房慧真，與她的身體時代記
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哈囉你好我是志興你所收聽的是由五銀咖啡和我一起製作的 podcast 節目不好意思請問一下在這裡我們希望可以問出真的想問的問題讓他們說想說的話哈囉不好意思請問一下聽眾朋友大家好我是志興今天這一集呢有一點點的緊張

也非常非常的兴奋就是今天要采访的这一位作者呢是我的怎么说我先是他的读者然后后来呢有幸的跟他成为了前同事我们今天要对谈的对象呢是非常重要的大家喜欢的一个作家也是记者

房慧珍慧珍呢在这本书之前其实已经出了四本散文集然后一本人物访谈录然后还有这个在报道者的时候也出过烟囱之岛这样子的一体的报道的书当然也得过了一些新闻奖项

当时呢其实是先用读者的身份认识慧珍的读了他在依旧看很多人物主的这样子的采访报道还有他的散文那后来呢在办公室里头呢突然有幸的成为了他的同事然后看他在做那个烟虫指导相关的题目就觉得哇好重好硬的题目这样的一个写作者能够处理散文但同时也可以处理调查报道

会觉得非常非常的好奇也很敬佩本来想说这一集呢要好好的就写作啊采访啊很多内心好奇的事情想要跟他好好聊聊跟请教但就觉得好像是自肥了

而且其实这次把握的时间点呢是慧珍的新作《夜游》在今年的下半年上市了所以希望就做这个作品好跟他聊一下这本作品其实它跨越的这个年代呢是我们这个节目常常跟大家一起讨论的那个年代就是 1980 年那附近的台湾在的

解言前跟解言后的那个台湾关键的历史上面这个这个断代那慧珍很特别的是用一个所谓的身体时代记的方式用她的身体的成长她的情感教育的这个过程呢然后去跟大时代当时发生的事情做一个映照

里头我自己在读的时候我相信许多人都已经读完了我觉得在每一个分页之间呢他好像翻开的并不只是慧珍就是书中的他的身体翻开的当然也是我们自己的那个身体上留下来的情感啊身体当时变化的一个记忆

那书中记录的不管是 520 的农运或是野百合学运然后郑南荣当时的自焚事件后来的台北市场选举然后台海非诞危机亚洲金融风暴等等的这些

很多他打开那个历史画面的时候我脑袋中出现的是我自己所经历所看见的那个画面所以这本书我相信如果你是来自台湾的话你虽然读者的是会证的字但自然的你会有一套属于你自己的那个体验所以

如果你也好奇自己的身体建立的那个时代时候留下什么样子的印记的话我猜这本书是一个很好的让你回望自己的那段历史以及自己的身体的长成的过程的那个很好的一个媒介那当然这本书本身的文字呢也非常非常的精彩所以就在我们节目要上架之前呢这本书也获得了

Open Book 好书奖 2024 的年度中文创作这样子的一个奖项的肯定那接下来呢就是作为一个读者当然还有前同事啦很开心有机会可以跟慧珍好好地聊一聊接下来是我跟慧珍的聊天

不管是达赖喇嘛的报道

或是消防员的这些劳动权利的调查报道等等的其实都是那时候我认识他的方式是透过这些但因为今天所以我再回去我们的书柜看其实在更早之前呢我就是他的读者不过因为我是记者同行的关系所以我看他就是特别翻很翻到快要有点烂的

就是那一本像我这样的一个记者这样子那今天终于有机会可以因为他的新书呢我们有一期会好好的聊天让我们欢迎房慧珍慧珍志欣好各位听众大家好我是房慧珍慧珍是我后来才发现其实不一定有机会好好的跟你透过 podcast 的方式聊天好像在别的节目也没有这样子跟你聊书是不是对好像

主要都是平面的採訪比較多對於這個麥克風在裡面有什麼樣子的感覺

有一种不用梳洗打扮出门的感觉是不是很方便对对我觉得很方便就是你只要有一个声音出现就可以了对然后也不用看台下也不用准备简报啊等等其实一种蛮轻松自在的感觉我跟志欣因为之前都在报导着嘛那当时我们的神经都是上颈发条

真的耶好像从来没有这么 easy 相处的感受那个办公室自然而然就会对自然而然就会有一种可能凌晨一两点还有人在那边写稿的感觉是你吧是不是你是不是夜行性动物然后我都是白天的这样子对好像是对我就是通常都没有

参与到办公室最热闹那个时候对不过这本书里头其实有带到就是报道者附近的环境啊等等的这一些这次的新书很庆幸的我们又多了一点点交集就是同样是春山出版社出版的这本书叫做夜游一个国中女生的身体时代记还有一个解研前戏这样子

要不要先跟大家介绍一下书名背后的概念我觉得让作者自己稍微讲述一下好 为什么时间会拉到解研前戏呢其实就是因为我在报导者的时候采访了绿色小组那他们其实算是一个记者新闻

新闻业的前辈那特别是他们的时代是特别精彩的就是在解研前后其实每个记者都会觉得会羡慕前人所待的时代我想志鑫应该有这种感觉我们都会觉得说我们我们

我们的这个时代就是一个好像记者的价值在陨落的时代或者是说我们这个时代好像好像没有那么有趣那个街头的经验没有那么丰富有趣了所以当时当我一接触到这些人的时候我就觉得哇他们简直太有趣了就是那种生猛的力量是没有被驯化的然后非常非常生猛的力量嗯

