Vol.136 足球列国志 | 印尼的混血归化与中国旅行证 ft.邓家洛
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欢迎收听不懂球我是大萌 18 强赛国足和澳大利亚以及印尼的两场比赛马上就要开始了足球列国制呢也回来了这期呢我们主要是聊聊印尼啊节目的嘉宾呢也是我们的老朋友专注在规划领域的专家邓家路老师啊大家好

本来其实我们没有计划在足球列国制这个篇章里面去聊印尼的因为之前我们都是在聊东南亚老大是泰国还是越南你现在老大要换人了就是客场 18 强赛印尼 1 比 1 踢平了沙特又主场 0 比 0 逼平了澳大利亚所以我们这不得不来聊一期啊

我们先总体上来说一下因为我们都知道印尼启用了大量的规划球员速度非常快我想从你的直观感觉是印尼的这么多规划突然一下子确实是让印尼国家队的实力一下暴涨了很多是吧对这个我们其实从他的世界排名就可以看出来因为托西尔他自己定了一个目标他说我想希望能进到世界前 100

现在他应该是到了世界 129 所以他的进步还是很明显的因为印尼这个队之前是非常遇难的他的整个规划的历程其实很长

他从 2000 年的时候他们就开始有尝试过当时有个叫叫伊卡的我怀疑那个人是一个印尼的华人因为他那个姓非常有意思他姓丹荣就 TANGUNG 他可能姓陈就是 TANG 他僑居在荷兰做生意他非常喜欢足球然后呢他就开始找印尼的迅猛球员但当时呢

就是他做了很多工作但没有真正能实现将一位球员带到印尼国家队然后后面又经历了就是他们印尼足协进行一些改革然后相当于是说别人可能准备了将近 25 年然后现在一下卖出了一大步然后呢这个国际排名就就往上涨你看他踢澳大利亚也踢得不落下风你就感觉这个队和之前完全就不是一个档次我是会觉得他

他的规划是不是比我们想象的要启动的早呢因为这一波是托希尔上任之后嘛推动但托希尔上任之前是不是也已经开始在做当时是 14 年前 2010 年当时他们那个组写主席叫哈利德然后他规划的其实不是个印尼人他规划的是一个有乌拉圭国庆经历的一个前锋

叫克里斯蒂安·甘萨雷斯这个人他在印尼踢了八年纯纯的居住时间到了他又愿意去代表印尼去出战当时就是印尼足协给他一份运作帮他拿了印尼国籍然后就踢了国家队

从这个角度上来说印尼它启动规划这件事它应该在亚洲在东亚东南亚应该是最早的有点像之前卡塔尔有一个早期规划的乌拉圭的一个前锋赛巴斯迪那个特别出名但是非常早期了嘛

对也走那能不能介绍一下现在整体的情况因为我们都知道好像印尼规划了很多人就现在一共规划了到底有多少人就是是为了比如说我真正是希望他们入籍以后来代表印尼国家队踢比赛的

因为它是在滚动前进的现在加上最新的应该是有 13 个成年国家队应该有 13 个就是半支队是吧半支队因为它从今年开始规划的时候 U19 U21 它一直在添人从娃娃抓起来是吧对比如说英冠的巴克特他其实妈妈是个华人但印尼这批规划它有一个很显著的特点就是成年国家队来说他年纪还是偏小的

我也看了一下感觉他就好像在规划上二十五六岁以上都不太多不太多就是我们一方面会觉得啊印尼就像我们之前做规划似的有点像豪赌世界杯是吧我就为了世界杯出现但我们那个时候的规划呢很多年龄都很大或年龄小的你完全用不上

对对对但他这个你就感觉有点既提升了当下的所谓的战力又有点着眼于未来那四年后是吧就很可怕了感觉对你看像伊泽斯是 23 岁周燕安 22 斯特鲁克 21 詹纳 20 这很可怕因为就这些人他现在所在的国家的联赛他现在所处于的水平其实还是有很大的上升期的

但是他在这么年轻的时间他突然就选择了印尼就第一个印尼肯定是出了一个他们没有办法拒绝的价格不一定是钱啊这可能有些配套的东西第二个印尼现在他展现出他有实力吸引到年轻的血统学员并且可以顺利的买断他们的

关于待遇的问题我们稍后再说我们先看看这些球员这些球员以你看他们的履历来说他们整体水平大概是一个什么样的有感觉有相似的水平大概是一个合甲 比甲中下游球队轮换球员或者说准主力

不一定我觉得看位置你比如说詹娜詹娜现在应该是在踢乌多德之 U21 周亚安本来是去了苏旺西但应该是没踢上球后来又租回到了凯伦芬斯特鲁克这个赛季加盟了布里斯班就这些球员我觉得是这样的他们普遍的水平应该是在合一往上

全部拉平啊就是咱们把高点和低点去做一个结合因为你像派斯就是先规划的那个门将他在达拉斯是主力门将印尼国家队现在还有就不是刚才讲说的 TU21 联赛的他这个水平其实不是很均匀但是他一定是他规划的这个位置上他最佳的选择

他已经会把他目前他本土球员的短板他都补了所以我觉得整体是可能是和以上和甲下游的水平当然他的本土球员会再稍微往下拉第一节

那整体上感觉这个实力其实已经是肯定比我们现有的比我们中国国家队的这些球员的实力要强不少了对我觉得他基本上踢不过日韩其他的他应该不会有特别大的困难尤其是他踢完澳大利亚这场之后我觉得他可能已经跃升亚洲一流了准一流吧你亚洲日韩一对吧这几个是超强的

除了这三个以外感觉其他都能打对而且还有更可怕的情况是他现在还在不断的在进人就是你后面他进了莱因德斯这些人之后你很难说他在碰见比如说伊朗啊这乌兹别克他是不是也能替他打澳大利亚一样刚提到他一直在不停的进人吗最新进了一个人叫希尔格斯啊我知道他不是很熟我说实话但是说他身价有 700 万欧元啊那这个身价是非常高的

现在这个队里我看最高的应该是海耶海耶是 300 万对就是他超过 100 万欧元的应该有那么四五个了吧现在队里一二三五个吧就是目前在这个阵容里面的应该是五个海耶 300 万伊泽斯是威尼斯的是 250 万维尔东克是 250 万

