A new U.S. president and the Middle East - with Tal Becker
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我们创建以色列并非为了将犹太人的焦虑集中在一个地方，对吧？这不是这项事业的目的。它并非意在成为一个装备精良的小镇。它也关乎犹太人回归历史，犹太人创造一个模范社会，并利用我们的主权使我们周围的人也能繁荣昌盛，对吧？如今的以色列社会难以做到这一点，因为它伤痕累累，感觉我们尝试过却失败了。

但时机已到，我们不能让创伤决定我们愿望的极限。现在是纽约时间1月23日星期四晚上7点，以色列时间是1月24日星期五凌晨2点，以色列人正迎接新的一天。

他们正准备迎接安息日，准备在本周末释放另外四名人质。请上帝保佑，随着这项人质交易继续进行。如果你逐分钟关注新闻，你会认为有成千上万的事情正在发生，仅举以色列几例。赫兹利·哈莱维将军辞去了以色列国防军参谋长的职务。他的正式辞职将进行，这意味着他将离开以色列国防军。

日期定在3月。关于谁将接替他的猜测已经甚嚣尘上。伊塔马尔·本·格维尔及其犹太力量党，该党在以色列议会中拥有六个席位，是联合政府的一部分，本·格维尔及其党派已因内塔尼亚胡总理同意人质和停火协议而退出政府。

内塔尼亚胡领导的联合政府投票反对以色列反对派在议会中提出的在停火期间启动国家调查委员会的提案。我们将在下一集中与一位特邀嘉宾讨论这最后三个以色列国内政治问题。

过去一周华盛顿发生的事件也让我们感觉有成千上万的事情正在发生，其中包括一位新总统、一位新副总统、他们在白宫的团队就职、一位新的国务卿，鲁比奥国务卿宣誓就职。在未来几天，随着他们的确认，我们将看到更多内阁秘书宣誓就职。还签署了一系列行政命令，数量众多，无法在此一一记录，但是

但我认为我会指出一些。特朗普总统通过行政命令撤销了拜登政府对犹太和撒马利亚地区定居点社区的33名以色列个人和组织的制裁。特朗普总统启动了美国退出联合国世界卫生组织的程序，并恢复了对国际刑事法院的制裁。

总统暂停了外国发展援助，这将对联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处产生直接影响。鲁比奥国务卿在制定美国对外援助，特别是发展援助计划时，将对所有这些进行评估。

总统将胡塞武装重新指定为外国恐怖组织。前任政府已将胡塞武装从外国恐怖组织名单中除名。伊丽斯·斯特凡尼克出席参议院外交关系委员会的确认听证会，担任美国驻联合国大使。在某些时候，这是一场相当激烈的听证会，特别是与以色列相关的问题。

但今天，我们要在新的美国政府和新的释放人质和停火协议的背景下，退一步审视中东的新现实。伊朗支持的代理人已被摧毁。叙利亚政权已崩溃。伊朗的防空系统暴露无遗，或者至少要弱得多。华盛顿甚至利雅得都再次谈论到沙特与以色列关系正常化的道路。

我们本次对话的嘉宾是塔尔·贝克博士。还有什么比让他带我们参观这个时刻的新机遇更好的呢？与此同时，人质交易正在进行，感觉很脆弱。塔尔·贝克博士担任耶路撒冷沙洛姆·哈特曼研究所的高级研究员，曾担任以色列外交部法律顾问。

他是历届以色列和平谈判团队的资深成员，最近代表以色列出席国际法院，并在谈判和起草具有历史意义的和平与正常化协议（“亚伯拉罕协议”）方面发挥了重要作用。塔尔·贝克谈论新的美国总统和中东。这是《请回电》。

我很高兴欢迎塔尔·贝克再次来到这个播客，他是耶路撒冷哈特曼研究所的成员，是一位资深外交官，以色列外交部的法律顾问，多年来在许多政党的政府中任职，并且一直站在以色列许多最重要的外交和国际斗争的最前沿。

