年轻人胃癌为何高发？幽门螺杆菌到底要不要杀？治愈胃癌的只有手术？vol.16
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原来我们觉得可能我们年轻人二三十岁的离肿瘤尤其是恶性肿瘤会很远但现在看来实际上这并不远

像原来的话我们写 paper 的时候我们第一句话都会写上说手术是唯一可能治愈胃癌的手段但是我觉得有可能在未来的五到十年这句话就将会成为历史鸡蛋炒西红柿我说先放鸡蛋和先放西红柿最后味差不多但是如果我们真正的一个患者治疗的话你去先用药和后用药的差别还是蛮大的一个优秀的内科医生他不需要

去了解知道一些外科知识但是一个合格的外科医生尤其是种种外科医生是应该掌握他所在领域的相关的这样一个包括内科治疗包括其他的这个比如说放药最新的进展的共情实际上是你能够去理解他而并不是说我一定要跟他去同喜和同悲

拒绝来源恐惧恐惧来源未知为什么会害怕呢是因为我不知道我做不来会不会有事你如果明知道做了没事你说人还会害怕吗

哈喽大家好欢迎大家再次来到波罗因子的播客这一期我们又请来了一位非常好的医生跟大家交流聊聊他的专业的事情今天请来的呢算是我的师兄行家底主任行家底主任是北京大学肿瘤医院胃肠肿瘤中心的主任医师其实也和我一起做了好多年的这种胃癌肠癌的一些科普了所以今天非常高兴请到他来给我们做一些分享咱们聊一聊胃的事情好吧

好吧 那邢主任跟大家打个招呼吧 OK 大家好 我是邢家迪来自北京大学永留医院卫生主任中心今天非常高兴能够在我们波罗因子播客来跟大家来聊一聊关于胃癌包括但不限于胃癌的一些有意思的话题吧 OK

对我觉得今天咱们能聊的应该是非常好我在前面已经核实过了我一直印象中是那个家迪是北京人我就说北京的出租车司机都特能闹确实

应该医生应该是没有问题要不我们先从最近特别热门的吧就是一段时间也上热搜了嘛也就是说大家特别爱吃烧烤呀然后所以这个年轻人胃癌就挺多的你们在临床上会接触到真的很多年轻人就得胃癌的情况吗

从现在看来讲我们讲从他的这个流行病学发展趋势来看目前其实不仅仅是胃癌不仅仅是我所从事的消耗道肿瘤专业

各个专业的 我想我们常见的 大家排名前十位这些耳熟能详的肿瘤可能都是这样一个年轻化的这样的一个趋势吧这确实是我觉得是现在整体 尤其是近十年来这么样一个不太好的这样一个趋势原来我们觉得可能我们年轻人二三十岁的离肿瘤 尤其是恶性肿瘤会很远但现在看来实际上这并不远

简单说你看我上周我们完成了一台胃癌的手术就是一个 30 岁的一个小姑娘所以年轻人确实有可能得这些肿瘤然后那天看到的网上的新闻就说可能和大家饮食可能宵夜吃烧烤什么的有些关系你们观察到比如说这种相对年轻的

是很多都能有一些明确因素呢还是有好多其实不是那么的明显的如果就胃癌来说的话呢我们讲其实上就是简单分为啊就是散发型和遗传型就是肿瘤实际上它都是一个基因病

理论上讲就是我们在先天或者后天在某一个阶段我们的基因出现了一些问题那如果是先天出现问题呢可能很不幸你可能先天带有一些这些易感基因这个也没有办法从客观因素来看的话可能更多的还是我刚才说到的我们叫散发性胃癌实际上我们想现在来说就是说这种饮食的习惯来讲长期的习惯是一个非常非常关键的你偶尔吃一次的话我觉得也没有什么特殊的

但是你知道成年人最难改变的是什么就是习惯这就是我又是这个想我这个为什么减重了减不下去就是习惯不太好这肯定是这个都是一个就是很普通又是一个挺重要的这样一个因素简单大家都知道病从口入我们实际上这边怎么吃如果对胃癌来讲分成两点第一个就是吃什么第二个就是怎么吃

吃什么实际上就是说大家其实上都听过多吃新鲜蔬菜多吃新鲜水果少吃点这种红肉少吃点这种烧烤这个呢我想这个反正肯定每句话都是没有错的我们其实偶尔的比如说吃一次烧烤我更觉得这个偶尔啊大概比如说就是一个月一次到两次或者是叫一个月一次超过了这个可能就不能叫偶尔了我原来其实也是挺喜欢吃的但后来其实上就是也是刻意的会稍微稍微控制一下

就是有的时候就得需要觉得哎呀我都这么累了你觉得你不吃点不喝点的话你都对不起你今天呢所做的工作对不起你这样非常非常 tough 的人生但有的时候就是这样我们实际上强调的很好说的很好但真正到自己做来实际上是很难的实际上大家每个人都能知道说吃什么是说什么是好什么是不好的但是我们讲什么东西在中国就是适度就可以了

你像我现在有一段我们非常著名的电视台都去宣传要喝绿豆汤大家都是每天都五六斤的喝不光他们喝我妈我爸也这么喝但实际上代表了我们国人这样一种心态就是过犹不及一说什么好的话大家就蜂拥而至这种的一说什么不好恨不得马上就给它丢掉所以什么都要保持一个我觉得一个适度比如说再说喝凉水喝热水的事对吧有人觉得我就是得比如说吃烫的饭这种喝烫的水比较好

