘛对吧像陈一迅啊张学友他们这些歌你看他的那个唱片内页里面都写清楚了词曲编曲
那我后来又反复地在查阅各种文献之后我大概有一个自己的总结不一定对我在这个书里面也讲了我觉得编曲在当时的上海的这个唱片业它是一个集体创作它可能比如说陈歌星写了一首歌他自己是懂编曲的他会有一个建议版本他说大概怎么编他给你一个总谱啊
然后给到唱片公司然后李景光他是唱片公司管这一块的但是他也不是最后拍板的那个人特别是在 1944 年之前李景光先生像叶来湘他在晚年的一个采访里面也讲他说这个最初我自己的编曲后来被一个叫辛格的人给改了改的反正他也不太喜欢
但是这个我们就是现在最最熟悉的那个版本就是星格最后敲进修改过的那个编曲的版本里面有一些爵士钢琴什么的他就对那部分都不太满意但是也没办法因为在当时的唱片业里面星格的这个位阶又比他再高一点然后星格是 1944 年离开上海的就离开了百代那后来这个他的控制权李景光现在控制权就比较多嘛
所以我觉得这些人你很难讲清楚这首曲子的编曲到底是谁的创作我的推断应该说是一个集体创作吧因为有很多老外在里面编还有一个叫阿福的阿福夏洛默夫前段时间上海交响乐团还为他办了一个纪念演唱会 130 周年诞辰是他的孙子来指挥
我们去上海交响乐团门口,他不是有一排艺术家他通过那个剪影处理的效果吗?能看到这个阿福的,他是一个白鹅然后还有一个人叫斯洛斯基,他的姓是叫斯洛斯基但前面的名字我想不起来了,跟生花组教练这个名字很像,应该是就一样的他也是大量的修改过,甚至还教过那个李景光怎么做创作写歌
所以我想在这样的一个过程当中你要确定去判断哪首曲子这个就太难了我可能以后再想想看能不能看到更多的文献但我暂时就只能在这本书里面也是给出的给大家的观点就是它是一个集体创作我听你刚刚的描述仿佛在
听你从仿佛在听一个从音乐的或者说时代曲的角度切入的上海摩登的续写版因为李犹凡先生的上海摩登是我过去读过的印象最深刻的关于老上海的论著他刻画的或者他着注他聚焦的时间段是 1930 年到 1945 年
他当时讲了一个非常有意思的点跟你刚刚讲的非常像他说那个时候的上海几乎可以第一时间同步到欧美的各种文化不管是那种高雅的精英文化还是那种流行的通俗文化比如施哲隼先生那个时候在上海就可以通过也是今天的梧桐区的书店第一时间的定到国外的文艺杂志和新书你刚刚讲到说抗战前后吧虽然政治局势上有变化但是这个上海始终保持着跟国外的这种流行文化的这种同步嗯
所以他可以第一时间的用到这种最新的技术来改进大家的音乐制作我就觉得就很有意思一下子就串起来了好像我听你这样描述好像不管是战乱也好还是和平也好不管是之前的这种沦陷时期也好还是抗战胜利州光复也好其实这种上海的音乐人或者时代曲的这个整个的创作者的团队和歌手的这个群体他们的这种改变其实一直没有停下脚步是就
有的时候想想这个也很为难好像当时有的时候我就觉得好像 40 年代对他们来说好像挺难得的因为你想前面战乱就特别的颠沛流离当然我不是说这样的一个沦陷的一个状态是利于他们创作而是说好像那段时间是相对稳定的
他们也就认命了这样的一个他们不是他们毕竟是搞流行文化的他不是爱国救亡的所以对于他们的评价当然不会特别的高不会像像聂尔先生田汉先生的但他们当时那个状态好像相对就比较安定的情况下就写了蛮多的歌我们这些歌现在评价比较高因为大家觉得好听只是单纯的从从从欣赏的角度就撇开其他的就不谈了
嗯好但是我后续我们就要聊到其实这也是你书里面我觉得最有独到贡献的一点就是我觉得他披露了很多 49 年之后的这些时代曲创作人的一个生活状态和创作状态的变化而且我觉得
你其实不太去着眼那种宏大叙事的东西只是从一个一个的史料的细节出发来去呈现我觉得这样一种客观呈现的这种讲述反而是更有力量比如说你讲到了陈歌星的版税比如他去世之后他的夫人怎么样帮他讨版税然后讲到了李景光的这个日本之行其中也牵涉到版税的问题
我想我们不妨就先从版税聊起吧像那个 49 年之后他们在大陆的作品应该是完全丧失了版税的收入但是很神奇的是好像在日本和香港他们的作品还在不断的发行受到欢迎而且理论上来讲也应该是有版税的只是没有机会给到他们手里面对吧对其实我以前有很多很多的误解或者是想当然吧就是你在接受或者查阅那些一手资料之前啊
比如说我觉得 49 年长辈公司就全部结束其实百代公司因为英国它是最早承认中华人民共和国的一个欧洲大国欧美大国吧所以当时我们国家对它很友好的百代根本就没有当做敌产或者是其他的这种判断直接就把它给接收但是大中华长辈因为当时直接就认为就是国民党的党产之类的就没收了没收了然后胜利公司是美方的
当时我们跟美国关系很差的,后面还有抗美援朝其实抗美援朝之前还是有过一段平静的日子那个时候美国电影还可以在上海电影院放的抗美援朝之后就结束了对,但起码当时是因为他们没有承认我们他们承认的还是台湾的那个政权所以我们直接就把美方的顺利公司也收掉了那个公司是在