塔尔，感谢你的到来。很高兴和你在一起，蒂姆。首先，你对人质交易新闻的反应如何？好吧，这是一个如此令人困惑和矛盾的时刻。你情不自禁地为为人质的家庭感到欣慰，为整个以色列社会感到欣慰，因为家庭和社会经历了痛苦和折磨。但你也有担忧，比如有一些疑问。作为交换的一部分，被释放的恐怖分子会发生什么？

我们是否仍然能够确保哈马斯不会在加沙重建？我们将如何阻止这种情况发生？因此，这些问题挥之不去，我认为这在某种意义上造成了非常苦乐参半的时刻。但我们对人质及其家人负有最高的义务。作为社会，我们在10月7日辜负了他们。所以我想，你知道，广泛地说，看到他们回家将是治愈过程的一部分。你……

你给我讲了一个关于你儿子小时候的故事，那时他大约七岁，当时你正在政府工作，参与人质谈判，以争取吉拉德·沙利特的回归，最终在2011年实现。

我认为这是一项当时颇有争议，今天回想起来非常有争议的交易，因为以色列以1027名巴勒斯坦囚犯换取一名以色列人质。这些囚犯中包括耶希亚·辛瓦尔这样的人，他是10月7日事件的策划者。你能否……

告诉我们，《请回电》的广大听众和观众，这个故事告诉我们的听众和观众什么，它告诉他们以色列人是如何看待这个问题的。因为从某种意义上说，这些为人质的谈判对许多人来说似乎……

不切实际或不合逻辑，或者我们将要讨论战略和战略机遇。从远处看，这似乎非常缺乏战略性。好吧，我的意思是，这个问题的各方都有合理的观点，但有一些非常重要的事情需要了解以色列社会在这个问题上的民族精神。我希望我的儿子不介意我讲这个故事，但我参与了那些谈判的边缘。我还记得有一天晚上，他七岁

他来到我身边，说：“阿巴，爸爸，我做了一个重大决定。”我说：“什么决定？”他说：“我决定用自己换吉拉德·沙利特。吉拉德是一名士兵，我们需要他。我已经七岁了。我会没事的。”已经七岁了。已经七岁了。这是一个非常令人心酸的时刻。它体现了这种观念，即存在一种被理解的牺牲意愿。

一种被理解的社会团结观，在这种观中，个人需要并且有义务为整体做出牺牲。我经常想到那些把孩子送去服兵役的父母，他们参与了自己的以撒献祭行为，他们自己愿意说，有些事情比我孩子的安全更重要

这与要求你愿意让你孩子为集体利益做出牺牲有关。但这作为核心社会契约的一部分。我愿意为集体做出牺牲，因为我知道如果需要，集体将不遗余力地保护我。

关于人质问题，对于局外人来说，可能会让人有点抓狂。但确保以色列社会的结构和以色列社会的韧性仍然存在，这与对那些愿意做出牺牲的人的最终责任感有关。最终的责任

整个社会对每个个人的责任。在希伯来语中，我们称之为，每个犹太人都对他人负责。当你开始打破这一点时，我们将是一个需要继续要求牺牲的社会。知道社会其他成员会支持你，这对于这一点至关重要。

你知道，任何交易的一些批评者都认为，以色列已经向敌人发出了一个信息，即它将付出代价，它将做出巨大的牺牲。

为了把人质带回来。因此，这奖励恐怖主义并激励恐怖主义。因此，你通过这样的交易所做的只是给他……辛瓦尔发信息，2011年1027比1，辛瓦尔从中学到的教训是，哇。想想如果我们得到200多名人质，250多名人质，就像他们在10月7日得到的那样，我们将拥有什么样的影响力。

但我认为你所说的并非只有这一个受众。不幸的是，由于社会契约以及它主要依赖普遍征兵，以色列承担着另一种信息，这同样具有战略意义，即对它自己的人民，即我们要求你服役。上帝保佑，如果他们被俘虏，这就是我们为了把我们的人民带回家而将要走到的地球的尽头

我们将竭尽全力把我们的人民带回家。所以我想对这一点说几件事。首先，我认为这场辩论的双方都有合理的观点。你愿意就此事进行多少谈判？你发出的信号的问题，这不是一个无关紧要的考虑因素。这是一个极其重要的考虑因素。

