112 从大河剧出发，漫谈日本史
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大家好 欢迎来到这一期的边角聊然后我们非常高兴请来了两位重量级的嘉宾其实如果你听过东亚观察局或者听过那个胡子辉的话对这两位嘉宾也不陌生其中一位就是跟我在东亚观察局和胡子辉聊过的康浩老师大家好

另外一位也是一位返场嘉宾在冰桨聊其实也路过深就是我们的曹河金小太阳的王侃良老师大家好我是王侃良 aka 曹河金小太阳苗字同称对当时我们是来聊日本的姓与名那一期的话其实话题比较小众但是其实很多听众也留下了比较深刻的印象我们另外一位主播就是江源老师 aka 小屁的之前还 call back 了一下意思是曹河金小太阳聊得蛮有意思的应该多来聊一聊

所以说今天呢就是请两位一起来再次做客一下边角聊大家聊个什么话题呢其实最近的话大家应该注意到就是日本的著名演员叫西田敏行先生不幸去世然后他也是可能就类似于像辛耿一样的这种毛病吧然后的话其实年纪也不是很大 70 多岁 76 对大家如果熟悉日本的影视剧作品的话应该对他这个形容物形象应该是不陌生的是很熟悉的

而且他整个一个生涯当中啊其实我对我来说印象比较深的都是一些历史像的一些作品当然他也拍过像钓鱼狂日记啊这种东西但是说实话中国观众可能没有那么的熟悉然后反而对他的一些历史的半项印象很深就比如说他原来演过中日合拍片的敦煌啊嗯

杀李元浩杀李元浩的就是那个当时印象非常非常深但是后面的话他也其实也演过很多这种类似日本的这种历史剧尤其是大和剧里面那些角色包括他去世之前他应该还演过连仓店里面的后白和法皇

对那是他的最后一部大合剧最后一部大合剧身体已经不太好了全程只能演坐着的戏是是是但戏份很吸引人啊是是是尤其跟原来朝那个大泉洋有好几场这个对手戏那个灵魂出窍这种对手戏特别有意思是是是所以当时的给大家的印象还是蛮深的所以说我觉得

正好是想到了西天明星的一些塑造的大合剧里面的一些角色形象吧或者历史剧的人物形象吧那我觉得可以顺势聊一聊大合剧啊值得聊的非常多它具有影视剧本身同时也有一些历史的话题可以演发出来因为两位都是日本史方面的这种资深的学者所以说这是你们的看家本行

可以先问问看两位就是说是康和老师吧就是说是你从你的剑剧生涯来看的话就是有哪几部大合剧对你来说影响比较深如果你要推荐的话你会有没有一个 top three 之上一个 last 我看大合剧是从看龙马传开始的

那时候其实已经是多少零九年还是一年对零九年那个但是从有龙马传之后开始我就把那个当时在国内有字幕的这些大合剧能翻反正尽可能翻吧没有的就看那个总集片我个人最喜欢的我当然是太平记这个跟我自己的

研究方向有关系再加上我觉得太平记本身无论是这个剧情的编排这个场面的宏大程度还有就是演员的选择特别贴合角色无论是公家方的还是武家方的我看到这个剧当中很多名场面看都让人这种潸然了一下包括郑天广之演的这些戏郑天广之很年轻不是后来的动作明星当然还是一个小白脸这样的一个偶像明星没想到把这个整个戏给 hold 得住厉害

那么除此之外我当时比较喜欢的是这个武田信玄当然这个属于武田信玄是推的人特别多的一个剧可以说跟这个独眼龙正宗是并列的大鹤剧史上收视的这个巅峰啊当时是钟景贵一演的这个武田信玄钟景贵一后来也演了不少的这个大鹤剧

此外我自己看比较喜欢的还有那个当然这个比较小众了就是看这个北条失踪当然这个纯粹是个人爱好啊北条失踪里面跟这个也是跟你这个方向有关对跟这个史实差距有点大但是里面很能有一些满足我的个人趣味啊比方说这个马可波罗在里面的出场还有扑朔羹这可能一般观众

无所谓啊但是我们这个学历史的看到这种人物出场觉得哇好激动蒲寿庚都出来了还能认识这个谢国明太牛逼了虽然这个明显是虚构的吧但是这个让人觉得很不一样嗯

另外就是西田敏兴先生他演过的一些戏其实我也留下很深刻印象比如说这个《可疑德川三代》的确是一部很经典无论是大制作大投入还是说这个演员的武戏已经很不错了但是他的看点其实是这里面的文戏啊不像现在现在大学剧很多这个文戏很多拍不好当然武戏就更可怜了

对近几年的大合剧当中我比较喜欢的就是一个是连昌殿对还有一个是今年今年这个我觉得还可以就是这个至光之君我个人一直反正现在还看着觉得还觉得还不错那么以前比较少出现的这种小众题材是以这个子事部对文学上的巨匠那么以他为中心然后以他和藤原道长这个当时权倾朝野的权臣一人之下万人之上谭连恩

有这样然后其实也有这个政治利用是把这样的一个政治的关系和这个言情的关系结合在一起我觉得还不错今年这个戏还可以那么其实明年的戏大家也可以期待一下比较一个少非常小众的一个题材不知道会拍成什么样子

叫这个拍的鸟屋虫三郎这个比较完全没想过大河区还会拍这种题材他有可能是视角转换就是说我们不拍往后降向了我们要拍这种草根的这种人物专辑了也有可能是以草根的视角来写那些往后降向

就是你相对帝王江相来说那拍他的戏里面帝王江相有出场的机会那肯定有田昭一次还是会出场我非常想聊的一个话题田昭一次在大和剧里面也没怎么出场过对但这个可能跟我们之后的一个话题会讲到就是沙老师之前在联系我想做这个选题的时候说想聊一聊大和剧里面和日本史研究的一个东西那我也其实很期待明年大和剧其实我本身是不怎么爱看大和

我基本上你只看雍正王朝对我喜欢看国内的大和剧如果有引号有引号的大和剧雍正王朝康熙王朝全是二月和的二月和铁粉你这个是对还有刚才我们下面在闲聊的时候说我其实最近刚看了那个大江大和这名字就很大和剧很大和剧很好看

人世间是吧这种类型对人世间我也很喜欢看因为我本来就很喜欢雷家这出不大好他因为觉得我很直男没有没有好那个其实本来一开始做西天明星的选题的时候是沙老师找到我他说想聊一聊因为沙老师那时候因为西天明星去世的关系他正好在看魁三代重新重看因为最近有一个比较好的高清的资源然后等于是重新看一遍然后

然后看完之后就觉得哎呀看了一半的时候那个得知西天先生的这种啊就是适时的消息觉得哎呀还是听你咯噔一下我觉得所以说可以拿来聊一聊对他他在找我的时候本来以为是要聊江湖时代我想江聊江湖时代的话我肯定就开心了呀我现在就但是呢但我基本上不看大和大和志对然后对于西天明行呃他的那个我的印象中我留在了那个白色巨塔里面那个啊

那个越富最好的越富非常可爱的一个形象是为了自己的女婿他可以做很多这个事情对我来说这个形象是很深入人心的实际上谢天秉星演的我觉得他还是属于戏路很广泛的这种技能演这种这

证据啊又能演这种喜剧能演这种搞笑的或者反面的角色他可以演那正面角色他也可以演是呃反正他是我最喜欢的演员之一了就我给我感觉就是一个戏里面只要看到西天明星就出现在演员表表里哦我觉得这个戏可以看是基本没有问题所以说因为最近正好是重新看那个呃亏三代的时候因为他在里面是演德川秀中嘛嗯

我觉得这也是一个蛮有意思的这样一个角色而且他在里面的话对他们这个父子尤其他跟家康这种关系这种描写我觉得还是非常的有趣和到位的了但这点的话我觉得也不妨就是说是可以再深入聊一聊因为我们前面也提到了一些达和剧涉及到一些年代你就会发现似乎比较热门讨论的话

一个当然是战国这样一个前后这样一个时代另外一类的话就是连堂幕府前后的这样一个时代之间段这似乎是大合居最喜欢挑的这两个时间段的这个也是可能是国家不尽世家性就是国家越乱的时候就是说是故事越精彩这种故事人民群众最喜欢乐在或者我们先拿就是拿魁三代拿

举一个例子来展开这样的讨论吧就是他在里面描述的这样一个江湖实际上是开幕的这样一个过程这一点的话我觉得王凯良就是虽然你不看大学剧吧但是你好歹也是稍微复习过的然后我就非常好奇就是说是他在里面就是对这样一个江湖开幕前后的这些描写就是现在的一些日本学界的一些通说就是说是

到底怎么样来看这个问题如果我是作为一个日本式爱好者或者是只看那个剧的一些读者或者听众的话可能就会有疑问因为你就会发现有一个时间线上的一个比较有意思的点等于是德川幕府开幕的时候

封城这个政权还在封城家还在这样一来的话就有时候就会产生一种尤其从中国人角度来说就会产生一种不知道怎么认识这样一个阶段了就是你江户幕府的时间段到底应该是从什么时候开始算是算封城家彻底灭亡或者就是开始算呢还是算德昌开幕这个德昌这个时代就已经江户时代就已经开始了如果