就非常为他们着迷因为采访采访完之后他们会有很多的酒团对我觉得我没想到这个是这个因为我跟志鑫这个年代的记者好像不太喝酒我们不太需要练酒量对不对好像下班都去什么健身对不对没有啦但的确没有酒团

对所以我觉得好像这个记者的场域已经已经有了一个很大的变化那我很羡慕他们那个年代的样貌然后大概在

大概在一个很偶然的机会我就知道说他们在街头的时候刚好就是我在念金华女中的时候然后金华女中经常借给这个党外的活动场地比如说郑南荣他就曾经在金华我记得好像是 1987 年 3 月还是 4 月反正就是解研之前因为 7 月 15 号解研

他在金华女中的司令台上面喊出我是郑南荣我支持台湾独立当然这句话在 30 年后我们都已经

耳熟能詳朗朗上口甚至會做成文創商品對但是在當年欸這個解嚴前他他當然是他們晚上呃辦的活動喊出這個話但是當年同樣在同一個國中讀書的我居然對這些東西都是不知不覺的嗯所以就是因為這樣子的契機我才想要寫一本

呃 其实原先只原先是想要写成报道文学的就是写写那一群很精彩的 80 年代的前辈那后来我就决定也把我放进去好了我就 我会觉得好像无知

好像也是一个会是一个很有趣的切入角度对书中那个描写白天的你我仿佛都可以看得见你知道穿着白色制服然后背着书包然后很不心不甘情不愿的在那边上课但同一片操场下课之后的那个晚上描写出来的场景真的不只是生猛仿佛是历史就时代的那个电影里头你会看见那种那种画面

风风雨雨的在那边然后历史上面的名字啊等等的没想到就在同一座朝廷上面发生然后你不知道这样子对因为我觉得当记者本身会很会很害怕去错过某些现场

对譬如说我们会害怕错过那个香港反送中或者是或者是这个台湾的太阳花的如果晚一点当记者的人他们可能就会跟我抱怨说他们没有太阳花的时候他们那时候还太小之类的对所以对我是觉得觉得好像是是都会会有会有一个时间段是这个时代特有的

那我後來就覺得說我錯過的但是那個是我的少女時代就我用一種方式跟他擦身而過然後我本來是覺得說我錯過了好可惜喔但是我後來覺得擦身而過它其實也是一種參與的方式也是一種記錄的方式我覺得正是因為這個擦身而過而讓大家在讀那個書的時候

很容易就是觉得这本书离我很近因为不是每个人都可以当记者然后当那个直接在里头的人但大家都是大部分人是擦身而过的人所以以这样子的一个位置感受 1980 年代的台湾然后各式各样的事件以及你国中时代的你身体上家理上心理上然后面对的功课啊生命啊等等等等这些改变

那个刻度这样两个刻度放在一起了然后铺成出了这本书的一个骨干这样子让大家可以去感受它夜游两个字作为主标我一开始看的时候很

很好奇然后在你的那个序的最后一段我看到那句话我就觉得哇因为看你的书之前看另外一本书是张晏的新书然后他有谈到黑夜里头的这件事情这样子但你我念一下这个句子你说你引用的是阿刚本说在当下的黑暗中去感知这种力图抵达我们却又无法抵达的光这就是同时代的含义我觉得哇

那夜游那个画面全部都出来了这样子我们都经历了那个同一个时代也感受到那个光只是我们身处在不同的时刻不过你的副标我很想问的是身体时代记最后怎么是落在这个这五个字之上用身体这件事情我一开始当然想要写的是时代就是 80 年代然后 90 年代初

但是後來覺得 欸寫一寫好像因為那個畢竟是 30 年前的記憶好像會留下來的記憶都是一些跟身體相關的嗯譬如說體罰因為我當時讀書的時候還有蠻嚴重的體罰就是

就是好像诶你如果没有考到 90 分的话你如果考 80 分你就要被打 10 下哦对然后就是诶如果你的手已经打到不够打了譬如说你可能考 70 分你要被打 20 下那你可能就是要转过身去然后你就是要打屁股那

其实可能一个少女她在乎的不是那个疼痛而是那个公然受辱公然被处罚的那种感受所以身体时代记呢它就是很特别的是那个身体它还放在时代前面就是每个人去记忆这个历史的方式

但我们后来都会看到的都是一些比较大历史的方式重要的人物或重要的历史事件但是因为这本书我是选择把我自己放进去这个也是一个比较

因为记者当久了你会习惯把自己放在一边把自己晾在一边然后你就会觉得这个所谓的什么中立客观的报道对所以那个被晾在一边的那个那个我那个创作的我可能很久已经没有被满足了

对所以这个我去回忆那个时代其实很多都是关于这个身体的我就不管是疼痛或者是欲望那其实都是非常小非常小的事情但是我就决定也用一种方式把它写进这本书里会需要花很多时间跟力气去回忆吗就是找回或是唤醒身体上的这些记忆

其實反而不太需要耶就是我後來發覺記憶這件事情非常的特別因為我另外一個很想要寫的是

一个时间是 2014 年 2014 年就是香港先发生了 2014 年年初就是有乌克兰的广场革命然后接着就是台湾的太阳花然后 9 月是香港的这个雨伞然后那一年我记得好像还是六四的