在平梁路大中华那个厂是在大连路而且就蛮有趣的我也是后来问中畅的老师才告诉我他说这些厂一开始不是首都在北京吗北京也需要厂美公司北京没有厂美公司那就把这个搬过去结果搬过去后来发现这个也是他最近告诉我我说为什么搬过去之后又搬回来了呢他说因为发现两个问题很严重第一就是他们的技术人员不足或者是经验不足吧你在实际操作啊
生产啊都有一些问题还有就是大量的板库是在上海的资料也在上海或者节目在上海那你之间劳作这种运来运气很很频繁的所以最后呃他们他好像当时都是归在广电事业部的然后就广电事业局还有什么的反正就是有有上面有个领导嘛领导直接就说那上上上全部搬回去吧所以就是上海后来那个唱杯公司
是在北京这部分资料然后还有我们接收的这部分资料等等等等就全部一统了又大一统了所以我们现在中唱上海真的是得天独厚的但这些板库当然蛮可惜的我一直也在讲就是说那些资料也好板库也好我们是不是能好好的再开发再利用一下但其实
就是没什么或者说他们觉得这个不挣钱吧做了很多项目不怎么挣钱所以他们也就不怎么动就蛮可惜的然后我之所以比较愿意在写这个解放后的事情是因为我也是一个爱好者嘛时代区的爱好者我看书看现有的这些作品也好我发觉好像只要一讲到解放后就讲不下去了当然有两很多原因啊第一后面的确没什么
创作可以谈嘛你要不就去谈谈香港姚敏他们时期的台湾其实他的创作就更差了我觉得时代曲就是到了大概 80 年代之后差不多彻底就结束了之后就变成我们现在很熟悉的华语流行音乐了嘛比如说听罗大佑其实台湾地区六七十年代校园民谣运动已经开始兴起了对校园民谣其实就已经我觉得跟时代曲划清界限了就是一种好像
挥别以前我们重新出发的那种状态更青春活力更校园更学生的一些东西香港的流行音乐也是呀从他们开始唱广东歌就是 canton pop 就是粤语流行歌音乐就是徐冠杰他们对吧
70 年代也就跟前面的时代曲也划清界限因为时代曲是来自大陆的上海的跟我们前面聊到的台湾地区港台地区中带有本土性的新时代特色那就不是两个就是就不是一个东西了所以我们如果看时代曲的研究的书的话你就发觉一到 49 之后就乏善可陈因为后面他的创作的确是人才留在大陆了他的外壳外壳就是搬掉了嘛所以就
就很难聊下去然后故事也是你说这些很有名的那些人好像就因为文献里面就不关心他们了他们已经不是明星了嘛就不可能像民国时期的那些民国小报一样天天盯着他们转所以文献也看不到我只能要了解他们就去采访他们的家属或者是他们的同事还有一些邻居我也采访过他们的邻居比如说李景光先生他住天平路那个地方我们都很熟那我就
跑到那看到岁数特别大的我采访过两个一个是 80 多岁的一个老邻居他说他 1941 年就住在那了但我觉得这个有点夸张了因为国泰新村就他那个住的那个小区啊我印象当中好像 41 年那个时候也没有吧好像是 41 年有了我说错了他说是 37 年就住在那了我觉得应该是 40 年代的
比如说周璇跟严华先生也在那住过一段时间但我相信那个老先生跟后面讲的一些日常生活应该没什么问题所以我在写的时候还是用了一些他的回忆还有另外一个邻居又很神奇他是民国大作家徐须的那个外甥女
所以跟他的聊天也蛮有趣的他就会跟我讲一些许旭先生的事情我恰好也是许旭先生的读者嘛嗯 风潇潇对 包括抗战时期最知名最流行的谍战小说对 我采访这些就是周边的人物里面大概就是两位是邻居嘛所以其他的都是跟景光先生有工作上的往来的比如说陆小新先生
他是那个卧虎藏龙这个电影电影原生的那个录音师嘛所以还是有蛮多故事我我应该说是相信他们的比如说你你刚才讲到那个访日
有很重要的一个人物的细节他说有一个人叫本田月久是 JVC 唱片公司的一个洋乐部的部长我在华语文献里面从来没有看到过这个人就跟李景光有关的文献里面从来没见过这个名字也就是因为陆小新老师跟我讲了我才根据这个名字我去查日本文献才查到运气比较好正好看到他
在去世之前写过一篇很长的文章回忆李景光先生访日他怎么联系上李景光先生包括在日本的那些生活采访工作等等所以我觉得还是挺幸运的我现在还能做这些事情我觉得如果再过几十年可能这些时代区的二就是他们的子女二代三代或者说同事等等都过世了要去做这个工程就越来越难了所以我这本书可能花的比较多的
功夫或者说感情我是后半本我不是像把它分成磁带一样的 A 面 B 面也有一些读者蛮喜欢我这个结构的觉得以 1949 年为记前面算比较绚烂的 A 面后面是相对来说比较低沉的 B 面他们喜欢看到因为 B 面在其他的文献跟书籍里面很难读到这些人后面解放后的生活的状态
但我前面的疑问你还是没有解释就是关于版税的问题我真的很好奇就 1949 年之后由于我们这里的唱片大陆地区的唱片公司就关掉了然后香港呢它是其实 5152 年才重新再把这个产业再恢复所以当中有过渡时期呢他们就不知道什么方向了
但是日本那个时候因为先是李香兰嘛她翻唱了一些歌所以她跟李景光先生签了一个合约我也是看了那个日本一部分文献我才发现有这样的一个文献有这样的一个合约她是通过香港的那个朋友等于是日方联系香港地区的唱片公司的人然后那个唱片公司呢在联系上海这边所以他们有一些合同