如果是回答这个问题的话我想答案也比较显而易见那就是开幕的时候那就开始了因为它毕竟不是咱们中国历史上的一种改朝换代它只不过是一个国家的一个机构的再设和重设就是重新开幕将军因为正义大将军理论上来讲在日本古代政治的这架构里面它不是一个长设制

他是一个临时制正义大将军那将正义大将军开幕的话其实他是随时随地都可以开幕的只要得到了秩序的话天皇的秩序的话他都可以开始但是我想的是德川家康他可能没有选择就是继续按照封城秀节的这个政治序列往下走就是官白他们的继任那这样的话对他来说就是等于是我不是你的继承者

就是一定程度上来讲的逻辑我不信的继承者令其炉灶的我是令其炉灶的一种这个清洁魁三代里面就有派里面是加康请了南光访天海的一群人在做咨询会议当时加康就故作深沉的在问南光访天海还有一心重传这帮智囊团这帮都是和尚但是他们都是当时的主要智囊团就问你们

除了这个官白之外啊号令天下武家什么职位是最合适的最后南光坊天海意味深长的说正义大将军当初原来朝宫开创幕府的时候如何主啊对啊就这个当时很一个很经典的一个戏份嗯这一点的话我就是我个人也有个疑惑就是说是当时丰臣秀吉他设计他这也他就是他利用了官白这样一个职位吧呃是不是有一种想公武合体的这种努力或者是有这种企图

然后但是为什么你会发现德川的时候重新开幕府那是不是也是一种王政复古就是也是一种复古摒弃了公武合体的这样一种政策的一个努力趋向他要选择一个回到原来的一个历史经验当中去我觉得有这样的意思在里面当然得一会请王老师聊一下这个江户时代政治史

起码因为在视听时代的时候是公务合体的我们管的叫公务统一政权那么对于一个在视听时代之后的战国时代生存的人来讲那么把这个五家政权的最高权力中心设在京都然后和公家关系走得很近并且在公家政权的内部去维持自己的政权这是一个合理的事情

或者说在武家政权和公家政权两者密不可分的一个状况武家扶持公家公家迂腐于武家这种情况对于当时的人来讲应该是一个比较正常的一个现象反而说你这个对于江湖幕府独山幕府选择在关东这个地方重新去建了一个新政权这个才真的是对于一个视听人来讲这是对于一个视听中后期的人来讲这算是一个一点有一点超出他们的认知一个记忆很早以前的事情了这已经是

但也符合就是像刚才康老师讲的就是他可能并没有要类似于当然这也是我的推测我没有始料理定能证实我这种想法他可能并不意味着他一定要就像我们中国一样我重新换一套新的制度我重新搞一个建立一个新的时代当然广义上讲的话那确实是一个新时代诞生但他对于德川家康来说的话或者德川幕府来说的话

那还是沿用一种历史遗产就是原有的政治架构里面就有这样的一种模式我只不过是沿用它而已以我对现在我的日本史的一个研究的一个心得就是历代的包括到前几代之前历代的这个日本的各种幕府也好各种职权也好他们想做的就是以最小的成本来达到他们想要的政治目的嗯

就是减少抵抗政治各种程度上面的文化也好心理上的这种军事上的各种抵抗来达到他们想要的便宜形式对的而且在纵观前进来的日本历史的话惯例永远比制度要走在前面先例主义啊

这是一个缺乏成文法的时代是一个先例法习惯法居于主导的这样一个时代那么可能这个先原来朝宫创临幕府于关东这件事情的确对于武家来讲是一个很好的一个先例嗯

嗯

我们因为有时候会一种现代人或近代人的一个眼光去看古代就是有一种法律在了有一种架构在了体制在了我们就要去遵守它但在前近代的话尤其是日本的话那就是以先例或者他们在近世的话会把它叫祖法祖宗之法祖宗之法的这个追溯是非常重要的这个东西

所以说王政复古不仅是在幕末的在什么 16 世纪 17 世代大家已经开始利用这种类似的这种逻辑在形式或者说复古就是当时人最基本的念头我们就是要效仿之前的这种政治那么后提活要效仿这个筵席天地之治那么到了后来视听要去模仿连仓大家都一样而且在我们在中世的时代经常会一般王朝啊就是天皇这边复古复三代啊这个白河鸟语后白河就是典范的三代

就相当于咱们讲后乡城州我也有这样的一个三代的概念大家在脑子里第一个第一个印象就是我们按照之前的这个先例去做这样子大家就不会出错了对现在日本社会很多时候不也这样的吗是这个我们我们研究室我们每年会搞这个研究室旅行有一回我们这个研究室毕业我们自己毕业的一个老师后来留校在这里一个教授老教授

现在已经退休了他当时就站起来在敬酒的时候就说我已经参加了好几十年的研究室旅行了我们现在研究室旅行依然跟当初一模一样在中国看起来有点不可思议但我觉得日本人就是这么干的到现在还是这样所以说我觉得这也是很有意思的尤其是一个中国史的一个背景从现在看日本史的这种我们打引号的改朝换代或者这种时代交替的顶格的这样一个阶段的话你会发现一些很有意思的这样一种变化

另外还有一点的话其实也是讲到就是江沪幕府开幕前后这样一个时间段因为这个时候你就会发现有一个问题尤其是他跟封城家的这种关系实际上是一种主从逆转逆转的这种状态

这种状态的话我非常好奇就是对于当时的江户时代前后的这些日本人来说有没有这种轮长上的这种需要克服的问题还是说这个问题就是根本就不成问题在政治大义面前这完全不成问题还是说这个对于他们来说还是有一个这种祖从逆转的时候有一个就是君臣轮长是不是要重新被洗牌或者重新要重新要被改定的这样一种状态有存在吗

这个问题很巧妙那我也只能做一个我的一个推测因为如果要去看当事人去怎么想这个问题你必须要有一手史料但是现在我们可以看到的很多在讲这段历史就是说当事人是怎么样去看待这个主从颠倒的现在能够看到的某些史料也已经远远晚于这个时代 50 年到 100 年

在这种因为当时也没有这种像我们所说的这个近代以后比如说冷战时候这种思想管制他没有谁都可以写一些东西那他有时候就可能会站在封城家的一个立场来写是那可能就这个写法可能就会去批判德传家的一些做法但也有很多的这种史料是站在呃

德传家的这个立场幕府的立场那可能就会有一种给人一种洗白的感觉主要问题是其实发生的这种历史的叙述和当时的这个思想舆论市场是有个脱节的不像现在我们发生了一个历史事实某一个黑天鹅的事件我们只要打开手机我们立刻就可以知道就是有时间差嗯

对甚至像户左户右之前请肖像之水老师讲的那个麒麟来了在那个麒麟来了里面他讲到当甚至当时的士兵都不知道要到底要去京都干谁对就是就会存在这样的问题所以才要给他们强调一下敌在本能寺嘛对所以说从这个是我们现在的

因为我也不是专门去研究这一块的我没有办法得出一个非常准确的一个结论我想的是可能幕府当中是有知情者的但是幕府当中知情者他可能不会把这个事情的捅破捅破掉他不会把它写的但是呢日后一百年后两百年后尤其是到近代他要去

我们说近代史观维新史观要批判德成幕府的时候尤其他们认为尤其是后来有很多的近代史观者他认为你看德成幕府它是个避光锁国的时代我们封城秀吉那个时候开放我们还要进出亚洲是吧那么他们就会把这种叙述的方式站在封城秀吉那边去强调这种德成家康对封城秀吉他们这种像背刺一样的行为其实不忠不孝不义类似于这样的一个

我觉得王老师说的很对那么德川幕府手底下的这些大伟们他们这个政治合法性来源就奠定于从官员之战然后到大阪之战这么一段时间实际上也不长战队史对就是一个战队史那么我们后来的历史叙述多半都是在后面的时期慢慢产生的嗯

比方说我们去看现在到处都有这种官员核战图屏风为什么有这么多屏风大家自己家要绘制这样的屏风无非就是想要证明我们的先祖当年有从龙之功想要证明一下我们这个合法性当初在德川家康的那个时代就已经有了就是这样的一个东西为什么会讲到这个话题呢其实也是会发现当然奎山大理也有些很多但凡涉及到官员涉及到这个时间段的大格剧

其实都会拍一些相关的一些大名或者一些加成他自己的战队问题就是说他们自己怎么样看待就是说是封城家和投川家的这种状态这一点的话如果你去看回三代的话你就会发现的也很明显因为在官员的时候喊的口号还是要清军策的因为时间三成是等于是坚诚我们是来讨利的对讨了军讨

说到这里我想起来我可以补充一点这是我之前看胡伟权老师的那本明知光秀与本能四之辩他里面讲到的他就提到说在战国时期下课上或上课下是一个非常正常的事情非常去强调一种主从关系的恰恰反而是江户时代因为江户时代需要建立这种主从关系

越到和平年代越需要这种纽带防止战争的再次恢复其实在世青时代的时候经常那时候流行一种活动叫御所卷在太平记里面有写就是手下这帮大明们发现将军什么事情尤其将军手底下有这样的一个需要清掉的这个册马上这群大明纠集起来把将军的屋子围着团团水泄不通逼着这个将军就范这个在当时这是一种习俗大家觉得干这个事情是理所当然的就应该这么干

