EP75｜認識中東抵抗軸心：從伊朗到真主黨 ft. 說說伊朗張育軒
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邀請來賓的時候自己在準備訪崗的時候就會覺得有點不好意思邀請人家來如果我們都把他講滿的話那是很怪希望來賓多講但是其實我們跟外面的請來賓來互動的經驗沒有很多

所以我們如果等一下講太多的話其實也沒關係我們最後會把自己的內容剪掉我們有沒有太客氣了太客氣了不是太客氣啦相信兩位就是能這樣子每週嗎差不多每週每週每週 weekly 的 basis 來錄這個帕拉卡的節目相信都很有料一想到每週要錄節目還要講地講字講這個壓力很大還好我們那邊範圍很廣

我們放眼世界嘛所以不是針對一個話題一直講就我們大概都略知一二但不會很專精 OKOK 而且我還蠻高興可以來上節目的真的喔因為我最近因為我就是戰爭爆發後時不時就看一些

美國 Podcast 討論這些問題然後覺得很刺激熱血沸騰什麼之類的沒有參與感然後想說台灣有沒有人來找我上節目對阿所以應該過去一年應該會收到一些節目邀約吧沒有阿就沒有人找我講這個嘛對不對不然我們也可以我覺得這題也是蠻有趣因為其實就是剛開始可能受台灣受比較關注啦但後來就引導新聞這種事情就是很

很短的一周之後沒有什麼新進展大家就忘了這件事情那你想說這戰爭持續一年更不要說什麼俄武戰爭持續的死

好幾年三年你說還有人真的在關進這些持續這麼長的時間嗎就很難啦除非有重大的發展我覺得育軒到現在沒有被諮詢過我覺得也是因為你的那個品牌名稱就叫做說說伊朗哦對啊其實每次就是有出版社讓我掛名一些就是跟伊朗沒有關係的說就想說 ok 嗎真的 ok 嗎還是因為大家就還是他出版社看我的 follow 還可以

就請我來掛名但我的就是品牌也不只講伊朗啦伊朗為主然後全是波斯文化圈然後中東伊斯蘭世界都是我關注的範圍因為我其實看到你之前也有寫就納斯魯拉後來被就身亡之後其實你也有稍微介紹一下他跟珍珠島喔對啊因為其實我自己也去過黎巴嫩然後如果你去過黎巴嫩的話納斯魯拉是絕對

避不掉的一個人就是你路上總是會看到他的頭像嘛那坦白說因為自己關注伊朗比較多的關係那伊朗 呃 黎巴嫩這個實業社群跟伊朗有很深的歷史連結大家不要看說因為現在怎麼伊朗真的支柱鎮住黨好像現在的事情他們兩個的宗教上與文化上的聯繫可以追溯到 500 年之前在

伊朗 16 世紀開始接納轉成從遜林派轉成什葉派的時候那時候因為這個國內缺乏什葉派相關的宗教學者他們就從這個黎巴嫩去挖人所以很深的歷史連結我們正式開始錄我們順節目的他幹了不用順好了不用順嗎我覺得我們這個聊法對很容易就會聊起來我覺得蠻好的好那就開始了我已經按錄音了

大家好 我是浩中我是威力歡迎收聽冰角新聞在過去的一年當中中東地區的緊張局勢急劇升高武力衝突的頻率還有強度都不斷提升從去年 11 月 7 號哈馬斯對以色列發動阿克薩洪水行動之後以色列以討伐哈馬斯為名對巴勒斯坦實施報復

在我们录制节目的同时以色列都还持续在轰炸加萨还有黎巴嫩最近一波的攻击在黎巴嫩至少杀害了 77 人在加萨杀害了至少 143 人过去一年多来以色列至少已经累计杀害了 43,000 人其中有三分之二都是孩童跟女性

那今天的節目我們要來繼續討論中東的話題這次我們很榮幸邀請到說說伊朗的創辦人張玉璇玉璇先跟觀眾朋友們打個招呼各位觀眾大家好很高興可以來上這節目真的很高興終於有人加入我們討論這個話題

听说你们就是单独两个录很久对不对太不容易了我们都很孤单寂寞终于有人来陪伴温暖我们的录音室玉仙大学的时候念的是国际关系那曾经在伦敦念政治理论长期关注中东局势那他很特别是他曾经旅居伊朗而且也去过埃及土耳其黎巴嫩以色列图尼西亚这些中东北非的国家对相关话题其实有长期的研究跟第一线的观察

而且还有一个重点是他会波斯语就还行太谦虚了对这个就是因为我跟威力长期虽然我们关注中东的议题但是其实我们的那个资讯 source 来源都还是英语系的报道就算我们找独立媒体其实那个视角还是相对有限那这次很高兴请到预宣他一方面他其实研究这个议题二方面其实他亲自去过那些地方

我跟威力都沒有去過的喻軒在 2016 年成立了說說伊朗先請喻軒跟大家聊一下為什麼最早你會開始關注中東議題呢這問題被問了好多次其實是 2014 年的時候那時候埃及軍方發動政變作為這個阿拉伯之村的一部分 2014 年就是推翻那時候穆斯林兄弟會的

又回到這個埃及傳統的軍方獨裁統治那時候就開始對中東政治感興趣那自己本身是做國際關係

那其實在那之前都沒有關注過中東因為非常的 Critical 就是畢竟伊拉克戰爭然後有美軍入侵阿富汗等等然後這好像是大家天天在談然後就好像沒有必要特別關注直到那個政變發生之後才開始關注中東從埃及開始就會一路看過去嘛就是說那既然埃及這樣那其他這個中東國家怎麼樣呢最後就發現伊朗是一個特別有趣的存在那不只是伊朗的政治因為伊朗是一個

神權獨裁民主制的國家反而很混搭就跟我們這個台灣這個五權憲法一樣是一個混搭出來的東西是有點很多這種怪異之處啊那加上伊朗本身他有非常漫長的這個歷史從這個西元前 600 年開始就有波斯帝國然後再有很多偉大的這個詩人啊以及這個

呃艺术家啊让伊朗的文化历史啊这个政治都是非常有趣的所以我就比较关注在伊朗上面刚刚说切入点是阿拉伯之春可是阿拉伯之春后来都被人说他变成阿拉伯之东了就是那一波的那个改革似乎后来走向并不是那么像原先理想的这么好对这是大家一个比较我觉得事后来讲的啦当然我觉得你还是要肯定呃

那邊的人願意就是起來爭取自己更美好的生活那結果怎麼樣我覺得有時候是不可控的啦只是說因為任何的這個政治變革都包含了失敗的可能性嘛不可能是一定成功的那也不能因為最後可能會失敗就不發起在一開始的時候就不發起這些行動對對對就說你做一件事情的時候會失敗你也不要做嘛然後你就繼續這個受可能受到這個

不公不義的對待或是你對經濟的不滿等等就是你要讓事情繼續持續下去嗎但還是有好的結果就是在土尼西亞那邊這個

建立一個相對民主的政府雖然說經濟還是在有點刷國的狀態但還是有產生一些好結果所以後來是因為發生阿拉伯之春之後然後開始去造訪這些國家也包括伊朗對但我應該說就是剛好自己可能學業完成然後工作賺了一些錢然後就開始去那邊走走這樣子

我覺得都是剛好沒有因為特別說因為阿拉伯之類的關係然後特別跑去之類的我覺得都是時序剛好是關係那我覺得自己也是滿慶幸在那個時間點有去做一些旅行那時候大概是什麼時候

差不多 2017 年的時候吧先去了伊朗然後又去了其他阿拉伯國家那什麼時候決定要學波斯語的其實我在看伊朗寫關於伊朗一些文章之後就開始就是有開始接觸波斯語跟阿拉伯語那這個偷懶的講就是波斯語的學習難度遠遠比阿拉伯語低

那當然也自己也會受到一些破字語這個詩詞的感召然後就先拿些破字語好了秀良就給我們聽聽看好不好就不要非常尷尬非常奇怪但我覺得如果你們要就是了解中東話阿拉伯語還是一個必要還是一個可以建議學一下啦不過剛剛有說到說你們可能沒有就是只會看只能看英文然後沒辦法看阿拉伯語我要說現在是 AI 時代你去找那個