相当于就是版权代理嘛允许日方唱一些翻唱一些时代曲老歌所以像夜来香啊这些歌其实后来都出了日本版也就是这样的一个契机做的那出版之后夜来香的日文版在日本卖得很好按照李景光先生他的回忆他说是卖了 20 多万张然后本田月久先生的文章里面说是跨时代的杰作
具体数目他没有透露我估计应该也是卖的很好的可能而且因为我看到在 50 年代又有一些其他翻唱的版本了为什么会有其他翻唱的版本呢因为他当时跟李景光先生签的那个合约只有五年他到了 1954 年之后他联系不到李景光先生了
所以他也没有续约所以这些歌在日本就属于因为我们当时也没有加入博尔尼大陆地区没有加入博尔尼工业所以就可以随便倒板也不用花钱所以如果牵扯到版税也是李景光先生的版税就是
他其实就 1949 年到 1954 年这一段他是可以收版税的因为当时是有合同的正规操作的后面就属于自由的你盗版我盗版都可以随便盗版反正我们不是博尔尼公约的签约国所以日方到了六七十年代还试图联系过李景光先生想找他但是呢发现这里面有个乌龙就是有一个人冒充李景光先生
大概是 70 年代吧这个我是听李景光先生的学生陆晓鑫老师回的在所有的文献里面都没有这段我们也不能讲一定是真的但是我现在跟大家讲一下据说是有这样的一个故事就是一个人跑到日本说我是李景光先生的代言人或者说是朋友他现在很困难我是跨越了千山万水历经艰难来了日本我给不出所有的任何的
证明文件我也没有因为你知道现在很难我这些东西不方便带在身上然后日本人就相信了相信了之后就把那个版税就直接结算给他了所以为什么李景光先生后来在 70 年代末又要想去联系日方要钱呢他就是想要当年那个合约这五年当的那些版税结果就那些版税多少钱应该还不少吧不少如果是 20 万张的话我觉得
那是一笔天文数字嗯这真的是很因为日本的唱片在五六十年代就是特别贵的你可以看一下村上村树的一些回忆包括他们日本有一个独有的文化什么爵士咖啡他们就很多买不起唱片去那个咖啡馆点一杯咖啡然后可以点一首歌嘛对吧所以那个唱片真的是不便宜的那你按照如果假设就是按照二十万张算
我觉得真的是一笔天文数字尤其是在 80 年代的上海对啊那个时候工资多低啊所以他 79 年鼓了勇气去联系日方先是联系那个日本住户住户大使馆然后日本大使收到这个信之后又转给了那个胜利公司 Victor 那个公司然后他这个公司就我刚才讲那个本泉岳九先生就是这个公司的洋乐部的部长了
他也是看到这个信之后他在回信才跟李景光先生建立了联系包括后来他能够去日本就是这个 Victor 公司的人赞助的但在文献里面呢特别是晚年李景光先生讲的他的一些接受的采访都说是李向兰邀请我去的其实不是李向兰邀请他去的就是那个这个 Victor 公司他们
等于有点歉疚我跟李景光先生的学生我们都分析都觉得就是因为这笔版税莫名其妙没了我是愿意相信这个说法的为什么呢因为陆小新老师他跟本泉月久有大量的交往他后来 1984 年 86 年去过一次后来 89 年还接待在上海又接待他我看到大量的照片
所以他们的合影等等所以我觉得这个说法应该还是成立的他也不可能随便造谣这个一个说法的确是有这样一笔钱要讨版税这个在本田月久的那个回忆录里面也说了他晚年写的那篇很长的文章但是他就没有写他说这个版税后来怎么了或者说要签合同等等这些细节就不存在了好像只要跟对日方不太利的不太好的那个
他就不提了这也是人之常情对所以我想可以接受他这个解释所以我也是采用了这个解释在书里在文章里面都是这样写的那整个事情后续是怎么发展的呢后续就是钱没要到而且李景光先生在日本他不敢签新的合同
他 81 年访日之后人家希望他新签一份续约的合同就是你独家我唱片公司 Victor 可以使用你的这些歌而且我帮你世界范围做版权代理除了中国大陆的确李永光先生这个他是那个年代过来的历次运动对他的这种精神上我觉得是有影响的他胆子很小很谨慎的一个人他说我要回来请示一下领导
他后来回来之后请示的是中国音乐家协会的吕济会主席但那封信写出去这些细节也都是陆晓鑫老师讲的在文献里面你也没看不到的所以我基本都采用了的确是因为后面版权解释不清楚唯一有直接有官方的或者说是明确的我们确认的这种
讲法是在 1991 年香港百代公司又跑到大陆来他们要做一套新的那个时代曲的再版系列这里面我就看到一些书信也好照片也好他们是有明确性签了合同的其他的涉及李景光先生的这种争议或者版权争议我还看到过一些就是打官司他在北京有子女在北京嘛
就跟白空女士的那些子女在北京然后上海这边有些家属在本世纪头上我好像在新民晚报上查也查到他们打过一场官司但是那个官司的结局最后怎么处理的又不清楚了可能
因为那个后续我们这边市场化了嘛都比较熟悉了但 80 年代相当于那个时候李景光还是处在政治运动的阴影当中那他回国请示领导领导也没有给明确的答复吗很正常我觉得领导不给答复我是可以理解的不是说其他原因啊因为当时我们没有加入博尔尼你这样的一处理而且有附加动作的因为