但是实际上从我们对于胃内膜保护来讲我们还是建议喝温水或者凉水会好一些但是你没必要说因为我觉得我们喝凉水对胃内膜有保护的话这样我们就说不舒服的也还好喝千万不要造成这种我们叫过犹不及的这样一个概念像我自己的话我本身是比较喜欢喝凉水的而且像我现在手术可能确实得来杯冰的快乐水得稍微缓解一下或者我现在要稍微沉浸一下

实际上就让自己从这个手术当中这个稍微抽离一下第二个就是刚才我说到这个怎么吃怎么吃呢实际上就是说我们现在还是比较提倡叫规律进食的就是呢尽可能的我们去按时的去把

这个饭呀即使你不饿的话也要吃一下千万别说在减肥我中午不吃晚上不吃大家都知道为什么减肥有时很难呀它就是因为你控制不住你基本上有时你说你晚上不吃到十点一会加个餐对吧你说你还那你还不是正点咱们就说七点钟就吃呢而且规律进食对于这个胃肠脏脑功能的保护是非常非常关键的

我们其实观察到很多的一些的年轻的患者的话都会有这种不规律近视的这样的一个长期的这样的一个表现也好你说它是一个这么样一个事实也好因为你想要尤其我们也是在北上广一线城市

平常压力很大对吧大厂的呀或者什么的就听经常听说晚 10 点 11 点还在开会还怎么怎么样开完以后又想我今天终于过去了放松一下呢还不得怎么放松我呢其实吃喝是一个就是很正很平常的这样一个因素或者很正常的这样一个想法偶尔这样没有问题但是长期的话实际上是影响我觉得还是比较大的我们人都得需要这样一个工作和休息未尝到也是这样的一个

需要工作和休息的那么长期的这种的不规律的这种进食确实是其实不仅仅是胃癌啊可能在早期的一些的比如一些一些的良性的一些疾病对吧胃炎呀胃不不适啊这种反酸啊烧心啊爱气啊这些实际上都是有影响的

好我来课代表总结一下两点一个是吃的当然就所谓健康不健康其实大家都懂了这个只是一个频率程度的问题然后第二个就是规律比较重要进食的规律别一熬夜就疯狂消夜包括一上班中午一忙也就算了就尽量的有一个规律其实你刚才讲第一点我特别有感触因为我也

特别爱吃烧烤其实对我来说我是特别爱吃然后有一次我们在那做科普讲座做防癌的然后也讲到烧烤饮食不健康什么的当时正好有一个北京的电视台在拍我的纪录片然后就发现我讲完这个然后也挺晚的了他就说我们到哪去消个夜我说走吃烧烤去他说你不是刚讲了这个不要吃然后我说的就你说那句话我就适当的就好偶尔吃一吃没关系

我经治过的最年轻的胃癌患者你能猜猜是几岁吗 18 吗把 1 去掉 8 岁真的吗对我的门诊看到这个患者就很诧异觉得第一个我反应是不是病理错了但是这个病理你也知道这个病理出错的可能性很小另外病理我们也在我们的医院这个病理科会长首先病理是没有错肯定明确是个胃癌

第二个实际上我就想了就是说刚才我已经说到了这么年轻的出现的胃癌那我更多的怀疑他是不是有一些家族遗传性的有一些这种易感基因类的对吧但是实际上我把他父母的往上的两三代包括有血缘关系的人都问了一遍没有一个人得胃癌的甚至连肿瘤都没有

后来我就当时就说哎呀这怎么回事这个然后没办法了就只能问问说那个你爸你妈都干什么工作呢平常孩子生活习惯是什么呀哎这一问就大概理解了那家里人的爸妈呢也都是这种的文化程度一般可能就是高中毕业吧来到北京呢可能确实也想是这个能理解吧也想多挣点钱他们呢实际上呢就是呢在一个超市的一个门口一个门脸啊包了这样一个档口每天呢就晚上呢稍微出一点这个烧烤这个摊儿

这孩子呢从四岁开始呢那会儿呢就是上幼儿园中班嘛每天回来就老叫吃饭叫饿嘛这个时候呢这个他们爸可能随手就会给他那么那么一两串就那么吃就这样你想这肉串实际上对吧烧烤大家实际上喜闻乐见啊谁都觉得好吃很少有人不喜欢吃所以这其实我觉得孩子也是一样

所以我后来就问了问我说你这吃烧烤大概这个怎么吃啊说基本上每天都会吃一两串他这么着吃了四年所以就是说我觉得这个还是就是跟这个因素还是非常非常相关的后来就转到这种儿童专科医院去了到后来其实后来后边转归怎么样说实话后边也不太清楚从理论上讲啊越年轻的他的育后确实就是不太好因为年轻的时候你的代谢还是处于一种比较旺盛的状态

那么实际上我们讲肿瘤的各种各样的它的一些的比如生长的速度它可能会比较快那么它的恶性度可能也会比较的高一些这确实是可能有的时候我们发现年轻的这种的患者有的时候进展会比较快一些也跟这个可能会有一点关系怎么说有一个其实现在也很常见包括最近我们家老人刚去做体检都查出幽门楼杆菌阳性就现在

反正中国阳性的人挺多的体检也越来越查出来大家的问题就是是不是需要杀这件事情有没有什么官方的指导或者你个人是怎么讲的是查出来都得杀吗还是有什么标准从我们官方指导来说用完了问题阳性的话应该是尽可能的去让他去转阴的也就是说用药物治疗的也就是说痛素点是应该杀的