當地的報章雜誌阿拉伯語 copy 下來然後丟進 TRAGIC T 裡面你也可以看像玉璇講的我們目前的資料來源其實大部分都是英文嘛那平常你自己會閱讀的阿拉伯的一些新聞包括哪些

我當然是看英文為主啊對對對那我只是說如果你要看當地一些想法的話可以借助 AI 的力量這樣子那其實我覺得看英文沒什麼不好不一定說你只看英文的關係然後就可能視角可能會比較偏西方其實不是這樣的因為在當地有許多就是英文當地人做的英文的

媒体那我觉得他们也呈现就是当地的视角了那因为我们今天要本场巴勒斯坦嘛其实巴勒斯坦也当除了巴勒斯坦本地或者是在海外的巴勒斯坦人都有自己成立媒体所以我觉得语文应该不会是非常巨大的障碍当然如果你能从就是读原文是更好只是说读英文我觉得还是还可以的

今天进入正题前提醒大家今天这集节目有一个抽奖我们要抽出三本巴勒斯坦的十一个生命之前在苦老网上我们有摘要这篇文章的两个章节这个是黎巴嫩的巴勒斯坦难民引礼的巴勒斯坦人所写的自己的故事抽奖方法会在节目的最后公布所以大家一定要听到最后

那接下來我們就來開始討論今天的這個話題近期其實節目最開始的時候我們有提到中東戰爭目前持續在擴張當中以色列除了轟炸加薩以外最近也對鄰近的包含敘利亞、黎巴嫩、伊朗、葉門還有伊拉克都發動攻擊

这些国家的武装抵抗力量通常被称为抵抗轴型那在去年 10 月 7 号以后像是黎巴嫩真主党、叶门的胡塞运动也都相继对以色列领土发射火箭或者在红海上跟以色列的船只交战目的就是要声援加萨的哈马斯还有其他的武装抵抗力量

上个礼拜六的时候以色列攻击了伊朗杀死了四名的伊朗士兵而且也空袭了伊拉克还有叙利亚在以色列官方的声明当中伊拉克、叙利亚、黎巴嫩这些国家他们都贴标签说这些国家是伊朗的傀儡那最新的一波攻击可以说是以色列第一次公开承认他对伊朗发动的攻击那可以显示说原先过去一年的这个以哈战争已经有很大的机会扩大成为一个区域型的战争

那我们概要的总结一下过去几个月发生的事情今年 7 月的时候哈马斯政治局主席哈尼亚被暗杀地点就在伊朗的德黑兰当时哈尼亚正在参加伊朗总统马苏德佩泽舍基安的就职典礼

那九月的時候呢伊朗的伊斯蘭革命衛隊指揮官阿巴斯他跟前真主黨總書記納斯魯拉也在黎巴嫩首都貝魯特被暗殺這也導致真主黨的領導階層暫時的真空那這個禮拜真主黨才剛剛宣布由卡西姆接任真主黨的總書記卡西姆可以說是真主黨的第二把手是真主黨的創始成員

9 月 17 號的時候 黎巴嫩發生了震驚全球的各地真主黨的成員他們的呼叫器被同時引爆然後後來發現那個呼叫器是台灣金阿波羅製造的 9 月 23 號的時候 以色列空襲了黎巴嫩的貝魯特殺害了納斯魯拉

过去一年多来,以色列针对黎巴嫩的攻击已经杀害超过 2700 人,并且造成 120 万人成为难民、流离失所。直到今年 10 月,伊朗向以色列军事设施和基地发射了 200 枚飞弹,目的就是回应我刚刚前面讲到的以色列发动的两次暗杀,以及它在加萨和黎巴嫩的攻击。

就在我们录音的当下今天是 10 月 30 号以色列其实也正在对黎巴嫩进行空袭今天在西顿市的萨拉凡德还有哈雷特塞伊达刚刚杀害了 15 个人其中也有很多人是儿童跟女性我们可以注意到整个冲突的范围已经从原来以色列还有加萨地区的哈马斯的冲突

向外延伸出去其实在去年 10 月 7 号以后整个巴勒斯坦周边的抵抗轴心力量就已经开始声援哈马斯了例如黎巴嫩的真主党他就开始向以色列发射火箭但是就武力规模来说坦白讲以色列跟真主党之间的武力还是很不成比例的

根据统计过去一年以来以色列与黎巴嫩真主党之间的交火高达一万两千多次其中有八成都是以色列发动的只有两成是真主党发动那造成的死伤当然也非常的悬殊其实黎巴嫩真主党的成立啊它跟巴勒斯坦有非常直接的关系因为 1948 年在以色列建国以后立刻就造成很多巴勒斯坦人流亡海外啊其中大约有二三十万人都是到了巴勒斯坦

北面的黎巴嫩就住在难民营里面在这个时候巴勒斯坦的抵抗力量也在这些地方集结以色列为了要肃清这些抵抗力量就非常多次的入侵黎巴嫩 1978 年以色列入侵杀害了大概 2000 人 1982 年第二次入侵极右翼的盟友长枪党屠杀了难民营死了大概 2000 到 3500 人这个事情他后来也被联合国大会认定是种族灭绝

那其實真主黨就是在這個背景底下成立 85 年的時候要抵抗以色列對於黎巴嫩的入侵強化自己的武裝部隊其實在 2006 年以色列第三度入侵黎巴嫩的時候就被真主黨成功擊退了

那威力先跟我們簡單介紹一下就是到底黎巴嫩的這個難民營是怎麼樣產生的那黎巴嫩的巴勒斯坦難民營呢他其實至少可以追溯到 1948 年的大劫難那就是以色列當時獨立建國嘛那

這個獨立建國以色列的獨立建國其實也是巴勒斯坦人民的大劫難因為有 75 萬名的巴勒斯坦人民被迫流亡那其中有很大一部分他們的其實都前往鄰近的一些阿拉伯國家包括約旦敘利亞然後其中一個也就是黎巴嫩那接著 1967 年六日戰爭之後

以色列在六日戰爭他其實擊敗了阿拉伯軍隊然後佔領了約包括約旦河西岸然後敘利亞的戈蘭高地這些地方以外呢巴勒斯坦的解放組織他們在六日戰爭之後其實也做了一個決定就是他們決定要開始發展自己的武裝力量所以他們就在剛才講到這些國家這些國家在 1948 年之後其實有大量的

那 1969 年到 1970 年其实是一个比较关键的一个时间 1969 年的时候签订了一个所谓的开罗协议那 1970 年的时候是巴勒斯坦解放组织他们被逐出约旦那呃

先講約旦這個國家就是在 1960 年代的時候其實約旦國王胡森對於巴勒斯坦解放組織是採取一個比較相對容忍的一個立場那巴結組織其實在約旦的難民營開始發展

那其中也包括武装力量以外呢他其实也在约旦境内对以色列发动攻击那所以以色列其实就会以此为借口那回击嘛然后进行一个跨境的一个攻击那

那後來巴結 巴結其實有各種不同的派系我們其實之前節目有講過包括說主導的法塔赫然後還有在當時其實有一個比較激進的一派是解放巴勒斯坦人民陣線以下就簡稱人政他們其實是主張公開推翻約旦的王室那他們其實也採取了暗殺國王的行動

那最後是在黑色九月事件也就是他們當時策劃了一系列的劫機事件之後那胡生約旦國王胡生就決定說好那我要把

巴勒斯坦解放組織逐出約旦後來他們總部就跑到黎巴嫩去了對 所以逐出約旦之後他們巴勒斯坦解放組織的這些武裝勢力他其實就移到黎巴嫩 1969 年的時候黎巴嫩跟巴勒斯坦解放組織其實有簽訂一個開羅協議基本上就是同意黎巴嫩當時 16 個巴勒斯坦難民營交由巴解成立的巴勒斯坦武裝指揮部管理