这应该就是之前吴磊差不多从西加回来以后差不多那个身价水平对吧对对对还有一个我发现他规划的很多球员都感觉防线球员的话真正你说在前面攻击力很强的那种在欧洲无论是何家何以比加有很好数据的球员也不多主要是感觉这防线基本上每个位置现在都有人了

他现在其实就缺不好前锋因为我看他现在主要还是靠他的本土球员他前锋招的还是他的本土球员为主就先把架子搭的差不多了先以防守为主是吧对对对我不知道你怎么展望我们中国队和印尼这个比赛这是不是很难打因为我们知道这个最新的消息是刚刚规划的谢尔格斯应该是已经入选了

印尼国家队最新一期名单应该是可以在跟中国队比赛里面出场了这个比赛是不是很难拿下来了当然我们自己也有自己的情况我们现在自己也很糟糕我觉得第一个对自己国家队还是应该有基本的信心

我们要认清对手他现在已经实力发生了变化我们不能拿旧观点去看我们应该拿一个全新的观点全新的视角重新认识自己的对手我们要调整自己的预期因为中国媒体有个坏习惯但是不是大媒体小媒体有个坏习惯他老是拿老眼光就是英语式的云南世界排名 150 被国足干了两个

国足真差但实际上不是现在可能是我们是云南印尼可能是亚洲准一流他干我两个都是少的我只丢了两个我应该开心就我们的视角和观点要发生变化我不能永远就是觉得站在国足就是差这个角度去看待结果当然我们肯定是希望结果是好的但是我们看到最近的几场世纪赛印尼展现出来的实力其实我说南宁港已经比中国要强了他现在印尼真的是一场打得比一场好

对因为还有一个是磨合的问题因为他的规划突然来然后他也需要时间一带带融入球队对吧我觉得他可能融入问题没有我们想象中的那么大就是直接荷兰踢法的是吗合甲踢法对他都是荷兰人他甚至都没有语言障碍这

这一点我觉得是他有一个很好的参照就是菲律宾我觉得东亚东南亚这一块干的最差的就是菲律宾那么好的基础有那么多可以选的人拿国籍又容易结果整了一堆人回来踢的就很差我感觉他踢的就跟澳门一个水平一样他我觉得就是人太散了除了自己本土权权之外他的来源太复杂每个国家都有印尼这个基本上就非常单一了非常单一

他的相亲力很强所以我觉得他在融入问题上出问题的可能性比较小你看他是 1 比 1 平的沙特 0 比 0 平的澳大利亚他在攻守两端其实表现的都还不错我听你这个感觉就是印尼瓜队如果申太龙带的不好下课的话找一个合甲的什么教练就行了

是的我觉得这个事完全托西尔干得出来因为他现在整个舰队思路就是说我现在就是荷兰血统球员我一批一批的往上送他最近不是又整了一个 U19 的高中风荷兰的那他马上就会有一个很完备的 U19 U21 U23 成年国家队主要位置上的血统球员全是荷兰的然后他再整点荷兰教练对啊

这就一体化了嘛到时候他就成了荷兰二队法国二队你在非洲踢的也相当好对吧聊完这个呢我觉得我们还得聊聊印尼为什么从荷兰找了那么多球员啊我们都知道荷兰对印尼漫长的殖民历史但我不知道战后他的移民政策是什么样的就是怎么着有很多印尼人在

二战之后他们独立之后去到了荷兰吗我不知道这个群体是不是也非常大才会有很庞大的这种球员的基础第一个定居在荷兰的印尼侨民有 170 万这么多吗这个数量呢可能还只是说可能是第一代第二代有些混血的我估计就没有算在这个数量里如果像我们之前找混血的那么大的力气的话就一定找出来更多的人数是吧对

这 170 万人它占到了印尼海外侨民总数量的 40%就是我们的华人比如说可能在分布在全世界各国都有日本美国欧洲南美哪都有但是印尼这个主要集中在荷兰或者说第一第三国比利时也有对吧对它的大头在荷兰

但咱们的大头在哪呢华人的大头在哪泰国印尼马来西亚菲律宾马来西亚新加坡所以你发现就是咱们的大头都在足球不发达地区人家的大头在足球最发达地区之一而且时间长人数多然后再加上印尼比较神奇是他们的这个文化里有一种叫做

梅兰桃文化这是一个成年男人要怎么展现自己已经成熟的呢去流浪吧就长途跋涉展现自己的韧劲这个有点像我们的福建浙江沿海地区那感觉是吧对对所以他们就会就说我要出国我要去远走他乡去证明自己的能力去积累财富去积累生活经验然后他们首选就会去荷兰去欧洲然后这个时间线也很长

那你想去欧洲那想去的人多了我也想去又去不了那是不是荷兰在政策上对比如说曾经的殖民地包括我们之前那期也讲过的比如苏里南是吧他们有很多政策上的倾斜性我觉得是有的肯定是有些政策上的你比如说你说咱们说这个阿尔及利亚法国二队是吧他们这些作为法国的原有的殖民地也喜欢去法国加捧是吧这个我们要仔细去查但从咱们从现象上来说

他们针对这些原来的殖民地肯定是有些倾斜

第二个呢一个国家的人我想去到另外一个国家去谋生我肯定希望我自己的这个群体在那边已经是站出脚跟的这样我更容易获得一些资源我不会去挑一个这个国家就没有跟我是同胞的人我去硬闯你这不是给自己增加难度吗所以就是印尼人这个群体在荷兰已经站稳了他会源源不断地往这边来就比如说福建人去美国你批了你就给我天天不批我妈祖同意了我也能去对

核心是因为是美国已经有足够多的福建人他已经形成了一条你只要想来我就有办法让你来我不需要美国同意我去那也不需要会英语会福建话已经可以能做任何想做的事情了是吗你到了福建人的社区到 Chinatown 你要不去打黑工洗碗刷盘子到超市去搬货你用不着英语你的衣食住行的每一个方面都有人能跟你直接讲老家话所以人其实肯定是愿意去自己能找到更多资源的地方

荷兰古牙对历史上也有很多是印尼裔的混血是吗这个马凯德荣范布隆克霍斯特范佩希好像说是有但有争议好像说有争议因为我记得范布隆克霍斯特我是很清楚的记得他是有印尼血统的因为当时一说他长相是吧我一想好像确实有点那个像压抑的感觉是吧