25 周年吧之类的对所以那一整年因为我采访了这个太阳华后来又去香港的现场所以这对我是非常特殊的但是呢我后来就发觉到说我要去回忆从 2014 到 2024 的这中间的事情反而有些

有些记忆是模糊的是稀薄的那我后来发觉到说反而有些记忆是因为因为后来香港发生太多的事情了然后我也包括我曾经采访过或认识的人他们现在都被都被关在监牢里面所以好像是我因为这个东西我会有点去遮蔽掉

一些原有的记忆所以这个是比较近的反而它会比较模糊比较不清楚但是反而三十年前的我觉得就是什么东西能够留得下来它就是它已经经过一个过滤的机制它就能够留下来了

因为写得很仔细我就一看的时候就想说怎么记得这么清楚比如说看电影看到哪一句台词哪一幕哪个角色做了什么动作的时候你的身体的反应是什么或是你在书店的某个角落然后拿起来然后看到哪一个章节然后字句是什么的时候你的反应是什么等这些好细节哦我就想说哇

身体是可以记得这么清楚的对可能是我不晓得也是有人会问说作家的记忆力都这么都会这么好吗但我想也许是我是用一个场景去记得他的就是他其实每一个记忆他都是跟一个空间

有关的那这个空间它其实包括很多台北消失的地景嗯像那个呃信义路的那间金石堂哦嗯它其实撑了蛮久它其实是这这一两年好像才就是才消失了就是关门了就它旁边是顶台风嗯

但是我那间金石堂就是对我是印象非常非常深刻的所以就是一个场景一个场景然后像台北体育馆台北体育馆应该就是现在的它的所在位置就是现在的小巨蛋

那台北体育馆就是非常的特别它其实是那边举办过台湾第一个跨年演唱会因为我们今天都会觉得好像我们已经很习惯了这个跨年我们都要去听演唱会或什么之类的但是我们没有去探究第一个是什么然后第一个跨年演唱会叫做快乐天堂

那個時候是因為那個台北的動物園要搬家從圓山搬到木柵

然后滚石的歌手他们就写了一首歌叫快乐天堂我记得那那个年代非常的火红然后他们还为了这个办了一个跨年演唱会哦好单纯的时代啊因为动物园跨半跨年演唱会但是那个那个场所他的他的毁坏也非常的具有戏剧性就是那个红园嗯那个吸睛的吸睛的那个红园

他們也是在那邊辦一個什麼晚會然後放煙火就把天花板燒掉就那個體育館後來就沒了就是你在讀這本書的時候覺得哇 台灣的歷史真的很精彩耶就是第一章我就有一點想說這是真的嗎就是你描述你爸爸在機場工作然後當然也帶出了你的家庭背景跟

父亲那一边的家庭这样子然后在机场工作的爸爸一直以来跟这块土地之间的连结该不该离开啊等等等等讲述机场以及搭飞机对你来说的意义但同时映照的那个时代的背景是大家应该并不知道台湾的机场曾经出现装甲战车的包围的一个画面因为那时候黑名单所谓黑名单上头的人想要试着回国然后

国内的人有做一些行动然后国民党政府想要试着打压等等的这些而你的爸爸就在这样的情况之下工作然后当然我也不爆雷了但爸爸在那个情况之下工作回来之后跟你的互动是什么跟你说了什么其实第一篇开章就是这一个

大家应该就可以想象它怎么结合了时代上头那些可能绿色小组他们记录下来的那些影片的材料然后加上了时代的刻度以及慧珍自己跟家庭里面这些的互动还有那些感受就会在这个夜游的过程上头看到

但是用身体这件事情来记真的是我觉得很巧妙对于一个身体男性来说啦我虽然没有办法完全体会但对我来说是一个开眼界就是哦原来一个国中女生在那个阶段身体上会陆续出现这些情况而那个跟时代当下的哪一些元素有所互动又让我认识的那个时代啊等等的这一些就是

很精彩突然变成那个书迷这样子对那身体的记忆我觉得跟时代相遇写作上面布局上面那时候有什么样子的想法来做这样子的安排吗我当时其实其实里面除了身体之外还有尸体

就是我当时就觉得我一定要把我脑海里面看过的一个画面写进去就是我在念精华女中的时候有一天我要去上学我已经快要迟到了然后我搭计程车结果呢那个前面就被堵住了那个计程车司机就说你下来走好了没有剩几步路我就下来走然后就看到一个被白布盖住的一个

看起来是女性的身体然后其实我都不晓得说这个东西它在我脑海里面留存是记忆还是因为已经在脑海里面发烧太久了它会自己长成一个

自己的样貌因为我就一直很记得他是一个女人的脚然后他的那个好像高跟鞋都掉在旁边然后还有涂指甲油其实我我根本也不晓得说那个高跟鞋或指甲油会不会是后来我的记忆把它添加上去的所以那个时代是一个就是

就一个国中生而言他其实没有办法透过媒体去看到绿色小组他们所记录的那一些街头不管是这个 520 农运啊这个农民要上街头就是其实基本上当时的国家政权他还是能够决定他要让你看到什么比如说他要让你看到