其實就是允許巴結在黎巴嫩發展武裝勢力啦對我覺得當時可能有一個時代背景就是說對於以色列的入侵他們這些鄰近的阿拉伯國家其實也會希望說就是巴結他有一個武裝勢力可以來抵抗以色列的這些的入侵或者說攻擊這樣子所以會採取一個相對比較

默许的一个立场或者说一个就是允许的一个态度这样子那巴解组织于是就以黎巴嫩的首都贝鲁特为行动中心那这个也后来其实也导致说以色列其实经常就以清剿巴解为理由然后发动王浩宗刚才讲的入侵黎巴嫩的一些行动这样子其实因为刚刚我跟浩宗就讲了一下就是新闻上面的一些一些

一些我們看到的東西這樣子然後其實也剛才浩中一開始也有講到嘛就是在我們錄製節目的當下以色列其實對黎巴嫩都還在進行空襲那我們知道說黎巴嫩被攻擊的地方其實比較集中在南部的地方

玉燊有去過這些地方嗎?你問對了,有去過你們剛才講八截從約旦被趕到黎巴嫩我想哇天啊在這個 2020 年還講這個陳年往事有點就是從歷史的灰燼然後翻箱倒櫃找那種老故事出來講的感覺為什麼會黎巴嫩南部主要是因為黎巴嫩的實業派都集中在黎巴嫩的兩個地方一個就是南部那南部是實業派的大本營那另外就是貝卡古地

靠近敘利亞一個山谷就是格作山而已那主要是集中在這兩個地方那實業派在黎巴嫩其實有一段蠻有趣的歷史當然也跟巴解這個是一個比較糾纏的歷史就是說這個

在本身這個黎巴嫩有很多不同的族群那主要就是基督教馬龍教派然後遜尼派然後跟什葉派然後還有大大小小什麼德魯伊東正教亞美尼亞這些小小的那在最早在一開始的時候什葉派都是相對經濟比較弱勢的

这个富有的基督徒或者是逊尼派是地主这些那希腊派在黎巴嫩其实整体是相对这个经济弱势的但他们人口是稍微就是随着随着这个历史发展他们人口是越来越多那在早期就是巴勒斯坦巴结还活跃的时候他们

他們想要去參加武裝鬥爭去對抗以色列的話其實都是跑去加入巴結啦那他們也是蠻即便他們是實業派其實也是支持當時一個所謂的阿拉伯民族主義的風潮那所謂的阿拉伯民族主義當然就是阿拉伯大家都是阿拉伯人要團結起來那團結起來幹嘛第一件事情當然就是對付以色列嘛對不對那巴列斯坦解放組織作為一個就是

最前線跟以色列對抗的這個團體那這些什葉派當然就是去加入這個大姐只是說呢就是說後來當然因為以色列主動入侵

黎巴嫩想要去把巴解赶走嘛铲除巴解那在这个过程当中因为必然通往贝鲁特路上必然经过这个黎巴嫩南部那对当地的这个实业社群也造成相当大的这个破坏跟威胁

那最後他們習近平當然就自己決定組織起來來去對抗這個以色列那其實他們最早成立一個政治派比較做希望運動他本來叫 Armor Movement 那即便像是納斯雷達他其實也早期加入這個 Armor Movement 後來當然就是因為 1979 年這個伊朗革命嘛伊朗革命就是對於中東以及整個伊斯蘭政治來說是一個震撼彈的效果在伊朗革命這個

古武之下他们后来就成立了真主党那比较不一样的就是说真主党在意识形态上是跟伊朗革命是一样的是追随是像是比较靠近追随伊朗革命的那伊朗革命的这个意识形态叫做有两个要素一个就是说教士是领导政治的一个主要力量是用宗教去领导政治那在伊朗就是有所谓的

有豁免你那他推行叫做監護人制度就說這個必須由最睿智的教師來領導國家這樣子所以曾助長在意識形態上也是走這一套那第二個就是當然就是伊朗革命中強烈的反反這個西方的色彩那包括這個靠北美國是撒旦啊以色列是小撒旦啊類似這樣子對有這個反強烈反西方的色彩

那因为真主党一开始成立的时候那时候就跟伊朗关系比较好不管是在军事上的或者在宗教上的有很多联系所以他们在训练的时候其实就有

伊朗那邊有派人來協助他們做一些培訓剛剛喻軒講到 79 年的伊朗革命其實我岔出去問一個問題因為左派其實對於伊朗革命有一種想像一直是認為說其實 79 年的革命因為當時其實有不同的派系在裡面包含世俗派在裡面然後後來當然我們看到的是一個比較是屬於穆斯林的伊斯蘭的這個神權主導的革命運動然後獲得勝利

但是如果我們做一個歷史上的反事實假設,當時真的有可能會讓世俗派的人成功嗎?因為很多左派其實當時是寄希望於說,希望可以世俗派在中東取得一個勝利,那這個如果可以這樣子成功的話,他或許可以做成在中東達成一個比較好的一個和平的結果,但是這種可能性其實是有的嗎?

當時 1979 年伊朗革命的時候左派能不能成功其實我覺得是相對稀有渺茫的其實世俗派可能左派比較喜歡的叫做世俗民主自由這個道路在伊朗的時候在 1953 年基本上就被打死了為什麼因為那時候這個派別那時候是掌握伊朗的政權然後

那時候想要把這個伊朗石油公司從英國人手中拿過來然後要國化伊朗的石油公司那結果 CIA 跟英國的情報部門介入然後推翻了這個伊朗世俗派的政府然後推翻摩薩台然後供這個伊朗國王上位然後伊朗就變成一個國王獨裁統治的國家所以伊朗的這個所謂的

民主派吧或者什麼自由派這些可能比較相信民主制度這一群人在 1953 年的時候基本上就已經沒什麼聲勢了滿慘的但 1979 年的時候確實在革命的因為革命滿混亂各種泡沫都全部冒出來嘛那確實有人想要恢復這個伊朗這個民主議會憲政議會的傳統那當然是失敗的因為

其實當時很多派別吵來吵去為什麼最後霍明領會勝利的原因也是因為說他有辦法去收攏以及收編各個不同的派別讓這個革命成功最後是伊斯蘭派別勝利其實我覺得也可以反映到整個不管是巴勒斯坦政治或者是整個整個阿拉伯世界中東世界的政治這樣子就是說

世俗的左派通常就是比较势单力吧因为他们通常是来自比较高知识知识分子人数比较少选举也绝对选不赢那一旦推行这种世俗化通常得力也是就是就是上层级就是比较中上阶层这样子那他们通常跟

底下界是脫節的就像是我們現在在台北是錄音你平常會去這個鄉下這個鄉鎮裡面接觸我們這個其他人嗎是不會的所以其實不管是在全世界哪裡西方也一樣就是自由派就是跟大眾社會脫節的所以為什麼很為什麼在中東已經看到很多這種伊斯蘭維也號召的團體政治團體興起就是因為他們通常跟就是

大众联系比较深

世俗派如果不能解決普羅大眾的問題那通常伊斯蘭派別比較真的是比較會解決大眾包括他們是會有一些慈善的網路啊或者蓋學校啊或者這些慈善像我們像台灣的宗教團體公廟啊不管是公廟或是什麼佛教團體就是凡宗教團體都會做一些慈善相關的他們就會接觸一些普羅大眾那像我們這種讀太多書的都是你知道啊就都在大安區裡面晃一晃去

刚才听玉轩讲啊像比如说我在看资料的时候比如说哈马斯或者是说真主党其实都会看到说他们其实最早都是在自己的社群或者说自己的势力范围里面发展一些比如说教育啊慈善的机构这样的一个做事方式看到了一个相似性这样的相似性是从

伊朗革命之後開始出現的嗎?沒有 我覺得這是一個很普遍的現象不論是哈馬斯 真主黨或是穆斯林兄弟會或是甚至伊朗那邊其實各地的伊斯蘭宗教團體應該說伊斯蘭本身就是有帶有這些救濟社會的這個傳統在裡面