那这样的话我们利用另外一个例子反过来去倒推推测这样的一种您刚才提的这个问题那就很简单就我们讲的那个赤髓 47 赤髓对那个他那个事件赤髓事件那就是的幕府已经说了喧哗两成败是吧你

既然公开把一个高级官员给杀害了你就是所有的那个都要受到惩罚但是民间他会觉得中世的时候不是说的吗就不能说中史或者 50 年前 100 年前反正是有仇必报嘛对吧那就可以看到其实人们的思维可能还停留在中世那如果按照这样一个事件的来倒退的话那可能就会对德传家的这种行为他会觉得很正常反正下课上是很

很正常的情况对所以说我觉得这也是有一个比较有意思的就是我们还是带着一个后世的一个价值观去看待当时的这样一个乱世尤其是前面两位提到有一点很有意思因为整个战革时段下课上的话就基本上是一个非常普遍日常的这样一种政治操作啊

反倒是进入江湖时代之后要建立一个非常严密的一个等级一个秩序的时候反而强调这种服从或者是上下这种关系防止你下课上当领导的都不希望下课上的对对对

那这样一点的话我就会有个话题了就是说是因为进入江户时代以后你就会发现这个日子确实是比较太平了然后 200 多年的这种太平天下但是呢与之相对啊就大合剧就很少拍整个一个中期的这样一个江户时代尤其是和平年代江户时代相对来说可能唯一一个比较少见的一个题材肯定拍拍这种钢戟或者是这种集中钢戟有拍过吗

大奥算大奥算是代河剧吗不算不算大奥算但也是反正也是历史剧嘛我觉得也是可以拿来一起来讨论但是我觉得可能是就谈的比较少了

是对但是那个集中的可能是一个例外相对来说会稍微还会有算是中心之足中心之足其实可以理解如果说一个和平年代的话呃观众的确看这种戏觉得没有什么这个矛盾冲突点啊天天就看你们这些人在处理日常任务啊今天算账明天做报表哎又有什么意思呢嗯我们还上班上的还不够啊天天看你们上班嗯

那这样的话我觉得倒是可以请啊这是王老师可以讲一讲就是你前面讲了一句啊集中是中心之足如果从历史的角度来说他的这种价值或者是怎么样去定位他呢就是你就给他一个中心之足这样定位就是理由是什么呢我今天特地把康浩老师拉过来就是因为我不怎么看大和就要他来讲结果发现八代将军集中我没看过啊发现集中点激活点都跑到我身上后面有他了好的

好的 这也是真没看过 但是看到这个题材我就不想看了就连你都不想看了其实是这样子的 我为什么不爱看大合剧呢第一个可能我们等会也会聊这个话题 就是大合剧太长了节奏太慢了对 不像我之前看《雍正王朝》它一天 它虽然也很长 它每天会放个三四集晚上看的时候很开心啊

然后呢那个我比较喜欢的用正王朝他其实是小说改编的他不一定是完全是按照历史史实来是吧那大格局我想的是就像等会我们也可能会聊他其实还是跟着时代考证走的是比较近一点的他也好像也不会基于某本小说司马遥太太有的会

其实以前我感觉啊就 00 年到 0708 这段有一些有小说为这个基础写的这个本子比后面的真的要好看一些比方说那个山本堪柱那个是叫什么来着风铃火山他那个是有原著的啊这个就明显的比后面有些的原创原著一边拍一边写我第一部看的大颗就是风铃火山但是第一部全部看完的确实是龙马龙马传龙马传的啊

龙马川好像是边拍边写的主要这个演员我特别喜欢是是是我是追星把这个全部追下去的

那我另外一个我不喜欢看大合剧的原因是我和康老师的研究测重点有点不一样康老师是他是做确实是做帝王将相的制度史制度史制度史我本来不是做和尚的吗那和尚是制度的一部分好的对重要的一部分但因为我自己就是做文化研究的我不做帝王将相所以对我这个东西对我来说呢他的吸引力就降低了但是呢明年的那个大合剧

非常非常这王老师你是做才子佳人的是吧文化研究吗倒也不是文化研究不和人有关和器物有关但是呢明年的这个大合剧这个鸟屋冲三郎它确实是正好踩在了我的研究的这个兴趣点上面所以我特别期待我期待这部大合剧那么我们刚才乔老师问了我一个集中的问题中性之足中性之足的这个问题呢确实是集中有很多的事情可以聊如果

按照当然我没有看过魁三大我不知道如果按照江湖时代的重要性来说的话

第一个重要的时期就是加光其实反而倒不是加康和秀中因为他确定了一开始的就是这个国家的制度我到底应该要制度基础制度基础到底要怎么样那么集中的问题就在于他是第二个重新设定很多制度和基础的这样的一个人尤其是他比较有意思的就是他开通了一个直接就是领导直接到基层的一个这样的一个小的一个信箱当然这是我用现代的概念去叫他信众办

如果你民间有什么事情有想法直接可以把头进去你可以直接上达将军这个将军信箱还有就是江户时代其实我们要对他有个定位他其实是一个养子将军的时代对

大量的江湖军都是洋组织这个是非常非常有意思的我们可以想象包括清洗我们一般对江湖时代的或者对它的一个有一个很固化的这是受近代的维新史观的一个左右就是江湖时代是一个完全依赖于身份血缘制度的一个这样的一个

固定的固态的这样一个时代但是如果你们想想看如果全部都是任人唯亲怎么样维持 250 年太平天下对这很难的吧对吧那集中朝的他就是他是个典型的杨子将军他当然他也不是第一个因为前面的那个刚吉也是杨子将军

那么他这个杨子将军呢是正正宗宗的那个御三家那辈杨子过来的他是确实是不一样然后呢他还有很关键的就是他自己个人啊有很强的一种将军的个人特色他那个制定了很多的包括像制定陈文法一开始之前是都是没有陈文法的尤其是幕府他之前的话是你如果有这种比较大的刑事案件或诉讼他都是交由那个呃

我们叫评定所评定所的话都是老中他们来负责老中三风行他们是一个月开一次你想全国那么多诉讼的事件我一个月才开一次来不及的是吧他重新制定了我一个判了一个案子一个流程我该怎么走那突然发现我这个东西这个流程啊

我需要就是有成文他开始学名律了嘛他就是就像我的博士论文写的《低声出来》他们那个那批知识分子当然我有个近代的感觉知识分子啊他们就开始帮助将军重新构筑这个幕府的这个法律这些都确实是中心之足他所应该有的一个这样的一个怎么说太适合样子所以他确实一个很典型的一个可以去观察的一个这样的对象啊对你前面讲那个杨子杨子将军我觉得这个确实是的

这个但是是不是也是要归功于加康的制作设计的就是有这样一个玉三家或者是这样一个把把他自己的广撒网把他子嗣全部散出去这一点的话他应该也是看着封城秀起的例子反例的嗯

这个其实咱们中国历史上还是很多的我们经常反反复复是吧就要出现这样的情况秦二世而亡对吧然后汉代的话就封封对然后这个后来这个曹氏是非常曹魏对那个他的子嗣管得非常死司马家又开始又大量的封封那个嗯

我相信这个是有点像历史循环这种感觉一样那在左右的到底是这样好一点还是那样好一点我相信德川家的这个设计也是看着封城家灭亡的这个教训他做出了一个比较合理的也是比较低成本的这样一种

政治的设计但是我也想一个问题就是说这个是不是也是跟日本人跟他的一个家族血统的这样一个继承的一个认知可能跟中国人是不是还是有点不太一样因为我觉得中国人的话哪怕是这种表兄或者表亲这种

他很难接受这种养子的这种传统来继承这样一个所谓我的天下的或者不要说天下了或者说我的这个家业他就觉得很难接受但是这一点的话你就会发现日本人好像对这个其实接受起来没有任何问题他会觉得就是我似乎觉得就是说我们德川家就是德川家是个公司的只要这个 CEO 是 OK 的品牌还能继续品牌还是德川我们就能接受

这一点的话我觉得是不是也不光是德顺教育是不是有一些很深层次的文化激励这方面的一些原因其实如果听众朋友们对这个话题感兴趣的话我会想推荐关文娜老师的一本书但是我一下有点忘记那本书名叫什么它就是国内比较少的它现在应该在日本它是做日本的养子继承制的研究的它的研究对我的影响也很深它这个里面就讲的因为咱们中国的这个

卢家的一些教义啊血清继承就是日本没有完全就吸收下来一心不养他们就没有接受是是是但对于我们来说我们血缘是其实是非常的看重这个东西的对于在日本来说当然我不知道康老师他研究的这个时代是不是这样子在江户时代的话虽然也是嫡长子继承制和中国一样但这个嫡长子是养子就是我说过来了我也没有问题的是对

我们中世这个时代实际上是处在一个嫡长子继承制还在处在一个建立的阶段那么一般认为 14 世纪前后那么这是一个重要的过渡期那么早期的是财产分割制那么大家都有这些儿子们或多或少的都分到其中的一部分财产后来这个财产越分越多这个家越分越小那么围绕这个继承问题还产生各种各样的矛盾