因为实际上讲优门楼管军跟胃癌的发生发展还是有挺密切的关系的但是呢并不是说我今天优门楼管军阳性明天就不舒服后天就得胃癌了它实际上是一个非常非常长期的漫长的这样的一个过程在我国我个人觉得我们优门楼管军阳性的比率

比我们现在查出来或者数字报的这个比率要高得多实际上也就提示了首先来说就是我们达不到这种分餐制桌餐会有一些这样的一个就是你的一些的互相的一些的污染所谓的交叉感染这些的会有这样的因素但是现在来说你就说我们想到完全的去消灭或者说是想要大规模的去给他把这个优门的冠军 HP 的阳性的比例去降低一些我觉得这个难

难度是相当相当大的所以与其这样的话我觉得我们倒不是去就是退后一步吧就是普及背景你说你是普及背景的难度大呢还是说实现分参制难度大那我觉得肯定是实现分参制难度会更大一些吧

最近今天我刚把我岳母弄去做了一个胃肠镜然后做之前可别的紧张感觉说话都不利索然后一直说没事到这岁数还差什么但今天回来一做完了以后有点得意第一没查出什么大毛病第二个觉得这没啥现在这个胃镜肠镜这个接受率你感觉怎么样是在逐年提高一点了吗我觉得经过了我们这么多年的

其实不仅仅是医务工作者社会工作者大家去普及实际上我想现在大家对于胃肠镜的接受度我个人觉得已经挺高的了我举个简单的例子我们医院在山东省围方市临区县这个地方有长期的驻扎的监测点像临区这个地方他胃癌在这么几十年来都是非常高发的跟他们当地的饮食习惯是有很大关系的

83 年在那我们老院长就建立了这种的胃癌这种监测点流行病的监测点你这个时候想改变当地居民饮食就说的简单点就不让你吃酸煎饼了你觉得可能吗这种可能性太小了对吧其实这样的话那不如得了咱们退一步咱们就是这个多做点胃镜然后咱们就是这个早发现早治疗吧开始的话大家实际上这种普及率也不是说很高不仅很高而且是相当相当低的

后来的话实际上经过了大家的一伙一起的不懈努力呢你包括比如说这种的健康教育是一个方面另外的时候有的时候我们也去跟他们做宣传再说通俗点你做一次卫靖发你五个鸡蛋你看你做不做对吧我们可能最开始我们有一些自己的一些的这种的这种的有限的活动经费啊拿出来这些这些然后去给他们就说哎能够去那个 push 他们去做一下卫靖经过这么多年啊至少在当地啊

这个胃镜检查实际上它的比率我觉得要比全国要这个平均的百分数要高的很多

我举个最简单的例子我们在今天的 9 月份我们在邻区市上做了一次公益的疫诊活动那么在邻区县的他们底下的那么一个一个乡我们看了 10 个病人 9 个都拿着背景单来的当时给我特别特别诧异我们在门诊在北京也实现不了这么高的一个比例就像你刚才说到老人他可能会觉得我这个作为镜对吧亲入性检查东也没查出来再给我捅捞我老人居

我们讲这佛陀地德心理学拒绝来源恐惧恐惧来源未知对吧你为什么会拒绝呢是我这一句为什么会害怕呢是因为我不知道我做不来会不会有事你如果明知道做了没事你说人还会害怕吗所以来讲我觉得我们这么多年大家也是逐渐在普及魏长径的这样一个观念所以目前来讲我觉得在我国来讲魏长径虽然可能这个普及率比不上我们的邻国日本韩国我记得我们去跟日本韩国同行交流的时候大概是我记得

韩国同行他们说吧他们的大概的胃镜的普通人胃镜的普及率能达到达到 50%以上甚至能达到 70%这比率非常非常高了就是筛出早期肿瘤的这种的几率会非常非常高的你知道我们这个不仅仅是胃啊绝大部分的这种恶性肿瘤它实际上都是进展会比较缓慢的能够这样能够有一些的蛛丝马迹能够让我们发现的

相反就是很多就是我们讲林川上很多早期的都是说因为各种原因阴差阳错去做了胃镜去发现的很少有说哎呀我觉得我胃不舒服或者怎么怎么样或者说是哎呀我去做胃镜我主动去看一眼哎不是这样

目前未经的普及率我觉得已经有较大幅度提高了但是我觉得可能离我们理想状态下还是有一些距离的所以还是任重道远我觉得未经的检查反正你刚才讲的一点我就特别有感触为什么很多老年人他确实很怕去就像你说的这种恐惧什么是底层的我也给我妈说你就是害怕查出什么毛病但从底色来说就是得告诉他查出来也是有办法的

对吧 这个可能是一个关键 很多人觉得查出来是绝症 我还查他干嘛 干脆不知道算了 对的 因为现在只有说到治疗的问题 实际上现在就是包括呃 这 5-10 年之内吧 我们对于包括胃癌在内的这个各种实体的治疗 实际上内科指导有了很大进展 相信这个你也知道啊 尤其最近的我们这个近段时间免疫治疗在包括但不限于胃肠的肿瘤的这个个大

这个实体肿瘤上都是有这样一个比较突破性的这样一个进步我们现在有这样一个比较新的这样一个治疗方式这个能达到长期生存是拿到能够达到治愈的这样一个状态所以我觉得我们现在来讲确实是这个不仅让这个普通老百姓都觉得有点意思让我们自己也都觉得这个有些东西是确实是能够是是能够去可以改变的吧这么说

对 这是一个很大的一个进展就胃癌其实一直以来算是生存率比较低的一种肿瘤类型在中国又特别高发我觉得这里面一些原因包括很多时候都查出来就是晚期就是光靠现有的医术是非常困难第二个也是以前没什么药因为以前国外这种胃癌这种相对少包括我在药厂工作的时候其实都很少去研究胃癌大家比较喜欢做乳腺癌或者比较多的前列腺癌