对其他的比利时的南英格兰是吗也是是吧是是是我印象中他们谁还去印尼超踢过比赛还是怎么着就是就是南英格兰对吧如果没有印尼血统他可能就不会去印尼超踢比赛了是吧

对对对他好像就去年还有今年出去的刚去是吧因为我之前有一个印象刚去刚没多久那就有另外一个话题印尼推动了这么多的规划球员重要的一个推手我们刚才也讲了是这个托西尔中国球迷是相当熟悉托西尔之前买了国际米兰对吧又卖给了苏宁然后

就回国了当然好像他有个 NBA 的球队小股份吧我不知道你对他有什么了解但以我之前因为我想做一个东南亚的关于经济方面的问题嘛我查了一下他的资料我发现他不仅当选了印尼足协的主席

他也是之前雅加达亚运会就是我们杭州亚运会在前面一届亚运会的组委会主席他有多有钱呢据说是他是印尼最大的一个财团阿斯特拉的

我不知道我这个了解的证不出确我不知道你有什么了解吧

对托希尔这个人我觉得他的自我定位其实就想通过体育他去获得一些政治资本获得一些名望的支持因为其实我们就是看到一些报道在说托希尔他还是想去在政府里面摸到一个比较高的位置甚至说国家领导人所以

所以我觉得现在他是把足球也许规划这个事情当成了一个政绩在做他之前也提出你刚才讲了这个双百的目标一个是进世界排名前 100 还有一个就是至少 100 个以上的有能力为国家队效力的球员对 154 个

他们提的非常的具体 154 个那这 154 个从哪来的呢这个数字是这样首先啊印尼他自己的民间一直在做血统球员的资料收集和调查而且他们做的很成功我觉得比什么泰国那些做的要还要成功一些他们有个自媒体账号叫 Shootable Talent Indonesia 他有 15 万的粉丝这么多啊

放在中国你可能觉得不多但你放在国外这个体量是相当大的一个账号了对对然后呢这个账号背后是三个大学生印尼的大学生我跟其中的一个人比较熟因为我们有时候会交换一些信息嘛因为其实干的工作是一样的而且涉及到有些华人血统是吧对华人的他会告诉我我就问过他一次我说你们到底找

找到过多少个他说我们找到过 500 个他说我们记录在册有 500 个其中有 50 到 60 位有代表国家队的实力那托希尔既然能说出 154 这么准确的数我感觉是他应该是把全年龄段比如说我 19 对应的人有几个士林的水平达到或超过我国家队的

有哪些 U18 有多少 U17 有多少然后他把这些人加总起来 154 个所以这个数来的肯定是有准确的依据的那我插一句啊因为之前你也跟我聊过我们规划到现在为止你的数据库里你能发掘到的有多少个超过多少个这个华人血统的海外球员

我这样跟你说一个月前有一个地方租鞋找过我他说他想单纯的了解一下他们那个省出去的侨民的小孩不看水平只要是你能找到的有多少个我给他报了 200 那还是很多这个书是粗的就是这个是原籍是这个省的球员我不看水平不看年龄我就是看他在这个他侨局国家的租鞋注册我

我说你全世界现在我最少能给你找 200 个那我们要全国算下来是吗如果放大到我说全中国这里面有个核心的点是不挑水平我给你单找找个一两千应该没什么问题但是这一两千个里面你可能挑不出来一二十个这是现在最大的问题

其实信息也很透明对吧对信息很透明你什么样的球员有什么样的背景然后他的水平到底是什么样能不能真正帮助我们瓜队对吧这样的球员其实我们过去已经那次规划已经筛了一波了

其实刚才我在跟另外一个人聊这个话题的时候我提了一个观点就是说我们现在做规划其实跟印尼想我们是靠靠民间自发去找但是呢印尼现在他其实还是有官方的力量也在找但是咱们没有咱们就纯民间而且我可以明确的说我这两年的脚步是慢下来了

因为怎么说呢第一个别人找别人是马上就能看到成果就有盼头嗯就我发现一个球员立马比如说推给印尼足协套下就见了啊对咱们这个你网上先曝光曝光球迷跟踪跟踪俱乐部评估评估完了再推动推动足协再去给你办一办这一套整下来哎三五年都不一定能见到头我

我们聊到脱险这个我其实有一些地方我很好奇啊我们知道我们之前在规划的时候遇到了各种各样的问题有我们国内我们自己的国情政策法规的问题你不允许

双国籍不承认双国籍那就意味着对方只要入籍就需要放弃他原本的国籍包括国际足联认证的问题因为我们也有一些遇到了这个问题比如说山东的这个德尔加多国际足联卡在这不让你进或者说他这个手续的时间流程的问题

但我发现印尼速度简直就是快准很啊就是非常非常快无论是在印尼国内还是在非法好像都有点畅通无阻的感觉最近印尼它有些很多新闻我觉得非常有意思咱们分享几个第一个它 9 月 25 号的时候印尼媒体说印尼租鞋和荷兰租鞋达成合作它是说双方印尼租鞋将与荷兰租鞋签署合作协议

但是他没有说荷兰足协签署合作协议的内容但是我们可以看到的是派斯就是他们规划这个门架荷兰足协一定是给国际足联就配合印尼出了相关的澄清文件印尼能有这么多球员这么快的从荷兰过来荷兰足协一定提供了大量的便利首先我们在规划的时候我们其实是需要对方足协去出一个文件的就是他有没有代表我什么提过什么样的比赛我愿意放什么意思啊

对有的他也不配合你那你出的慢他要配合你他今天上午一句全盖完张下午全给你了对然后我立马把这个发给国际苏联对对然后马上就开始这个审查委员会就开始裁定你了这

对啊

他们的历史原因跟咱们还是有点关系的到 2006 年的时候印尼的女权团体他去做了一个游说大概意思就是说我现在印尼的妇女嫁给了外国人我的小孩可能就没有办法拿印尼国籍我可能只能拿外国的他们这个女权团体去做了一些斗争这个政府就说那好玩的我允许儿童保有双国籍