这个六四天安门的事情就是我们要同仇敌忾啊那个对岸是一个很邪恶的政权但是有很多更多的场景他是会完全把它遮蔽掉的然后那些场景明明离我那么近因为我家其实就是住在台北市中镇区离那些抗争的场景都不远所以呢但是呢这个

看似平和的这个社会底下呢还是会有那么一点点的东西就说就是像我上学经过的那个尸体因为那个年代其实有很多类似这样子的案子但后来就是发生那个彭万如的案子然后更不要讲陈静心的那个事情那个就是在我成长的过程中它会是一个对

这个身体你是不能够把它放松的它是会有一个一直有一个往往的威胁在那里对我在读陈静心的那一段的时候其实我都想起来了耶就是那是全社会的一个集体的一个紧张大家在看新闻然后知道每天的进展什么的对

就是看你的书才想起来因为我后来我忘了然后我后来上台北第一份工作中因为很穷我就住在陈静心最后躲的那一区然后我就租了一个房子住在那里就自己也忘了这样子对但看书的时候还是有感觉的这样就是后来有听出版社说就是你的这本书在巡回

办了十三十四场全部的巡回台湾各地的时候有许多人跟我一样这样是不是就是慢慢的因为你的书因为你述说的故事然后开始想起我们身体上面有的那些记忆大家有给你什么样子的回馈吗其实还蛮惊喜的就是有一些读者他们是

戒严之后才出生的那就是他们其实根本不了解这个你当然就是就可能完全在一个民主化的时代长成的但是其实戒严并不是戒严并不是只是停止在戒严的那一天或是戒严结束的那一天

他其实譬如说读者就会跟我讲很多譬如说他们念私立学校然后那个私立学校管束学生的方式其实还是充满了很多这个威权的这个威权的痕迹在这里那这个是这个是这个学生的身份就是你还是会被

觉得说你是要被保护的或者说这个是要被严格管束的那当然还有一些这个女性的读者也会跟我说里面所讲到的这些东西譬如说这个

就是我們在長成的過程中我們怎麼樣去看情慾這個事情那這個東西其實

我們會看到現在台灣好像這個性別各種各樣的已經走到很前面了甚至我們最近還可以開始去談論跨性別這樣的事情但是其實有一些東西是一直沒有去談的其實你很少看到可能女性的這個散文作家

他們在在他們作品裡面寫寫這個東西我的印象裡面好像是比較少看對那其實就是就有些讀者他們就跟我反有些女女性讀者他們就說欸看到看到我在寫那個青少女的那個那個時候身體

的一種非常矛盾非常矛盾的好像既有慾望但是你同時又是一個蒼白的好像你是一個沒有身體的人他們是蠻有同感的嗯為什麼啊為什麼會比較少人說這些或寫這些我覺得是好像呃

其实我也不知道为什么因为我立刻想到我们男同志好像就满满长写这些我觉得也有可能是跟台湾的散文的传统它会是在一个抒情传统其实台湾的散文它有一个很强大的美文的这一块对 这种抒情的传统然后美文抒情传统就是王德威所讲的那个嘛

然后美文就是可能类似像一些特别是女性的作家她越早期就是会有一些很他们去写一些可能婚姻啊小孩啊或者就是像我们国中课本念的像起军这样子的作家嘛但是好像不太鼓励说你去写一些

應該不太鼓勵去寫什麼如何有性高潮這樣的事情吧對 其實我也不曉得為什麼好像對啊好像同志文學好像因為我的因為我的朋友因為我順便幫他打書因為我朋友陳柏青最近最近也出書嘛最近出了一本髒東西也是看了讓讓大家探會關於對 但是好像

就是我不太晓得说为什么对于一个女性书写者这个门槛那么难跨过去对因为我不是女性所以我在想说当其他女性读者看到你写了这些东西这么的具体然后或许很多跟他们有雷同他们的那个感觉什么是终于看见了吗还是说其实我都知道还是说原来你写出了我心里面的感受或什么的大家给你的

他们就是说终于看到有人写了对因为这种东西好像是就是一般好像你连私底下讨论都很难我是说我的我成长的那个年代我想也许现在又有一个不同的面貌可能在 trade 或者在一个什么样的载体上也许这样的平台可以让他们更自由的

讲出来之类但是我始终觉得作为一个创作者特别是一个女性的创作者好像比较容易会有一种好像这个主流社会它比较容易会有一个窥奇的眼光在看待这些作品你有感受到

我其實我還好 因為我這本書寫到那個情慾的部分它大概就是一小部分不是所有的部分但是如果是以這樣的為主題來書寫的作者的話他們可能就會比較比較有那種芒刺在背的感覺對 就

我们一开始其实就会生体到像体罚这种痛感然后被打然后甚至到自己穿着制服的时候的感受然后那个皮肤上面的触感等等这些然后还有别人给你的视线你从别人的眼睛上面得到的那种视线的接触带给你的压力或窒息的感觉

还有在公车上或是在街道上在电影院里在书店里面那个透过空气传过来的那个关注或是应该说规范吗这等等的感觉我觉得

就是应该是我第一次感觉到那种国中女性在那个时代可能会有的身体上面有的各式各样的五感的感受那当然也包括书写到很多不舒服的部分就是可能是来自于其他人对你的不 OK 的举动这一些其实也都写进去镜头很近然后写的时候也从来没有在回避那个很直接的感受直接的让读者知道

