050 塞尔卡斯《萨拉米斯的士兵》：最后拯救文明的到底是哪一队士兵？
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哈喽欢迎来到本期的博智预报我是主播西瓜大家好我是博士大家好我是回刀好久不见今天又回归我们的老本行我们还是回归到文学的行列但是我们今天选的一本书是一个西班牙作家写的当然也是我们前几期的一个邀请嘉宾侯健老师推荐给刀哥的一本书叫做《萨拉米斯的士兵》对这本书是侯健老师是郑重推荐上次来我们书店做活动的时候他觉得这本书写的太好了

但是这本书说实话啊何俊尚是推荐完了之后我没多久就捋了一遍反正翻了一遍看了觉得还是挺沉闷的反正第一遍我就没有感觉到特别好后来就是有一段时间我可能闲了一点好认认真真的又把这本书读了一遍然后就觉得哇真是太好了太好了我在书里面划了非常多非常多的我觉得这些都是重要段落重要段落然后就推荐了给我的两位伙伴

对其实这本书我整个看的过程花了很长时间就相当于时序的很长时间因为中间各种事情然后我记得上次刀哥见到我的时候问我看多少我说我把第一章第一部给看完了我觉得这本书好像写的不好对很平淡我当时就很担心了因为我们上一次是一次很失败的博客我得承认就是我们当我们说一本书看完了觉得不怎么好

其实心里不怎么想聊就硬着头皮上的时候这期节目肯定好不了但这次不一样了我们好像是基本统一这本书都是还是很不错的一本书嗯推荐给大家对就是我也跟博士一样看完第一部分的时候在想这写的什么什么东西啊但是当我第二部分看的时候嗯精彩当然看第三部分的时候

他有个第二一部分和第二部分的这个内容的一个 meeting 就是汇集在一起我说嗯这才是节奏的高手啪啪打脸对他可能就是有一种节奏吧就是好像是层层推进把把那高潮部分放在了第三部分然后推上去了对我觉得要不西瓜就是

先讲一下介绍一下这本书的故事很感其实很简单就是一个作者他其实那个时候他很早年间出过两本小说但是他为了讨生活他变成了一个纯粹的作者也没有在写小说或者在写书了一个偶然之间他听说了一个故事就是一个比较有名的理论家文学家评论家他当时是在西班牙内战中逃出了一次枪决

他说这个很有意思他要去挖掘这个故事他为什么能逃绝有没有人帮他他想去寻找这个故事背后有哪些人物有哪些梗概所以整个三个部分都在讲这个对好像就是整个故事就是一部围绕在这个围绕着西班牙内战的这个背景下面的一次对于历史事件的一次探寻追溯一样就是我刚开始看就给人感觉很像那个

之前看的《里斯本丸沉没》类似于这种感觉去探究一段历史这种感觉打捞一个历史现场对对对但是《里斯本丸沉没》的话它是一个大的一个宏大的历史叙事然后我们这本小说呢它最开始它想找的第一部分叫《临终之友》为什么叫《临终之友》就是想挖掘这个我们叫长枪党的这个理论家叫马萨斯马萨斯

他是一个很重要的人物对非常重要的就是可能在之前的长江党里面可能是三四号人对对对因为他跟那个 number one 和赛对那这个关系非常好那他的一些理论他的思想的影响这个

理论家对革命理论家对对你想这个政党的一些刚领也好他的走向也好那我他就是为了挖掘这个理论家到底是在逃离枪决的过程中他在走在这个树林中有谁来帮助他所以才叫做林中之友这个友是朋友的意思对

那我看完也很好奇就是为什么他会从这么小的一个点来去做寻找可能是我觉得是一个作家的敏感他不写作很久了但是他肯定一直可能是没找到那个最能够适于他发挥的那种题材他可能是作为一个作家的敏感就发现这个故事里面他有一些不一样的东西可能值得我去挖掘他为什么这样一个明显是一个敌人的大人物被枪决的时候被对方士兵拿枪顶着的时候最后他把他

放了我觉得这是一个你说起来是一个很偶然但是它可以有很多展开想象的地方所以这是一个作家的敏感我觉得他由这个点去展开了他这次的叙述也好寻找也好

有戏剧冲突性对对对是的对就是嗯就整个好像确实是写了一个比如说一个党派的这种高层政客对吧政客也好理论家也好然后他要被枪决的时候跑了跑然后别人去追他然后那个追他的一个士兵然后就把他犹豫了一下就把他放掉了对吧这样的这样的故事

这故事我看的时候我会以为说一开始他就会描绘这个场景就会去讲他是怎么跑的然后怎么被抓的一个英雄誓死对对对怎么去枪决他的然后最后可能到最高潮的部分就是那种戏剧性的冲突说他们在树林里面那个士兵是怎么发现他的然后当时又发生了什么可能发生了一些就是整个把故事推动到高潮的一些戏剧性的一些事情然后最后

他活下来了然后去进行的后面的比如说当上了什么政府高官我以为他会这么写就是这个是一个烂书的一个好像就是什么底层获救的故事对吧对啊就就好像是一个是一个英雄落难的故事吗对吧英雄落难我们看到了很多很多这种说那种英雄什么什么我们的就

中国古代历史里面也有什么各种什么白历尘落难对吧然后谁谁把他救了武侠小说也经常这样对就经常有这种故事但是刚开始看第一部我就发现他他到底在讲什么对吧他就叫作者各种去问人各种去查阅资料去找到到底谁来帮助了他后面他才想着说通过先找到谁来帮助他再到的去找谁到底是执行枪决和放他走的这个人

但当然我看这本书之前因为是刀哥跟我推了嘛刀哥说我们哎下一期录一期关于西班牙内战的一个一本小说我当时以为就会像西线无战士这样来展开嗯对但也没有会想到第一部分会这么平而且这么现代嗯对不对或者就是呃

反过来说就是我们刚才说一个作家的敏感在那个故事里面发现了可写的题材这是一种从正面去叙述的或者是从书的这个角度去叙述的但实际上我们回过头来看这本书为什么作家会写这本书我觉得他其实就是想写西班牙内战以及今天的人为什么今天的西班牙人其实很多人对西班牙内战已经不太清楚了

到底是谁跟谁在打谁是正义的一方谁又是一个什么代表落后反动的一方其实是很多年轻人都已经不关心了但是西班牙内战在西班牙的历史上它是非常重要的其实不仅仅在西班牙历史上而是在整个欧洲