但是你到 17 岁先开了个窗来一家开了个窗然后你到 21 岁的时候就必须要选这个口子开了之后呢最大的好处印尼的国青国少他的选材面就大了

所以你看他规划这几年他是先从国青开始的国青国少开始的这是我们其实很多人没有得到这个信息他的规划的年龄已经那么小了对他开始的比较早他布局是从第一年龄段先开始布局的他是一步一步走到成年国家队他 U23 的队里你像詹娜周亚安这都是适龄的包括刚才说过的巴格特这些都是适龄的

所以他们一开始其实是从第一年段往上开始规划到了今年 4 月 30 号的时候他们的一个就是印尼的高级内阁部长他做了一个公开的讲话他说印尼政府计划向居住在海外的高水平技术人员提供双国籍但是这项法案其实还没有正式生效只是有这么个意向我这么理解但就相当

但是呢 知己没语的问题按照现在现行的国际法这些成年球员他只能有一本

但是 9 月 19 号前后印尼驻波兰大使馆的大使他在社交媒体上他发了一段话他意思就是说现在我国家队有了很多欧洲的规划球员然后这些球员呢都有两本护照然后说这些护照都入籍都是暂时的当他们踢完球之后就会放弃印尼公民身份他

他其实是提到了说这些人其实是双国籍这和他现行的国际法是冲突的因为 FIFA 是这样来裁定有没有代表这个国家资格到底符不符合他是要看你现行国际法他不干预你的法律但是他要看你的这个做法符不符合你现在你自己的法律我的认知还以为是 FIFA 不管你我只管你只要拿出你的护照来就行他管

他要审查你获得国籍的方式符不符合你的国籍法你不能自己做假我尊重你的主权我尊重你是法权但是你不能说你自己先说 A 然后你又做 B 你又说 B 合法这不行你前提是要合法比较有意思的是我看过周亚安的资格裁定的函件

今年 3 月 13 号 FIFA 回复印尼组协关于认定周亚安代表资格这个函它里面明确提了周亚安同时具备印尼和荷兰双重国籍那这相当于 FIFA 给印尼开口子了吗走后门了吗

这个事就很有意思咱们继续往后看啊到波兰大使发完这个社交媒体的时候其实我觉得可以确定的是他们就是双国籍因为第一个菲弗的函里提到了他有两本护照然后过了半年自己国家的这个大使他觉得啊你们双国籍我跟我现在国际法是冲突的你们现在两本护照其实会引起一些社会矛盾吗他其实坐实了这件事情

然后后面他说完没多久印尼的法律和人权部的部长叫苏普拉特曼他在媒体上说他说印尼国家的规划权目前只有印尼不明护照并非双国级就很有意思波兰一个大使说了一段话怎么会引起这么大关注大家还是非常关注印尼这一波规划是吧咱们举个例子就比如说有一个美国的运动员他现在代表中国出战一个某一项运动

你不用举美国运动员你就说国外领就可以那比如说现在中国驻英国大使他说哎呀这个给特殊人才开这种双国籍的口子不好呀他在微博上发了这么一句话要慎重呀那大家肯定关注啊对吧因为你这个人怎么办下来的其实各个领馆尤其是针对护照这种事情是各个领事馆最关心的因为这是他日常工作的一部分

你这个流程是怎么走的你这么办那我是不是我辖区内的是不是也这么办呢所以他在这个时候这个时候蹦出来我觉得首先印尼内部对于这个事没有形成特别普遍的共识就是说还是有不同声音的第二个他们说的就是印尼法律和人权部部长说的这个话也很有意思他说他说关于国际问题啊移民局的局长也做了回应那声明非常明确这些球员他分为普通规划和特殊规划

然后我在别的地方有看到别人说他这个特殊规划好像是给予了他们某种特殊的身份然后再加上前面波兰大使的那个说法就是说他现在是两本他踢完了他对国家队没贡献了他这个印尼护照就过期就作废了他有点像怎么说呢我不承认你荷兰的那本

我认为你有资格拿印尼护照好 我给你发一本同时从你收到你的印尼护照之日起我就不承认你是个荷兰公民或者你是其他国家的公民我只承认你是印尼的公民你比如说你如果在印尼触犯了法律

默认你就是印尼的当国籍对再进一步要把这个手续作权你签一份你承诺你放弃荷兰国籍你交给我护照销不销毁跟我没有关系对对对我不需要你说你去荷兰再出个证明证明你退籍了就这里面是个尺度的东西他也没违法对吧你承诺了你只是你没落实那是错在你不错在我政府明白了这个

相当于托希尔动用了他在印尼政府的很多资源在完成这件事情

对就是我前两天我在微博上问了一个问题针对印尼规划的我说第一个就刚才咱们讨论这个问题就是你现行还是单一国际法你是怎么让 FIFA 承认你这些球员偷偷拿两本的因为其实我们通过 FIFA 给他的回函通过这个他们自己自曝的这些内容我们基本可以判定他就是拿了两本虽然他的法律部门他的医院部门都说是一本是但是特殊情况的一本他们说的也很含糊是特殊情况下的一本

但是呢他本质上还是和你现行国际法是有冲突的那你非说是怎么认下来的这是第一个问题第二个问题就是说你这么多球员刚才我们说这群人很年轻他不是说完全没有机会比如说 25 六 27 八或者是 30 岁的时候提荷兰国家队你谈了什么条件能把人家的未来十年数年的国家队生涯全部买断了呢第一个问题我们得继续聊

我其实想问的就是非法在某种程度上一定是给印尼瓜队这个印尼足协做了一定程度上的这个政策上的便利我可以这么理解没有实证因为首先我们当时我特别关注他们那个门将那个佩斯他是怎么通过认定的因为当时是有一个点就是说他本来是代表荷兰 TU21 嘛然后因为疫情那个比赛延期了延期之后

按理说你按照 FIFA 的规定你再踢你就不能再转换了你如果你想在 21 岁之前转换到另外一个国家比如跟你学童有关的你需要在 21 岁之前获得这个国家的身份那如果说你在 21 岁之后你又踢了 A 级赛

正式比赛他那个情况跟天乐差不多这个条款是税费规章球员代表资格的 10.2B 老版本是 9.2B 天乐的情况是如果他想保留代表中国队的机会那么他需要在年满 21 岁之后不再代表荷兰出战各级国家队的官方比赛如果他一旦提了他就丧失了转换资格那派斯的情况跟他是一样的