我必须说，在这场特定战争的背景下，我不确定通过劫持以色列人就能轻易地免受损失。我认为哈马斯和加沙以及黎巴嫩可能会对这笔费用的看法有所不同。在这方面，我们现在处于不同的位置。

这部分是为了理解，是的，存在成本，对吧？正如你所说，另一方也有成本。我认为这不仅仅是士兵。我的意思是，我们当然还有平民人质，对吧？但整个以色列社会，我们生活在一个充满活力、具有韧性的社会中，但这也是一个面临许多威胁的社会。知道你有一个社会共同应对这些挑战，对每个人来说都至关重要，而不仅仅是对士兵来说。好的。所以我想，这与我们最初同意坐下来讨论的内容直接相关。

那就是这个地缘政治时刻，也许是史无前例的。在我看来，我想不出以色列在安全和军事方面以及地缘政治方面，至少在该地区，甚至可能在该地区以外，都处于如此强大和有利地位的另一个时刻。我

我的意思是，你必须追溯到六日战争结束时，才能想到以色列处于这种地位的另一个时刻。那么，你能从谈论以色列在过去几个月里究竟取得了什么成就开始吗？让我们放大来看。我认为亨利·基辛格曾说过一句名言，你无法在谈判桌上取得你在战场上没有取得的东西，对吧？

一个很好的例子是比较1701年安全理事会第1701号决议和停火协议。1701号决议在抱负方面非常重要。它制定了规范，但由于战场上发生的事情，将这些规范转化为现实的能力是有限的。现在我们在战场上有了不同的情况。因此，在政治现实和您创造的合法性方面也有了不同的情况。因此，如果您放大这一点并询问，

战场取得了什么成就？以色列的军事成功取得了什么成就？所以从根本上说，我认为辛瓦尔不会想到他是在点燃伊朗火环的导火索，从本质上说是对多年来包围以色列的数十亿美元投资的挫折。这是一个巨大的变化。

还发生了一种根本性的变化，也许没有被谈论或注意到，在某些方面，说它有点简单可能有点简单，但基本上以色列的安全原则已经从威胁威慑转变为威胁消除。这是一个非常重要的转变。威胁威慑模式是说，“我将允许敌人在我周围增强其能力，但我将试图影响他们的心态，以使他们不使用这些能力。”

10月7日迫使以色列基本上将其转变为我们不再容忍这种威胁在我们周围的积累。

并希望我们能够影响敌人的种族灭绝意图，我们将消除这种能力。你显然在黎巴嫩看到了这一点，在加沙也看到了这一点，在叙利亚也看到了这一点，在那里，当存在可能威胁我们的能力时，不再是等待观察将会发生什么发展的问题。这显然是关于伊朗的一个关键问题。不过，重点是，因为

因为我们已经从威慑转向消除，所以我们也成功地进行了消除，对吧？换句话说，现在现实情况是，剪切轴线已经从根本上被推迟了。我认为我们真正需要问自己的问题是，我们如何将这些军事成功转化为在政治上更可持续的东西。这将在所有不同的领域发挥作用。我认为，它首先从更广泛地看待地缘政治图景开始，例如世界在哪里以及中东如何在其中发挥作用？所以带我走一遍。我认为首先要认识到，二战后美国领导的秩序在三个关键领域受到威胁。

它在亚洲受到来自中国和南海的威胁。它在欧洲剧场受到乌克兰问题和欧洲的威胁。它在中东受到伊朗的威胁。为了简化事情，我想说的是，塑造过去几年世界地缘政治格局的事情之一，例如如果你问