那有些团体有些人他也就会不小心发展政治组织那其实多数团体他是无关政治的他就是平常做一些救济啊给奖学金啊开学校啊占主医院啊这些社会救济的功能那尤其是其实在中东很多地方的国家功能其实不太优秀的对不对

像我們在台灣就很習慣這種社會福利政府就是會發各種福利嘛在做這些事情但其實在中東很多國家就是國家功能不彰那就需要社會自己本身原生的這些救濟這些單位來承擔一些社會功能那在這個中東地區的話宗教團體當然就是最普遍的那他們就會承擔這些功能所以很多這些武裝團體最早是搞

社會慈善的其實完全不意外這是一個很常見的現象你說他是收容人心也好或者他就是抱持了好心反正都有可能都有可能我覺得這不是一個很值得批判的事情嗯 玉璇剛才其實有提到伊朗的革命其實鼓舞了真主黨這部分可以再多為我們聽眾多深入一點講解一下說這伊朗革命跟真主黨

的成立之間的關係 OK 我覺得可能更 general 來說應該是珍珠黨跟伊朗的關係那我們因為可能有些人最近才開始關注以巴這方面的或是以色列跟珍珠黨之間的衝突那

就如同我們剛才就是進來的時候先聊說說的就是珍珠島跟伊朗之間有千絲萬縷的關係早在 15 世紀那時候伊朗要開始從遜尼派轉實業派的時候那時候是薩法爾王朝當時其實伊朗國內是沒有多少實業派的這個宗教人士所以他們就從這個黎巴嫩去挖角過來那所以他們有很深的宗教連結其實是從納斯維拉的這個

生平履歷就可以看出來的不知道你們有沒有注意到他就是說在早期的時候他出生在先出生在黎巴嫩嘛 後來就當地求學那他有一段時間去海外留學去哪裡呢去伊拉克的 Najaf

去了伊朗的 Qom 這兩個都是什葉派的聖地那如果你是一個中東的什葉派的話你從這兩個地方留學出來相當於就是有點像是牛津劍橋留學畢業回來的感覺這也是某種就是什葉派學者會什葉派的人會蠻驕傲的就是說他們有一種就是 Transnationalism 就是跨國界的那種認同感所以納粹拉為什麼他可以在

真主党就是掌权这么久当然就是他学经历非常的丰富因为他在伊拉克的什叶派圣地拿加尔夫念过书在伊朗的科姆念过书有这个非常辉煌的经历所以你就会看到说在刚刚有讲到这个伊朗的这个抵抗抵抗阵线那就包含了伊拉克黎巴嫩伊朗其实这个抵抗阵线背后但就是宗教联系的这个在背后作为这个支撑的力量

但是宗教联系不一定是政治化的就是说他为这个当然为了政治提供一些一些文化上宗教上的基础这样子 1979 年革命的时候霍明尼这个伊朗革命他所提出这个教法学家理论是抵触传统实业派的哲学的传统实业派的这个宗教

理论是认为说宗教应该跟政治保持关系学者应该低调啊专心研究伊斯兰专心研究伊斯兰专心研究神学不应该去干涉政治那霍明林这一套这个教法学家理论就是完全颠覆完全往另外一边的方向前进他说应该有教法学家呃

有點像是柏阿圖,柏阿圖就說國家應該由哲學王來領導,他最有智慧,他應該領導國家有點像這個意思就是說,那在習派社群當中最有智慧的是誰呢?當然就是最有豐富宗教知識的這個人他應該來領導國家,所以他提出這個教法學家理論

提出之後他就成功的推翻了伊朗的國王然後掌控伊朗國家機器當時是一個比較可以說是意識形態比較上頭的年代所以他就開始想要把這一套理論給推廣到中東的其他地區那當然

首要目标首要一个这个天然的地方但就是拥有实业派人口的黎巴嫩嘛那刚好有的时候因为黎巴嫩也遭受到以色列入侵那有强烈需求需要可能需要一个更强大的呃

武装力量来抵抗以色列双方就这么一派集合成立了珍珠党其实更早时候伊朗这个革命卫队在成立的时候其实也是有受过巴勒斯坦解放组织的一些训练因为巴勒斯坦解放组织是在整个中东世界里面跟这个以色列有对抗经验的这个非政府组织

畢竟從 1973 年埃及跟以色列達文殊居戰爭不完之後那就剩下巴勒斯坦解放組織跟以色列有交手的經驗所以那時候也是培訓了幾個一些早期的革命隊的創始人那當然就回過頭來革命隊就去培訓這個曾組長那在 1985 年曾組長成立之後

一直以來啊其實就是受到伊朗蠻多的贊助支持不管是武器上啊或是財務上都蠻大力支持這個當然有

有這個知識小弟的部分那當然也有就是說因為畢竟都是實業派好夥伴的部分那剛有說到說會不會說曾主長是伊朗的這個代理人或是什麼他是一個什麼對因為我們其實看媒體的話對後面就對對對對如果你看你看你看一些西方媒體最喜歡說這個黑子波拉然後

下面就多括號一句是什麼伊朗的魁類伊朗的 proxy of Iran 什麼之類的一定要這樣講然後你從來不會看到以色列然後 proxy of the US 大家絕對不會讓人講是不是那當然就是一個西方媒體慣常的寫作方式那你說到底他算是不是代理人我覺得其實曾壯本身自己也有難動性不會說凡事都聽伊朗的

其實應該只有整個伊朗所謂的抵抗陣線包括了葉門胡塞組織 伊拉克的一些團體然後第八任的真主黨其實他們全部都是有自己的自主行動性存在不明明是說伊朗叫他們幹什麼就幹什麼去年 10 月 7 號發生的帕馬斯人質事件

我看的資料也是說哈馬斯自己決定的包括珍珠黨跟伊朗都不知道這件事情那珍珠黨要什麼時候對以色列設飛單或是要對伊色列幹嘛我覺得很大程度上也是珍珠黨自己決定伊朗沒有權利去說加幹嘛幹嘛當然對伊朗來說伊朗對珍珠黨有影響力就像美國對以色列有影響力以色列今天要不要進攻黎巴嫩以色列今天要不要對

黎巴嫩或巴勒斯坦發動大規模攻擊當然美國有些影響力那你能說這個美國是對在後面操縱的以色列嗎當然你不會這樣想因為這也不是實際的情況對就是我們現在看到其實以色列現在把這個陣線或者說把這個戰爭的規模提高這個其實就像宇軒講的其實也不一定是美國他所樂見的一個情況雖然美國在後面提供武器啦

對 但是美國其實也不希望這個戰爭無邊際的一直擴大下去當然從美國角度特別是現在因為美國要總統大選了那 總統還要控管美國總統大選的時候是任何現任的美國總統都不希望世界上有任何戰爭因為一定會影響選舉

那但是從以色列角度來看的話就是這時候是最好發動戰爭的時候因為你不挺我這個搞不好我們猶太君主就要斷你金元類似這樣所以其實他們有利益上的重重存在我覺得這也是目前拜登政府一個還有應該說不是拜登政府就是包括拜登政府跟賀錦麗陣營比較一個尷尬的地方就是說我今天我今天我要選一這場美國大選我一定要支持以色列但是我一旦支持以太過支持以色列那我這個有些搖擺州的阿拉伯選民就會

就不開心特別是尤其現在美國有些搖擺州的阿拉伯選民其實越來越多為什麼民主黨最近幾年開始會比較去試圖平衡這件事情就是因為阿拉伯選民開始多了在美國就是在民主政治當中選票

就是就是就是決定性選票跟這個選舉資金就是決定性所以為什麼阿拉伯的這些聲音在美國是會越來越強那他們包括也是跟美國一些可能自由左派聯合債局去對民主黨政府施壓所以才會產生一個這樣的情況讓讓拜登政府或者賀錦正在這件事情上其實我覺得有點左勢右錯難以做人對我們其實看到民主黨的

基層黨員他們其實在前一陣子也發動了所謂的不承諾運動這個不承諾運動其實就是我選票不一定給你如果你對於巴勒斯坦議題的支持或者是說承諾是不夠堅定的話那我作為民主黨員我不一定會投票給