整个西方世界对于西班牙内战都是非常重要的一次战争为什么我们这里要说到为什么这里一个书名叫萨拉米斯的士兵因为他这里提到的是另一场战争是在公元前 400 多年的时候希腊和波斯大军对战的一场海战萨拉米斯海战在那场决定性的海战当中希腊人

战胜了波斯人所以因为施纳是整个后面罗马帝国整个欧洲的这个文明的发源地嘛所以他们就说施纳米斯战争保留了十方的文明对那其实足以可见这个西班牙内战的重要性他用这个来引用对指西班牙内战的话对其实呃在看这本小说之前我对西班牙内战不是特别了解甚至说我只知道弗朗哥这个人我只知道他的标签是一个是一个法习

是个独裁者对 反动的人那要不当跟我们介绍一下对 其实我觉得这个也是非常值得去讲的西班牙内战确实是现代史里面好像存在感不强我们是大家不太关心因为我们都知道有非常两次的世界大战就是一战二战但是一战二战西班牙在哪里我们就好像没发现没有西班牙什么事对吧

这自不得有个西班牙参战这件事情确实是因为西班牙在二战当中他们保持了独立但是在二战之前实际上西班牙内战基本上是二战的序幕对可以这么说就 36 年到 39 年发生的这次战争就是二战的一部分但是这是很多人不把

他算作了二戰的這個裡面因為在這個裡面它產生了一個非常重要的一個分池我們先說這個斯巴亞內戰的分池的雙方斯巴亞是在 31 年推翻了君主制度建立了共和國

然后在 36 年的时候就是国内发生剧烈的社会撕裂然后就发生了内战就有一些人起义然后最终是弗朗哥代表军政府吧他是代表部队打回来之后取得了政权成立了独裁政府成立了法师制政府大概减速西班牙内战就是这样一个过程

对但是西班牙内战它又没有这么简单因为西班牙内战代表着整个西方左翼右翼的巨大冲突因为左翼基本上代表就是共产党那时候可能就是苏联他是代表共产国际向全世界输出共产革命他们当时的这个共和国虽然他的呃

不是一黨執政它是一個多黨合作的聯合政府對但它主體還是偏向於左翼偏向於共產黨的對當然它把這個他們的合作夥伴裡還有無政府主義政黨等等對吧所以這個是一個非常複雜的但是它仍然是一個共和國是一個合法的政府但是因為這樣一個政府它在國內造成了一個巨大的矛盾西瓜是不是可以講一講這些矛盾產生的一些情況

其实我觉得这个左翼的联合政府它最大的问题就是它我们理解的左翼一定要是联合底层人民或者是大量的工人阶级的但是它所有的外部的措施都是把我们说的从人民史观来讲它是把人民推向了另外一方的比如说西班牙当时是一个西班牙到现在为止天主教都非常浓厚但是它当时这个左翼政府联合政府采用的一些政策都是非常的

迫害了天主教徒和教堂對 其實這個也好理解因為我們假如說把它的主體理解為共產黨的話它的史觀就是一個唯物史觀就是一個唯物主義的思想所以它不可能能接受神權對 天主教的一些東西就是它對宗教它天生是決裂的對 第二點就是除了我們大量的宗教人民無以外它對農民它其實是

本意是想做好事就是说我打地主分土地的但是他采用的手法和手段极其的缓慢温和温和对他是属满其实这个有点像某些地区就是台湾地区的土地改革好像是这样的是属满制的对不是一个接力的直接去比如想多了再收回来直接再分配的那种不是很强制的导致这个进程很

但是农民依然是被压迫的一方那就相当于把农民阶级也推向了他的敌对的一方那我们再来看看我们当时还是和塞但是后面是那个富两哥为这个党领袖的这个叫长枪党

呃弗朗哥不是长强党的领袖啊啊他只是他是呃代表保守势力代表右翼对长强党是一个跟这个就是弗朗哥的后面的国民军他是一个合作的关系是一个合作的关系长江党是一个呃保守主义政党其实这个长江党也是某种意义上是在呃

原来的共和国政府催生出来的因为他们反对宗教但是就有相当一部分这个保守主义的人士他们希望能够保持宗教因为他们还是有虔诚的信仰对吧保持宗教而且就是他会包括他们有提出一些观点比如说必须有这个这个层级的秩序对吧没有这个他可能不能保持稳定这是他们一些观念所以他们就会觉得目前所谓的这个

民主社會所謂共和國是亂象重生所以他們就覺得我們要拯救這個國家就是佛朗哥他們把資產階級聯合在一起了敘事裡面這個角度有點就是什麼就是你這個我們叫資產階級或者是無產階級支持的是共產主義思想的一個敘事所以你在右翼就它保持秩序很明顯的假如說我們用那套敘事的話資產階級無意義大多數是屬於右翼的

对但是我想说的就是因为资产阶级他们当时很多的两家子弟他们其实是以加入这个富兰哥政派为荣的刚刚其实介绍的是关于那个内战的两方嘛对吧冲突两方就是一个

西班牙国民军和共和军其实这两派整个的战争的进程其实是非常残酷的然后两方其实都进行了很多屠杀进行了很多很残暴的一些统治包括说可能国民军可能叫他们称为白色恐怖

进行一些屠杀然后共和军进行的一些红色恐怖对然后整个其实整个的进程是非常的对抗是非常冲突的整个进程是非常残酷的是的我们还要强调就是西班牙内战它其实不叫内战了它变成了很多国际势力介入了对对对这个是非常重要的一点就是其实弗兰哥是不太有机会取胜的因为他

只是掌握了很小的那一部分部队但是他这里面就有意大利和德国法师士的支持就他们直接派兵介入了所以你想德军我们想想后面的这个二战就知道德军是多么的勇猛他们大概派了五万德军你想五万德军打西班牙进城所以我觉得到后面应该是吹虎拉朽式吧就是弗朗哥就是势不可挡实际上就是德军德意的支持在背后让他势不可挡

但是另一方呢就是其实特别是国际左翼我们这里会提到非常多的这个叫联合纵队其实我们比较有名的知道的就是海明威曾经参加过这场战争尽管他可能真是蜻蜓点水就是参加过这场就是国际的无数的国际爱国人士包括我这本书里还看到一句话有 100 个中国人参加了