有犹豫吗就是这么近然后这么直接写的时候呃我反而觉得这样子的直接的方式他用书本的方式呈现反而反而会令我觉得很安全哎嗯对我觉得如果今天在 tray 或者是在脸书上面我可能我可能没有办法直接写在上面嗯

反而是虽然诶书也是每个人几乎都都可以买来看或者之类但我觉得好像是呃一个人他会想要去买书来阅读他跟书相处的过程就是一个比较

比較個人的比較專注的過程它不是那麼喧囂的就它跟這個書相處的過程可能就是一兩天或者是一個禮拜我會覺得我好像比較習慣用這樣的方式去寫這些我覺得可能看起來很大膽

但是因为我其实我的第一本书就已经蛮大胆了我那时候写完第一本书的我第一本书叫做单向街我当时写完书我就把书丢在家里然后我就马上逃出国了

其实我一般不太能够理解因为你会看到有些书写者我想应该是大部分的书写者他们会觉得出书是一件很光荣的事情就是很光耀门楣的事情就有些那种新书发表会你可能就会有家人来很家人然后还有什么姨妈 神婆就是诶

但是那樣的方式始終都不是我的方式然後其實像我從上一本書開始我就不拿回家了然後我也完全不跟家人談論我出書的事情所以他們還會看到一些資訊啦但是他們就不會去找來看為什麼我覺得這樣子也是給我最大的自由吧

对因为我觉得我还是要去虽然我会用一种也许也许有人会问我说哎你这本到底是长篇散文还是小说啊那我会说它是介于小说跟散文之间对就是呃就是但是我还是会觉得说我要但很多东西都还是很多东西可以去虚构但我会觉得说其实往往你会写你

你需要去抵达那个镜头的时候你需要用真实去交换这个其实是骗不了人的但真实除了自己记忆力要够好之外也要让自己都得记起来而且说出来这对你来说从来不是一个问题或挑战

我觉得好像不是因为我的书我的书里面就是一直会有这个家丑家丑的部分可能我很喜欢那个王文新的家变吧

但我们会说它是一个什么台湾文学经典那种很经典化的作品但是因为家变里面的整个因为它的场景离我成长的地方非常近然后它里面这个这个主角跟他父亲的那种好像很很疏离然后或者是很闲雾的那种感觉其实是

可能是我所熟悉的一种家庭的状态而不是像就我刚刚讲到说可能有一些人出处他们就是那种会全家一起来庆祝那个就不太是我的方式就是我还是赞同那个福克纳

講的那一句話就是說如果你今天需要搶劫你的父母你才能寫作那你就去搶劫吧可能類似這樣子的話啦就是把真實寫出來然後但也不能夠說是完全的真實就因為沒有百分之百的真實因為真實是一個

可能它可以无限接近但是你没有办法抵挡对但是就是说我至少是在去写东西的时候不会带着什么样的顾虑所以我写出来这个会不会得罪人啊或者是会不会闹家变之类的嗯因为我觉得还是要有一个

一种比较独立自由的状态对我在你反抗的时候其实也就是蛮压抑说我为什么要一直问就是这个部分然后就自己有去思考说为什么我想理解然后我就觉得我也还在想但我就觉得我的身体好像有一些记忆其实是我并不知道那个是什么的

就是我不确定但我可能就是属于记忆力不好的那一派你明明有些感觉或是有些画面但其实你没有办法组织他们或是不知道那是在什么阶段然后发生了什么样子的事情这样子所以我就在试想说是不是也是有许多人跟我一样他是可能被动的或主动的

让一些身体的记忆变成碎片了或是他不一定全然理解那发生了什么事情但他可能人生很多时候都在试着回忆起那到底是什么画面或是他在某些时刻可能又会有熟悉的感觉的时候反而触动了某些情绪啊或是机制啊等等等等的这样子所以就是蛮好奇你的这个书写当中发生的这个过程这样

对我觉得有时候反而这个记忆它是离得还不够远对我有时候反而觉得说越近的东西我们反而是

因为那个记忆是没有筛落的过程其实但以前读过一些那个什么梦的理论弗洛伊德还是什么的他说其实睡眠这件事情他就每天会帮我们修补修补那个记忆他会他会

就是有一件很有趣的事情就是因为我书里面当然也写到我跟我父亲非常紧张的关系但我父亲去世之后我还经常做那个梦然后在梦里面我不晓得他已经去世了就是梦里面的那个我他其实并没有意识过来所以这中间的时差大概差了五六年对然后

所以在梦里面我还是会非常害怕这个人的存在因为我没有意识到他已经去世了然后大概是在我开始工作人生第一份工作的

好像剛滿半年之後嗯我突然就做了一個夢因為我覺得工作可能代表一個人他是一個人能夠證明你真正的自立嗯對然後剛好就滿半年後我就做了一個夢在那個夢中呢我就把他推我就好像去推了他一下嗯然後還對他講一連串就是

就是很抱怨的话语因为我其实是一个没有判我不曾有过叛逆期是哦就是在家里而言都真的是压抑着的对就一直压抑着我不曾对父亲讲过一句这种很叛逆的话语我就一连串就全部讲出来了然后自那之后我就没有再做过