而且他是在年满 21 岁之后他又踢了这个荷兰国境但是他还是实现了转换到了印尼但当时的情况是因为第一个那个比赛本来是受疫情的影响延期了这是可以去争辩的对吧

对就是他延期了延期了之后呢导致第一个他听那个比赛的时候肯定是超过 21 岁了但是因为延期了同一批的球员肯定是就是我们不知道当时这场比赛是按照是说你比如说你是 20 年的比赛年期的 21 年那你是要看 21 年的时候他满不满 21 岁呢还是你看 20 年的时候满不满 21 岁

就不知道他这个报名是怎么做的但事实上就是派斯踢的时候他应该都已经 22 了首先他应该自己明确的知道他踢了之后肯定会丧失他转换到印尼的资格但是他还是踢了在这种情况下就是我可以比如说我想未来还是要转换到印尼

那我可以主观选择我不提这个比赛但是他没有他选择提按正常的资格来说他就应该不具备转换到印尼但现在国际足连批了同意了说你可以转那我还有一个问题因为我们刚刚说了他们印尼很多现在双国籍的问题那我们之前规划的引以了解我印象中是不是他们基本上都是放弃了原有的国籍

对我们那些放弃的非常彻底当时德尔加多放弃葡萄牙之后后来发现他有一本佛德奖他那会儿好像都已经拿到中国籍了然后就让他又跑回佛德奖把他的佛德奖那本注销掉怎么会发现他在佛德奖还有一本护照呢

他好像是他自己说的要不然谁会知道对他好像是他自己说的他自己说的后来这个事就被翻出来了因为你这个是不是有点像我们冬奥会的时候发的冰球的护照呢我觉得其实是一回事因为我们知道

我们冬奥会的时候冰球有大量的规划球员在代表中国队打比赛但是呢那段时间其实媒体报道非常少基本上不碰这个非常敏感的话题对吧但是打完这个比赛呢基本上他们就又拜拜了是吧

这就是波兰大使说的那个意思东奥的那批人怎么办呢其实到现在都是个谜那么我相信他们肯定是有一种特殊的方式去解释了因为国家肯定做一个事他们会按照违法的方式去做他肯定是有某种政策支持的只不过这个政策可能我们不知道

那我觉得可能是采用了相同的措施相同的措辞比如说我现在就是国会临时开个决议就是比如印尼我临时做一个决议针对什么特殊情况我可以让他保留最小限度范围内这不是一个公开的策略我只针对特定的人群我不向社会进行发布然后我只承认他是个印尼公民他那边我让他承诺退出但是我不管最终的效果那好这个事变成了政府背书我

我没有违反我的法律我只是对我的法律做了一个打了个补丁然后我拿着这个盖了张的补丁我给非非说你看符合我的要求符合我的法律然后荷兰祖先又配合完美无瑕

我今天看到一个马来西亚的案例是一个在荷兰踢球的就是马来西亚足协向 Fever 去提了一个申请就是资格认定说这个球员的太奶奶就是爷爷的妈妈 1893 年出生在当时的马来亚新加坡就当时新加坡还属于马来亚这个我说给听众讲一下那个时候没有印尼那个时候只有爪哇人和

核属东印度对然后那个时候也没有马来西亚那个时候叫马来亚对英属马来亚英属马来亚核属东印度然后呢马来西亚足协就向菲佛提了个申请说这个人我想归化菲佛拒绝他了说你这个不行你这不但是第四代你还出生的是一属于你历史上属于你的现在不属于你的一个区域哈哈哈哈

但是这样的事情呢不是没发生过巴基斯坦规划过一位球员他太爷爷是出生在英属印度时期的巴基斯坦然后呢后来他太爷爷去了英国他爷爷活着的时候应该就没有拿过巴基斯坦护照巴基斯坦人家连成立都没成立呢对吧那你认识印度嘛对吧

对但是后来 Fever 同意了给他批了咱们能感觉到就通过这些事情感觉到 Fever 的尺度啊他不是一个固定你比如你这个球员你巴基斯坦在亚洲足球你的

你规不规划你的成绩能有多大提升吗你如果不是大面积的高质量的规划的话是吧他可能就卡的没那么严那你如果像中国这么一个大国你有很多聚光灯在看着你很多双眼睛在看着你的时候他就严格一些我觉得怎么说呢我其实不知道这个尺度是怎么定的

因为国际蓝联有一个流程叫做秘书长澄清针对你球员资格的他这个秘书长澄清是有费用的就是你要在准备材料的前提下你要准备好澄清的费用嗯

花钱就解决其实我看起来就是那个意思那我不能确定 FIFA 是不是也有那现在就是说是不是我们去裁定的时候准备好费用是不是也能得到我们想要的结果但关键我们现在在 FIFA 的外交能力现在是基本为零啊是啊而且在国际足联的球员资格就是裁定的委员会里面是有印尼人的

他的委员里是有印尼人的那这个是个很关键的信息了很关键就是说托西尔我觉得他布局这个事情他不是说今年脑袋一热他就把事干了开脑门他不是他肯定是做了很长时间的布局他为什么要在欧洲买队他买队是要干嘛他还是想要有一些欧洲的人脉你想在国际足连能说得上话你不去整几个顶级俱乐部

跟这些各路官员打交道人家谁认识你你这个这么落后的国家你的委员会里没有自己人你怎么知道规则是怎么定的规则怎么运用托西尔肯定是花了很长的时间他做了一个相当严密的计划各个环节去布局就是这不是一日之功

那咱们中国商人在欧洲投资的大俱乐部也有好几家了就是我个人感觉下来最核心的问题其实我们并没有混到人家那个圈子里我们更多谈的是我跟这个俱乐部的外方是有矛盾的这是我听过投资人也好工作人员也好跟我讲的最多的一个情况就是

我们跟外方之间是有隔阂的但凡想为中国足球做点事我可能就要跟外方去角力就很难受就是我们投资俱乐部的时候其实没有得到你真正想得到的很多东西或者说我们得到的东西比较浅

我觉得得到东西钱跟你对这个事情本身的认知有关系因为你是没有认知到那个层面你没有认知到一家欧洲的豪门俱乐部一家中小俱乐部可以真正能为你带来什么因为我们现在买国外俱乐部我们最主要的投资俱乐部的目的是把中国流洋球员在这个俱乐部培养起来就可以了你这个俱乐部只要不要太亏钱这就可以了