你想想这是 36 年国际中队是有中国人对有 100 个中国人这个可能就是 100 个共产党人中国的共产党人对其实如果有人写一本这个 100 个中国人的故事我非常想看我也很想看三几年 100 个中国人去参加戏班

共產黨員都不是一般的人那個時候就是共產黨員可能都沒有多少可能只有只千個之類的去參加西班牙的一場我們也要去像這個作家一樣去尋找對如果是你想成為一個好作家這絕對是一個非常好的題材暴點對非常好的題材所以你想這樣這麼多人他們也是代表可以說代表國際左翼也代表正義或者代表合法政府

那我們之前也講過像智利的這個他們的政變的情況也是一樣一個民選的合法的政府為什麼要被一個法西斯的政黨或者是軍隊就是用通過軍事政變的方式上臺暴力革命這個是非常不合理的所以他肯定是引起這個全世界的這個有識之士或者左翼革命青年的這種憤慨

所以他们也组成了联合重点去参战同时作为共产主义的大本营苏联也是

给了非常多的军事支持但是后来就是苏联把他的军援就撤出了实际上本质上你某种意义上看起来像是一场代理人战争对但是后来苏联因为种种原因他没有进行进一步的支持所以这场战争就是弗兰哥代表的军政府就上台了我收到资料还说就是左翼的后方完全乱了就是左翼和右翼不仅在对打我左翼内部我还在打你相互对打

那就是内战嘛内战内战中的内战他说的是就是有一部分比如说无政府无政府主义政党他们因为因为是什么一个联合政府同时呢就是每个政党之间它是有一些不一样的那我们知道其实

共产党的一些军事治理是非常严酷的对在某些方面这些它是一定有相当战斗力的地方包括它的整个治理啊效率啊都是非常高的但是如果是一个联合的种种有很多反对的力量哪怕在内部它就会产生一些效率低下以及是战斗力不强的一个情况

而且大哥刚刚也说了苏联政府本来是派军队后来又撤出了那我收集到的资料还说就是西班牙其实自从大航海以来他囤了非常多的黄金和他的资本原始积累他当时往苏联的就是这个现在俄罗斯国土里面输送了非常多的黄金就被囤了从来都没还给过

对不对苏联有一些不太一样的传统这就是我们整个故事的大背景简述了这么一个背景对它其实不仅仅是背景对吧其实我们刚刚想说作者到底为什么写这本书其实就是在西班牙内战 60 周年好像对结束 60 周年重新去

回去提起这段历史因为因为我们刚刚在网上我们搜集资料的时候发现就是从有一个数据 06 年的时候就是大家去做民意调查发现支持弗朗哥的人还有三分之一对那已经不少了而且而且好像 22 年的时候西班牙国内又出来了一个这个法律就是是去那个

支持弗朗哥时代的一些受害者的一些时尚正义的一个法律然后结果这个法律理论上来讲应该我们我们直接的去想可能是直接通过了对吧但是这个法律它是 120 几票赞成然后同时 120 几票反对但

以几票的差距才能通过说明整个其实他的对于弗朗哥时代对于西班牙内战其实整个西班牙国内其实都是非常矛盾有很多很多声音的甚至都是对于之前历史上左翼和右翼的看法是两极化的对打个不恰当的比例相当于就是现在如果投票的话相当于有一比一的比例去战胜国粉就是踏实国粉

对对是的而且可能现在就是这个比例可能还在上升对上升支持左翼的人或支持支持右翼右翼的人极端右翼支持对其实是越来越多了对那是不是跟西班牙现在

我觉得这个政治环境有关系不是西班牙现在在法国德国美国现在都是右翼保守主义那是的对整个世界主要的这些大国其实都是右翼保守主义强势抬头但是我听过就是如果你把民族主义成为大旗的话你就要警方成为民粹主义因为你控制不好民族主义这个抬头的

然后就是在这样一个非常两极分化非常极端的一个环境下面然后刚刚讲到的那个长相党就是右翼的他的一个高官桑切尔马哈斯这样一个人然后被左翼给抓了然后在执行枪决的时候跑了跑了然后因为他没跑多远嘛然后要被即将被抓回来的时候抓了一个士兵把他给放走了

对那我交代一下这个背景这个背景是在弗兰哥的国民军是极其胜利的一个状况之下但是在他的首都马德里这个时候共和军还

还在玩抗嘛对吧还在还在这个守卫他的这个首都他们抓到的这个这个俘虏呢其实有一段时间关在牢里有一段时间了他们面临的就是那失败的命运已经注定他们必须要撤出这座城市甚至撤出西班牙因为这后面会讲到大概有 50 万西班牙人和士兵

在这场战争之后就是离开了西班牙逃亡了法国成为流亡者对吧在这个时候他们怎么处理这些囚犯呢其实相对来说也很简单就说这是一批非常重要的战犯对他们来讲是重要的战犯我肯定是在我们州之前就把他们枪毙掉就算了嘛对吧这是因为这些都是重要人物难道我们还拱手把这些人去放回去让他们成为他们这个新政府的什么首脑肯定是

把他枪决了嘛所以这个是很正常的一次屠杀所以他们被拉到了这个树林里就是开始屠杀对吧屠杀的过程当中也很有趣居然看看趁他趁这个士兵不便他就往树丛里跑他就跑掉了他居然就跑掉了因为他

他脑子真的很好使他知道他应该是要被枪决的当时没有人告诉他他感觉他们的行军的这个症状或者这个趋势是有点像枪决的他一瞄他就跑了然后他再用余光再一瞄看他跑的他另外一个朋友也跟着跑了对其实有两个人跑了对对对

其实跑了并不是关键因为一场混乱之中又是下着雨好像很泥淋然后树林里面跑起来肯南也有点方便居然被他跑掉了对跑掉了之后这个不是关键重点是在那些士兵不断在搜寻的时候其中有一个士兵发现了他

这个时候就拭目相对枪对着他其他士兵就问你那边有人吗对这个场面就非常戏剧性就是两个人都愣住了就那个士兵可能也没想到能发现他他也觉得完了这下完了你逃了半天有什么用还是被发现了所以拭目相对就面面相去这士兵拿枪端着他远方另外一个士兵问他说你那边有发现吗没有人这里后面我们再揭露为什么是这个士兵把他放走