据说福布良一在访日期间就是在李景光访日期间跟他提的他说我们想跟你们中国建立一种正常的这种交往就是版权都正规化嘛就因为他们的大量流行歌曲也在我们这里被盗版所以我觉得他的这个行为有很多的附加动作就李景光先生不敢处理也是可以理解的除了他天生经过那段时间的阴影之外
他真的要谨慎我觉得在那个环境下我可能如果是我我也会很谨慎的因为他不光是牵涉到我个人的版权问题日方是希望我们有正规的交往互相签合同这个牵涉到更大的政治经济的国家层面的事情对对所以如果说吕主席看到那封信他没有处理可能也有他的考虑吧因为我们不是马上在 81 年之后就加入了布尔尼
你有没有印象 80 年代甚至 90 年代头上都有大量的类似于像地摊文学的这样的盗版书那个时候国内什么样的书都敢翻译因为没人管嘛对因为他我们不需要付版税嘛我们可以随便的引进项目嘛
引进版这个概念其实是在 92 年如果说音像制品是在 92 年之后才确定的我们今天熟悉的很多制度都是伴随中国的社会主义市场经济改革推进才有的对所以我不是为吕记先生辩解我就觉得这样做其实是对于他来说是有他的道理的但是李景光先生就会很受打击他想好像幸亏了
还算好我没有签这个合同要不然会不会有更多的这种风险政治风险所以我想这个都是我自己的揣测我想可能也是这样的一些原因吧他在日本没有什么的动作他唯一那次日本之行如果说是经济上的收获的话就是李香兰送了他三件大套三大件家电电视机电冰箱还一套组合音响就是那种卡座式的组合音响不是我们现在这种很好的那种设备但是在 80 年代那个属于
很豪华了那个设备当年有个什么三七那个卡座就已经很厉害了那个时候最流行的所谓三大件是什么手电筒自行车这种东西我这个已经超豪华但是他电冰箱他没有拿回因为他在过海关的时候他付不出那个关税所以他当时也是蛮可怜的直接就家里也没什么钱没什么积蓄就把那个电冰箱抵掉了所以我们现在看到的照片家里就是两大件
这也是他的学生告诉我的他说这个过程是为什么那个点冰箱没了但是我看你的文章我印象很深的是李香兰特别顾及特别惦念跟他当年的友谊这个很有意思可见李先生当年确实对包括李香兰在内的很多时代曲的音乐人有很大的贡献我觉得有两部分对他的促进作用第一就是他在上海时期的确唱这些歌很火
还有就是李向兰作为一个政治工具她从日本回到日本之后吧她有一段低谷期
他也找不到因为他觉得以前很大牌是很重要的一个艺人那个时候号称是东亚最红的大明星他回去之后他的政治价值为零了你在日本本土你要从头开始而且你没有任何的 buff 或者是因为那个时候已经战后了在战前在所谓的昭和军国主义政府时期他是一个非常好用的政治工具所以他回去之后他也有重新起步
从迷思中回归的这样的一个层面的意思所以在那个状态下李景光先生的那首《夜来香》当他重新再翻唱成日本版的时候他又重新起行了又火了所以我说这两次帮助对他的影响是蛮大的他是很感恩的所以我能理解为什么你比如说唱片公司只是给了他很多的待遇就让他去给了他的诱惑他说你签了我们怎么怎么样我们世界范围
我听陆先生说在怂恿他签合同之前还给他听了一盘磁带那个磁带有十几种版本的夜来香的就是全世界其他的团这种演奏或者说是什么清音乐版等等等等他说你看你看全被盗版了我们也没有办法帮你收钱你如果签了这个合同我们怎么反正许了很大的大饼但是他就是在那种阴影下胆子特别小特别特别谨慎也没有许诺也没有签
这跟他 49 年周的生活状态有关系吧那个时候做不了创作只能被迫去干很多体力劳动什么的对我觉得他某种层面上跟沈从昏先生有点像他就是从一个台前的创作者到后来去搞其他的研究他后面主要的工作是在录音工作
当时那个岗位叫音响导演音响导演我一开始也看不明白什么叫音响导演其实就是苏俄时期的苏联时期的一个等于就是因为录音那个时候它不像我们现在设备那么好它是一个单轨录音而且也不能剪辑所以需要经验很丰富的人比如说我们录一首交响乐
前面小提琴怎么做然后那个麦克风怎么放它是就有点像拍电影有点像导演的那种感觉它对现场的把控要求很高的所以它的确也是培养了一批的新中国的录音师像陆小新老师最早 70 年拜师的时候成为他的学生学的是作曲但后来发觉好像没什么作曲天赋就改学那个录音了
然后也进了那个中唱上海公司他是从 84 年入职一直当后来就因为整个唱片业不行了嘛他就单飞出去得一项做三产了其实他做那个卧虎藏龙项目包括后来做东邪西毒的一些重制版的那个电影原声的录制我觉得这个都属于他的三产那我觉得跟李景光的日本之行这个日本人的这种主动
热情的这种行为相比我觉得这个陈歌星逃版税真的是挺不容易的关键他人没了之后是他夫人帮他逃然后中间有各种各样的乱七八糟的事情我当时读你的书我也蛮感慨的我觉得陈歌星真的是包括他本人在 49 年之后也遭到很多批判命运也很惨包括他后续逃版税也不是很顺利哈