父亲的梦或者说在那一天以后我做梦里面的梦我就已经知道说父亲已经去世了这个就是这个让我害怕的这个人已经去世了所以我觉得梦非常奇特那其实梦它梦或者是这个记忆的东西它会让我们渐渐去筛落掉

就什么样的记忆它会留下来所以我觉得如果是越近的记忆可能就是这个它那个筛落的机制还没有完成我们就会觉得很分杂很杂乱然后在那一片杂乱里面你不晓得什么是重要的但是真正重要的它始终会留下来嗯

所以书里头有写的东西有哪一些是你做了那个梦之后它才浮现的吗

這書裡面寫的東西其實基本上都是一直在其實老實講也不是會時時刻刻去想起他的就是就是問了要寫這本書然後開始去回憶但是也不需要太費力的去回憶就是那些那些事情很自然就

就会想就是会浮现出来了书里面刚刚慧珍有提到说就是以无知的自己然后来述说这一段时间跟自己身体的那时候的这段时间刻度上面一格一个往前的这个过程这样无知这两个字我觉得因为我们都曾经作为记者就是有时候对于无知的大众对

因为在书里头我们自己也都可能是那个曾经无知的人但其实当我们换了一个角色之后我们要面对的是无知的大众在这样的转换过程当中你有对就是无知的自己跟无知的大众之间有什么样的想法吗

我当记者刚好是台湾社会运动其实也是一个区段就是当时什么那个大埔事件啊或者是很多这个罢工的事情所以呢就某部分来讲我也是幸运的我觉得我如果没有当记者的话我很有可能就

到现在就还是一个比较比较建制的建制的人比较保守的人因为其实在书里面有很多的擦身而过那个绿色小组那个是完全就擦身而过了那后来到了大学的阶段因为我念的是这个淡江大学然后就是他是在他并不是在市中心嘛他是在比较

边缘的地方然后我也没有参加那种所谓的异议性社团就你会知道说你能够参加学运的人但我们会说那好像就是一个很偶然啊或者是一种什么

基源所至但是你后来会知道说能够参加就那个学运里面的核心分子他们可能就会来自一些某几所大学然后那几所大学里面的异性社团特别是台大就是大陆社大型社这样子的社团那个整个的同质性是非常高的所以呢

其实我是一直擦身而过了那我后来去当记者又是一个非常偶然的机会因为我老实讲我从来没有想过自己要当记者

我不晓得智欣有曾经想要就是你因为譬如说我们共同认识的一个人我就不要讲他是谁是以前报导者的同事但他也是非常优秀的记者我就曾经听他说他好像国中的志愿就是想要当记者但是因为我从来就不是这样子的人因为我原先是一个非常害羞的人

对后来就因缘际会当了记者那我觉得我也蛮幸运的就是刚好碰到那个很多街头抗争的那个年代那你很自然就会被这个东西吸引但是老实讲我自己的不管是对于这些进步议题啊这些东西的觉醒都是非常非常晚的

基本上就是在当记者之后了所以如果没有当记者就是会继续保持原本的状态这样子呃就是也可能是如此但是就是说我无知的呃

情况其实维持的蛮久的所以我这本书某部分也想要去降低一个门槛对像我觉得其实我觉得像今年的青鸟运动就蛮好的因为它并不是只有在台北

在很多地方就是遍地开花都这个几乎好像是每一个县市都有了都曾经举办那样的一些集会活动那我在巡回的过程也会有些读者跟我们讲说因为他们以往在这种台北发生学运的时候都会非常的焦虑因为他就觉得说他不是台北人然后他他可能没有那么多的时间去参与那他是不是就

他是不是就不爱这个国家了呢他是不是就不关心这个社会了呢那其实像今年这样的方式就是在各个地方他们各有各自的集会活动我觉得这个是一个蛮好的那这本书也就是一种就是你可以用一个很无知的角度进来跟着这个女孩一起

他甚至会无知到六四天安门那个晚上他跑去这个 disco 听演唱会有啦所以在同一块草皮这个我后来其实我事后回想我都会觉得非常我都会觉得自己的非常的可笑对但我觉得诶

我后来觉得这个就是一般人的视角其实并不是每个人他们都要来参加社会运动关心这个社会的就是这个社会其实 80 年代是一个很有趣的时代他就是那个年代第一当然包括经济起飞他当然是相关的娱乐

其實那種什麼牛肉場啊我記得我小時候去吃滷肉飯就我家附近的滷肉飯那也是台北市中心喔就是有那種賣滷肉飯的店它牆壁上全部貼那個牛肉場然後什麼木瓜秀就是幾乎幾乎只是很勉強的遮住三點因為我覺得那個非常的

那個非常的奇妙的感覺因為你在台北市中心你不太會常會看到像你看到都是什麼陳品書店哈哈哈哈金石堂書店中正紀念堂你突然有一個那種生猛有力的東西闖進來了所以那個東西對我的意義其實也很像我書裡面寫的這個綠色小綠色小組他們用這種要在街頭沖撞都是生毛帶角的哈哈哈哈