那么慢慢的后面尤其在战争战争打得越来越多那么后来为了维持这个加明的这个存续那么才搞这个低张值继承资源那么才有这个方面的过渡但是呢我们要看到日本的这个家族制度或者说日本的伦理制度吧一开始他你就不能够按照中国的这个

儒家的这种思维去描述它首先儒家历所描述的很多的很多儒家所规定的一些东西在日本很多都是没有生根落地的对就日本很难说它是一个这样中国式的这样的一个儒教国是但这个中国式我可能要答应好每个时代的中国式也不一样没错那么比方说我们去看今年的这个至光之君就可以看到这里面像那个时代的这些伦理关系可能在我们现在如果照儒家式的去理解的话这是理解不了的

那么我们不能站在中国的这样的一个文化背景的角度上去踩彻它是怎么样的一个情况我觉得这样一个话题其实也是一个由小见大从这里能看出来这种中日间的这种文化差异尤其这种无论是在家族传记继承还是在这种政治治理这方面另外一点的话我觉得可能也是有一点就即便是到了江户时代已经建立了一个比较严格的这样一个

呃自上而下的中央式的这样一个国家但是他似乎还是跟中国的这种传统的大一统的这种这样一种状态似乎还是很不一样还是一种带管制的或者一层一层外包式的这种状态来统一这样一个国家哪怕是在江户时代这样一个江户时代不是按照那个三古博那那本书的书里面管这个叫双头联邦制这个挺有意思的一个说法嗯

有的人也说不是联邦是邦联制当然可能你每个词去描述它都不是特别准联邦制它在里面双头指的是一个是公仪就是将军这边一个是敬礼就天皇这边当然实际上在江阔时代我们要说这双头两者是一个对等的关系可能已经很难去这样讲了它和中世时期公家有

比较大的权力还不太一样那么联邦当然指的就是募房体制之下的若干的这些大名或者说我们在学术界我们根据后来用的这个词管的叫做藩他们具有一定的相对独立性那么有着自己的财政有着自己的军队那么再看起来这就像是一个联邦组成然后在江户有这样的一个中央政府但是你如果非说它是个联邦或者是个邦联它其中你又能找到很多反例

你说他是个联邦吧他有的时候就觉得达到联邦这个程度他可能又不够格啊是不够格但是你如果说说他是个邦联的话那么江户幕府他的中央集权的程度可能又超过一个邦联的程度比方说他可以轻易的让一个大明改义对啊这个你在一个邦联的一个政权当中可能是很难想象的是啊所以反正三国国用了这样的一个这样的一个词很有意思但是当然呃究竟哪个词能够概括这个江户时代的政治体制可能

很多学者大家的看法仍然都不太一样最一般的我们还是叫它木番体制了最古老的这样的一个叫法木番体制也确实是以现在来形容或者是讲日本江湖历史的最好的一个这样的一个词了但是问题就在于当然了我们现在今天我们聊这个话题不用讲这么严肃并不是在做学术研究是吧所以说我们在做研究的时候我们之前老师是跟我们讲就是

千万不要拿中国的政治体制去套日本但是反过来我们要和中国的听众们讲

就是这个东西的话那我最近在看黄立明老师的一本《画家为国》我觉得那个例子非常好就是刚才我们之前也聊过的因为我觉得江湖幕府特别其实用清朝去对比的话江湖幕府很像内务府它的那个就是放大版就是对的放大版就是其实很多的这个尤其是刚才我们聊到的因为很多大格局都会讲到到底什么是江湖城的表什么是中澳什么是大澳

表的话可能接近于一开始的时候他也是内务府类似于内务府这是将军家的事情但是呢他在一点一点的这样的一个过程中黄立明老师在他的那本书里面讲内务府的他用个词叫画家为国在画家为国的时候那他的幕府的一些机构他就会慢慢变成一个国家的机构嗯

像表的话它就变成像外庭一样的这样的一个老中们和将军们处理这个国家政务式的地方但是就像我们说为什么集中朝它一个集中是一个很重要的这样的中心之族它就是确认了测用人政治确定了就是柳泽济宝是之前是柳泽济宝是刚级的他把这个测用人的这个这样的一个意志或者说这样的一个这样的一个设置在中澳的这样的一个这样的一个角色政治角色给完全确立下来了嗯

那这样的话就可以在不停的以家化国的过程中永远保持住将军的一个绝对的领导的权威就是有点像我们说的如果再用明代的来对比的话那可能策用人就更加像太监了就是像魏忠贤这样的一个角色

那么在清代的话可能就是内务府总管他说就是管将军家的事情的这样的一个角色策用人 取赐或者像是那个落年纪他们都有这样的一种角色的这种感觉在里面再到大奥可能更接近于我们的后宫这样的一个情势那这个我觉得是可以去理解江湖幕府的很好的一个这样的一个用中国史的这个角度去理解它

但问题是我们中国史这边的话它可能在大一统的这样的一个历史背景下面地方的话也是有皇帝直接派他自己的那个官吏过去管理但问题就在于日本的前进的历史它存在了一个合法性的来源的问题就是将军的合法性正义大将军这个开幕要天皇授权我不可能把天皇给干掉干掉的话我就自己把自己的合法性给

取消掉了倒也不说不能这么做我只要这么做的话就会有面临极大的我的反对者他就有一个很好的政治口号可以来反对我朝敌这个在幕末的时候经常我们会看到这样的问题对吧就是你总有一面棋子在那边只要这个合法性出现一点破绽和漏洞的时候所以当时

我的研究對象迪生促萊在政壇裏面他當時就跟當時的將軍就上述說現在你看你德川家武力是最厲害的別人服你 你有一天你示威的時候別人就可以拿口號來反對你了所以這就是提醒大家在觀察日本的歷史在看日本的大和劇的時候都一定要注意不要先入為主的用中國史的一些概念去套到裏面去

我觉得可能有四个字是最能够形容这种情况的就是形似神异这本书当然也是推荐的格拉光老师的书因为这一点的话尤其是你看大和剧里面表现的一些历史的话你就会发现跟中国人的一些政治的一些概念就完全不一样因为你本质上来说首先你要理解日本这样一种丰丰的这样一种状态或者是经典意义上的这种封建制的这种状态即便是在江户时代的话它也不是一个中国式的大一统式的这样一个

虽然江湖时代中央集权可能已经达到日本前进来的顶峰级别了其实德川氏他一直在通过一种渐进式的方式在现在用现在这种梗的话叫剩沙子是吧参沙子他什么做呢比如说切香肠对比如说在加光潮之后宽永年间他后来定了一个集养子继承制度也就是说我们知道他就说如果一个大明他如果没有子嗣的话对他就可以直接就把你收掉了江湖幕府在这一点确实已经非常厉害了

他还有一种做法那就是这还有一种做法是什么呢我将军只要拼命的生儿子我不停的把我的儿子过继给你的家臣就是很厉害的大名让你做继承人虽然姓氏或者说苗字改掉了但只要过了五十年一百年那不是天下谁人不通德呢哈哈哈哈

这个也就是也就是加康一开始他在践行的这一套方式所以你可以说这是日本式的绝对主义王权嘛一样可以可以可以这样讲他已经是在前近代吸收了这么长时间五家政权的经验之后形成的这样的一个五家政权嗯

他当然他所具有的这种政治能力那不是摄清幕府连三幕府可以同日而语的像那个身先我们想说到那个大傲基本上从加光以后开始所有的御台所就是如果要对比的话将军 郑夫人就是皇后全部是公家如果就算是不是公家的他也要是先继承被公家收为养女然后再嫁过来

那很明显它也在不停的模糊公无之间的这个后面我们想的明显点叫合体那前面的话它可能就它想塑造的一种就是时间久了人们自然会把德川家和公家一点一点融合成一个东西统一这样的话就是我们可以说类似像脱外概念一样把这个概念

但是经历这 200 多年的话你就是发现确实有它的效果然后的话确实是形成了一个高度统一的这样一种国家状态而且是维持了一个两个多两个多世纪的这样一个德川的和平德川的和平的而且这个其实我记得以前也先看看王先生真的的时候也会说嘛就是可能就被认为是什么近代史上的一个特例一样的这样一个状态

当然是好和坏真的是另外一回事情但是这一点的话我觉得你也可以解释的就是说是为什么是形成了一个非常特殊的这样一种政治上的一种存在这种状态但是我觉得从大合剧的角度来说的话你要把这个状态拍出来拍的有劲其实是很难的很难的哪怕就是说是即便拍了刚几段我们康老师还是没兴趣看老百姓就是喜欢看热闹你这个要是太和平了那就不热闹没戏可看了

我之前为了做功课稍微看了集中看了一点点就是刚才我说的集养子政策那一段其实在西天明星演的前面那一段其实演得很精彩就是他的几个哥哥一个一个死去然后幕府马上来调查你到底是怎么样的情况这一段其实演得非常的气氛很紧张其实在讲这个事情因为一旦这个事情处理不好的话你这个地就我就可以全部当然玉三家不至于这样子但是很多人会受处分

弄不好就要切腹的这个问题很大啊是你没有幕府的允许你不能随随便便就换继承人或怎么样的而且集中为什么他我们历史上又把他升为很节俭的将军连着这么短时间连续死了好几个家主啊