我觉得陈歌星的家属跟景光先生是比较像的就是他们在那个特定的环境下会很谨慎胆子很小其实陈歌星的夫人金娇丽女士她是在 1970 年代初就已经收到就是李厚香的弟弟她写来的一些信就说有这样的一个情况我可能能够帮你讨到一点版税然后
你是不是能给我一点授权书或者签名等等他一开始就不敢回应因为我们为什么能够说得那么详细就是因为我一个好朋友张勇杨勇老师他收藏了大量不知道什么原因从陈家流出来的书信照片还有一些文件类似于像什么死亡证明等等很夸张的这些东西都流出来了
都被他收藏了所以他很信得过我就帮给到我拍生电子版给我研究所以我就可以很详细的讲出金娇蕾女士当时的一种状态她是想要这个钱的但是又不敢行动但是到了 73 年的时候她就真的还是觉得家里很困难
因为其实陈克星先生他打成右派特别是去了安徽之后他每个月要寄大量的这个营养品啊生活用品所以借了很多钱嘛应该家里我觉得是有点负责的我不是很清楚但是我那个文章发出来之后有一个他的家里的老邻居通过另外一个朋友
给我发了微信他说我没有想到当年金老师这个那么困难他说他当时关系还在上营场我好像还给他发过工资的那我推断那个他的老邻居可能也是上营场的员工
他就通过朋友给我发了这个我就觉得可能应该是家里当时条件应该说就是真的是蛮差的所以他很需要如果说有稿费的话有版税的话他当然越多越好了所以他就写信联系香港方面他说能不能帮我们追讨一下但这个事情就越弄到后来就发觉像可能是不是个骗局啊因为他把那些文件啊授权啊等等等等寄过去之后后面就没声音了
他就一开始等不停的等等到后来就在最后一封信他写过去的时候就是对方寄过来就说他说我哥哥去世了就是那个李厚香先生去世后面就双方就没有联系他他再给其他的友人写关于聊这个事情的时候他就觉得我推断他流露出的情绪就是我上当受骗了哎呀该怎么办但是还好他上海这边还有一个好朋友姓辛的一个先生
他去了香港他当时算是找他因为他他应该是有直系家属在那要不然也不能去嘛我看那些文件里面书信里面金语诗他也是想过的他说我是不是能够开什么证明怎么怎么我也去香港我当面去找唱片公司聊这些事情追讨但他的申请被驳回了所以那个新先生他应该是家里有情绪
我看书信里面应该就是他爸爸是在香港生活的所以他就去了相当于现在感觉过去了嘛过去了之后就带了这个任务去帮他追讨然后联系了那个姚丽姚丽还是满念旧情的好像通过他的影响他当时在百代公司算是一个高层吧他退休了那个时候已经不唱了退休之后他做过一段时间监制啊等等的反正就是幕后工作
我看那个书信网来里面就是姚丽女士是给了一些帮忙的然后但是也没有追讨到他们当时想要的那个 50 万港币因为很多的方方面面的信息汇总过来金女士就金娇丽女士觉得她丈夫的这笔版税在香港总共有 50 万港币实际就是反正各种各样的借口也好他说你有没有合同啊我们当时跟你签过合同吗然后你现在还要证明你是那个
陈歌星的遗孀反正就是我觉得就是方方面面在卡他这笔钱后来是不是最后拿到了我也不太清楚可能要问一下那个陈歌星先生的家属他那个儿子陈刚先生我觉得可能他是知道的但我们当然没有采访过他但是我可以知道的一点就是在 91 年的时候应该香港方面就百代公司跟陈家的家属应该是达成了某种
协议吧起码是后面的新的版是应该是要给到他们的因为就刚刚提到那个项目 91 年的那个时代曲的那个再版项目那些唱片里面我还看到了陈刚先生写的题词就是魏周璇这些唱片的再版写了一个题词然后所以我判断他们应该达成了新的协议但是是不是那个 50 万港币这个到现在就是一个遗案因为
文章出来之后好像陈家的家属也没有任何的反应嘛所以我想他们也不太关心这个事情可能是啊但是我读你这个文章啊我印象特别深刻会让我感到特别痛心的是其实是陈歌星的夫人就金女士她这样一次又一次的执着讨薪当中其实反映出的是他们整个家庭的生活条件的困窘
其实当时因为文章里面不太方便特别讲其实真的蛮惨的因为陈克星的女婿也因为他也被打成右派了这个也是在文件里面我看到很有趣的我认为有趣但其实很惨的就是真的是莫名其妙就是他女婿是什么什么应该是哪个厂我忘记了因为有一篇有一封信复印件然后就说
写给他们那个厂的他说帽子已经栽了怎么怎么样然后要要要求一点新的待遇或者是补偿嘛所以我就知道其实他们家里受这个影响真的是蛮大的还有他们那个小儿子陈东先生一开始是一个文艺爱好者嘛就一直想考考艺校也是受他爸爸的影响反正就不给考
后来帽子摘掉之后好像又给了他一些街道里面还开介绍信他说我们是个陈东先生怎么怎么怎么那个具体我就不展开了反正是有大量的文件这些东西我也不知道为什么就留到民间了
就全被我认识的那个杨先生收藏了嗯挺好的一开始还有人问我他说你这些东西是不是假的但这个这个上面历史的包浆很多啊比如说有一些文件都已经折的一塌糊涂还有一些是类似于像嗯上影厂当年要开他批斗会给他的一封信他说希望你来参加啊我想啊开批斗会还要通知的这也是我以前没有想到的就特地郑重其事的跟那个人写一封信