你像狼队那种能做到盈利的那都绝无仅有这个很浅就是我其实我们没有真正的融到这个圈子里我们怎么立足这个我手里有一个世界顶级的俱乐部我怎么能跟国际足球去接轨跟国际足联去搭上更多的路子我们怎么进入到国际足联各种委员会里面去当委员那我们其实就是缺少了知己知彼嘛

那这个身份的问题我们聊完了聊完了身份呢我们得聊聊待遇因为我们都知道我们之前做规划的时候可都是开出重金啊你毕竟有一些飞选的规划你还要让人放弃原国籍对吧来代表中国踢球要花很多钱人才愿意但是

但是我们现在总会想着要我的观点的话花钱的事我可能一点不想干因为你让谁花这个钱对吧你只有说他真正愿意为中国踢球因为这个在欧洲很普遍对吧有很多非洲移民球员那我就是愿意为我的非洲的国家队效力或者我就是愿意为法国队效力没有任何国家拿出很多很优厚的条件来吸引他去做规划他只是为了一个国家队的梦想或者世界为了一个梦想

那印尼这么快的完成了这件事情啊像我们一样开钱吗

这个也是属于我就前两天在微博上问的那个问题网上有一个关注印尼足球的人他针对我这三个问题做个回复他的那个说法包括我去看了一些印尼媒体自己的报道是说规划本身是没有花钱的当然会有一些比如说你赢得比赛或者说你突破了什么样的排名或者进到了什么样的比赛阶段会有一些奖励

但这个奖励就不是说像咱们这时候你一下签个几千万欧元的这种合同不是这种方式然后呢说是托希尔去给这些球员描绘了一个非常诱人的前景但具体是个什么样的前景其实我们也不知道甚至我们都不能确定这些报道这些书法是不是真的

因为我还是回到刚才那个话题那些群人太年轻了没必要早早的就放弃为荷兰国家队未来有踢球可能这个可能性对他一个两个我觉得你可能是情怀但你三个五个这个有点多了各个都是这样十几个了是吗哈哈

你说都没花钱我确实话不太相信但是你说体育界没有这样的男友你比如说南苏丹那个篮球他靠罗尔邓忽悠了一圈人纯靠罗尔邓自己的个人魅力这种人脉南苏丹他确实也没钱他不可能说是给你花重金去请这些人但确实那个例子很绝无仅有吧你能有几个像罗尔邓有这样号召力的人呢

对啊你托希尔你又不是在荷兰怎么怎么地了对吧对那你说可能在我规划到印尼国家队之前我可能都不知道你托希尔是谁我名字可能都没听过你现在过来讲给我讲情怀讲故事花大饼我就趁我热血就上来了我要提印尼国家队不太现实所以我觉得我个人猜测肯定是会谈了一些一些比较和足球不太相关的但是肯定有一定利益的合作在里面

就比如说妥协自己的公司我就为了为国养世这个词大家都知道对我觉得我就有这种可能性了因为这个事情在足球圈很普遍对吧给你老爸在公司里安排一个董事干人如果想输送利益这个输送利益的方式有很多所以就我也很好奇他到底是怎么谈的给钱吧要不怎么那么痛快呢

对但是就是说这个给的方式怎么让这些年轻人这么舒舒服就谈过来当然我觉得有几个便宜条件第一个是他克服了国籍上的困难其实我们现在谈海外华裔球员最大的困难其实都真的不是钱真的是身份问题就比如说天乐他就很担心他换了中国之后他的荷兰护照拿不回来了

他总有推意的一些他的家人朋友他的整个圈子都在荷兰他就算再当自己是个中国人你谁不想离家人住得近呢对吧你拿个中国护照在荷兰肯定是不方便那他说你怎么才能承诺我到时候我能变回荷兰人呢我们要面临这样的问题

那中国承诺不了啊对承诺不了这是我们承诺不了所以但是你说印尼同样的情况我想没有一个正常的荷兰球员非要拿着印尼护照在荷兰生活我阿姆斯特丹带着不好吗非要住在雅加达但是他们一个两个我觉得不在意就算了三个五个都不在意吗所以就说为刚才的话题就说他们真的都放弃荷兰护照放弃西班牙护照是吗

我也不太信我们现在网上能看到的解释我觉得都很浅都是表面现象我们最终还是要回归一个人性的角度职业球员是非常理性的经济人但凡对职业足球球员你做过一些接触跟他了解参与过一些他们整个的转会签合约这种谈判的过程你就会知道他们关心的问题非常具体而且非常理性

因为他的职业生涯就这么大他一定要考虑这些问题我想这么问啊因为我们一直在说谷爱玲是不是拿着双重国籍啊我们估计也

不下定轮那我是不是有一种可能天亮没有那么强如果真那么强的话是不是也有可能在国际上没那么严格是这里边是有一个矛盾的点就是足球和其他运动不一样古艾林是他证明过自己对吧他在来中国之前他就已经在这个领域是

No.1 了嘛对那足球就不行我怎么才能证明我强呢我入选了柯兰国家队我是主力我证明我自己强了好我看上你了那我没必要了是吧但我要不了嘛对吧所以这里面就是有一个悖论你既要够强又能证明自己同时又具备能马上转到我中国国家队的资格这个很难兼顾的

天乐这个我们之前的节目中就聊过是我们未来很可能的很重要的一个潜在的规划对象那那个时候我们聊呢其实天乐还没有进阿雅克斯的一队对吧大家都知道这种球员你是不是真正能成长起来

都不好说但现在看天乐这个赛季在阿加克斯已经踢上比赛了首发了几场我那天看你在微博里也讲我们之前是跟他有过接触还是说他的经纪人开价太高还怎么着就是他的经纪人关心的还是护照的问题其实不是那么多关心金钱是吧

钱当然是一方面但是我觉得钱你起码是一个数量上的事你可以谈你护照这种已经脱离了中国政府掌控的范围我没有办法跟你谈所以我们有关部门是经过我们的之前的前期的筛查我们的寻找认为天亮确实是不错的有想法的这一点起码才好一点是