都没有确定是哪个士兵了到最后都没有啊对对我自己理解我希望是一个圆我觉得从书来讲最好是不知道对不知道才是重要的对所以从这个非常戏剧性的一个场面就是假如说我们有电影看到就这样这个是一个整个故事里面有非常有戏剧冲突的张力的一个对非常有张力的一个画面

所以我们在想他后面把这个故事写得越来越清楚的时候我们发现了这个很有戏剧张力的时候这也回到了我们刚才那个话题这个作家因此要去展开写单那个时刻为什么那个士兵在想什么对吧所以这个是我们需要追寻的东西他为什么没有告诉别人我抓住了他或者说为什么直接开枪把他打死

这两种才是更自然的选择是的所以亲中朋友们要耐住性子把第一部分看过去因为第一部分他没有回答刚刚道德提出来的问题对第一部分好像就是书里面的我记者听说这个事情然后开始找各种书也好去尝试去找一些

和这个世界相关联的人对亲历者的一些后辈然后去了解这个事情包括找到了一些书籍一些资料你知道为什么吗因为他们说他听到这个故事好像每个人都在讲同一个故事这个故事太天一无缝了他觉得有假对这个听起来是不像一个真实的故事就是像是一个大人物被之后造出来的一个什么很玄幻的英雄故事而且这个故事本来就是这个大人物自己讲给自己的子孙

他子孙后代再传播出去的就好像我如果有一天成为大人物我为我自己的过往增加一笔传奇的色彩对光头的历史对是的但是就是在他的追选当中居然发现了说后面没有发现那个士兵但是发现了在那个他逃离之后离弗朗哥的军队征战进程他还有好几天可能一

一两个礼拜的时间他在逃亡的之中得到了四个敌对方其实也是逃兵其实就是农民这是参军的几个农民一个家庭和几个士兵的帮助这几个士兵被他称为临终之友对我的朋友对他成为他的朋友而且这个很简单因为这几个逃兵

他們在戰後是有可能會被抓起來的因為他們是一個國民軍是一個共和軍嘛國民軍勝利之後肯定要對這些反對的部隊可能要抓起來審判但是他們保護了這個我們剛才說的馬薩斯他是常家黨的重要成員同事肯定是一個革命領袖嘛就對他們對那一方來講是革命領袖所以他們他在指天之後富蘭哥部隊打過來的時候他給他們留了紙條留了字句說

以后你们有问题可以来找我我会帮助你们的对然后这个故事在第一部里面他们就发现了说池中确实就有一个有两个池中有两个人被抓了然后他们的父亲就跑到

直接找到了马萨斯直接找到的站在门口说求他帮助说你救救我的儿子然后他看到这一样二话不说马上就打电话就把他给释放了对所以找高层办事果然是方便所以我们还是要随时去拯救一些落难的人

你太公平了没有要善良的对待世界对你先别想着回报其实第二步的开始就是从这里开始的第二步开始就是马哈斯他已经位高权重了对吧在新政府里面位高权重然后而且做了说是他可能最有权力的那一段一段时间对一段时间然后遇到了来找他帮助的人对其实我觉得他

就是魏高全中他也叫不管部長這個有點好玩因為這裡其實要講一些身份他剛才說這個馬達斯是什麼呢是作家、詩人、文學評論家然後什麼文論家、小說家、政客然後他說他最後一個身份是他最著名的身份但是是他最不想承認的身份

就是书里面说的就是按照马拉斯自己的想法他从十几岁开始可能从 20 岁开始就已经是一个非常成熟的世人了他不发表诗但是他其实一直心底里觉得自己就是一个

诗人对对就是就就好像我们每个人对自己有一个有一个地位呀他觉得他自己就是一个诗人对因为他是本身他这个家族他就是一个文学传统非常绵绵有场的一个传统所以他就是一个可以说是一个作家的试讲

而且他就是一個以知識分子自居的所以我要解釋一下他為什麼他說政客是他最不想承認的呢因為真正的知識分子都是不想成為政客的他想成為永遠的反對者、意見者推動這個社會的進步而不是真正的去參政因為政治中的那些骯髒的事情包括後面儘管他沒有被追查之類的但是他只是一個普通的百萬富翁因為他對新政府也是非常的不滿

对因为种种的腐败独裁等等迫害都是让他非常失望我觉得很多人就会觉得这难道就是我要的革命吗这就是我要的革命的结局吗这个我想回答一下刀哥刚刚刀哥说的其实按照

另外一派的想法来说他其实就是叫介入政治他是一个文人介入政治的就包括他其实在这本书里面作者也可以承认他说是桑切斯马萨斯他其实是我们西班牙第一个法西斯主义者他是给自己找了一个理想信仰作为引导而且他为什么要就是成为法西斯政党我们现在说法西斯政党肯定是反动的不好的

但是对于马萨斯来说法西斯主义只不过是把他的诗歌或者是他在诗歌中用那些忧伤的笔触描写出的世界化为现实的政治工具他其实就是想凭借自己的文人的能力然后介入政治的能力去实现他理想中的天堂想达到的那种好的完美的世界那他为了实现这个所以他才回到西班牙他才接近了和塞

想利用这种我们说的强人实现强人政治去让他的笔下的理想变成现实对其实整个故事到第二部分就到这里就开始已经和前面那个已经过了前面刚刚说林东是有一个阶段开始讲马哈斯他自己他就讨论了一个很重要的问题就我们刚刚讨论的就是关于英雄和好人我觉得我们先讨论一下法师思主义

对我觉得因为这本书里面有一句很重要的话在当时的西班牙的青年当中你要么成为一个共产党人要么成为一个法西斯主义者那些保守的自由主义传统是他们是不屑一顾的因为整个社会我觉得在那当时的西班牙他肯定也是一个国内非常薄弱以及乱象重生的一个国家

那无数的这个爱国青年我觉得都把它称为统一的是爱国青年他们想拯救这个国家他们要追寻方法主义比如说

我們先說共產主義我們先不談了我們先說法西斯主義我們今天要說法西斯主義就剛才石瓜講的它好像就是一個清晰的貶義詞但是我們再去追尋法西斯主義本身這個詞它代表著什麼其實有幾個重要的特點比如說它說一個國家一個民族一個政黨就是

一个国家他为什么他认为这样的一种形式才能拯救这个国家是为什么因为这样的国家而且他往往反正是一个军国主义对就是以强大的军事力量去保卫他的国家对外入侵等等就是一个非常强大国家以及他自我能力的一个实现所以你想想这个是