然后告诉你级月几号几号我要开你们一个什么会尤其是你还挖掘到了很多 50 年代的报纸上面记载的这些批斗会的一些记录正好跟你刚刚看到的这些文献可以对照来研究对 我觉得能够想也算是一种佐证就是知道这个东西应该是不会造假的包括就让我很惊讶的就是我在文章里面也写过就是实在取得很多受害者
在第一波的这个先影响到陈歌星的时候他们也积极的作为一种施暴者在参与嗯就是后来的受害者在那个时候都是加害者对对对对我记得你也跟我聊过嘛当时报纸上面他们那些时代曲的人批判陈歌星的调门都起的挺高的把他当年的很多问题都揪出来讲是啊但我估计这应该还是牵涉到具体的个人利益了吧比如说嗯
一个姓王的当时一个他的电影上影厂的很大的一个馆他的调门就是特别特别像后来我还问了上影厂的一个老员工他的子女他说他妈妈讲过的他说当时主要就是那个姓王的那个先生在说难听要弄死他因为他们我后来就查当时有一些矛盾的比如说有一个电影叫女郎五号其实当中涉及到那个配乐的问题陈歌星在
50 年代中后期好像哪一年具体我忘记了他是提了很多批评意见的他觉得不好啊怎么这个音乐做的不好
相当于你就直接的不给人家面子或者说你或者要抢班夺权怎么的你难道是基于这个配乐的这个大权你想直接先也也是在话语上先打倒谁然后再达到什么目的吗所以到了后来 57 年的时候那个姓王的那个先生就动下手就更狠了所以你也看过对吧那个文汇报也好解放日报那一段他说的话那真的是很可怕的直接就是要置陈克新于死地啊我觉得
就是把他当年的历史问题拿出来讲嘛对 因为他们都是知根知底嘛所以有些事情还真的是真的你还不能讲人家是造谣但他在那个时候把这些东西抖出来他就是要当武器在用嘛那其实这些东西就直接导致陈格鑫应该是被送到白毛岭农场去劳感对 以前我们都觉得好像 57 年啊他就直接去白毛岭了我一直是这样认为的
我也是直到看了这批文献书信之后我才知道它有一个过渡它先去了那个虹口区的一个劳改站
这个劳改站地址什么的我暂时先不讲了因为我现在还不敢完全确认因为具体的方位现在不敢完全确认因为地址虽然都有但是好像这个地方已经消失了现在变成一个创意区了没事你慢慢考证你继续聊陈格金的命运吧然后他在那个这个劳改站里面已经心情也好或者说思想也好已经好像慢慢的平顺下来就觉得认命了
然后他的子女给他写的信里面都是劝他好好改造说你要相信什么相信什么反正都是那些口号的嘛有的时候你看那些书信挺寒心的就子女对于父母的或者说对父亲的这种尊尊教导双引号
我就想陈可欣当时在这个劳改站里她是一种什么心情呢她第一封信给她太太写她说我需要什么套鞋啦什么 T 恤刀刀片什么的捏了一个单子那封信都已经漫换了就是水啊把自己都弄模糊了就看有些地方我还要找一个老师我们一起辨认这个字到底是什么字
后面的那个改造农场写回来的书信也都是很多的字迹不清晰但是他还是很积极地包了一种想法或者是憧憬他觉得我好好改造我就能回来那其实不是这样的因为到了七八之后有一些当年都在白毛岭的一些或者说寓友吧
他就联系上了那个金女士甚至是还给陈刚先生写过信他说我是某某某当年是个医生地段医院的医生我把名字都隐悔了就某某某然后我当时跟那个陈歌兴先生在一起然后同时的还有上影场的谁还有一个华智熙演员那个人现在也被彻底的遗忘了叫龚一飞嗯也是当年很有影响力的一个
滑稽戏演员他因为演了一些有点流氓阿飞的这种形象在那个年代也被打倒了这个 50 年代的时候这种类似的戏曲改革当中有很多这种事情比如当年老上海的粉戏就是色情戏也被完全废除了很多演员也是受到很多波及所以我就说在那个时候想法就是决定了你的命运嘛
陈歌鑫先生的想法就是我要努力改造他好努力好努力我看那些火星他跟夫人讲我今天这个劳动挑什么土豆什么什么的然后我们今天什么植树什么的我做了什么他那个信都好长好长有的时候看了就很心酸的他一直在会说我可能再过敏再一段时间我就能回来了
但其实就很难嘛因为我为什么提那个龚一飞那个先生他是被判他其实比陈歌兴判得重陈歌兴是主义右派过去的他是当时是判了刑过去的是在那服刑役的但是他刑满没有释放他就一直待在那个白毛林一直待到七八年之后政策新的政策来了他才回来
所以陈歌星我觉得就即便他如果是身体好他一直能够保持健康在那工作的话他也不会像他如愿的那个什么我马上就能回来我觉得这个是太天真了其实他的夫人当时还是蛮努力的在想要去拯救他帮助他给他寄各种物资包括帮他找关系但其实还是没有起到作用可能某种程度上说还
帮了道忙我为什么这样讲他的那些物资寄了很多但是每次白毛领那个站收到之后他不是马上就给到陈格兴的他会压着的因为就像我们邮局发信一样的他也不是马上到又不是寄快递了对吧在粤赞那个年代很多东西都很慢然后可能是不是也要看一下你这寄过来是什么东西呢对吧
所以我在一个复旦的物理老师的晚年的回忆里面他当年跟陈克星在一起的都关在白毛岭老改他说过一个讲法他在他晚年的回忆录里面讲他说陈克星是怎么过世的呢他吃了过期中毒的食物过世的我们都觉得他好像是身体不好或者心脏什么的因为现有的文献都是这样讲的但那个