你所有的葬礼都要你自己花钱你葬礼要花钱当主继位你还要再花钱所以对于他来说他的节俭一生啊一直围绕着他的那个闹不开的这个话题确实是和他的这个出身有关系这些可能在就是这些可能在大和剧里面他用一种艺术语言的方式表达出来我觉得这段还是讲的是非常有意思还是值得去看一下啊

但是就是需要可能需要一些相关的历史背景你会找到那个味道我也需要换换口味光看这种重口味的打来打去杀来杀去这种片子有时候也看起来有清淡一点的这种片子也不错大合剧的问题如果像演的像雍正王朝那样那么富戏剧性因为雍正王朝一开始有很多这样的政治斗争对吧这个我记得里面最我最喜欢的一个台就是田文静后面几个总不能讲是吧对吧

如果放在集中那个大和剧里面对吧他比如说刘泽继宝我这个我就觉得就好玩但是我相信啊这个以大和剧这个傻白甜的风格伟光正的风格很难有这样特别富戏剧冲突性的这样的但是我可能看的不多

但这一点的话确实可以说一说因为我就发现如果你看大合剧的话你就会发现一个比较有意思的一点就是说似乎是以谁为主角就会拼命洗白谁没错然后的话你就会发现就是如果以战国时代为例子的话无论你是拍这段现场也好武田也好上山也好似乎所有人都是胸怀大志要平定天下为天下开太平的然后忍辱付出一旦就是这个主角换了的话你会发现去年的这个主角今天就变成了一个反

然后就是去年还是伟光正今年怎么就是变成了一个想到这个怎么办加康里面有一个很经典的经典打引号一个场面就是这个大阪之阵的时候炮轰大阪城的时候我们宋本润演的这个德顺加康当时面临着自己的儿子秀中对他的一个制止秀中说不能这样干了这是真正的战争吗然后加康说流着泪说这就是真正的战争世界上最令人讨厌最令人厌恶的东西

一面要开炮轰城一面还要流汗饱含热泪的讲这样的一句话让所有的罪孽都归于自己吧这样的一个拍法之前呼走回我听商商之水老师讲的一些节目也是的每一个大合剧里面志强经常死的时候都要去托梦对 都要托梦回忆杀一顶就志强信长变成一个特别厉害的人物你可以

所有的大话剧里面本能是这边一过那么那些还活着的主角都会和知天性长两者进行一次亲切友好的会晤知天性长会把他的遗志托给你让你感觉到好像仿佛知天性长在死了之后那么一瞬间几个小时里面他到日本飞来飞去实在是太累了这一点的话我觉得在很多大话剧里面都有体现而且有的时候这也是可能大话剧被很多人诟病的一点就是今年主角是谁就洗白谁

然后的话角色的这种立场变化就觉得非常奇怪但是呢我觉得也有一些特例相对来说的话我觉得德川魁三代的话相对来说对无论是加康也好还是对秀中也好他的这个描写相对来说尤其是加康的描写吧你就发现其实是会表现挺多他作为一个老政治家吧这种很辣的很辣的这样一面

描写的比较立体谈不上洗白不洗白就是但是会展现他尤其是他他老年之后的一种偏执或者这种多疑也会在里面体现出来这两年的一个反例的话我就想到了是连仓店因为小力群演的这样一个北条的这样一个执政的这样一个逆袭奋斗史吧你就会发现当中是有个很明显的人物胡光的一个转变的早期的话还是把他拍成一个这种板东来的这种乡下青年对吧就是要奋斗对吧要是是

要出头的但是后来你就会发现天真可爱小青年天真可爱小青年但是你会没有发现它是一个很明显的黑化的这样一个过程相对来说这个黑化过程在之前的大合剧里面其实很少会这样排我不知道康浩里刚才说找出什么感情起码比如看怎么办加康你就会可能看到最后加康致死是少年还有像以前看北调失踪的时候我看到战争结束之后这个

日本这边的民众主动去拯救啊去救这个落水死去的蒙古的士兵这干嘛就把现代的价值观强行加在里面大和剧有这样一种说教的这样一个含义啊所以把这个主角一定要塑造成这种伟光正这个成为这个青少年模仿的对象嘛心里面心怀家国啊早年开始有这个理想要平定乱世这样的话你会发现很多的情节都很违和啊好喷这个主角一定要违心的做出各种各样的事情啊

包括今年这个至光之君里面藤原道长现在已经算是一个比较全程的一个景一个样子但他刚开始这个片子里面刚开始变成全程的时候他不是把他的这个女儿送到送给一条地为这个中宫吗把他女儿这个张子在这个里面变成

刻画成了藤原道场的一次自我牺牲啊不希望自己的女儿进宫啊一辈子都不希望但是为了朝廷得以安宁啊所以不得不将自己的女儿送进宫去因为这个拍出来谁信呢是当然呃

有可能有一些观众他就是不能接受这种特别的黑暗的这种争执斗争的这样的东西所以反而同学道场到后面慢慢的他的全程的这种戏份加重他开始有一点黑化之后有一些观众反而受不了了这个我们觉得很好的这样的一个一个很善良的这样的一个贵公子怎么突然间变成这个样子了观众又接受不了是哎

所以有的时候可能大合剧为了讨好观众也没有办法但是如果是前面其他联谈店就是你觉得这小旅行也不小旅行了就是对北条之争的他这样一个描述的过程你觉得你觉得是如何对北条一时之前是个什么样的人我们现在不了解不知道

所以去通过这种方式去描写也许是可以合理的毕竟他一开始不是这个家族的四子一开始可能也没有继承也没有继承权没有这个嫡子的继承权那么所以这就意味着他可能一开始也许就像导演所想象的可以有这样的一个傻白天一开始这样的人生然后随着加入了这个黑社会组织连仓组慢慢的自己的人生开始发生变化这个

逻辑上是通的毕竟没有这个史料去支撑的话你怎么只要能解释通就可以我觉得没有什么问题起码小力群演技个人认为还是 hold 住了这样的一个变化一个黑化的过程对因为这个的话我觉得三股欣喜同志我觉得也是有进步因为他写真天王的时候你就觉得我当时看到后面我觉得也是崩掉了也是写崩掉了就是所以这种尤其是写到后面的话当然是不是也是跟

像呃真田幸凡就是他这样个人物本身其实留在历史上的一些东西实在太少了你也很难就是个小人物你也很难去把它

就编的如何如何的但是所以说与之相对的话我觉得他在处理北条这样一个故事当中的话就是整个人物的成长的一个过程更有说服力而且更加的合理因为我当时很早的时候跟康浩有聊过因为觉得当时连昌十三店这个片子的话你觉得还是获得了采信了很多目前学界的一些比较新的新说的这个点的话是不是也可以展开给聊一聊

是我觉得大合剧可能有一个最好的一点但国内历史剧很多现在也有这样的特点了就是能够把学术界一些新的东西或者学术界关心的东西给反映进去当然是因为大合剧有这个时代考证的这样的一个团队风俗考证建筑考证语言考证有的时候语言考证好几个上方语言考证关东语言考证都有

那么当然其中最具分量的是这个时代考证一般都是这个著名的历史学家当然有的学者可能跟媒体走得比较近可能担当这个时代考证的频率比较高大家可以去浏览 NHK 的主页 NHK 每年都会更换大合剧的主页这个大合剧一下架这个主页就会被废掉就打不开了所以大家可以看一下今年这主页做的相对比较一般但是该有的还是有

这个主页里面比如说这个里面会有这个风俗考证给你介绍这个平安时代的这个服装啊或者是这个人们的民居啊城市啊包括贵族社会的生活还有就时代考证给你就是苍本一红教授啊国际日本化研究中心日文研的苍本教授他给你介绍这个子时部是个什么样的人啊藤原道长他的获得权利的过程是什么样子的

这个其实就可以看到这些考证的这些人他们真正的参与到了这个剧的制作当中他们每一段隔一段时间是会开这个时代考证的这个会议的考证组的会议那么他们会拿到这个一开始的这个一个最开始这个脚本之后啊那么对这些考证们都会对这个东西提出一个一个意见啊那么最后根据这个意见有一些呢采纳进去然后就修改了当然有一些呢还是照顾观众的一些情绪那么可能没有修改

所以这些东西就能反映进去我们作为学历史的我们可能看大和剧最开心的就是有的时候看到一些新历史学界关心的一些东西在里面被拍了或者说历史学界只有历史学界才会关心的人物在里面登场了我们觉得就特别有意思比方说今年出现了《宋人》《宋商》这个朱仁聪

这个都视野豪尔演的视野豪尔还取了个中国名字叫浩哥在里面演了这样一个角色我们就觉得这个很有意思这个可能不是帝王奖项那么有一个我们学术界自己自嗨的一个点把它放在那里还有包括这个藤原道长今年这个埋金去参拜雄野神社把那个金铜装着这个佛金埋在地底下

这个这个金童后来是出土了的啊著名文物所以我们看到这个点哇就一下就觉得教科书上的内容复活了啊就出现在了这个剧里面觉得很有意思嗯今年我看就国内有些剧也会出现是吗比方说那个唐朝鬼失落啊今年第二部里面一些博物馆里面出现的一些文物他在里面就这道具就出现了比如说那个独孤性多面硬是哎在里面就有了我觉得这很有意思就现在慢慢的慢慢的学术界的一些东西能反映到电视剧里去了嗯