对一个爱国青年他是有巨大的诱惑力的就是谁不想成立一个非常独立而强大的国家呢谁不想让自己这个民主成为一个很独立的能建立自己的国家并且在社会整个世界他有很强势地位的这样一个民主呢然后一个政党一个领袖这是决定这个国家能不能有这个有令皆行能不能实现强大的一个方式和方法

所以这个时候其实很多人他选择了法西斯这是法西斯让他们看到失望这个国家的乱象这个国家的软弱他可以被改变他可以变成一个强大的国家屹立于世界民族之灵的这样一个失望所以这是年轻人为什么那么喜欢法西斯主义的这个原因其实我后面很多是把法西斯和纳粹

统一来一起来谈的实际上法西斯和纳粹不是一回事因为纳粹更多的讲究的是对其他民族的排斥甚至是迫害其实法西斯主义并没有很强烈的这种思想它更多的是追求军国主义的一个国家的强大

嗯就刚刚刀哥说的那句原话其实是在书里的 69 页他是一个年轻作家说出了与他同时代的心声要不这一段话我稍微读一下好呀他说的是一个年轻人可以信仰共产主义也可以信仰法西斯主义信仰什么都可以就是不能再相信那些成就的自由派理念然后作家给他这句话就进行了补充说这也从一方面解释了为何在短短几年

在西班牙和全欧洲就有大量在 20 年代还推崇唯美主义艺术的作家会在 30 年代投身残酷的政治斗争那其实刚刚刀哥的介绍让我想到了就是五四前的一段时间中国其实是各种的文人学生他们在各种的探索和投身不同的党派信奉不同的主义去探索一条道路出来

当然我们现在因为是站在历史之外在看年代历史我们会觉得包括我们看崛起年代的时候会觉得陈独秀的那两个儿子陈独秀选择是共产主义他的两个儿子选择是无政府主义我们当时看的时候会觉得怎么还会有人选择无政府主义但当时对他们来说都是一个探索和尝试没有前人走过的路所以我们不能就是站在后人

这边去批判他们的愚昧和无知只能说我们可能是找到一条其中一条出路而已那如果当时走另外一条路会不会也有出路呢这个是说不定的对吧而且其实我觉得两个方面就是我们虽然现在很多时候大家提到法西斯主义我们会反对法西斯主义在反对法西斯提到这个词会直接就是去反对他我们受过看过看过太多太多的各种各样的资料但是我们虽然

反对的法西斯主义但是很多时候说起法西斯主义的一些特征一些思想很多人都不会反对的对不觉得有错我不说他是法西斯主义直接说他的思想说他的一个国家一个民族一个政党一个领袖哪里错了说他的提倡很多人会

不会去反对他,觉得没有什么问题,包括刚刚西瓜讲到的,说在那个时代,回到那个时代很多人要么去相信年轻人,要么去选择相信共产主义,要么去相信法治主义其实归根结理就是大家出于一种改变现状的迫切,以及对于英雄的呼唤,就是我们刚刚讲的那个问题

大家会觉得这个世道我们国家这么已经事已至此已经到这个地步了我们没有别的办法了我们一定要需要英雄需要圣人需要一些能够带着我们走出泥潭的人带着一种革命的激情但是又非常冷静克制的一些有理性的一些人就是之前马克思韦伯讲到的激情加理性的人激情加理性真的很有召唤特别是在年轻人之间

这一点就是我们又提到就是为什么刚才提到了自由主义自由主义是大家都秉持的为什么因为自由主义我们之前讨论过大量其实就是妥协不断的协商商量考虑每个人的利益它是没有力量感的它给人是一个非常柔弱的感觉对没有力量感不能产生什么改变的你就会看到就一堆人在那争争吵吵但是没有什么结论

刚刚我们说的其实那一大段的话也印证了我们说上西斯马赛斯他为什么会成为长枪党的重要人物因为他所写的所有的东西在那些出身良好前有暴力改革倾向的年轻人中很有时长所以他就很有召唤力他写了一篇文章可能像我们当时如果是年轻人的话我们会真的去读读完了过后我就会产生我要加入你们这个政党我要加入你们这个军队的一些想法

所以其实长江党虽然说长江党和弗朗哥他们不是一派国民党不是一派但是长江党向萨切斯支持国民党他作为一个知识分子非常能够理解因为他也切身的觉得我们现在现状下面到底怎么办只能是希望一个这种英雄然后去拯救大家其实他肯定实质这个过程当中他是有非常大的问题的就是

在這個共和國的時候 共和軍或共和國執政的時候它有非常多的對宗教人士的迫害就你剛才說在一個天主教傳統非常濃厚的這樣一個國度這樣一個社會之下你行使這樣無異於是會其實非常多的這個反彈的對吧 對於這些知識分子來講尤其是知識分子裡面很多很多是信仰宗教信仰就是傳統的這個秩序的人他會覺得現在完了

这个国家完了我们再不这个什么拍案而驰这个国家就没救了现在我们的信仰的根基就要被人挖完了对对这是最最重要的最最重要那我们其实再扯回来扯到比如说洛甘尼以后 1975 年弗朗哥死了之后弗朗哥在他在世他形成了一种新的一个政治体制他指定了一种政治体制就是他恢复了君主制度这个是也是让我很有意思

大跌眼镜啊就在他独裁政府已经实施几十年之后他居然恢复了君主制度这个明显是开历史的倒车嘛但是这个君主立宪的制度直到西班牙今天他依然还是使用的这样一个在他几十年没有国王之后他又出现了一个新的国王人家还运行的良好

运行还比较良好至少是比较良好但是刚才也说了又出现了一些反对现在已经接一比一了极右翼的可能又出来了对不过右翼的它是遵从秩序说不定要恢复真正的君主制而不是一个君主立宪制了

其实第二部分它跟第一部分有时间上是锻炼出来的有点脱节的因为第一部分讲我作者去寻找是现在然后第二部分其实完完全全在讲我们马萨斯当年的那些故事这其中还有一部分第二部分我还比较感兴趣就是他用了一些篇幅来描写

他們奪取政權之後我們這個弗朗哥是怎麼一步一步的把這個政黨給收歸自己所有的一步一步變成獨裁者的其實我們先說這個馬薩斯這個人物從我們剛才說了馬薩斯其實是一個典型的知識分子他只是一個階段性的加入了政黨加入了革命但是他這樣的人在真正的政治決鬥中