按照我了解的情况这一届足协在这一方面是有作为的但只是说很多事情确实比较复杂基本上就是网上前一段热炒过的这些球员我了解下来都是有作为的只是说有各种各样奇奇怪怪的原因谈不下来或者说谈得很难就是你往前走每一步都很难

而且我觉得总结下来还是那句话第一大难题就是身份包括你说天的时候我想你保证我退役之后你给我整个荷兰基这种事其实还是身份的问题嘛

所以在咱们现在整个国家法律的大框架下是不利于足球的发展就是我现在足球发展到现在这个环境咱们不谈基站数打法这个咱也不专业咱也不是教练就是说这种足球以外的一些手段措施的发展我们现行的法律已经法律框架已经没有办法满足这些发展的要求了

要么我们就维持现状靠自己做清训咱也不想着要什么外援那你如果想跟上时代的潮流玩一点符合这个先进发展方向的东西那我们可能就需要一个像托西尔这样的一个角色他能去撬动一些普通人或者说是足协这个层面撬动不了的东西我们不能说没有出现过这样的人出现过那这个人现在可能都坐牢了

所以这个问题它背后牵扯到的利益太复杂了之前也都在说是吧我们选哪个规划选谁是吧哪个球员是经纪人是谁这个都牵扯到确实很多的利益但毕竟我们是跟那个时代已经告别了是吧我们后面可能就是另外一个全新的玩法大家有一个说法我不知道在足球里面是不是可以运用或者说非法是不是更严格的对待

篮球那边他们有一个说发旅行证的这个问题旅行证是个什么东西旅行证是这样的其实旅行证应该是我最先提出来的旅行证之前可能这个概念广泛存在于移民签证留学这个圈子里

主要是针对比如在美国拿了美国医生的小孩回中国怎么办怎么上户口你在小红书上能看到很多这样的例子我是去年的时候我有一天我了解到有一个球员一个小球员 17 岁他有旅行证他说他回国就是拿这个玩意回国的然后呢他所在国家大使馆大使就告诉他就你这个东西能一直用你回中国你就是中国人我觉得这个东西好神奇

然后我就去了解了一下然后发现这个为什么会有旅行证的东西出现是因为国际法上会有一个概念叫做国际冲突就比如说你现在你和一个美国人结婚然后你在美国生了一个小孩你没有美国绿卡你就是个纯中国人你就比如说你刚到美国六个月他就生了生在美国了那么首先中国政府认定你的孩子肯定是中国人对吧你没有绿卡你只是过去生个小孩但是呢同时呢美国法律认为只要出生在我美国领土上就是美国人

但同时两个国家都说我们都不承认双国籍那么这个问题它到底是哪个国籍这个时候中美在 80 年代签过一个领事换文

他约定了一个什么条款就是中国政府针对这些自称同时拥有美国籍的人士给予往返中国与美国之间的便利这个便利的证件就叫中国旅行证然后中国旅行证他打开第一页不是有一个说明吗他第一条写的就是中国旅行证代替中国护照使用是由本证件的人为中国公民这也就是

意味着这个旅行证约等于护照约等于护照它就是个国际凭证你只要有旅行证你就是中国人因为为什么呢就刚才我举的这个例子就是你在美国生个小孩你抱着他去大使馆你说我现在想回国大使馆判定之后他给你发旅行证就说明他认为你是中国人了

他如果给你发中国十年签证他就认为你是美国人我明白这个但是比如说是不是说这个 18 岁之前你是可以持有旅行证

18 岁这个应该是我怀疑是受日本的影响因为日本是有一个选择年限就世界有一些国家是有一个选择年限新加坡也有选择这个过程但中国没有你必须做出一个选择嘛二选一对吧对但中国没有就是中国这个所谓 18 岁选的是被国外的一些情况然后被反向输入到我们这个情况里了在网上你其实可以查到一些关于旅行证的

中国领事馆大使馆公布的关于旅行证的一些说明它里面没有提到任何关于多少岁选或者多少岁失效我之前看过一个中国驻牙麦加大使馆他的这样的一个说明他说的就是终身有效那就出现一个问题这个旅行证是不是你只有出生的时候给你的你这种才等同于护照来用

你拿旅行证只有两种方式第一种就是生来因为国际冲突这个东西是发生在出生的时候你不可能活到半点了你说我国际冲突了这是不可能的第二种就是你在境外把护照丢了你一个中国人在境外旅行把护照丢了他会给你发个旅行证让你回来只有这两种情况能拿到旅行证那意味着我们其实这个通过发旅行证以旅行证的身份去做规划是不可能的是吧

不是你有旅行证的话你可以回到你的原籍所在地你去你的出境你先做一个叫做国籍认定的过程其实就是把你的旅行证换成中国的户口本和身份证这个我理解我只是说你很难之后再给他发了比如我发现一个海外的一个有华裔血统的比如他只是个一名二代但他没有当时做这个旅行证那后面就再也出不来了

不 能做还能做多大岁数都能读这个是我我们最近实践的一个案例我们最近找到一个球员他出生的时候是符合那旅行证的但是他家那会儿不懂给他上的外国籍然后我们就说你把你当时的材料准备齐因为他家里是后来才入的籍甚至是后来才拿的绿卡

他出生的时候他父母什么都没有只有中国籍对就是我刚刚说这种情况对然后他就去中国大使馆去做了申请然后他就说我要为中国祈求我现在想回国我需要中国身份人家批的有点过人家说我直接给你发中国护照吧呵呵

他说你要不你这个外国籍别要了我给你发中国护照正常应该是发旅行证但是人家可能是考虑到他年纪一点大了二十多了他说你这个情况我要不直接给你发中国护照吧你的外国籍就直接扔了算了我理解这个旅行证是我们对于一些血氧规划真正代表比如中国国家队可能踢比赛的时候这个在程序上会简便了很多很多对

就是自己办得下来因为我们之前绝大部分规划华裔都是走的绿通那种城堡外更别说都是绿通那绿通具有不确定性第一个现在还有没有绿通这个就不是很好说我了解的有但就属于藏的非常靠后除非你特别厉害国家队特别需要你缺你不可就跟核武器一样才会动用到这个渠道对吧