这个挺好我补充的反正还是在江湖时代里面都转转因为前面的话我也不是很懂了就靠康老师了刚才我们也聊到了集中还是说集中我因为之前稍微补了一补我不知道它是不是有完全按照最新的一些前沿研究来进行补充但是我也看到集中它好像每一集结束最后会有

一个这样的一个人物在那边跟你说就什么是急养子制度他会告诉你哎这是什么什么什么那这还挺有特点的我觉得这个还挺有意思的这个这个是第一个第二个就是像可能因为我大学就看的比较少我想举的例子是之前我和沙老师聊过那个性转大奥就是那部漫画对

倒也不是说他用到了最新的一个学界的这个呃他里面的一些东西反而是怎么说呢是我觉得他毕竟就是说画历史漫画对江湖山的理解是很到位的就是刚才我们讲的那个杨子将军的那个问题呃其实杨子将军和我们一直在聊的侧镜或者说侧用人政治是非常非常紧密相关的因为就像五代将军那个钢戟钢戟他本身是呃

四代将军嘉纲的弟弟他本来一开始是没有按照继承人来培养的但是他当时因为是不做继承人培养所以他是被封到管陵这个地方是做那个大明他自己有一套自己在地的这个班子那他入主大宗做了他哥哥的养子之后那问题就在了他原来他哥哥的那个老宗他不能

大动虽然他后来我们看漫画我知道其实这符合历史的是他其实用各种方式就是惩罚了很多老中那么他为什么用要把测用人政治或者是他设置了这样一个意志呢就是我原来那个班底我要怎么处理是其实等于是他把原来那个班底变成中朝了对外朝放在外面就是他他以前那个老的班子那这个测用人政治一直这样子保留下来我们可以看到大奥那个漫画里面就是经常是就是

离将军最近的就是那个测用人和他关系最密切的要么是从小一起长大的比如像那个加纳九通和吉宗是吧要么要么就是就是关系两个人关系非常非常密切的这样的一个一个一个组合这个我觉得是呃就是很多的那个我不知道大奥是不是这样子啊这是这时候我看不是电视剧有时候大奥那个漫画他是做的比较到位的就是这段东西讲的是比较描绘的比较清楚的

而且比较有意思的话就接那个测量文的话再展开聊两句吧就是说你会发现这一些跟将军最近的这批人你就发现他虽然有非常大的一些权力但是这个权力本身呢实际上来说是没有制度性保障的对就换句话是完全是跟着将军走的就是如果将军本来一副将军本来一副将军本来他不是他的意志都很低对前置都很低但是确实是发生了一个历史性的转变就是我刚才我们也聊过这个天昭一次啊他是

等于是用我来话来说不是很严谨就是一个江户时代的和声式的任务他叫和声式内部总管又是户部他有这么有钱吗他很有钱在以往的历史叙述里面他被认为是个大贪官不管是漫画还是电视剧但是电视战壁剧是不是涉及到他我不知道不过现在的演技我看像滕天爵老师的演技的话其实对他的翻案是翻的很多的

那我不知道这个可能看明年的这个也许就会大和那个大和剧是不是会对他有个新的这个感觉这里其实就这王老师这里其实就提到了一点有的时候大家看这个剧的时候发现有些情节很违和是跟自己的认知不一样这有可能是采用了新说的新说这新说不一定靠谱啊但有的时候这个学这个做这个剧的时候这可能实在考证强烈主张这个学说有可能就被拆拿进去嗯

所以说整个一个大科剧的话它也跟那个学界也好或者跟一些通说也好新说也好还是有一个比较有意思的这样一个互动尤其是在娱乐性啊或者是可看性之间也是会做一些相关的一些平衡啊

然后的话因为我们前面聊了很多比如说江户时代或者是战国的一些末期的一些变化以及德川时代的一些形成的一些制度跟中国的一些区别但是我觉得还是要追根溯源一下就是也是拉回到就是我们前面提到很多次的一个新的日剧就是那个连仓店连仓幕府这样一个开幕的这样一个过程实际上面这个剧本身我觉得还是拍得非常好的而且

非常难得的一点就是说我觉得除了我们前面讲到就是说对小力群扮演的这样一个北条的他一个成长过程有一个比较好的一个人物的描写之外我觉得也难得拍出了一种残酷感就是就是大格剧哪怕是拍打打杀杀你都发现到后面你也很难感到这种血淋淋的这种感觉打的都让人感动了互相流的泪然后对砍的就哎呀我不想砍你我也不想砍你

但是联商店的话你拍到尤其是最后那部分的话你就会发现是有一种很血淋淋的这种权力这种斗争的那种感觉就可以拍出来了这在之前大革军里面是很少正面或直面这样一种权力的这种阴暗也好和这种残酷也好的

是的大合剧还是以这种伟光正傻白甜居多要塑造一个大合剧我觉得他可能有一个很大的问题就是大合剧想要把这些主角塑造成一个符合现代价值观的一个人对要组合成一个具有教化意义的这样一个人但是你前进代的这些政治人物你要想把他

硬生生的往现代的价值观上去靠特别是二战以后的日本这套价值观这实际上是非常困难的你最后拍出来这种东西就是四不像但是你最后去看把这个主角抛开你看那些配角往往就能看到一些有余色的东西因为配角没有那么多的限制你可以

尽可能的反派就好得多了像正面的这些人物像我们刚才提到北朝时宗那被美化成什么样了还有像被诟病很多的像麒麟来了麒麟来了这个到最后这个我最神奇最佩服的是麒麟来了我最后已经没有看那我看到一个镜头是好像这个民主光秀最后没死是吧骑着马纵马狂奔好像就

好像他还活着还是怎么着就特别厉害最后主角都可以不死那当然这个是主角才有的特权是大家看这个剧的时候可能这大和剧最大的问题就是在于这个地方前一个剧的主角到后面一句突然变成反派刚才还跟沙老师这个聊到这个真天丸里面这个真天性烦在怎么办家康里面完全变成了一个战争狂人战争狂人反面角色这个心理扭曲对

然后就用来衬托这个主角的伟光正啊这个就让人看觉看起来你这是不是一个台拍的戏啊你说前前一个戏的导演这个这个写剧本的这些人人家还在看这部剧的你拍成拍成这个样子嗯

就让人感觉到有些难以接受有些有点过分这个当然我也不是很懂大和局到底它的一个整体的规划到底是怎么样的但是反过来讲我相信日本观众他是可以有一定的趣味的能力的因为他们可能从高中的时候他们上过日本史他有一定的日本史的知识

他有些东西就像我们看就像我自己作为一个中国人我看那个雍正王朝看康熙王朝他有些艺术创作我完全可以理解我也觉得很有意思我不会觉得有一些违和感或怎么样但可能我们去看日本我们很多时候我们国内的这个日本史的一些知识的科普它来自于电视剧和对对对是是是但如果他经常出现这种精神分裂式的这样一种东西的话可能会对我们去理解日本史造成一些

困惑困惑这个我觉得是可能是站在中国人的立场是非常有意思的一个观察大河区的一个点就是到底当然他也不是拍给我们中国人看的是吧所以他可能也不会不会在意这些东西可能对日本观众来讲无所谓无所谓反正每年都这么拍我们都习惯了这些历史上的人物对他来说都是太熟悉太熟悉了不通过大河区他可以通过各种各样的方式书籍啊或者是父母跟他讲啊

他可能都已经知道这个故事到底是怎么样大合剧还是有一些人物他会形成那种刻板的一定不能动的这个形象比方说知天性长一定得是一个革命者一个革新者得穿着一个洋范的这样的一个服装难瞒亏险虽然历史上可能不是这样但是你如果不这样穿的话肯定网上会骂一定不能把它拍成就是你拍成一个保守的知天性长大家接受不了

还有说版本龙马啊一定得拍成一个爱好和平心怀国家啊就是这样的一个角色如果说你不照着这个拍大家还是接受不了嗯是回到就是说是林沧林沧这样过去的话就是我不知道康浩你觉得就是说他对整个一个

尤其是后半部分这样一个权力斗争的描写类似于冰与火之歌的这种权争的这种片段就是你从你历史角度来判断的话你觉得是否合理的我觉得非常合理非常合理对啊我们原来以前上老师上课的时候啊是呃经常老师在跟我们讲这个武士是什么嗯呃

我们老师做比喻就是武士就是暴力团就黑社会那么连长幕府作为一个刚刚诞生的诞生这样的一个武家政权那么他以这种方式来行事本来他拍的这些东西在历史上也发生了而且当时的政治斗争比这个片子里面拍的还残酷片子里面很多人物毕竟都没有出场有一些剧情的冲突他也把它给淡化了我觉得还可以基本上能够反映这个时代的时代风貌嗯

那我觉得还是可以呼应一下前面聊到一些江湖的一些制度构建的话题就是如果我们也回顾复古一下王震的话就是林沧木府这样一套

制度本身的话我觉得除了给为之后的德川提供了一些意识形态上的借鉴意义之外我觉得就是说是不是也是某种程度来说也是缔造了一个之后的一样一个公武的这样一种对立也好或者紧张关系也好也是从那个时候被彻底定定下来了当然连昌幕府那个时候我们还说他和公家关系也不是说一直都紧张紧张是片子当中拍的比如陈九之乱那个时候算是紧张其实大部分时期公武关系比较协调