什么样的动态塑造了它。我认为很大一部分是阿富汗撤军在拜登政府初期发生的方式所造成的后果。人们认为，而且我认为这是一个普遍的观点，撤军的方式，其影响是机遇感，

中国、俄罗斯和伊朗的美国对手对这一时刻的暗示。我认为情况比一些人所说的要复杂得多。拜登政府确实努力纠正了这一点。针对乌克兰建立的北约联盟很重要。

在10月7日之后采取了非常重要的措施来阻止伊朗并帮助以色列。这很重要。但缓和局势的总体信息基本上被美国解释为敌人或对手有机会扩张。

我们现在所处的时刻，或者我们现在面临的问题是，特朗普政府可以发出什么信息？以色列与特朗普政府合作可以发出什么信息来进行一种反阿富汗时刻？你如何设定基调和舞台

能够以有效的方式应对这些挑战？你如何摆好桌子，这样说，以便以有利的方式处理乌克兰问题、中国问题和中东问题？

发出你想要缓和局势的信号对于那些想要利用这一点的人来说是有问题的。我认为，布林肯国务卿甚至谈到了这个问题，哈马斯和辛瓦尔特别是如何解读以色列和美国之间的差距以及美国希望以某种方式约束以色列的愿望，作为例如不进行人质交易的原因。但相当矛盾的是，我认为这不是故意的，在黎巴嫩领域，

美国发出的应该克制和缓和局势的信号可能帮助纳斯鲁拉从未相信以色列真的会达到它所达到的程度。换句话说，我们经常谈论 conceptia，即以色列陷入了哈马斯受到威慑的思维模式，对吧？这引发了10月7日的事件。

但矛盾的是，纳斯鲁拉可能处于一种观念中，即以色列受到约束和威慑，而这实际上是有帮助的。我们在之前一集播客中与罗南·伯格曼讨论过这个问题，他说过类似的话，

他的报道表明，伊朗领导人曾试图让纳斯鲁拉离开黎巴嫩前往伊朗，因为他们担心以色列将采取打击行动，试图打击他。他说，我不会去任何地方。我的意思是，这就是他的观念。现在的问题是，我们将向谁广播

利用这些战略成功，这也有助于推进美国利益的更广泛挑战。非常有趣的是，我认为俄罗斯和伊朗刚刚在叙利亚经历了他们的阿富汗时刻。他们从叙利亚仓促撤军，阿萨德的垮台引发了关于他们在哪些方面也是我们可以利用的伙伴的真正疑问。

这意味着他们是该地区许多其他代理人和势力的赞助者，他们现在想知道，等等，事情一旦变得紧张，他们是否会像他们抛弃阿萨德那样抛弃我？对。你有一个时刻，问题是，我们如何巩固那一刻，并希望创造动态

随着特朗普政府的到来，这可以持续的时间远远超过特朗普政府的四年，但确实使中东成为一个更加繁荣、更加共存和更加稳定的地区，并且混乱和极端主义势力长期处于劣势。

你能按国家逐一介绍吗？带我们游览该地区。在高层次上，这意味着什么，按国家逐一介绍，以利用这一时刻。是的。所以我想首先值得认识到，该地区整体的动态，传统上是由三个轴线塑造的。有伊朗及其代理人的什叶派轴线。有逊尼派伊斯兰轴线，穆斯林兄弟会轴线，它具有土耳其成分，显然还有哈马斯和其他组织。然后是你可以称之为逊尼派实用主义轴线的，

成分，海湾国家、埃及和约旦在某种程度上。为此，以色列是一个犹太逊尼派国家，对吧？它是犹太逊尼派实用主义国家，对吧？我认为，我们在该地区看到的是什叶派轴线的主要挫折。

以及逊尼派伊斯兰势力和逊尼派务实势力之间竞争的前景。这将在某些地方发挥作用。目前我们看到的最突出的是叙利亚。关于叙利亚前进方向有很多疑问。但这可能会对约旦构成挑战，显然对犹太和撒马利亚以及加沙构成挑战。

它将走向何方？因此，如果我们从广义上讲，如果你考虑以色列的机会，美国和以色列共同塑造一个更加稳定、更加繁荣和更加安全的中东的方式，我们从伊朗挑战开始，对吧？这显然将是一个巨大的问题，对于设定舞台，正如我所描述的那样，那种反阿富汗时刻。

以及使中东摆脱这场冲突。在那里，正如你所看到的，真正的困境在于外交经济方法、动力方法、可信威胁和制裁以及谈判的结合以及如何驾驭这一点。我认为，比人们承认的要复杂得多。