肠癌这些就胃癌以前研究少但最近也是生物学的进展也是咱们中国的科学技术包括医学也都在进步还是有很多的机会的所以家迪是一个外科医生但也懂内科然后也有内科医生和他们配合整体我觉得还是有很大机会所以大家不要会计机一好吧该去做就去做我顺便问问家迪你

推荐比如说什么岁数呢开始做胃镜的检查会比较合适大概比如说多久做一次这个有指南吗其实我们从官方的 WHO 推荐的是 50 岁以上的话开始做那么开始做呢那么就分呢有没有一些的特殊情况

比如说呢就是我们讲在病理学上会讲一些的就是癌签病变这么个概念比如说胃溃疡萎缩性胃炎胃吸肉以前曾经因为良性疾病做过胃大不接触的这样一个残位再比如说脊大肌比如肠上鼻化生不点心增生可能都算作我们叫癌签病变这么个概念它这个癌签病变实际上只是说呢它具有可能更高比率的向癌症去转化的这样一个趋势

第一个不是说它一定会转化成中流恶性中流细胞第二个也不是说它多快多快就能够去转化成这种恶性中流但我们讲的如果有具有这些癌性病变的这样的一个表现的这样一个 case 我们可能建议的话是一到两年去查一次我觉得也没必要说把中间的这个 range 放的这么短比如说你就是一个比如说前面有性胃炎

这个实际上跟我们想比如说像男性的你到一定岁数就把前列腺增生女性到一定岁数乳腺结结乳腺增生一样她实际上到一定岁数呢她就肯定会有这样的情况你也不可能说你这个胃到一定岁数你什么都没有那也不太现实绝大部分的这种胃癌都是一个长得这样一个缓慢的这样一个过程这个时间有可能真得去持续个这个两三年三四年甚至更长的时间比如说我记得有一个大概是比如 19 年查胃镜没事儿

中间对吧中间口罩隔了三年没查到二三年查发现了一个早期病变然后做内镜做个 ESD 就给他去搞定了这个国内的一些指南推荐的可能我们会把这个年龄提到 40 岁

这也是跟我们大家对于这种胃癌的认识逐渐加深有关刚才我们也谈到了这种的肿瘤的年轻化现在确实是比较明显的我记得我们下午查房的时候包括胃癌包括大肠癌可能有四五例吧应该是 30 岁以下的患者

所以确实还是也向大家能够去引起重视因为可能年轻的话可能大家对这东西会更随意一些会更不太关注一些有的时候胃部不舒服这种不适觉得我扛扛就好了当然有的时候是没错的但是我觉得还是要去把握这样一个度

就是这样这个挺重要的就尤其可能大家要根据自己的生活习惯各方面包括家族史来判断什么时间是比较好其实官方的指南一般都是参照叫什么普通人群平均人群对吧因为这个也涉及到一个卫生经济学的问题国家如果推荐的太早的话因为绝大多数年轻人至少还不会得胃癌嘛

所以让大家都去筛的话可能从国家的角度来说这个不太能承担或者也会带来一些大家的恐慌吧但站在个人的角度我觉得因为未进啊长进这些东西它还是比较准的它不是那种假阴性假阳性特别强的一个东西就看着了就看着嘛没看着就没看着它不像那种肿瘤标记物啊什么你查出来下个半死觉得高了

所以大家根据个人情况我自己反正是 40 岁的时候我已经尝尽一起做的都还好所以可以过很多年以后再去做一次就好了

家里我蛮好奇,你自己家人去说服他们做卫生,长颈,容易吗?你是这方面的专家?也不容易,因为这个实际上跟我从事这方面的工作可能也没太多关系。在 2017 年、2018 年,我爸一直为她不太舒服,后来有一阵支持,因为她反酸爱气会比较明显一些。

后来呢这个我就说实在不行了我这个我说你这个离这么近咱们还是做个胃镜平常的话我基本都听他的他不愿意做就算了但那次我还是强硬的拉着他去做个胃镜结果呢胃没什么事但是这个碰巧发现了另外一种肿瘤后来就慢慢就是后续就走啊慢慢再去检查啊然后再去治疗到现在这也隔了有这马上该第七年第八年了

就这样所以你说这个有的时候我想也是通过这么样一个我这个作为镜吧也是要不然的话再隔个两三年也不能发现了对因为早期肿瘤没啥症状对所以他甚至说你到一定程度他可能也没什么程度或者说有的人他就会比较能忍我再给你举个例子吧也是我这个目前在治疗中的一个病人

我们前世上终于一个大概 35 岁男性我就问他我说你有什么不舒服吗对吧他说我觉得还可以但是呢你知道我一看他这人整体这种状态啊他就是一个就是有病的这样的一个状态他比如说脸比较白完了以后整体人呢这种的感觉那种身体中没有力气后来我一看当然他的肿瘤也是相当于说分期是偏晚的我觉得就是我们有的时候就是有点像那种向面的因为我们天天在一见到患者会比较多嘛

我们明显能够看出来他是跟别人是不一样的或者说我走大街上觉得有病他没病的几率我觉得是不大的就是说我个人觉得我能看出来我觉得假阴性还是有的但是假阳性的可能性是比较低的再比如说可能我们会看到有一些黄胆的患者这可能一般人也不太会觉得