給這個賀錦麗嗎那我覺得這一題我們等一下可以來聊一下就是因為我們知道在過大概不到一個禮拜的時間其實就是美國總統大選的投票嘛那關於川普或者是說賀錦麗他對於巴勒斯坦或者對於中東問題如果川普選上或如果賀錦麗選上那對於

包括黎巴嫩伊朗還有中東議題他的一些態度或者說就是當地局勢的一些變化我覺得這題我們等一下可以聊一下對我們先講回去就是剛剛呃呃預先提到說只要去到現場就會知道那個納斯魯拉是一定繞不開的多跟我們聊一下這個被剛被暗殺的這位真主黨的總書記呃納斯魯拉大概從 1990 年還 89 年我具體日期有點忘記了就開始擔任真主黨的這個

第一個領導人嘛那他有幾個特點啊一當然就是學經濟非常豐富就是說如果你在實業派裡面社群你要當領導的話你最好去剛才講的就是伊拉克跟伊朗留過學啊在那邊度經一下對你就要在那邊經學院上過學這樣子那第二個就是他其實是一個非常演講的這個奇才啦他非常擅長演講如果你看一些曾助長影片的話就盡量看他就是

看他就是很多演讲的影片那他也蛮上场叫笑他是一个有幽默感的有幽默感的这个演讲高手那也经常讲一些笑话去就是调侃以色列啊或者是怎么样所以他其实在整个黎巴嫩的社群就是实业派社群甚至不只是黎巴嫩的实业派甚至包括黎巴嫩人本身就是蛮有这个支持度的

那第二他其實管理管理也蠻強的就是說他把珍珠長從原本也可能是小小的武裝組織然後變成一個超大型幾乎有點像是

国中之国这我觉得这黎巴嫩有个特殊的国情是黎巴嫩政府非常弱因为它是一个教派瓜分政府资源的国家所以真正听的是教派的各个领导人就是他们在宪法里面就是已经把议会席是席次全部切好说这个几席是马龙教派几席是逊尼派几席是实业派不管你怎么选反正就是这几席就一定是你这个教派的所以在黎巴嫩这个特殊的国情之下就是呃

宗教团体的势力其实是比中央政府还高中央政府在里巴巴是一个非常非常弱势的存在那当然曾助长也是因为这个政治环境的关系崛起的那在纳斯维拉这个治理之下他变成一个就是承担了很多不管是学校医院教育什么等等一个国中之国那当然还有一些黑暗面就是说

黑暗面就他有涉入一些不太光彩的生意好像有毒品类似的生意等等其实

這是在早期的時候嗎現在應該還有啦我覺得整體而言黎巴嫩是一個非常有趣的國家就是有些中央團體都會有些中央團體就會涉入一些不只是政治黨這邊涉入一些不太光彩的勝利比如說你去德國或是去中南美洲我有耳聞就是那邊當地的黎巴嫩社群就會有一些

毒品啊或是黑幫的一些 涉及這些 business 的狀況算是他們收入來源之一就對了對啦 那包括說黎巴嫩其實是一個海外人口比國內人口多的地方就是他國內大概就 800 萬人然後他海外可能超過 1000 萬人這樣子那歷史的關係就是說黎巴嫩人經常去跟黑幫有些糾扯這樣子那這個珍珠黨畢竟作為一個

軍事上跟以色列對著幹的組織有些這些不太光彩的聲音也是正常的包括說他們其實整個也不太透明也不可能期待說國內的武裝團體更有什麼透明的其實不太可能所以對一般普通的黎巴人來說對珍珠黨有些比較複雜的看法一當然就是說他抵抗以色列當然是一件好的事情第二個就是他其實干涉

對黎巴嫩政府或是日常生活有些影響力特別是曾助長其實是掌控了黎巴嫩本身的安全所以有些有時候出了一些事的時候黎巴嫩就會覺得說啊這個都是曾助長在搞鬼或是曾助長沒有

沒有沒有沒有盡到責任在 2022 年左右黎巴嫩港口大爆炸我不知道你怎麼講港口大爆炸對 港口倉庫存放了一些爆炸性的化學藥品然後因為管理不善整個爆炸後來發生示威嘛對其實大家都知道就是說這個東西是珍珠島在管理的啊為什麼你管成這樣搞得黎巴嫩港整個炸掉這樣子所以如果你是一個黎巴嫩人你就會對珍珠島有些

這複雜的看法你不能說完全反對有些人可能比較有些人可能比較強烈情緒反對政治但我覺得多數黎巴嫩應該是對他有些複雜的看法有一個矛盾的一個心情這樣子你覺得他可能是抵禦以色列的對因為你不可能期待黎巴嫩的國防軍國家的武裝力量去抵抗

你看這個以色列以色列是轟炸了這個黎巴嫩這麼多次幾百次殺了這麼多人以色列國防軍黎巴嫩國防軍啃都不啃一聲因為黎巴嫩國防軍根本沒有用這個也想也想聽喻軒進一步跟我們聊一下就是包括說喻軒其實剛有提到嘛包括黎巴嫩的政治他其實是總統

然後議長跟另外一個也是領導階層他其實是分別於不同的派系實業遜尼跟馬龍交派所以可以稍微跟我們介紹一下黎巴嫩的這個政治結構然後還有真主黨因為其實我們知道在 1990 年代他們在內戰結束之後其實真主黨他也開始成立政黨然後參加議會的選舉嘛那他在這個黎巴嫩的政治結構因為我們其實常常聽到

在媒體新聞上面我們會覺得說 欸 真主黨好像就是在黎巴嫩的國家裡面是一個國中之國但他其實是有參加黎巴嫩的政治跟社會嘛就可以跟我們稍微聊一下真主黨在黎巴嫩的政治跟社會結構裡面他們扮演什麼樣的角色 OK 好 稍微簡單來講一下 黎巴嫩這個國家其實蠻有趣的大家可能傳統上認為說 中東它是一個充滿沙漠的地方

那其實黎巴嫩是個例外 黎巴嫩就是被山包圍然後有點像是沙漠地區一個小小的綠洲然後被山包圍就很安全所以自古以來黎巴嫩收留很多被宗教迫害的這種小團體所以為什麼黎巴嫩小小一個地方有十幾個宗教團體剛好我都沒有念完十幾個宗教團體就是因為在中東各地只要有誰的宗教被迫害特別是有很多那種小教派你知道嗎

他就躲到黎巴嫩去积累之下所以黎巴嫩变成了很就是宗教派别的林立那大家其实一直以来也是相安无事啦就是因为大家都逃难来这边的嘛那在这个二十七初几的时候这个因为法国后来就是占领就是占领了整个大叙利亚地区那大叙利亚地区就包含了这个黎巴嫩

那因为马龙教他也是基督徒是比较偏天主教的关系然后跟法国也是天主教的关系所以他们关系就比较好那马龙教他说我们黎巴嫩要独立那在法国支持之下黎巴嫩就独立了只是独立的时候有个非常有趣的事情他们想要应该说黎巴嫩这个山区太小了所以就跟法国说那我要稍微扩大一点就把上面的这个上面这个

往北擴大一點然後往南又擴大一點這擴大一點雖然說是國土增加但它產生一個意料之外的後果就是這些地方有住人啊他住了什麼人住了穆斯林

北边住的逊尼派南边住的什叶派就一扩大这个马龙教派这个马龙派基督徒反而变成了黎巴嫩国家的少数然后奠定了后来为什么 1975 年黎巴嫩开始内战的关系因为随着这个时间成长时间成长这个基督徒因为跟法国有关系他会讲外语然后移民就比较多所以黎巴嫩国内的基督徒越来越人数越来越少

但因為穆斯林就是生率通常比較高所以人口越來越多就造成了政治勢力不平就是人數比較少的基督教派在這個黎巴嫩議會中享有大多數的議席

那穆斯林人数却越来越多但是议席还是比较少就造成政治上这个随着时间演变失衡那就爆发了黎巴嫩内战对那 1975 年爆发黎巴嫩内战也是这个时候就是以色列利用这个机会然后开始去入侵黎巴嫩其实这个不止以色列入侵黎巴嫩叙利亚的阿萨的政府也参了一脚就是那时候很复杂那真正就是在这个环境中