对对对但是呢我们现在想找这样一个球员就很难大部分就是那种你说他强嘛也没那么强你说他不强吧其实也还行他中超也能踢是吧年纪还年轻混了两年说不定也就国教了那这种球员呢你如果不重点培养他在国外让他野生他可能野着野着就退役了

那你这种球员你说怎么办呢那如果他有旅行证那他自己就能办就能换回中国籍就比如说有些俱乐部或者经纪人愿意承接的那可能在中国就找到对了他花两年时间证明一下自己那后面的路其实也就顺了但如果你没有旅行证那你肯定是没有这样的机会的而且

按照我观察这一个不能说行业吧这一个项目这么多年我觉得下一步能发明的地方现实一点旅行证可行性最大对吧可行性最大而且短平快很快就能见效但是这个里边因为现在整个社会包括即使有些部门政府部门他对旅行证的认知是不一样的我在

网上小红书上看到的一些案例每个大使馆之间他对旅行证的理解也都不一样也有差异是吗我之前我听一个美国的家长告诉我他说这个大使馆的人跟他讲说这个旅行证这个政策其实实施了很多年但是标准呢其实办事员的理解参差不齐有很多这种冤假错案就是不该给你发的发了该给你发的没给你现在就头很大就这些人怎么处理

那就来一个处理一个那咋办对就是这个事情而且还有一些就是虽然说你持有理行证的这个求援从法律上你是中国籍但你不可否认的是你确实还有一本外籍那么

那么这个时候我比如说我把你招进国家队集训营我会不会有舆论上的风险那谷爱玲大家还这么说呢那你球员但是雪山运动中心的那帮人不都进去了吗他们的主任是吧这个咱们要看结果呀主办这个事的人都在里面了对就是我们的领导你要不要冒这个风险你知道吧这个人之常情因为已经有牵扯之间了

我们最后一个问题是额外的问题因为当老师是对我们中国的这个血统球员掌握非常多了就是我们刚才也说了天乐那未来因为又过了一段时间了跟我们那次做节目有没有新的球员或者说好像表现的已经很好或者你新发现的一些球员未来值得我们去关注的可以跟我们大家分享一下

最近找的都是旅行证球员大概找了六到七个但是年纪都小其中有一个下窗的时候他刚好回国探亲他应该是 U19 的他有旅行证安排了一个队去视讯了一下得到的反馈还是不错的就是同年龄段里绝对是提了上的然后还有一个也是 U19 的他马上就要在西班牙联赛 U19A 完成注册现在 U19A 只有一个中国球员就之前那个

何小科提那个级别了对但是我们需要明确的一点就是中国球员你去提 U19A 你能力之外的资本这个不好说的我们都知道你一个中国球员如果你能摸到 U19A 的 BR 你肯定是有助力在推你再往上走的但这个球员他没有任何助力他是自己去视讯试过的而且他那个小组水平相当好他是跟西甲好几个豪门是在一个小组里的

所以我觉得这个球员是值得期待的然后其他还有一些美国的就是能进入到美国这个年龄段国字号集训的那水平应该可以了是这个年龄段里边比较好的这些球员都有旅行者那么我觉得就是说其实咱们在规划这个上午我觉得从上到下从里到外包括我们每个人都很功利因为我们都想要马上来就踢上成年国家队马上就框框进五个球就觉得这个人好厉害这

这个其实是很着急的一种心态我就觉得你太好了找的都是小年轻啊我天哪羡慕死了所以我们还是着眼一下未来吧找一些这种在身份上足利小能自己办不需要去撬动说我要走绿通这种这么费劲的事然后呢同时呢他已经展现出了一些潜力这些球员我已经推动进入到了足协的人才库

做过备案假如说你换了旅行证可以我们招入到比如说某些年龄段的集训里看一看对不对你起码了解一个大概的水平对吧有这个可能性的话我起码解决你不用担心他是个外国人对所以我觉得还是往后看现在确实一时半会儿也找不来特别强的成年队的但是我相信 U19 再往下尤其 05 年之后出生的球员里面

就是出生在国外吧然后随着这个旅行证的广泛应用我们的选择会越来越多我觉得未来是值得期待的但就是不要急然后对这些年轻桥员我们不要要求太高他能在他那个国家能凭借自己的努力没有任何资本的推手在大俱乐部踢到 U18 还不掉队还有球踢就已经很不错了

对肯定比我们球员在这个中国这个环境下进到 U18 U19 的要强很多对其实他们在国外一个级别有那么多队一层一层的漏斗筛你筛到 U18 还能在你这个队首先它是个大俱乐部嘛那说明你确实是有这个水平的

第二个呢我之前跟一个球员家长聊过就是海外的他说我儿子在这个队踢的时间我从来没有请教练吃过一顿饭这些球员的实力我觉得是有一定保证的我不能说有多强好像每次我一发华为球员就有人凉骂我说我吹说我吹这个吹那个其实一个客观的事实他们的成长环境和竞争环境和国内不一样也没有人给他们当推手甚至说他们那种联赛

上来的你说没有关系物吗有他可能只能进队里但是他不见得能踢上球就也是那个家长告诉我他说他们队友里面有一个球员他父母都是职业运动员他妈妈还是某一项运动的就是全国这种联合会的高级领导所以

虽然给他塞到了他们这个队但一场球教练都没让上因为水平确实不行就这么理解吧其他那打儿子该退役也得退役对吧对是这个意思所以这些球员我觉得我们可以谨慎的乐观的看好他就是我们从国家队或我们整个联赛或者各个层面来说我们的选择的人越多越多

越宽越好我们要把池子做大把人数做大未来可能就会有一个真是特别牛逼能帮助我们如果你没有目光去搜寻这些人去解决这些问题那永远不会有一个现成的好的血统规划你可以为我们国家队效力的好这期非常感谢邓老师跟我们的分享啊

大家记住了这个里面非常核心的问题啊印尼已经非常非常强了不是我们觉得他稍微强了一点是非常非常强了所以呢这场比赛呢我们放低预期啊我现在已经没有什么预期了躺平了好非常感谢听众的收听我们下期节目见

我还是玩不顺眼

来吧 赶快向前走 别让错误的指示出现了 明天的领导人员 要表达我们的声音 有人很关心 过去的民众 而不是过去的民众 而不是过去的民众 而不是过去的民众 而不是过去的民众