他是一定会被排挤出去以及是被推出历史舞台的因为他不够黑呀不够狠就说明他的底色真的还是一个还是一个作文人一个文人不是一个政客对不是一个没有底线的政客虽然大家觉得他是政客但他其实还不是政客他自己也觉得自己不是政客

对他这又短暂的当了一个高官所谓的不管部长对但很快就退出了政治舞台安安心心的当他的这个百万富翁天天妈妈咧咧的过着他的富裕生活了他中间还破产过他的百万富翁是因为他继承了他远房怎么表姑的

哦 这样的是吧对 然后他而且他当时说不管政治的原因就是别人给他催训的带着光环是说他好像清高所以不想跟弗朗哥同流合污所以比如说弗朗哥召集大家来商议事情他就不出现他椅子老是空着终于有一天弗朗哥舍不了了说你把他椅子撤走就不要让他当不管部长了但是实际上这个作者当然这个我也比较嫌他去各种去查资料发现

他的那个马萨斯说马萨斯的一个仆人或者好朋友说没有呀他们开会从来没通知过马萨斯呀所以马萨斯根本不知道他们要开会好像也就是被动的从这个不管不当才离职的其实就是忠诚不绝对就是绝对不忠诚对一个独裁者他只能使用绝对忠诚的这个手下对但是他最后还是成为了百万富翁就是他年老的时候成为百万富翁的时候他也又开始写作了

嗯对是的所以其实这本书刚才一开始作者也讲的就是出版社他们出版了一批长江党作家的文章对对这这一些作品所以这也是很有意思就是长江党其实里面他有很多刚才说的都是一些文人作家所以他们那些那个时代的作品可能有从文学线上他有一定的可取之处同时可能他们出版可能也也有一种追追寻历史的那个味道嗯对

而且就是有一種和主流價值和主流文學反著來的感覺我要去挖掘當時敵對派的那些文人寫的東西但是某種意義上有沒有像博士剛才說的因為社會民意的變化就是想要

对了解的或者是甚至倾向于那个时代那些人物的想法的年轻人甚至可能都多起来了作者其实在这里也给他第二部分结了个尾我把这段话也想和大家分享一下就是关于这个作者我对于方切斯马萨斯的一些定义在书里的 121 页

可能在他的一生之中 在他的内心深处他从来就没有相信过任何东西哪怕是他曾经捍卫和宣扬的东西也是一样他搞政治 可是他一直打心眼里瞧不起政治他鼓吹古老的价值 忠诚啊 勇气啊

但他本人却做过背叛之事也经常展露自己的怯懦他和一小部分人一起发展了长枪党令人丧失理智的学说还称受那些古老的制度君主制家族宗教和祖国但是他压根不会为了给西班牙带来一位国王而出一丁点力也忽视了自己的家人这就是做中我对马萨斯的总结

就是我们说马萨斯你好无疑问他作为一个大人物他天生有着一定的英雄主义色彩对吧但是那马萨斯是不是一个英雄呢这个就是我们可能在至少在这本书里面

说到现在它是一个传而不论的问题那谁是真正的英雄这个我们就是往第三部分去推进第三部分是我觉得这本书最精华或者最高光的地方某种意义上称为一部伟大的小说的这个决定性的部分而且第三部分出现了应该是博士最喜欢的人波拉尼奥同志波拉尼奥不是博士最喜欢的他最喜欢的是略萨

第三部分就很有意思第三部分其实就是其实就出现了这种作者他写作手法他好像找到了比如说找到布拉里奥找到这些人好像一个半真半假的一些访谈然后对他的我们要认为这是一个真实的因为人一直在说我写的是一个真实的虚构故事对而且他第三部分的视角他又从当年这个战争时代又跳回了现代对

对和第一部分接着了因为他第一部分去寻找这个林中志有过后他就写不下去了这么想说他就搁置了对对对然后第三部分其实一开始就讨论了一个我觉得非常重要的话题就是刚刚说的就是道理英雄和好人的区别嗯或者按他的话来说英雄和正派的人嗯

因为我们刚刚讲第二部分的时候我们讲回到那个时代在内战的那样的一个情况下面大家好像都在不管年轻人也好 还是国也好还是像那样的马哈斯这样文人也好大家都在呼吁说我们需要英雄 需要炙热的君主需要圣民的君主然后来帮我们把这个国家给拯救出来然后像布拉尼奥他说一段话他就说

我可以读一下正派的人和英雄可不是一回事正派的人有很多他们都是些能及时说出不字的人不过英雄可不一样英雄很少事实上我认为一个英雄的行为举止里总会有些盲目的不理智的直觉性的东西那源自他的天性他无可逃避另外一个人可以终其一生都很正派但是永远保持伟大却不可能所以一个人只能暂时成为英雄

对但是这个里面就是到后面他有一句话说的是非常重要的这里面有很多金句比如说有一句是这样说的就是英雄不是杀死别人的人而是那个不去杀戮或者甘愿赴死的人因为这里就是讲到像布莱里奥提到了阿联德

布兰尼奥他一直在抱怨他从那个莫斯科回国回到智利去参加那个那场应该说保卫他的政权保卫他的国家合法政府的那场战争的时候他一直抱怨说阿联德为什么不把弹药库打开把那些武器发给我们

他说他骂了他一辈子但是他现在我终于理解了因为阿联德是个正派的人他是个英雄他懂得把这些枪支发给你们只是让你们去送死因为你们不是正规军的一个对手所以你们只能送死但是他作为他自己本人他拿着冲锋枪在他的总统府里抵抗到最后并且把最后一个子弹留给自己这就是一个

從布拉尼奧這裡來講他就是一個正派的人一個好人也可以說是一個英雄因為他沒有了這些士兵去殺死沒有讓他們無辜的去被殺戮所以這是真正的英雄確實是我現在說的都心潮澎湃我覺得怎麼有這樣好的政客

我觉得不管他有没有采访那个波拉尼奥也就是不管这个采访是不是真实的他引入波拉尼奥这个人物和引出来这个阿联德以及英雄这个都是有意义的就是为后面我们这个真正的有一个参与了这个枪决的人来铺垫虽然那个人是一个小人物他可能不是像阿联德怎样非常的有名但是为我们这个作者作家我去寻找给他画成了一个句号