我们应该说整个日本的历史上公家和武家的关系还是都比较协调的那是因为就是紧张的不协调的都会被排挤被记住会被大家记住这个事情会比较重要大家会记住但是经过了一段紧张的关系之后马上会建立一套不紧张的体制在那摆着然后大家会又回到以前的生活大家又能够在一套新的体制里面过着

一个日常化的这样的一个生活过得日常化做的日常化的任务这种情况下大家反而不感兴趣大家最感兴趣的还是那些激烈的冲突突然间发生的这种矛盾冲突像陈九之乱突然间打起来或者说像官员之战啊

那么大家关心的是这段如果说进入到一个成平的年代一个制度如何如何的落地如何如何的完善啊比方说我们拍这个什么当初这个三国信息拍连仓店的时候不是想拍这个北条太史吗啊是因为玉城拜事幕啊奠定五家基本法对

但是如果说他真拍这个的话呢估计收视率就很惨了本来收视率也不能说很好吧但是如果说他以北条泰式为主人公那可能就完全就不该了那么所以他最后是以北条义式为主人公最后让北条泰式出一下场然后结尾的时候出现一下玉城白石墓这就很好把他想拍的东西又拍了如果说一上来就给你讲这个天下大定制度建立没有观众会对这个感兴趣估计嗯

我说没有当然也说的有点奇端但是对日本的观众来讲他们看大卡剧看惯了可能还是那些激烈的矛盾冲突他们就是要看那些翻来覆去的这些事件尤其是回到这样一个乱世或者这样一个朝在顶格的这样一种状态当中去就是充满了戏剧张力然后也能给你很多这种空间

然后因为我前面讲了很多大科剧的一些史观然后跟他历史的一些互动的这种关系我觉得还是可以跳出来聊个话题我觉得我最近还是看了一部美剧就是幕府将军我也看了一半幕府将军我觉得

这一点的话因为我发现就是也会有一些人的评价吧尤其在那个中文圈子里面比方豆瓣上也会有人吐槽说你看典型的又是白人史观拿着这个就是猎奇史观来拍这种东方的这种故事但是呢你会发现这个片子其实

在欧美评价非常好然后也拿了很多奖艾美奖也拿然后震天广师还非常开心的去领了奖在这个故事本身我觉得他的拍法的话我当时我豆瓣上面就是有一个点评我就说你不要把它当做一个历史剧看你就把它当做一个借了一个历史的一些元素可能来拍而且实际上面他也没有用真名他是根据

那个原来就是个小说嘛他就是原来根据那个小说里用了假名字去拍他所以说我觉得你如果你是把它当做一个有日本历史元素的这样一个时代剧去看可能感受会好一点我不知道两位有没有看我看了其实我把这个对他这部剧的理解我从

历史剧给它剥离出来我就放到一个当然很粗浅的一个对电影史的一个理解它可能首先它的目标市场就是欧美观众是对吧然后要讲一个欧美观众喜欢的具有异域风情的一个这样的一个故事但是它故事的一个核心我不知道它这个核心是什么就比如说像以前我们国内也拍过类似的剧比如说像是那个

当时是张艺谋拍的嘛葛有眼的那个叫什么就是他的核心是莎士比亚的剧的那种核心夜夜你是说冯小刚冯小刚就是他是个架空的东西他有一个内核是欧美观众一定会买账的一个内核然后用东方的故事去包装他然后再去这样去演绎我觉得这可能是因为他本身就是面对的是欧美观众他不在乎我们到底怎么去管这个东西

所以说就不要把它太贪回事情而且如果大合剧能够这样以这样的节奏和浮华感来拍的话我还挺想看的那真不行大合剧是内情景剧我当时看了一半后面没有看反正一开始我试图把它带入历史剧的角度去看然后这样会发现因为一开始觉得人物是能对上的后来渐渐的就对不上了然后这个事件也对不上这个背景也开始发生分离就觉得好像必须抽离开

你把它当做一个架空的把它当狼牙榜来看不就好了吗对这样就挺合理拍的还不错整个的戏剧冲突也不错演员演技也在线比起来比之前美国人拍的什么马可波罗什么的好多了可能因为我们作为这是我们是学日本史的所以我们会有可能先入为主的我们会带着一个日本史的视角去看会觉得它有些地方不好像我之前看那个罗马

我觉得这个剧就拍的很好但是也许在一个罗马史的眼中可能又是另外一番的景象没错这我就不知道类似那个嘛就是比如说你看那个雷岛拍那个天国王朝的然后如果我们看大家拍的很精彩但是如果你让一个研究十字军的或者中东史的就发现你这个很乱吧就是

处处都是槽点然后你一些十字军的一些出台的一些顺序怎么反正跟那史诗上面差的也是比较远但是问题是我觉得有的时候对于一个不那么熟悉这个背景的观众来说反而能够收获更多的乐趣其实用一个比较极端的例子就是我那时候刚刚到日本留学的时候因为我很喜欢看动漫我经常用一种动漫的这种日语跟我的同学说话是吧真的吗真的吗对

反正就是电影电视剧

就他有他完全脱离现实的这一面是艺术创作嘛然后的话你说了艺术创作的话我觉得还有个话题啊最后也可以掏出来聊一聊因为我不知道两位玩不玩游戏啊

最近就是有一个非常非常炸裂的一个新闻嘛就是刺客信条影然后它也是一个历史背景的这样一个故事嘛因为在此之前我也我也会玩了很多带刺客信条嘛但是他一般的选择的角色是什么呢他会以一个虚拟的人物切入一段真实的历史然后构造一个阴谋论事的故事嘛

比如说他之前也拍过《反国大命》也拍过比如说《中世纪》《佛罗伦萨》的时代但是的话他有很多真实人物会进入这个故事拍这个时代但是呢他一般不大会把一个真实的历史人物作为一个直接的主角来拍因为这一点的话我觉得相对来说对于游戏公司来说也是一个回避风险的问题就是说是我可以让这些真实历史人物客串作为配角出现作为主角的话有可能会引发一些很多的争论或者是指摘

但是这一次的话刺客心条影他把时间放到了战国时代的日本然后他选择的主角是迷住也就是那个被认为是就是性肠的一个黑人的一个仆从吧这一下子炸了锅了嘛大家就觉得完全无法接受就是你为什么要在描写日本战国有这么多就是要么你用个虚拟人物要么有这么多就战国的人物你可以挑为什么你挑了一个如此边缘的人物

同时很多人就质疑你是不是为了迎合所谓这种政治正确的这种价值观特意选了一个黑人但何况这个黑人在整个历史上面来说完全是一个一笔带过的这样一个人物而且还有引发了很多这种比较有意思的这种风波了就是说是当时 EB 一开始的时候还坚称我们选择迷逐的话是有很多史实基础的他也引了很多这种什么历史的材料后来发现这个历史材料本身是有问题的就是说这个问题是而且实际上面

似乎他引用的很多种来源是产生于一个在日本大学里教书的一个美国学者杜撰的一些历史材料这一下子的话突然间变成一个学术界和双方的一个大大大大丑人

对所以就变成一个很大的丑闻然后在日本的话也引发了非常多的一些风波而且这个游戏啊本来今年年底就要发售了一下就被推迟到了明年了他最后会不会发我们也不知道这个一点的话我不知道从历史角度来说的话你觉得这样一种改变的那种选择尤其选择像像迷住这样一种人物啊我觉得两位的话尤其是尤其是做日本史的话你们怎么样去有什么评价吗我觉得这个是不是跟幕府将军与这个三普安真他

当然他里面不叫这个名字啊一个就是以这个西方人熟悉的这样一个形象为视角两者的这个手段不是类似的吗嗯 幕府将军其实是还是一个非常现在欧美政治正确的这样的复合他这个主要思潮的这样一个作品也当然了他里面其实我觉得还是除了这个政治正确就是说他里面对那个他那个女性女主叫什么名字我现在忘了就是那个

那个阿凯茨是那个明智光秀的那个女儿是吧就原型原型是明智光秀的女儿我看她名字叫什么就是姓赵的她应该是个教名嘛所以我想不起来了那她的话就塑造成了一个那首先肯定是多元文化是亚洲女性的一种自我意识的觉醒成长

然后同时触发他这种成长和觉醒的是一个西方的白人西方的意思西方冲击这个东西其实是无论是西方的保守的思潮和政治正确他们其实都能够买这个账

我们看起来有点吊诡啊那反过来说我觉得刚才沙老师提到的那个迷住的问题我觉得没有必要从历史的角度去去讲因为我们是无所谓的是因为你是艺术你本来就是艺术创作嘛那我反而觉得他可能是和现在我们要聊的一个游戏界他面临的一个正确正确的这个话题有关那张宁有点扯远了其实因为我比较喜欢玩游戏尤其是我是游戏迷啊这个

玩的非常多然后我们也了解现在那个玉币是个什么调性它最大的那个砸钱的那个部门是什么我相信如果这边有集合的听众的话就马上就知道这个是什么样的情况了

这个就是真的是政治正确玩过头了在我们看来就是这样子那历史的话其实无所谓她就是一个任人打扮的姑娘而且你又不是写历史小说甚至历史小说都无所谓你不做研究你无论拿谁做主角都无所谓