呃成长起来那真正在一开始当然就是一个武装团体嘛那呃随着 1990 年签订台服协议然后黎巴嫩内战结束那真正当然面对因为问题我就是一个继续要跟以色列队的干员武装组织吗单纯这样吗还是说我是不是要参与到这个黎巴嫩的呃

普通日常政治生活當中因為不可能每天就是跟你這些對子幹嘛你還要還是要過日子嘛那剛才有說呃曾鑄長是受伊朗革命的思想啟發成立的這個團體那當其實蠻多早期的時候大家都會質疑說那你是不是想要在黎巴嫩推行伊朗那一套宗教治國的這個政治體制呢

那后来这个争杀的这个态度说我们没有这么做我们只是如果黎巴嫩今天要改政治制度我们会推荐这个制度但我们不会去推行这件事情就是有点像说我就把这个我的意识形态封住我不要去干涉

把我的這個理念 impose 在這個黎巴嫩的這個政治體制上面所以也包括拉斯維拉後來的策略也就是說我希望可以積極的去參與到黎巴嫩政治當中所以後來他有推出議員選舉吧那這個就有趣就是回到黎巴嫩政治當中剛才說黎巴嫩有三個主要的派別一個是馬農派基督教一個是遜尼派一個是什葉派那在黎巴嫩內戰期間是基督派

马龙教派跟穆斯林对的干当然巴结参与其中只是在这个演进当中呢基督教马龙教派居然分裂了内战后结束马龙教派居然分裂了现在的黎巴嫩政治比较分为两边随着时间进来有时候它会转变那基本上就是实业派一边然后虚拟派一边然后马龙教派分两边

那在過去幾十年來就是大家會覺得說黎巴嫩的政治是伊朗跟沙烏地在博弈就是說沙烏地是支持訓練派那邊然後這個伊朗是支持實業派那邊然後在互相禁足這個黎巴嫩政府的主導權阿馬羅教派

基本上就是没有他的角色了有因为必须总统还是他的就是黎巴嫩宪法规定总统必须基督徒首相是逊尼派国会长是什叶派所以这个政治宗教政治平衡还是就是维持的那只是说整个政治势力而言的话其实是以逊尼派为主导跟什叶派为主导这样子

他們三個派系或社群之間的關係如何?因為其實我們看到納斯魯拉被暗殺之後其實不只什葉派包括馬農教派的前領導人就是一些政治領袖其實也有對納斯魯拉發表一些哀悼的一些言論

嗯對對就其實坦白說曾組長在這個黎巴嫩是各方交好了不會說畢竟那一段都結束了啦對就是各方交好那大家所有敵人其實都是都是以色列那為什麼大家所有敵人都是以色列因為以色列就是就是對黎巴嫩有非常很多許多這個干涉的行為所以黎巴嫩的政治環境是傾向反對以色列的

曾助長就是帶領大家去對以色列做抵抗所以其實納斯烏拉過世之後就是黎巴嫩他普遍的輿論都還是比較是會譴責以色列的這個立場我覺得這幾年可能曾助長的在黎巴嫩的

聲望可能會有些下滑就是說因為你曾助長經常去跟以色列交火或者有時候有些人可能會覺得說是你曾助長挑釁以色列導致因為每次以色列只要被挑釁他一定是十倍報復你嘛巴塞就不用說了那對曾助長也是一樣你幫我一個幫我一兩個士兵我就炸你幾百人這樣子那對於有些人有些一般人來說可能覺得說有些不該有的這個災難或是不該有的這個

傷害是真正挑釁的就像台灣對不對每次中國對我們幹嘛我們台灣內部有個聲音說是政府挑釁中國的一定會有這樣的聲音在響對所以其實我們看到就是新聞上面因為以色列的攻擊其實對於黎巴嫩南部的居民他會造成一個破千的一個效應

我其實也有看到新聞,黎巴嫩南部的一些居民其實到貝魯特他可能要避難但是他可能就是會受到一些其他社群的一些排擠或是會說如果你居住在我們這個馬龍教派的一個社區裡面可能我們也會被攻擊現在好像會有一個這樣子

現在我不確定 但我當年 2018 年的時候去黎巴嫩是整體蠻安全的當然就是街上還是看得出來有些地方被炸鍋然後路上有一些就是軍人在站崗嘛就是你可以稍微感受到就是有一些就是安全問題還沒有結束的這個餐飲

但現在又不安全了,這樣可惜了自己在看台灣的媒體啊其實大部分對於真主黨的描述跟西方主流媒體的描述是蠻一致的通常就會把他跟什麼基地組織啊塔利班啊 ISIS 欺民認為他們是恐怖分子啊等等的你自己怎麼看,遇到這種話題你怎麼跟人家討論怎麼跟人家辯駁真主黨實際上是什麼東西

通常我在寫文章的時候會把這些組織用武裝組織來形容啦就是不要參雜說一些道德的這個判斷因為畢竟說他們是恐怖組織那請問誰定義恐怖組織呢因為美國跟歐盟他們有個恐怖組織列表有這個表所以他們的媒體在寫的時候當然就是說他們是恐怖組織你可以說他們就是 follow 政府的這個

政府的認定就是可以但我們畢竟我們台灣政府沒有什麼恐怖組織我們沒有這個列表我們沒有這個列表那我們如果說其他是恐怖組織那我們就是照著這個西方的標準去看那我自己是傾向用他們說恐怖組織傾向說他們是武裝團體他們確實也是武裝團體那他們是不是恐怖組織呢我覺得各國有不同的這個去認定那每個人有不同的看法這樣子那

如果要說台灣媒體怎麼看當然就是因為台灣媒體當然就是系統新聞你還說因為台灣媒體要寫新聞的時候就只能看只能參照外文媒體嘛那就就跟著寫那我覺得這是一個慣性就台灣媒體慣性在看西方媒體在看國際大事的時候通常就是因為主要的這個 source 來源就是西方媒體就是跟通常就會跟著西方媒體的這個角度去看這樣子我覺得是無可難以避免的

如果像是苦澇網這樣子有自己獨特的這個採編可以有些不同視角當然是很好的只是說我們主流確實還是 follow 西方的角度去看這些事情台灣的媒體大部分確實就是我們的資料來源都還是英語嘛那像我們自己在做這個新聞編採的時候

特別是巴勒斯坦這一題其實我相信其實應該很大部分很多媒體現在也不得不使用那個半島新聞台的新聞來源這樣子當然還是有一大部分其實會參考一些西方主流的媒體嘛那我覺得那個敘事對於包括說巴勒斯坦議題啊或者說或者說黎巴嫩最近被攻擊或者說真主黨其實那個敘事角度從看

半岛新闻台或者说从西方主流媒体它的切入角度或是叙事方法其实就会有很大的差异其实我也很好奇包括说像玉轩你看得懂的包括说阿拉伯或者说波斯语他们在描述黎巴嫩最近被攻击或者说最近一年以来的加萨战争他们的叙事角度又是怎么样

伊朗的多數媒體就是政府掌控為主嘛那當然就有一些比較強烈的這個強烈的這個意識形態的視角就當然就是西安主義政權啊又傷害這個攻擊黎巴嫩什麼這些的那阿拉伯本地媒體的話其實我沒我沒看阿拉伯本地媒體但你可以看一些就是巴士的英文媒體嗯去看他們的視角當然就是就是就是

当然巴塞尔本地有不同的媒体就是你可以去看他们的视角怎么样另外一个我觉得可以看的是 ECED 的媒体

因為以色列其實他們有蠻多英文媒體包括這個可能偏偏比較偏右的耶路撒冷時報那比較偏左的這個國土報那他們都有英文版的對他們蠻多英文版的那你可以看他們的視角有些是比較批判像郭大胞就比較批判這個以色列政府然後耶路撒冷時報他就會比較支持現在的這個納坦雅胡的右翼政府這樣子