对大家可以去看报道上面关于那个绿色小组的系列的报道其实都有写到他们过去做了什么样的事情其实是很重要的这样子的媒体计划跟前辈对对啊但本来是无知的你后来当了记者然后其实知道了很多的事情

大家可能看过烟囱之岛就会知道要读很多石化产业的各式各样的很可怕的东西跟名称这些然后也走进了很多社会运动的现场这样子会觉得知道太多吗后来就是记者的身份之后然后挖得这么深然后进到世界的这些特别丑陋黑暗的部分这样子我后来觉得是一种

不可承受之重我觉得可能志星其实我也蛮想问志星后来为什么不继续当记者我觉得你是一个非常优秀的记者也写出非常重要的书对那我先讲我自己的部分我就会觉得说

其实烟松之岛那本书写的特别痛苦就是里面要去梳理台湾整个石化的历史然后还有还包括很多这个因为它里面的专业门槛特别高对啊很多科学的环境检测的化学的东西对所以对所以

我跟志星在报导者交集那个阶段其实基本上没什么交集因为我就是被绑你就被那些一张一张那个贴你的办公室的场地上是各个贴纸贴满了后来才知道原来是在截那本书对我就是被那些东西被那个石化管线困住太可怕了但是那个东西真的太可怕了我觉得我

我非常努力把它写出来但是那个东西它真的是远超乎我们的能力因为大部分来当记者的我们都是比较是念人文社会科学的应该很少说念化学系的来当记者当然我觉得非常鼓励啦好的我觉得需要有各种对所以后来就会觉得说

那包括我们可能都会跑很多的议题嘛像我看志星前阵子贴出那个美丽湾的那个就是在那边的原住民抗争的原住民你也曾经去采访过他们但是我觉得记者始终会有一个

很像原罪的东西就是你每一个题目你没有办法日久天长的跟下去嗯你总是总是要在这个题目结束之后你就你就是要跟他告别嗯

但是他们后续当然又会有发生很多的状况像我曾经采访这个也是做烟松之道这个采访就是六清旁边的这个大城乡就是已经是一个他们是深受这个

这个空气污染所苦可以说就是这种环境难民啦但是我前阵子又看到一些报道他们现在又有新的议题了就是这个绿能的议题然后他们那边就是受到这种要去重电啊就反而是另外一个也是很棘手的问题那我每次看到这个东西我就会心生愧疚就是说这个我怎么没有继续

嗯 關心下去或者是說我 欸我怎麼跟當時我採訪

对你比较难的是那些

科学数据然后法条的这些东西还是说人物或是受访者的给你的情绪或是那个感受我觉得其实始终还是人的部分对就是其实我书里面有写到一个就狮与兽那一篇就是我曾经采访过的一个街友嗯

对就是那个是一个非常复杂的情绪我觉得我如果继续当记者的话我大概不会写书那一篇对因为记者你总是会被大家赋予一种比较高尚的

光环或什么之类的对你就是要为这个社会发声啊你就是要去关心这个社会啊对但是其实在在这中间你还是会产生一种很

私人的情绪甚至是负面的情绪或甚至你以为是没有没有那条界线的但是那条界线始终存在对你以为你可以跟他们是平等的对所以我就其实这个东西也就是去逼近那个真实我就把那个我非常真实的感受写出来了就是其实那个那个是非常政治不正确的

就是如果我今天还要用一个记者的这个角色去发言的话那个东西是非常政治不正确的很吊诡如果要继续以记者身份发言的话就没有办法写出最真的东西就是没有办法有多一点私人的情绪在里面因为记者总是会被

會被大家賦予一些期待我想志欣應該有這種感受吧可能因為台灣的

大众总是在骂记者嘛小时候不读书长大当记者我想也许是整个的新闻产业就是很低落然后大众就觉得大部分的记者都很烂然后他们大概看到一两个觉得你很优秀的然后他们就会赋予很多的想要赋予很多的价值或者是他们的期待在你身上嗯

但有时候你其实不一定想要去担负那个期待有时候你也想要做你自己嗯

但这样子转换来转换之间其实并不容易就是以不同的位置书写啊或是关注同样的议题啊或是持续的创作啊这些我就是有点难想象就是你可以这样其实我觉得我本来我本来好像已经拉开来了因为我我是二零

20 年辞职嘛现在也有四五年了但是因为去年发生迷途那个事情我又虽然我我不具有记者的资源当时我只是用我的脸书帮忙转帖但我就发觉好像还是会有很多人对我有一个记者的期待对

感覺怎麼樣好像離不開是不是就是我其實也還在拿捏那個那個感覺因為其實去年會去做那個事情完全是在我的預料之外的我並不是說有

就是很主动的想要去做那件事情其实就是在我觉得也是一连串的巧合后来我就变成那样子的角色但是呢可能我还是想要把自己跟这个社会的时事再稍微拉开一点

但同時如果覺得好像有大家可以知道或深刻更深刻體會一些事情的時候我感覺慧珍好像也從來沒有錯過那些記憶像今年今年那個青鳥的事情對對對我就我就也不知道也不知道為什麼我要

我那时候突然又跳出来那个写了一些所以其实像夜游的序我是已经拖了很久然后因为青鸟的关系吗对那然后当时我就一边在写青鸟的东西我就不晓得为什么那种那种那个没有薪水的东西你就会一直去写对然后我就我就对于这个序我反而还会觉得还有点烦