因为我们平常见这个见的比较多了正好我就挺好奇的你们作为外科医生就正常做手术肯定都非常辛苦但我听你的意思其实是好多现在药物的东西因为进展很快你们是不是也都得去学一些那些东西也不能只是做手术了就其实对你们要求挺高的现在对的我经常跟我们科室的年轻医生分享这样一句话我说一个优秀的内科医生他不需要

去了解知道一些外科知识他比如说他不需要知道比如说我这手术怎么做不需要知道我这个维首期的话我并发症怎么处理但是一个现在都不能说叫优秀的外科医生一个合格的外科医生尤其是肿瘤外科医生是应该掌握他所在领域的相关的这样一个包括内科治疗包括其他的这个比如说放疗的这样一个最新的进展的

因为我觉得我们平常也会参与这样的一个患者的这样一个治疗,尤其是最近的我说的最近五年到十年,对于我们包括但不限于胃肠的肿瘤的绝大部分实体流免疫治疗在内的这种药物治疗进展是非常非常迅猛的。

你想原来的话我们写 paper 的时候我们第一句话都会写上说手术是唯一可能治愈胃癌的这样的一个手段但是我觉得有可能在未来的五到十年这句话就将会成为历史原来我们可能觉得外科大夫无所不能他觉得你只要能做手术我就有希望做不了手术就没希望了

不光病人这么想我们也这么想但是现在实际上我说了免治疗在内的这种多种的这种药物治疗这种方案给了我们这样一个启示或这样一个机会有许多不适合的这样的一个病人那么他可能经过治疗以后也许就能够走到手术的这样一个阶段

有很多原来需要做手术原来需要冒很大风险的病人他可能经过治疗以后就治愈了你像现在我们很多比如说在这个肠癌里边 MSI 的低位的职场的话那可能经过药物治疗他都不用去放疗他也避免了比如说我们做切肛门的这样致残的手术你像胃癌的话我们见到很多比如说 CBS 表达很高的这种患者

我前一段见到一个我们这个之前我们在治疗前 T4N3 淋巴结中央淋巴结是那种融合 Balki 淋巴结长径都得到四五公分的经过了五个周期的化疗效果相当相当好淋巴结基本都没了

完了以后我们就给这个患者做了个远端胃大切除术后淋巴结都是阴性实际上我们从原来一个 3B 期甚至一个 4 期的病人给他降期到了一个 1B 甚至 2 期的这样一个患者他一个长期生存几率他就大大提高了

所以现在来说对于这种的进展期别如果我们做心腹治疗做转化晚期的一二三线现在免疫治疗的话大家都是去至少我觉得在全国的话基本上大家都这样形成这样一个共识都是能够去用的当然可能还会有一些的比如说我们根据一些的亚足再去细分人群

但是现在总理的治疗趋势确实是这样也看到了很多这种的治疗成功的这样一个例子所以我刚才说到了可能我觉得可能在未来的一段时间吧这个指南或者我们固有的观念就能够去改变所以这就回到你刚才说到的为什么说我们外科医生应该仅仅是知道

更应该是了解熟练的掌握这些我们相关的一些的内科的知识啊放疗的知识这个绝对是对于这个一个患者的这样一个整体的治疗是非常非常有用的这个太好了可能刚才这段话呀就是也给很多人一些力量啊也顺便可能顺着这个科普一点点就刚才家底讲到的以前我们可能作为肿瘤治疗你像胃癌这种对吧就是你能手术就手术

也许就有治愈机会或者医生一判断做不了手术基本也就没什么机会了当只有化疗的阶段可能很难但现在因为有很多新药尤其是免疫包括刚才讲到的抗体有联药物就是 ADC 包括细胞治疗现在有一些应该他有可能在手术前先用这些药物来治疗这么肿瘤会缩小手术的

风险会变小同时很多时候像刚才讲的会降期这个就本来是一个三期四期的现在变成一期二期这样的话你就有了一种治愈的机会所以其实外科手术或者是药物或者放疗其实就像是我说厨师做菜一样就它都不同的调料哪个先放进去好吃确实是

看你要出来一个什么东西你谈调料少现在调料多了以后机会更大原来大家可能不觉得这个就觉得你比如说我鸡蛋炒西红柿我说先放鸡蛋先放西红柿最后味差不多但是现在可能是也许是味差不多但是如果我们真正的去精细的话比如说到了一个患者治疗的话你去先用药和后用药这些的差别还是蛮大的那么现在在一些的实际上胃癌大家也在进行一些的尝试

比如说我们的心腹治疗我们把前期的药物治疗包括化疗免疫治疗尽可能为之长一些让患者的这样一个比如说这种的 PFS 能够去尽可能能够去延长一些同时也去观察一下患者整体的这样一个种族这样一个生物学行为

那避免出现比如说我们外科医生最不愿意看到情况是什么情况就是经过大家千辛万苦这病人顺利为首期顺利出院了每两个月出现复发转移你就会这个人就会感觉非常非常 loss 的你就会觉得你之前的所有干的都是 nonsense 这个确实是所以有的病人他不是去质疑我们他也说你看咱们这个手术确实是可能是不是效果不好我说不光你这么想我也这么想

我们也在回想一下就是说你现在这个治疗这个手术我们讲是不是就是没有给患者来去带来最大的益处但是没有办法我们在治疗之前可能我们没法去预估一个患者的整体的这样一个治疗的一个预后但是现在多学科的治疗的这样一个逐渐的这样一个成熟逐渐的这样一个广泛我们希望能够尽量避免出现就是刚才我说的这样的这样一种情况