因為其實大家都很多不同的觀點那我也沒有我也不能說巴斯坦就是這樣想的這不可能是巴斯坦還分很多巴斯坦還分包括說黎巴嫩的巴斯坦西安的巴斯坦然後這次加薩巴斯坦西安的巴斯坦搞不好看的方法看的這個角度可能還跟

加薩巴斯安南有些落差因為不一樣嘛因為畢竟這次以色列在跟哈馬斯對打的時候都是針對加薩地區西岸地區是沒有被轟炸的喔我要講西岸地區是沒有被轟炸的當然也沒有必要轟炸啦因為就是他佔領的土地這樣子因為那邊也是被以色列管得嚴嚴的那邊最近也沒什麼爆發什麼暴力性的事件所以西岸是沒有被轟炸的被轟炸的都是加薩

地區不知道我要說一件事情就是說剛才講到台灣媒體台灣其實之前有發起了幾次這個聲援巴士的遊行對不對對啊你們是不是有去啊我們有去我們其實還有報答

那你覺得怎麼樣有點難出圈啦因為就是說其實加薩跟巴勒斯坦的議題我覺得不管怎麼樣在西方的左派來講還是一個大的題目就是會有一個固定的社群一個是西方左派然後另外是穆斯林社群其實比如說在臺灣有一些臺灣的印尼人

或者在台湾的穆斯林社群他们会对于在发生在巴勒斯坦的事情有一个比较容易形成共鸣所以会上街但是一般的台湾人其实会觉得跟我们关联不大我觉得这个是现在在台湾推进这个声援议题的某种困难吧我自己觉得就是说 10 月 7 号爆发这件事情来台湾的舆论现象有一个蛮特殊的情况就是说有些比较

說比較右嘛 有些 KOL 啦就會站在蠻偏以色列的立場然後認為巴勒斯坦都是恐怖組織什麼之類的因為中國支持巴勒斯坦所以哈馬斯是恐怖組織 哈馬斯是邪惡的類似這樣子 然後還會去攻擊支持一些 支持巴勒斯坦的台灣人我不知道你們有沒有觀察到類似這個論調這樣子 我覺得是

是一种比较奇幻感这个很台湾特色台湾有些人就会在他们的这个事业观里面就是只要中国支持都是坏的然后就是用两岸关系来看全世界的国际政治是蛮有趣的现象那有个吊诡的事情我就要指出来就是说其实以色列跟中国关系也是非常好的以色列在中国投入大量的宣传资源

然後更不要說以色列把海發港出借給中國的海運公司我忘記了還被美國靠背說你怎麼把海發港借給中國的海運公司以色列去跟中國要好當然有一些不同的考量就是因為他們不可能單押美國未來萬一是中國崛起怎麼辦

所以他們要跟中國做好關係那第二個就是其實以色列跟中國沒什麼深仇大當時二戰的時候還有中國人去救了這個猶太人那在開封那邊有些這個就是中國猶太人就是猶太人很早很早十幾世紀的時候搬到中國去然後就一直留在那邊所以有些文化關係

點解在那邊當然更不要說以色列也是常常跟中國政府接近關係所以在台灣有些公智的想像之中以色列台灣跟美國應該是一起的

那以色列会挺台湾完全不是这样的就是坦白来说啦我自己我觉得啦就是以色列关注还是关注这个以色列当地的他们自己的事情巴塞尔关注也是自己的事情巴塞尔对台湾什么看法呢顾不上坦白说顾不上那中国政府支持巴塞尔

就演滅到很知識的口頭我覺得口頭上知識比較多對啊目前看起來其實做的也相當有限對對對因為哈馬斯也不可能去去去靠美國只能靠靠中國我覺得也覺得有些台灣的這個 KOL 啊去用兩岸關係去看巴有問題是

是蠻魔幻的這個其實跟以色列的自我宣傳也有一點像我覺得這當中當然有很多複雜的不同的派系或不同的判斷當然以色列確實像最近 10 月 7 號一週年以色列在台辦事處

光典也办了一个回顾纪念展搞了一些艺术家去做纪念自己这些人质等等的那包含以色列自己在当地的宣传其实他们确实有一个说法是认为说对于以色列的攻击就是对于大写的西方文明的攻击

所以西方文明就象徵著它可以折射到現在的中美對抗它也可以折射到俄羅斯對烏克蘭總之就是大血的西方文明在面對現在新的威權的反撲所以以色列其實也有一個這樣子的這種宣傳所以我覺得台灣的 KOL 可能也大概就是在這個

這個宣傳底下的某一種回應跟呼應這以色列官方的說法是嗎?對就是就是喻軒應該也知道以色列其實他們的政治宣傳很強嘛 Hasbara 我不知道念的對不對就是他們的政治宣傳其實很強那他們在一年就是加薩戰爭一週年的時候對他們來講不是加薩戰爭就是

以色列人質被俘虜一周年他們其實在過去一年舉辦了包括說在國內舉辦了很多大型的藝術活動

包括展覽或者說包括就是以人質為經驗他們然後改編的一些劇場的一些劇本這樣子這個是一個作者叫 Naomi Klein 他最近在衛報的文章就是寫說以色列正在把這些過去一年

特別是 10 月 7 號的創傷把它特殊化或是說把它用紀念的方式它的目的不一定是要安撫人質或者說俘虜家屬的一些悲傷經驗因為其實人質家屬有說你們不要再用我們的這些經驗來搞事或是做文章家屬出來抗議對 他的目的比較像是說我要充分的利用這一次的經驗來建構我自己

以色列的一個認同就是誰是好的我們然後誰是壞的誰是文明的然後誰是野蠻的這樣誰是被害者然後誰是誰是加害者這樣對坦白說就是以色列官方機構挺自己的我覺得他會問題啦那其實剛才就是講了很多是關於什麼哈馬斯曾志強什麼之類其實我也大家可能觀眾不要也誤

錯覺說我們就是支持這些團體不是我們是我們是也是希望說人質可以早點釋放然後我們當然是譴責哈馬斯去綁架人我不知道你們譴責我譴責哈馬斯去綁架人質但同時我也是譴責說以色列政府不應該就是對無論是對黎巴嫩平民或對巴塞爾平民做出這麼就是大規模轟炸

當然以色列內部也很多討論我就說大概看以色列就是我們剛才可能都是比較偏這個阿拉伯那邊的視角從以色列的去看以色列內部的話我覺得有幾個派別就是當然就是右翼政府派別然後當然就是左翼可能在野派別批判政府還有海外猶太人尤其是我們在談論這個特別是巴以衝突的時候一定要強調說是

哈馬斯跟以色列絕對不是巴爾斯蘭跟猶太人因為在海外的猶太人其實他們有不同的完全不同的想法其實在美國很多在西方或是在美國那邊其實有蠻多所謂的自由左派的猶太人是對以色列政府是批判他們會強調猶太不等於猶太復國主義對對對所以我也覺得是要強調這件事情

有些猶太復國主義一定要把這個猶太人跟以色列把他連接在就是你只要批評以色列政府就是批判猶太人無需是 wrong 這是絕對是錯的就是猶太人他有很多不同的觀點特別是在西方他們其實蠻多批判以色列政府的觀點

这个其实很重要因为我们知道在欧洲其实现在很多批评以色列的这个主张现在也会被很简单的画上说反犹主义所以确实是要把犹太人跟犹太复国主义这个概念做一个区分所以其实最好批判犹太人就是犹太人自己所以要多读一些犹太人自己写批判以色列的这个

作品还可以说哦这个是犹太人讲的不然我就要被贴上反犹主义标签我不反犹但是你们自己讲的不是我不是犹太人自己讲的对不对我们最后要来聊一下美国大选因为接下来我们的节目应该会在美国大选结果出炉前上片但是可以讲一下目前的两组候选人你觉得对于这个呃

尾巴的问题两个人你怎么评估他们的立场还有他们两个谁胜选对于这个局势的影响这是一个好问题因为第一就是川普其实已经之前当过四年共和党以及川普来说是非常挺所以的包括说把这个美国大使馆搬从这个