对,其实他整个的,这样看的话,整个的这本小说,其实作者想讨论的东西,并不仅仅是我们刚才说的临终之友啊,拯救啊,他作者的想法,或者说野心,打引号野心,他是非常大的,他就是在讨论整个西班牙列战。

他讨论的是关于人类的一些观念谁何为正义何为英雄对吧是这次是非常重要的而且是超脱了左翼右翼左派右派对超脱了什么共产主义法西斯是自由主义超脱是一些东西之外的就我看我觉得他其实在讨论也是回到我们西线武战是一样就战争到底是的意义在哪里对普通人的生活的影响和意义在哪里而且就是

确实有波拉里奥说出来他的一些神奇的经历到遇到了那个人我觉得这个也只波拉里奥来讲述这个故事对这个一个真实的事对一个真实的事个个是因为波拉里奥我们都知道他其实常识来讲都是很贫穷很落魄然后什么活都干然后他有一段时间他就是在一个度假胜地他去当一个像他们圆一样的一个角色

他就说有一个人经常来度假然后就是总是光这个身子就是到夏天就来了然后每天都喝得醉醺醺的他就知道这么一个人他隐约知道这个人好像是参加过内战然后等等因为他一身伤痕对一身伤痕对对对然后这个后面就写了一个这个小人物的这个故事然后特别池中有一场让我印象比较深刻的就是那场伟大精军

我把它稱為偉大進軍就是他們什麼三個北非人一個黑人和一個意大利人代表著法國的三色旗在非洲橫跨整個非洲去參戰參加那個什麼沙姆之虎隆貝亞的那什麼對隆貝亞的一個戰爭所以這個就特別神奇就是因為我們不知道二戰的時候法國很快就戰敗了但是結果他在非洲

非洲地區還有一支小隊一直在抵抗不是 一支小隊

他們都沒有法國人因為這個再交代一下飛檢剛才也說了嘛就是在西班牙內戰結束之後有 50 萬西班牙人退入了法國因為他們就是就是戰敗的一方嘛他們想流亡就逃到法國在難民營利然後持中的這樣他們持著這是哪一個人物做一個其實是一個代表嘛對就是無數人可能就因為沒

也没活可干无数求生他只能去参军所以他们本来就士兵嘛去参军参军就是自然你作为法相当于作为在法国的难民参军自然参加的是一个法国的抵抗部队然后就被盟军派到了就是他们派到了去非洲因为开辟地下战场嘛在非洲真正展开二战的反击嘛就是那个所谓盟军的反击然后他们就派过去了其实就是

就是真的是要啥都没有啥都没有就扛在一个四十尺跑过去参军这个仗也不知道怎么打反正是很侥幸仗怎么打都不重要而且也没有人训练他们对这是什么因为一个投降的法国居然有一支部队这支部队虽然没有一个法国人也只有寥寥五个人而已但是在整个这个世界这个什么二战史上可能都是有意义的就表达有法国军队重新参战了

不要如法这个作者我听到这个故事过后他突然想起就是他讲的这个米兰莱斯就是我们刚刚说的布拉林奥在这个狱场这个夏令营碰到这个老兵叫布拉林奥米兰莱斯

他想起他一直在内战时期在某某人手下当兵但是那个人按照时间和历史的记录他应该是要在枪决的就是我们第一部分被枪决的现场所以他才会决定去拜访这个老兵所以你们发觉其实这个我看前言有人说他是兼具文学性和畅销性的一个作家其实他这些很多都是那个侦探小说的写法呀

都是层层推荐层层设卡然后让你去不断解谜一样的而且他不是像我们普通小说一样我好像一去找我就能找到他就很能配合我他一去找了这个老兵老兵的时候就就就拒绝了他嘛那约了一个我们说为的呃相约的口号然后后面才见到哦他

能找到这个老毕也很不容易对我就想说这个你想想这个有多难你这来展开讲讲话这太难了他其实是想放弃的是他有个女朋友那个女朋友非常的有点走我感觉维码机你说你看你终于写回来我跟你说你应该要写的东西了你不是找不到他吗我们一个县一个县一个镇一个镇的养老院打电话你不打我陪你打对太走了太走了

要打几百个电话一直都是没有没有没有真的打了几百个但是人家找到了对这个找到了就太偶然了就觉得居然找到了对

这个其实就是第一部里面就是他写了大段的说到底是谁下了命令去枪决他然后那个那个那个市民那个那个长官到底是什么叫什么查查去对吧就就会议上但是我们看第一部还在想查这个干什么对吧是的

然后他去找了米拉莱斯让他两个人对话其实在这第三部分里面我们来进入他们最后的对话之前我还想提一幕这一幕在我印象中非常之深就是米拉莱斯当时在那个夏令营这个海边浴场的时候是跟他的一个女朋友在跳舞就跟波拉尼奥偷窥的那一幕他们两个人跳着舞其实这一幕呼应的是最前面

就是那个枪决的士兵当时在搜索里面看着的我们这个大理论家的时候他抱着自己的枪也跳的跳了舞那个他们那个舞叫西班牙什么他们办的歌词和歌曲叫西班牙的叹息对我觉得这两个是有呼应的然后这两个

就是真的才能反映西班牙人民真正的内心他们其实是很渴望唱歌跳舞的谁想打仗大家都不想打仗大家都不想来就是我看老你你看老我

对他其实也是给了一个线索就像大家我们看的时候稍微仔细一点就看到这个那肯定是他你看他们都跳的舞都一样所以这个其实也是让西约我们看下去也是让他的士兵冲突会更加强烈的一个手法其实这也解答了我的一个就是那个看守所的士兵这么浪漫所以他才不会枪决掉我觉得不能这么去看

我是这样理解的在某种意义上我觉得几乎可能所有西班牙人都是热情的都是浪漫的某种意义上可能都是这样但是在战争期间他还抱着他的枪跳舞代表他真的是还有人性在我知道很可能很多士兵都这样因为这是一个天性的东西对吧我们肯定不能把这个士兵把它视为一个很独特的个体如果是一个独特的个体的话这本书就不值得写了对它只是一个讲的底层的深层的人性的部分对吧

对就很可能很多士兵都有可能会或者说那是人性的一念之间对其实还有一个我觉得还有一个角度看这时候我觉得之所以像作者他写他不把他直接的写明白说他就是那个人他可能写的就是说因为前面很多时候都是写大人物写马萨斯写那些人写弗兰哥写出一些大人物