所以这也是说大家为什么说是不是可以能够把这个整体的治疗药物治疗这些低风险治疗能够尽量在一部分患者来说能够去往前提能够让他的时间稍微提前一些来让我们发现那些可能即使经过

做的手术做的根治性手术他可能愈后也不好那些病人那这样的话我们就别做了给患者增加不必要的这种创伤这实际上是我觉得是我们应该去这样一个着重去处理这样一个工作对我觉得你说的这个我还挺感慨的因为经常会听到有些人讲就这个外科医生有些时候就只看这个手术切的干不干净

就是不太管这个患者到底未来怎么样反正我手术切完感觉就很满足但你其实刚才表达的不是这个意思其实你们非常关注患者的整体生存整体的愈后对的因为我想虽然说我们外科医生因为肿瘤它是一个长期治疗的这样一个过程我经常跟患者说我们的目的你不是来这做手术的了你是来这治疗的了

我们的目的是希望通过我们的治疗能够让你活得长活得好这是我们的治疗的目的如果手术能够达到这个目的我们就做手术如果药治疗能达到这个目的就做药治疗如果说先用药治疗再做手术能够达到这个目的我们就这么去选我们去选择一切是以基于这个为核心的所以经常会我会碰到什么这样的患者就来了以后行大夫我要求做手术我说

我说别别别我这一个劲给他拒绝做手术这不像说我们做了盘菜我这个咸了以后我不吃了我重新再做一盘淡了的话我可以加点盐基本上每个患者的话只有一次的这样一个治疗选择的机会的所以说我们在初次治疗上能不能选择一个合适的一个治疗是非常非常关键的

所以我们并不是说要教育给每个病人最快进行治疗而希望病人选择合适的治疗这个有可能得需要一些的时间这个时间我们觉得是能够去接受的因为种类都是慢性病

也希望大家尽量不要抱着这样的思想说我哪做手术快我就去哪对对对我觉得这从一个中国顶尖的外科医生嘴里说出来大家还是得信一点的因为从各个角度他肯定是比你们更喜欢做手术的当他说这个不要着急的时候是真不用着急而且刚才其实讲到一个很重要的科普的点就因为肿瘤其实不是说一天两天三天它就马上会发生质的变化就恶化到你已经不行了就像刚才家里讲到的

可能第一锤子的买卖你用什么样的方案哪个先来哪个后来是非常重要的而且没法重来对的我经常跟患者就是患者家属这么说我说我们的选择是非常非常慎重的有些选择我现在不是不告诉你是有的时候我也不太确定

我们需要比如说我需要再做个检查或者说我们需要多稍微讨论来去确定一下怎么样给你选择是对的而并不是说我现在知道了不跟你说患者的家属的这种心情是能够理解但是我觉得也得去跟他们去来去这个正面来去沟通啊来去耐心的来去劝导觉得患者还是能够去接受我们的这样的一个理念接受我们这样一个想法能够去接受后续治疗的

绝大部分目前来说还是可以的对我其实也非常同意我经常有些时候会给来咨询我的人我就说如果去了一个医院那医生啥也没说就给你说我明天就安排你赶快切我说这种地儿

可能换一个地儿比较好就是就太简单粗暴了就感觉不管是为了满足患者自己的意愿也好还是医生反正也没考虑那么多就觉得好像切了以后就好可能这个理念真的在现在已经挺过时的是的所以就是说实际上我们想现在也是希望能够通过我们的努力吧因为我们自夸一下我们也是在这个

北上广的在一线城市头部医院我们也能够接受到最新的这样一个治疗的理念我们也希望平常不仅仅我们在治疗患者的同时吧也是能够希望给我们广大的一些的医务工作者尤其是基层医务工作者给他们去普及一下最新的这样的一个这样的一个理念也希望能够让更多的患者能够去接受到这样一个最合理的这样一个治疗嗯

我能好奇问问你自己的一些事比如说你做手术你做过最长的一台能记住做了多久吗我觉得

八九个小时吧没有太长不算长我们医院比如说有这种这种腹膜后手脑科室做联合切除的他可能有的需要十个小时以上的碰到过我觉得已经非常恐怖了一件事情因为你这八九个小时是一直非常精力集中的在做事情但是实际上我们现在想现在来说我就对我这个专业来说我觉得我其实有一种就是个别的想法比如说对于我们专业来讲这一台手术如果需要做八个小时的话

你回过头来我们就需要想一想这台手术适合不适合做它是不是能会有其他的方式我们能够缩短手术时间比如说你是不是应该先用药我们做时间这种比较长的手术的这种的概率是越来越低了

我们外科医生不应该说今天我做了一个手术我特别高兴为什么我做了八九小时时间特别长我把这留的切了这个手术做完了当然我也很欣慰我也很高兴但是我更加能够欣慰是经过这个患者治疗以后他能达到一个长期的一个生存甚至是无病生存因为我们手术理论上讲我个人觉得可能难度还没有那么大

经过我们的手术治疗以后患者能够长期的这样一个生存尤其是生活质量病人能够平常也比较能够去愉悦的这样一个生活我个人觉得这点上我自己是能从中盖到一个特别特别舒服的这样一点这么说吧你能不能给我分享一两个你就真的现在回想起来你从一在十几二十年最开心的时候就多巴胺分泌最多的那种时刻是什么呀很少

很少很少我自我自我认为我是一个比较能学的人就是我平常没有太有一些能够让我觉得这个成就感爆棚同样也并没有一些事能够让我特别特别沮丧我觉得我尽量能够让我去平常就是在就是不仅仅是在共同在生活当中能够保持这样一个平和的这样一个心态但是你看现在之前我看我们这个这个沈老师沈阿姨她也写过这样一文章她说你尽量不要跟病人去共情