承認耶路撒冷為以色列首都然後把大使館搬到耶路撒冷是在川普那裡達成的那時候那個大使館我還去過那邊還有一個美國的旅遊團參觀你去過的是哪一個大使館新的公司要搭很久以色列公園超貴

反正共同社會大概一段在約沙蘭南邊一個山坡上面反正我就去看一下然後剛好遇到一個美國的旅遊團也在參觀當然就是不能進去就遠遠看嘛有點那種感覺如果川普當選的話當然就是更挺這個以色列可能對以色列一些計劃可能就只放閒這樣子那如果賀錦麗當選的話那時候這時候就沒有選舉壓力了就不需要

短期就不需要在乎这个金主怎么看就会可能就会对以色列想要做什么会有点就是线索了那从拉坦养狐角度来看他当然就是抓住这个美国选举的黄金石然后来这个推行他想要做的事情包括可能在加萨地区采取更积极的做法或者是他更大胆的去

對珍珠島下手等等這些因為這時候做最沒有後座力剛好也有藉口這樣子那你對珍珠島下手當然其實我們國際社會當然也不可能說什麼因為畢竟就是一個武裝組織對就是雙方是武裝衝突嘛對不對所以其實這次這個以色列去去刺殺納斯維拉或是他在這個伊朗刺殺這個哈馬斯的那個哈尼耶

呃,國際社會其實都沒辦法說什麼因為其實他們正在衝突因為納坦有抓到這個黃金時間做一些可能他平常比較沒辦法做的事情不過呃,有意思的就是說哈尼在這個這個哈馬斯的這個組織裡面他是比較偏外交和談這一邊所以我我自己覺得說呃以色列這麼做

應該說納坦雅胡這麼做他是把這些對手中會比較傾向和彈的先幹掉那留下那些可能更激進然後他就可以繼續打

所以他期待對方是跟他有衝突就他有理由可以繼續攻擊對於納坦雅我來說我覺得他會希望衝突持續下去為什麼呢當然因為大家覺得這沒有辦法證實無法證實就是因為他有官司產生如果他今天戰爭結束他就必須下台一下台這個以色列內部的司法機構就要調查他這個一些收賄的貪腐的問題

那這個事情其實在以色列上也出現過就是當年夏隆在這個推行某些要從加薩加薩那邊衝突推行的時候因為他自己本身有官司產生所以他也就是比較這個推的比較

那現在納坦也幹一樣的事情就是說因為他有官司產生他如果今天戰爭結束他就是他就面對國內司法清算了嗎對不對所以其實納坦雅胡也有自己的政治盤算啊因為我們知道其實在過去畢竟做一個政治人物他有任何自己的政治盤算我覺得是完全正常的事情就是說啊大家看就是氣而癢癢的那犧牲了很多人性命我覺得

我只能叹气啦坦白说我只能叹气那我们回到美国大选对于伊朗的影响呢因为其实我们知道在川普任内的时候一个是他终止了西方国家跟伊朗的核协议嘛第二个就是其实川普任内他也下令暗杀伊朗革命卫队的领袖当时的领袖苏莱曼尼

那就逆旋怎么看说美国大选他对于伊朗这个国家的影响你觉得伊朗比较期待贺锦丽或者说川普当选呃其实我觉得都没有差坦白坦白说都没有差就是呃这一样比较衰啊就是他当时在跟欧盟政府谈好核协议之后然后后来就川普上台就直接退出核协议那核协议呃即便拜登呃当了四年核协议都没办法恢复那呃

而從伊朗的角度來看的話

當然就是希望說可以擺脫制裁然後伊朗願意跟美國和談只是說美國背後有很多不同的利益團體不希望這件事情發生當然伊朗內部也就是雙方內部都有些團體不希望這件事情發生所以伊朗又陷入了一個跟美國交惡的情況沒有辦法去改善這個關係其實這幾年伊朗有試圖去不只是美國有包括跟其他周邊

周邊國家改善關係最標誌性的其實是跟沙烏地阿拉伯而且這件事情很有趣是從去北京去促成這件事情大概在去年了吧伊朗的這個代表跟沙烏地的代表在北京握手然後簽訂這個簽訂和談條約什麼之類反正他們關係現在改善了很多那包括說雙方一開始有往來然後很平穩這樣子

只是說跟美關係還是很差更不要說現在就捲入了跟以色列互設飛彈的情況從去年 10 月 7 號以哈戰爭爆發以來我自己覺得從伊朗角度來看伊朗是吃很多虧的

包括说苏莱曼被刺杀更早以前包括说这个哈尼耶他在德亚被刺杀对这些这个是如此尴尬的事情啊外宾在你国家造访只有你被只有你的外宾被刺杀然后再来就是真主党这个拉斯维拉等好多高级官员也是被以色列炸翻对

一連串的事情都顯示說伊朗的這個所謂的抵抗陣線遭遇了一系列的打擊抵抗陣線跟以色列沒事射射飛彈

維持一個所謂的這個 deterrence 的關係這是對伊朗來說最立場的情況打起來反而就是會透露出這個整個抵抗陣線的弱點那顯示到目前為止以色列對抵抗陣線其實造成了相當大的傷害那我覺得很多這些伊朗在中東各地的夥伴可能會去質疑伊朗到底有沒有能力繼續跟以色列這樣糾纏在這一輪看下來

因為每次伊朗被這些攻擊比如哈尼也的事情或是這次珍珠港的事情伊朗的做法都是射一堆飛彈到這個以色列那第一次射是空爆彈第二次射是實彈那這其實是象徵意味大於實質意義所以我覺得如果最近的衝突

結束的話整個伊朗或是抵抗陣線都會進行檢討過程所以其實預選覺得伊朗對於以色列這一連串的攻擊其實他的回應還是相對克制的他想對克制的其實伊朗不希望跟以色列造捲入就是直接重組整個抵抗陣線從伊朗外交角度來看他的重要意義就是在於把

任何對伊朗的直接的攻擊去 diversify 到不同區域只要以色列盲魚跟整治黨跟哈馬斯互砍就不會來搞伊朗

或者是這個葉滿的胡塞組織可以去騷擾一下誰之類的整個伊朗的外交政策就是確保說沒有人會去對伊朗本土進行攻擊好那接下來跟聽眾朋友講一下我們今天這集節目有一個贈書的活動就是只要你在這集節目的貼文底下留言標註你的兩位朋友就可以參加抽獎

那我們今天抽的是一本巴勒斯坦的十一個生命宇軒也是這本書的推薦人嗎對對對我其實蠻喜歡這本書的對是一些很平時的故事啦對啦就是說我們平常在看這些國際衝突的時候然後新聞媒體當然就只會寫說死了多少人被炸傷了多少人但是每個都是有寫有列的故事那你就是不會讀到這些故事嘛對不對你看以色列外交部就是把每個人質的故事講得非常生動

巴斯坦这边人数当然十几百倍嘛那其实每个人都有他自己的故事我们在关注这些国际上的冲突无论你的立场为何啦我觉得这些血泪的活生生的故事都值得我们去了解一下一个基本的超越政治冲突的人道主义立场对对对其实这些人都在正常情况下都不应该牺牲都应该有健康成长的环境只是说事与愿违啦

好我们今天会抽出三本的巴勒斯坦的十一个生命再重复一次我们在这个贴文底下标注你的两位朋友就可以参加抽奖好我们今天很谢谢玉轩来参加我们节目然后玉轩其实可以讲的

一定還非常非常多那節目時間有限希望未來還有機會可以邀請喻軒再來上我們節目然後來談一談中東地區的其他各種議題其實相關的爭議衝突實在是非常多而且涉及到歷史的東西其實真的可以講的內容很多好那我們今天再次謝謝喻軒

感謝兩位主持人謝謝宇軒如果你喜歡我們節目的話請給我們五星的好評然後幫我們按讚分享然後也可以把節目推薦給你關心國際新聞的朋友冰角新聞不只冰山一角我們下一周見啦拜拜