那我是到最後最後才把他擠出來的對對對可能

呃 我想自信跟我身上可能多少還是會有這種記者魂吧這個東西 對就像我看你雖然卸下記者的角色但像青鳥的時候你也是會喔 對 我們兩位製作人也是 帶著這個 podcast 去現場被我害到 對對對對 訪問對對對 所以我覺得

可能在虽然角色不同但是我们还是想要去记录这个时代对我们都很怪对就是奋不顾身的就也不是奋不顾身就是忍不住抓不住自己的就往前了这样然后就会有东西留在我们身上了对对对就是你好像像我自己本身我好像觉得说本来以为我可以

拉的比较远了因为每次都会告诫自己说不要再再跟这个时事跟这个新闻的这个东西那么近有特别原因吗一方面是想要专心写作二方面是

就是人在江湖哪有不哀悼就是你任何的你想要为什么东西发生像 MeToo 也是啊我就因此被告了嘛对对对就是总是会有一些这个东西附加而来的这些风风雨雨的事情对因为像我在我一开始当记者刚好就是脸书就是在台湾开始流行的

所以我基本上跟脸书我的新闻生涯可以说是跟脸书同时并进的因为早期我会用脸书去去讲很多这些不管是罢工啊各种各样的事情现场的那个对对对

对啊就是大家如果还没有 follow 的话都可以 follow 一下慧珍的点说他很多时候是消失但他一旦出关的时候就代表有事情发生了对其实都蛮值得令人期待的这样子不管是安静或不安静我觉得都都是个看点哈哈

这样讲好吃瓜民众但我觉得真的可以感受到他内心的那些我们都有的可能一些奇怪奇特的东西啦对那当然你回应了时代时代但那打回来的力道也会在我们身上所以今天这本书就是身体时代记我觉得嗯

我不确定是不是每个人都可以做到把自己的那个身体时代记给摊开来书写出来但我觉得是一个蛮好的练习然后或许也是一种

嗯往前的方式我觉得就是如果你要就是你脚痛手痛或什么的你当然就要先照 X 光做好检查之后才有办法开始复健跟疗愈它嘛那并不是嗯每一个人都有空间时间或是精神去好好的看自己身体上被负责的那些可度这样所以就是很鼓励大家有机会的话呃

打开这本身体时代记我不确定有没有台湾之外的读者给慧珍回馈因为我也是之前参加过一些海外的可能像女性运动者的这样子的集会啊等等其实也会听到很多

不同世代的這些女性主義的推廣者或倡議者他們談到的很多身體經驗跟在做的事情或是他們的思考都跟裡頭你分享的很多事其實很相關這樣我不確定你有沒有聽到其他人跟你說這些呃有是有些香港的朋友

不他们看到里面比较有感触的当然就是台湾民主化的一个进程因为他们等于是他们正在经历那个非常阵痛的阶段台湾是已经完成这个民主化过程那这个东西在三十年前就等于是他们的现在或者他们的现在可能

可能还更往前可能是黄崇凯所书写那个反重力更肃杀的年代他们看了都蛮有感的但是他们就也不太敢在脸书上他们大概就会传私讯给我

因为国安法那特别是 23 条通过之后他们都会非常忌惮于你在脸书上写的任何一点的文字所以想想还是会觉得蛮悲伤的对蛮悲伤的然后书里头大概我觉得有蛮多记忆人性的部分比如说在那个二轮电影或者黄色电影院里头其实可以看到一些事情或是

在黄色书卡里头可能有一些党外杂志啊等等这些台湾过去有的行动的方式这些都存在这样我不确定我们播出的时候来不来得及不过大家如果有兴趣的话会真会在 11 月底在宜兰跟大家相见吗

是 11 月 23 号在宜兰的城乡朝间代书店好呀大家可以追踪那个慧珍的脸书然后找到集合去跟她分享你自己的身体时代记或是你看的时候的感受这样子谢谢慧珍的时间谢谢谢谢智欣谢谢大家拜拜

谢谢你今天的收听而且听到了最后非常谢谢慧珍在白忙之中抽空来跟我们好好聊一下大家如果有机会的话慧珍接下来如果还有很多不同的实体活动记得播出时间来一定要有机会去听他现场的分享现场的那个分享比我们这个节目我相信一定更加深刻我觉得我刚刚就是跟他对话过程当中好像太过紧张了或是太多想知道了

我相信如果给他一个小时的时间让他好好的分享的话一定是更加的精彩所以欢迎大家都好好的把握机会去跟慧珍面对面作为一个读者呢我相信你的任何的回馈或提问呢慧珍应该都是蛮期待可以听见的

谢谢你今天的时间然后也谢谢所有愿意到我们节目上来跟我们好好聊一聊的作者如果你想要推荐给我们的书或是觉得有哪一些作者啊哪一些题目啊觉得蛮期待他们可以好好聊聊他们的内心的想法的我们也都会鼓起勇气的去接触他们可以透过 IG 或

不同的管道私讯给我们也可以透过 email 的方式跟我们联系介绍新的书给我们认识我们的节目现在在 YouTube 上面也都可以听得见了所以如果你的朋友是 Podcast 比较不太习惯的听众的话 YT 的链接可以分享给他们

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