日本人自己无论是拍电影还是电视剧的时候他们有时候用的这些主视角这个人物未必也是什么大人物像我觉得迷住我觉得本身他作为一个见证者这个没有问题以前 HK 拜大克拉去拍信场的时候那个视角的第一人称是谁是路易斯弗洛伊斯车教士这个都可以那日本人自己都没有觉得这个东西不行

那么我们看像这种类似这种身份级别的这种小人物像当时在战国时代比如说什么石川五右卫门这种级别的不一样可以拍成电影电视剧这样的一个形象我其实第一次听到这个新闻的时候我脑子里面玩各种梗你知道吗就是有各种在就是那种非裔美国人在

日本的这种刻板印象就是我在想弥助他的日语发音到底怎么样是不是那种像唱 rap 一样就是又又又这种脏变的这种最后给你来一段嘻哈对我当时就一直在脑子里面反复出现这种梗你知道吗当时我觉得这个很好玩其实我还真蛮期待弥助作为主角但是我想可能破防最多的是日本网友哦

可能真的是无所谓无所谓因为这一点的话其实日本人也以外国人拍过战国的这种游戏就比如说光荣出过人王然后他里面选的主角也是三普安征对然后把三普安征五世威廉也挺好的我玩得很开心我觉得关键一点还是要活好的就是你游戏本身做的好不好

其实当然我觉得影视作品也是一样的就是你作品的本身的质量足够好我觉得其实有些东西的话其实反而是一些附带的东西有的时候你的作品本身拍的不够好被指甲的比较多同时呢你又会拿政治正确可能拿来做一个挡箭牌或者是这样一种说辞所以说引发了一些让整个矛盾或者关注点就失焦了就是所以我觉得艺术创作嘛那个迷路这个我当时很难理解这个东西为什么在网上这么多人讨论这么多人不理解

迷住把它塑造成一个武士不行我觉得你艺术创作把它塑造成一个大明都没问题虽然是不可能啊不可能但是艺术创作高于生活对吧对这个我觉得其实我们中国的更多的粉丝们他就

就是拱火打引号的拱火不是真的是其实我们也是喜闻乐见你说是吧卢日也好卢美也好对我们来说其实是无所谓因为刚才我也和沙老师聊我刚刚这两天看了另外一部游戏也是我们中国人招和美国物语这个呢他就要耿玩到飞起了其实我反而觉得这个我还蛮期待

那个四核心条影的但是因为我也一直玩这个玉币的这个罐头游戏啊从那个古岛惊魂到之前的起源那个奥德赛实在是不好玩受不了而且尤其我又是白金玩家我一定要百分百白金拿到是吧对然后我就强迫着你又强迫着玩强迫着玩家就每天像上班一样打开一个 checklist 然后开始一个一个地方跑玉币我觉得它最大的核心是它没有把重点放在怎么把 3A 游戏做得好玩

而是可能真的就是把钱砸在了那个政治正确这个东西上面那导致他最后开发出来的游戏不好玩这个我觉得他最大败币的地方而且如果他就算他可能今年的话想想避避风头啊因为年底有不错的几个游戏但是问题是 2025 年才是游戏紧喷的一个大年有 GTA6 是吧我相信预备这个刺客信条影在明年也未必会有啊

怎么样比较好的这个这个亮眼的处是所以说我觉得因为前面这是个题外话了但是我觉得其实反过来聊大科剧或者一些影视的一些作品其实也是一样的我们也是希望就是说呃尤其如果如果是以大科剧为例的话就是说因为我觉得大科剧的一个很大的一个问题就是说似乎呃从 2000 年以后你就会发现我不知道是因为是经费原因还是什么样的原因就是他的格局似乎就越拍越小真的就是越来越变成了一个室内剧啊外景越来越少了啊

然后当时我们看那个真天丸的时候也非常糟心的吧就是你觉得你这个气吞山河的片头的吧然后拍到后面你觉得就是就是片头把钱夸夸就是你后面就是就是一人单记的就是连周围的这种近景都不敢拍这个让我们觉得也是一个非常悲哀的一个事情尤其是你看过了 2000 年之后的一些大靠剧的时候你觉得发现一步比一步就是没钱的感觉

连昌电的时候也是这个一只鼓之战这个袁毅京帅 5G 啊大败平家太厉害了其实这个东西还是看剧本写的怎么样啊那个像我又要拿我们的国产剧来举例了像雍正王朝好像那个大明王朝一五六一样

他也没有什么太大的场面也没有的但是他就是这群老戏骨但比 5G 还是要好很多然后一群老戏骨就能把宫廷斗争演得入目三分这个我觉得是个本事就是是不是大和剧他本身在剧本创作的时候就给自己有很多条条框框当然这是不是日本人做事是不是都有风格我不知道就是他给我的感觉就是说教位太浓

是自己给自己现在感觉越发的把这个剧情简单化处理不仅是剧情简单化这个人物的语言我们也看到简单化对吧这个以前看科技三弹的时候颇有古风的这种语言这种方式在现在已经看不到了还有就是

人物的简单化有些人物干脆不让你出场了多一个人物又得多请一个演员又得花钱集中潮里面我看他还是对话还是用 solo 文就是用喉文在讲我觉得这个我不知道后面是怎么样但现在的日本观众要看以前的他如果说不加字幕的话我估计很困难所以你看现在比如怎么办加冈或者包括联想店基本上是现代日语套了一些古词进去就尽可能他想还原一个时代风貌但是又没有办法

就做这样的一个折衷我不了解他的大合剧的历史但我感觉大合剧他活起来应该在 90 年代 80 年代末 90 年代是不是差不多这个时代 80 年代末差不多最好的那几部应该就是一般认为是那个时代那正好就是就是宏大叙事还有市场的时候对吧但是现在的话我觉得不要说中国观众日本观众他也不喜欢再看宏大叙事的东西了就像那个时候银河英雄传说那种很多种挥宏的这种史诗一样的那种剧作但现在的话

明显可能这种小确幸式的这种或者碎片化甚至是无厘头的恶搞剧反而有市场他一定要背着这样一种像历史背包袱一样的去不停的去制作这样的东西我觉得他可能他未来的生命力会越来越窄当然大合剧的收视率也是越来越低越来越低当然最后可以聊一题话就是大合剧在选材上面也似乎先尝试做过一些

突破吧和拓展但是我觉得可能做的也不是特别成功前两年拍过女城主直虎当时就觉得重田剧当时也是一个重田剧的但是问题是这个人物在历史上的记录也实在是太少了而且你也很难去编一个他跟当时的风云儿之间的这种

有什么关系或者有什么交集你很难凑上去的他其实比较适合这种级别的人物比较适合拍成那种什么野村万哉演叫什么傀儡之城那种级别的可以拍一个电影完成拍个电影就差不多了拍个四十几集确实比较困难他最后很多只能靠脑补然后强行的把很多线扯在一起

郑天万也一样郑天新村见证了所有的历史事件别人不请他自己能闯进去稍微走几步路一不小心就走入一个历史的场面了反正大合剧现在基本都很经常这样一个拍法

是然后的话我们今天也聊了很多从大合剧开始聊了一些日本史的一些话题啊以及一些相关的讨论啦啦杂杂我觉得但是呢我觉得这样一个大合剧的这样一个承托的这样一个线索啊我觉得还是值得去关注吧尤其是明年看看是不是能够拍出一个既叫好又叫做的片子因为前两年东京奥运会的时候拍委托天嘛其实我觉得这是一个很大的一个好片子

是一个很大的突破是一个很大的突破但是呢就说是叫好不叫做的收视率一般这个就非常可惜的题材小众但是剧本和演员真的都是很好的是我们先看看明年的话是不是那个鸟剧的话是不是有一个能有新的突破也是能够满足一下我们王侃然老师的一个期待的一是斯塔亚这个而对鸟屋这个出版出版店和书店是包括在日本包括咱们在中国他其实也是

很出名了然后他其实像我们国内还是比较喜欢服饰会这个题材的那这个服饰会能够在后期得到如此大的一个传播和那个鸟屋冲三郎是相当有关系的就是他发掘了很多就是江户时代的新媒体他一个江户时代的那个叫什么洛克菲是吧那个就是那个

那个就是新闻大鳄那个人叫什么名字来着洛克菲勒洛克菲勒江户时代的洛克菲勒那是石油大和石油大和是吧莫多克莫多克就是江户时代的莫多克对我们常常在说江户时代它的特点是繁盛的那个庶民文化商业文化这个商业文化的核心就出版业

非常非常希望他这次能够拍出一点不一样的地方或者说这个导演和这个编剧干脆就无视这个收视率放晴的就是肆意的自己去想拍自己喜欢的东西是看了看预告还是还是比较伟光正还是比较傻白钱的主角可能是心怀天下对对天下倒不至于小确幸是肯定有的因为他出生出生在那个吉原廊坊对对对

确实是个小人物对 那非常感谢两位老师今天做客我们也聊得非常的尽兴希望下次两位涉及到一些日本史的话题也可以常来做客来一起聊一聊好的 那今天节目就到这里谢谢大家谢谢大家好 谢谢大家再见拜拜