那个老先生就跟他在一起的一个预游吧就说他其实是因为家里寄过来的食物也好保健品也好可能时间放得长了然后给到他的时候那个是已经变质了或者说食物质量有产生的问题他还是不舍得丢然后就吃了或者是用了然后就导致了某种程度的食物中毒再加上一些基础病
然后就很突然的某一天早晨他们早晨出工的时候看他躺在床上然后不动然后去推了一下发现已经去世了那个是 1961 年 1 月份
我看他的夫人其实还是蛮努力的在找很多海外的关系帮他来弄这些物资有些东西可能国内还弄不到那个时候是真的我看那些书信里面他用的保健品不差的钙片鱼干油都有的很明确的都写的然后还有一条我也看了很感动很心酸的就是有一天
陈更新给他太太写信他说你能不能给我寄两节电池如果有电池的话我昨天晚上就不会在夜里什么摸黑什么什么他们晚上可能还要开个什么树林啊之类的各种各样任务而且在一个没有照明的一个他可能下午 5 点钟就已经在漆黑一片了所以你可想而知他们的生活状态而且他们用的都是那种就是很老的那种污染很大的那种油灯的那种材料吧
就是点的那个灯所以他有的时候也写到他说如果看一本书的话在那个灯下没多久他眼睛周围啊手啊就翻海了呀他那个灯煤油在燃烧的过程当中释放大量的黑气
这个在书信里面都有的都不是文献里面记载的都是就是我刚才讲的那一批那个私人的信件里面嗯等于说这是你从历史现场得到的这个第一手的史料对这些我们现在其实我我今天在节目里面讲的大量东西都还没有我完全研究透然后把它写出来我也不知道能不能写出来但是
我在阅读广泛的阅读的过程当中已经大概有一个基本的判断所以今天先在节目里面跟大家分享一下也是因为郑老师他提到了所以我们就
展开聊一聊嗯那好呀我觉得呃最后我觉得你可以跟我们的听友分享一下比如后续你还有哪些呃想要进行的研究计划和写作的方向啊还有哪些你比较感兴趣的时代曲的人物你想去把它写下去的以及你怎么样去评价时代曲以及你心目中的呃时代曲它的最大的特色是什么好不好嗯大概讲一下吧我觉得
很想写的是关于四个歌星的因为现在这本书为什么着重于在写幕后的创作团队呢是因为以往的时代曲的研究里面主要是介绍歌星很少大家去关心幕后即便是写了幕后它也不是以此为重点或者说是主题的所以我觉得有必要我应该写一本纯粹的
讲时代曲创作的幕后的一些故事而且我前面也讲了主要都是讲民国旧上海时期的为主所以我又觉得在这样的一本幕后的书里面要给重料的篇幅给到那个解放以后的那个那个状态和他们的生活那后面想写的就是四个歌星因为还是我发觉这个书出来之后也是有也有一些读者是好像有点失望他觉得
要讲陈歌星跟李景光的但是他很想多看一点关于歌星的以前的事情因为因为歌星也有很多
没有讲过或者讲的不对的地方他也会讲我觉得会提这种意见的应该也是满资深的阅迷吧所以我觉得我能理解他们的那个点我自己也是有这样的一些想法的比如我前面讲的那个白光白光我也收集到了一大批就是很珍贵的资料除了一盘录音磁带是很明确的海外华人的一个好朋友给到的但是他们说现在还不能发表那我很尊重他们我也不会再
我的新的研究里面直接用那些最敏感的内容因为他在晚年过世前接受了一个海外华人的采访里面讲的东西太劲爆了都是讲谁谁谁跟谁嘎拼头这种事情就全是这种事情怎么搞得跟安持人物所异一样差不多我觉得而且白光明确指出这盘磁带不允许发表就是你这个采访不允许但我很矛盾的这种心情我在想他
不允许后人去发表那他为什么要讲这些对你讲了讲完之后又不让人家发在世的时候不允许发表我觉得完全理解你想过了 25 年了将近我们现在还是按着不发而且我看那个磁带上面也写的白光特别关注不允许发表但是我们私底下这些研究的人其实都听过那番磁带一百多分钟的内容啊
其实有两盘子的那你稍微透露一下你不讲具体的行为你可以讲讲他涉及哪些人我觉得这个至少可以讲了李景光讲了陈歌星讲了周璇讲了李香兰李香兰被他黑得蛮厉害的
主要就是那些情色的那些那些故事对吧但我们不展开反正就是他们彼此之间会然后他还会为自己辩护白白光自己身上也有很多问题的嘛对吧但是他也会为自己辩护那我等于他把他这个圈子里面的八卦抖了一遍对两盘时代的内容抖的厉害了
然后他还评价了他认为谁是时代曲里面第一的创作家就词举作家他认为李景光是最好的他的理由是他觉得陈歌星也非常好但是李景光能够把控的曲风要比他更加广泛一点
因为陈歌兴我觉得是一个比较洋气的一个作词作曲家但是李景光他身上有一些民间小调的东西的确是他们那一批像李景辉先生湖南他们出来的那批人是身上独有的是那种小时候听的音乐而陈歌兴先生他上海浦东出生他小时候接触的后来曾经做的教育工作者他当过一段时间老师当教育工作者也都是教西洋的
古典音乐还有那些美声音乐所以他后来再接受的那些系统的我觉得还是偏西方的我觉得白光女士这个讲法也不是完全没有道理我是觉得我心目当中李景光也会稍微高一点为什么呢因为李景光他不光是词曲作者
他还在那个唱片业工作他就像我前面讲过的他在这个唱片业还扶持培养这个算一部分贡献录音培养了很多人又是一部分贡献然后到了晚年