因为共情的话这样可能会去影响你的判断但是我们讲的这个共情呢实际上是这么样一个你这个适度的这样一个词共情实际上是你能够去理解他而并不是说我一定要跟他去同喜和同悲对因为我们治疗的患者来讲你像我们可能手术的话可能我觉得我们这个治愈的患者比率还是比较高的像沈阿姨他们他们可能这个这个治疗的患者也许绝大部分患者他们都是治不好的

那么这样实际上他如果要是真正去跟患者患者家属同喜同悲的话确实治疗就没法去进行了所以我想我觉得不管怎么样的话我自己的话也希望能够保持这样一个比较平和的这样一个心态这可能也是每个人的特质你就是心态非常的平静这样实际上来说我觉得能够让我们接受一些你原来认为接受不了的事物因为我想到我们到这个年龄我觉得不如以十之八九

就是我觉得就是说我想去做什么事你比如说我今天想升个课题但现在来说可以多卷呀屡战屡败屡败屡战

这也没办法那还有说比如说其他的一些的吧你的工作上的一些事啊一些各种各样的事啊所以我觉得可能我自己来说也能够去希望能够通过这样一个比较平和的心态吧来去接受那些你可能就是在原来觉得接受不了的或者说想起来很不舒服的这样一个事我们可能不仅仅是就说这个日常工作就是做过手术你医教研会有很多很多各种各样的事

我想实际上后来那天我也跟他们去分享说如果要是一个外科医生啊他只是做手术的话还该活得挺舒服的但是现实中我不知道能不能有这样的最近会有一些基层医院破产

一些爆雷对吧一些减薪的这样一个情况目前我们还有病源目前我们还有手术做但是你还得需要承担一些就是更多的这样一个工作同时面临的竞争压力也会非常大也不容易的非常不容易的

我首先给大家也科普一下刚才那个家底讲到的沈奶奶沈大夫是咱们北总的沈玲阿姨这个也是咱们消化道肿瘤里面的超级大卡了是内科的医生所以她会有很多新药的研究之类的刚才其实讲起来还有点心酸就感觉我们在外人看来你说像家底这样已经是北京肿瘤医院最牛的大三甲医院里面的主任医师了

我们会觉得你这已经要名有名要利有利的结果感觉每天还是其实有蛮多

作为普通人的一些烦恼对确实是这可能就是我们到了这样一个年龄我们需要去承担的这样的一个你说承担的压力也好事实也好这并不是说我们就是天天做做数其他我不干我们就没有这方面压力了那也会有其他压力所以这个我觉得就是我也是希望能够通过我刚才说的这样一个心态去能够去接受这些所谓的我们这些的就是在大家看来不太好接受的这样一个事因为毕竟我觉得这样的事是比较多的

就刚才我说十之八九可能都是这样一些你可能偶尔碰见一回好的事来回我觉得这个时候你要大喜的话那你大悲的时候太多了这种的是所以你当年怎么决定来学医或者选上这个专业的这边有啥故事这个要说起来只能说实话了没啥故事我们当年高考因为我自己第一个是学理科的但我对理工科没什么兴趣我对财经金融比较感兴趣外语比较感兴趣

所以我当时呢就去报了这个北外的商务英语报这个提前录取这个是可以上的但是我们家的一位长辈呢当时就劝我说你这英语这个东西应该做一个工具而不要作为你的专业我觉得他这话当时我觉得说的挺对的所以我当时就没去选择以英语作为我的专业这么说吧

所以后来呢我这个呢那就选吧理工农一吧理工农我都是没什么兴趣的我们家这个我长辈们是没有学医的当时就说那就学学试试吧当时也很多的人去跟我说说学医苦啊学医累啊那你说你这个不亲身经历不亲身感受谁会知道这些事当年也运气也不错当年能够考到北一的这个临床专业然后到 04 年了又得需要你去另一次选择了研究生的选择了

今年正好是我来肿瘤院 20 周年我就记得 04 年的那会大概是三四月份的时间大概是研究生面试的时候我面试完了以后出来坐在我们院门口因为定辉寺它是一个非常大的一个公交枢纽从那坐车回不来院我坐在那个车站那是想哎呀我想我这个选择对不对那会这样肿瘤还没有太高发肿瘤院就是至少看着也破破烂烂就那么一个破楼好来

其实现在的话也都挺有感慨的就是当时我也不知道会怎么样选择当时也不会预计到就说你比如说你也会不会到你找工作怎么怎么着啊我觉得这个这个人对于人来对于每一个个体来讲最难的就是先知先觉那年博士毕业以后就是顺利留院从那年一直到现在所以今年我也是挺挺感慨就是当初的这么样一个不经意的选择就一路走了现在嗯所以你现在会

推荐大家学医吗现在年轻人我个人觉得你看现在这个说到应用问题你现在天天小红书上都会说全人学医天打雷劈怎么怎么着但是因为我既然我们现在从事这么样一个专业我觉得未来三四十年医疗仍然是在中国仍然是照样产业

我个人觉得这点基本来说是肯定的我们已经进入老年化社会随之而来的其实社会问题我们可能我们自己看不了可能可能医疗问题是非常非常严峻需要去解决的你看今年的话我们国家政府也出来了很多的这样的一个政策比如说这个允许外资在北上广这样的这个这个大城市去独资去开医院