对然后对对后面的就是到最后然后开始突然转向一个老逼一个当时的一个小人物而且根本不知道他他到底就是他他的一些到底在之前扮演什么样一个角色对就是他就是作为当时的一个代表去写的一个小人物的代表对而且这个小人物你看他经历了什么

他经历了西班牙内战经历了在非洲的反攻经历了诺曼底的登陆最后作为战胜的战胜国的士兵然后可能他只是拿到了很小一笔的这个腐蚀金然后就住在一个很破的养老院很破的养老院没有任何人值得他为这个

国家也好这个世界也好他付出了什么没有人知道就是他照顾他的养老员的嬷嬷都不知道他原来还参加过内战对你想一想这其实就是他这个人身上就是一个活的

这个世界史就当时你想想西班牙内战然后再比如说二战之后非洲是吧打回来那是那全是那种惊心动魄的大战争才会形成最终的什么反攻性的胜利包括诺曼底的登陆我们有多少文学作品在写诺曼底登陆呀后来这个作者去拜访这个老兵他们进行了很多的对话

其实我知道的反而是一些有趣的部分比如说他偷把酒藏起来不让那个嬷嬷知道还有抽烟对叫他带一些安逸给他其实都非常具体的那种对他像小孩子一样这两个人偷偷摸摸的出去然后对我更关注的其实这些就是这些就落实到就是非常

非常就是常见的我们日常的这种我们对一些养老院的这些这些老人的一些印象嘛对他最开始的叙述中感觉这个描写中这个老人都很调皮啊很好玩是一个有趣的老套对对对但是他们俩的对话到后面我有一段话我觉得还是有点感人就是在书里的 186 页就讲他的那些战友们

他说的是有时候我会梦到他们一梦到他们我就很自责我能看到他们所有人但是我触摸不到他们他们开着玩笑冲我打着招呼他们和当年一样年轻因为时间对他们而言已经静止了他们还那么年轻都在问我为什么没和他们在一起就好像我背叛了他们

沒有人記得他們 您明白嗎?沒有人甚至沒有人記得他們是為什麼而死沒有人記得他們為什麼沒有老婆孩子為什麼連一間曬著陽光的房間都沒有享受過沒人甚至他們那些未知獻出生命的人也不記得對 就這些是特別感動的我就接著石瓜再讀一段這本書的最後倒數第二頁就是這個就是其實非常典題啊就蠻簡單的就是

我就是在那里想通了那件事的尽管不会有任何一个超淡国家的任何一座城市的任何一片区域会以米拉莱斯的名字来命名可是只要我把米拉莱斯的故事讲出来它就会以某种形式继续存在下去只要我谈及他们加西亚塞该斯兄弟也就是诺昂和莱拉米克尔卡尔多斯加比巴尔德里奇皮波卡纳尔

胖子奥德纳、上帝布鲁加达和约迪古达约尔他们就会继续存在下去尽管实际上他们已经死去许多年了死了死了死了我会提到米拉莱斯我会提到他们所有人一个都不会少我当然也会提到菲格拉斯兄弟和安赫拉斯也会提到玛利亚费雷我的父亲甚至是布拉尼亚的那些年轻的拉美朋友我更加会提到桑奇斯马萨斯

和那对在最后时刻拯救了文明的士兵只不过桑奇斯马萨斯并不在那对士兵之中可米拉莱斯在我会提到那些不可思议的时刻在那些时刻里人类文明的命运掌握在一个孤独的男人手里我会提到那个男人也会提到文明给那个男人做出的微末回报我想这就是文学或者是文字的意义

因为他这里提到非常多的那种陌生的名字其实在这个书中都被带到过提到过但是他们都是一些无名的士兵但是在一个他通过写一个米拉莱斯就是通过米拉莱斯的记忆他会记得那些人包括他们的一些临终之友都是微不足道的小人物但是如果没有他

所以他就提出了一个命题文明到底是被谁拯救的是被那些大人物吗他实际上他讲的你看这个士兵在最后一刻没有枪决那个马萨斯他就代表人性的力量人性就是其中有一句话说我认为没有人值得被枪决没有一场杀戮事件

所以

但是这句话他最后讲的这句话的意思和他最开始讲的其实不是一个含义了对不是一个含义而且是刚好是截然相反的含义他刚开始讲刚开始讲内战期间内战期间他们包括马哈斯包括其他那些年轻人他们讲这句话说拯救我命的是一队士兵

当时的背景上鼓舞大家去让钱冲是吧对因为文明已经至此了国家已经至此了大家要去发动战争要革命要去成为士兵对然后但是到最后发现拯救文明的确实是士兵但是是放下枪的士兵对不杀戮的士兵对当然我觉得也有这里他这里讲那队士兵包括那个孤独行军的在非洲进行

对法师反抗的士兵包括这个士兵在诺曼里登陆的士兵他们同样是战争也某种意义上至少在释放文明里他肯定是这么认为的就是这些战争还是拯救了整个释放文明的对不会是没有被

纳粹统治整个欧洲虽然我们在说对吧就是这里面就是他是有非常多的矛盾的概念因为就像他说这里就是刚才他说我不认为有人值得被枪杀然后这个米拉莱斯说了一句话别跟我说您是个和平主义者他把一只手搭在我的肩膀上说道伙计人们在变坏之前都是和平主义者

你可想而知因为在那个时刻你必须选择其实就和他这本书的最后一段话一样的嘛一个概念嘛对其实就是你必须是选择你不可能说我不杀戮我真的就不开枪那也是不可能的

对吧就是你可以是一个正派的人但你成为无聊英雄这本书呢最后一页他就是讲的这个作者在回去的那个车厂上他留下了一个导引他就是那个印记就是刀哥心目中印象最深的在沙漠中行军的这个印记

最后在车窗上会出现一片没有尽头的炎热的沙漠一个孤独的士兵举着一面不是他的祖国的国旗在那时那个国家就代表着所有的国家而他只有在那个士兵依然高举着那面破旧旗帜时才会存在士兵很年轻默默无闻衣衫破烂满身尘土

在那片无尽的山海中显得何其渺小然而他依旧顶着车窗上那轮黑色的日头前进着他不知道自己要去往何处不知道有谁会和自己一同前行也不知道自己行进的目的是什么不过对他而言最重要的事就是继续前进前进前进一直前进