他 84 年到 87 年又再再版就真的很像我真的觉得他跟沈从文有点像到后来要重新把这些作品拿出来再版因为在大陆的环境下 84 年才开始系统的再版这些老歌又是李景光在做他等于一个人把当年那个时代的浓缩成七盘精选磁带再给大家交流而这些事情陈歌星都是缺席的
当然这不怪陈歌星陈歌星肯定希望多活几年能够做更大的贡献但我只是说命运的安排下我觉得李景光要比他高那么一点
所以你接下来你可能会多写写这些歌星他本身没有被讲到的内容对有大量的东西没有被讲到我很想写的是他们我想写四个人周璇白红白光李香兰四个人两两对照然后他们在 45 到 49 年这一段的生活还有他们的一些选择比如说他为什么要离开上海
比如说他为什么要来上海因为白光他其实有段时间又离开上海他 48 年又回来了我觉得这个留守与离开是很吸引我的一个主题就像我第一本书为什么写了四个人就是李景光 陈歌星 严泽熙 严华还没有写其他的一些比如说像李厚香他们前几天也有个读者问我我说我主要是研究留守派的
我对于那些离开中国大陆的就不是那么感兴趣还有一个原因是因为他们离开了之后有很多资料我就不一定能够那么完整的
能够掌控现在大陆留守派的资料我觉得我们大陆的研究者是有优势的比如说我在上海的那更有优势了接触到家属接触到同事他就在我的生活周围比如说我突然想去看一下某某故居我也过去也很方便所以我的强项应该是研究留守派
所以到了 49 年之后我也就应该不是我的那个主向了吧比如说李向兰也好他们后面的日本时期我几乎就很少碰我只是参考看看但我不会在他们的戏究上面去发挥一些文章我主要是研究解放前那一段
但我想很想写一本关于四个歌星他们他要有一个主题的而不是零零散散写这些人我希望就是考察的就是四五到四九他们为什么来又为什么离开就这样的一个核心的问题嗯好那最后的最后讲一讲你心目中的时代曲最大的好处或者说你最喜欢的时代曲吧
我觉得时代曲在中国的流行音乐最迷人的一点它是一个爵士化的流行音乐这种爵士化的流行到现在都很难再复兴了这也是为什么它被批判为秘密之音的原因爵士也就是秘密之音它跟无常有关嘛因为我们当然严格来说啊
那个年代的爵士乐不是爵士乐是舞曲因为很多的现在的爵士乐听众是以现代爵士乐的标准在看他们需要听到的是比博普音乐或者是哈德比博普或者是 Miles Davis 他们这种正统的
小乐队班底的而不是那种大乐队 big band 的那种叫 swing time 或者说 jazz age 就是费斯基拉德那本书里面那个宣扬或者是赞美的就是所谓的美国的爵士时代对对爵士时代属于上海的流行曲或者说属于上海的时代曲的时代是跟上海的舞场文化关联起来对我觉得而且那个时代的确是把流行音乐跟爵士音乐结合的特别好所以这种东西都没有办法再回来了
不光是现在流行音乐发展成这样你比如说稍微爵士一点我们可以听一下比如说张国荣那张张专辑《红》里面有一首就很爵士的但是大家喜欢张国荣也不大会去提到那首歌吧对吧总是要提其他的一些很经典的歌曲所以我想爵士音乐现在的确是不主流的不太
没有什么太大影响了但是喜欢的人会特别喜欢对于我们这些喜欢爵士乐的人来说时代曲它的魅力真的是很特殊然后如果说最喜欢的时代曲某几首的话我也很难讲出来我会特别喜欢夜来香的确是我觉得它的歌词也写得蛮好的因为总体来说时代曲基本上就是一个鸳鸯蝴蝶的歌词
你要说他特别好也不至于但是有一些歌吧他处理的还蛮古雅的所以我觉得李景光先生偶尔也会有神来之笔可能就是在他的那个特别好的那个作品的那个序列里面夜来香真的是在我心目当中是特别特别棒的一首曲子
好那非常感谢莫之这次来边角聊做客期待你以后的新书也等到你再出新书之后我们再来聊这个话题我们把你刚刚讲到的思维歌星好好聊一聊尤其期待你跟我们聊聊那个劲爆的那盘磁带磁带里面到底有些啥那我要先跟那个当年给我的那个人要申请一下真的不是我答应人家他说不外传但我这些年好像还是在违背誓言经常说起有这样一盘磁带
因为我觉得偶尔能跟大家分享一下时代曲的一些事情或者说故事
能够引起大家对这段历史的好奇或者兴趣这个还是蛮重要其实我就像郑老师讲的我觉得我不是真的在研究歌曲我前面好像讲了一段话没有展开我抱歉我再多说几句就是如果说比喻成一个游泳项目的话我觉得时代曲应该研究的是歌唱片这些事情对吧但我好像更在意的是人跟人之间的故事就我好像还是一个讲故事的所以我有的时候觉得我是一个主流文化
因为讲故事是主流文化但是我又是时代曲研究里面的一个另类因为他们都在研究唱片我而且老唱片也不怎么买所以我跟我那些好朋友们或者说同行们我是抱着一种学习的心态经常跟他们交流但我也知道我自己的强项是什么就是喜欢琢磨八卦研究那些
一事往事没事还是那句话期待录音带里面的劲爆内容好好好谢谢大家好感谢大家的收听我们下期节目再见
那浪风吹来那夜影提上吉他雨下的花儿送入梦那夜来笑走路的花儿爱着夜影歌唱更爱那花一般的梦拥抱着夜来笑吻着夜来笑
我为你死了爱着夜色茫茫