同时比如说也允许保险行业他们去接触养老这些的方面实际上也是希望大家能够去怎么讲就是劳有所依医疗是一个非常关键的这样一点有时候我们讲因为我们国人特点来讲如果我们每个人都能解决三个问题教育医疗住房我相信我们日常生活当中的 99%的困难 99%的不是都将烟消云散

这是我个人感觉啊所以我觉得医疗不管怎么样在未来仍是一个照样的产业但是你得看医疗是什么专业以后我们什么专业是这样一个趋势比如在哪就业呀我怎么专业的选择呀这个还是非常非常关键的我每年呢大概是在每年的九月份十月份吧都会在这个北一在义父楼给我们的这个本科生大概是大二大三课

我给他们去选游课去上课叫这个与肿瘤战斗的日子实际上也是想通过一些的这种例子啊让大家对于肿瘤啊尤其对于医学生来讲就肿瘤有这么样一个初步的这样一个认识但实际上每次的话我都希望能够给大家去分享一些不一样的东西所以我到最后的话都会有五张的 anchor 我就说了这里边会涉及到比如说你涉及到你的一些的专业的选择啊会涉及到一些你的比如说你的这个未来的你这个轮转的方向啊因为毕竟我个人觉得选择永远是大于努力的你选择

你选择好的话这个永远是这个事倍功半的我确实

非常同意解决身边的困扰因为我自己也两个孩子所以就经常发现最困扰的其实是教育当然也有父母的健康包括自己的健康的问题所以在做科普这么多年最大的收获就认识了一帮的医生就感觉至少还是感觉心里有点底的如果出了问题至少有朋友能够帮帮忙解答一下要不要去医院去哪家医院我最好

最后我还蛮想问你就给大家一点干货有没有这种比如说选医生的技巧就老百姓可能特别的

迷惑嘛有些时候对吧就大家都往这个大三甲医院找大主任啊这种又很难约排半天然后我觉得很多的医患矛盾也来自于大家不知道就怎么选这个医生当然我们不讲具体的事情哈就是有没有什么误区也好呀或者有一些那像你们去找一些非你们专业的医生你会怎么来判断呢比如说给父母照尤其如果在外地啊这种 PREVIO 同行病医

咱们如果说的通俗点论文需要同行评议医生也需要同行评议这是我个人觉得但是你要说我怎么样给比如说普通的患者来去比如说一般的患者来去介绍的话这个确实不太好说因为我们现在专业现在别会非常非常大

你像原来我毕业的时候我们都叫什么叫 general surgery 叫普通外科这也闹个笑话这个哪去支边就派了一名普通外科医生是谁谁谁然后当地就不高兴了说我们要专家你不能给我派一个普通外科医生对他们不知道什么叫所以我们就是这个这个这是一个专门这样一个分类啊就 general surgery 你像在我们看来就是原来普通外科是要管肝胆一片肺肠甲状腺乳腺你像在协和他们就要基外叫基本外科是这样

但现在我一个普通外科实际上能分的非常非常细能分出十个外科来胃肠肝胆甲乳对吧腹膜后然后甚至血管对吧甚至就是就是各个专业实际上我想现在专业化非常非常细而且在每一个专业来讲它的侧重点还不一样我的话确实都分不清有的时候只能是靠同行评议

靠同行推荐你比如说我们自己的话我们就有先天的我们的条件有同学对吧就是至少得去问一问那我觉得对于普通老百姓来讲我个人觉得可能也只能是通过现在一些信息来去查或者说找一个比如说你的医生朋友去问一问至少是专业对口

农大为性不太会理解就专业说都是骨科怎么就不能都看人家肌肉摊一个骨科分出来好十几个二几个病房二几个专业对吧他每个人看的专业的话就那么就就就那么几个现在专业细化所以怎么样能能够找到非常对这种专业对口的医生是非常非常关键的

好听明白了这个专业一定要对口因为现在分的很细就不能只是看到一个关键词就觉得去第二个我也确实觉得同行评议包括医生的推荐尤其是专科医生的推荐就比如说你问对吧家迪哪个地方的胃癌治疗比较好这个基本他推荐的肯定是靠谱的

反正我个人啊我觉得大家不要简单的看这个行政的头衔你也不要看包括在网络上哪些人名气特别大呀之类的这些话可能家里都不太好讲毕竟都是同行我反正无所谓我就觉得呃

因为人的精力是有限的啊做太多行政的事情它肯定会影响它在临床上的事件我觉得这是第一啊第二个呢我觉得网上的一些东西反正只是一个方面吧所以好多时候有一些特别好的医生我都知道其实很多人不知道或者只有经历过的才知道不过说实话这也是波罗因子的一个目标哈就把

我身边这些靠谱的医生像家里这样的挖出来帮他们传递一些理念吧我倒没有说我有能力把大家弄成网红但是大家也能看到其实家里的分享里面有很多的事是他们在考虑的尤其你看外科医生去考虑患者的综合的这个生存啊 愈后啊这些其实是非常重要的理念可能某种程度也是希望大家了解以后少走弯路同时对医生有更多的一个了解吧家里还有什么特别想跟大家分享的最后再给大家嘱咐几句

我觉得不管怎么样永远都是选择大于努力工作学习生活感情全都是选择大于努力希望大家都能够心想事成

好的这个结尾非常的现实我们努力的选择那也希望大家多多选择听波罗因子的播客多多去向靠谱的这些医学专家学习少听相亲相爱一家人里面转发的各种影效文好呀那今天就非常感谢家底来到这跟大家做分享希望下次我们还能聊点更多有趣的话题那也祝你工作顺利多多开心好的谢谢谢谢好

好好的那今天就像这样好拜拜