这些决定。有一些迹象表明特朗普政府可能正朝着哪个方向前进，但我不想抢先。但这当然是一个组成部分。第二个巨大的组成部分是沙特正常化问题，我们之前讨论过，但基本上沙特正常化是一种使伊斯兰意义上的合法化方式

与以色列共存以及接受犹太人作为中东的一部分，他们确实是，但这是一种与伊朗叙事相反的叙事，这种正常化可能在经济方面和安全方面释放出什么潜力，对吧？我们如何翻译

例如，我们处理伊朗导弹挑战时所进行的合作，使其更加具体，你知道，人们谈论以色列-阿拉伯北约或其他什么。我不知道我们是否会很快到达那里，但中央司令部（CENTCOM）的作用以及我们可以利用它来创造真正共享解决方案的方式。

可互操作的联盟。我们在去年4月以色列回应伊朗袭击时开始看到这种联盟的版本。很多事情都是第一次通过中央司令部进行的。是的，具体化这种能力非常重要，但我们也从经济角度来看，创造贸易路线的令人难以置信的机会。我们知道在拜登政府领导下，人们讨论过 IMEC 走廊，它连接着亚洲、中东和欧洲。

并且基本上，我知道这听起来雄心勃勃且难以谈论，我认为以色列社会在这里的思维方式还没有达到，但有一种途径可以想象阿拉伯-以色列冲突的终结，而不是以色列-巴勒斯坦冲突，而是阿拉伯-以色列冲突的要素。如果我有30秒的时间与特朗普总统交谈，

我认为他已经在那里了，但基础是通过亚伯拉罕协议建立的。我们有机会建造一座宫殿，对吧？也许把特朗普的名字放在那座宫殿的顶部。但从根本上说，要为那些不仅与美国结盟，而且致力于建立一个基于稳定的中东的人创造条件。我认为，在巴勒斯坦问题上存在巨大的挑战，我们可以讨论这个问题，因为它感觉像是我们与

以及例如在加沙之后的一天之路，或者与沙特阿拉伯关系正常化的道路，都涉及解决关于以色列人如何看待在巴勒斯坦问题上取得进展的挑战与我们经常从西方或其他国家听到的方式之间的差异。那么，巴勒斯坦问题如何融入其中呢？因为有些人会认为，以色列必须超越，引用，“处理”巴勒斯坦人，而不是移动……

与一项解决巴勒斯坦问题的计划一致，只是超越它。历史已经超越了巴勒斯坦人，10月7日证明了这一点，因此不再需要处理巴勒斯坦人了。其他人认为，如果不处理巴勒斯坦问题，你就无法真正朝着所有这些美好的机遇和机遇之路前进。

顺便说一句，无论处理巴勒斯坦问题意味着什么。是的。所以，我的意思是，我们现在正处于一个时刻，我认为这也会改变，并且存在不同的动态，但我们现在正处于一个时刻，我认为在实际的政策层面，关于沙特正常化协议中的巴勒斯坦组成部分存在一个问题。有一个问题是，我们如何才能在加沙之后的一天到达那里。

如果不解决对巴勒斯坦人未来的某种愿景，这对于我们许多伙伴来说都很重要。当然，还面临着如何确保约旦河西岸，即西岸更加稳定的挑战。所以这是政策层面，但我也认为，还有关于我们对和平的义务的道德问题，鼓励犹太人和巴勒斯坦人的自我决定，而不会成为自杀协议。在这里，我认为重要的是要指出一个我们将不得不非常仔细考虑的差距。

我们知道对巴勒斯坦建国承诺的重要性对许多许多行为者来说有多么重要，对吧？但仅仅因为我们知道它有多么重要并不意味着我们很容易说出它，对吧？这并不意味着很容易表达这一点。因为对于大多数在10月7日之后，特别是谈论巴勒斯坦建国的人来说，听起来就像你在创造条件让10月7日再次发生，或者你在奖励哈马斯。

在某种程度上，甚至超越这一点，谈论对10月7日事件的回应是巴勒斯坦建国，讲述了关于冲突的故事，大多数以色列人认为这不是理解这场冲突的方式。它没有解释我们面临的种族灭绝威胁。它没有解释为什么拒绝建国。它没有解释为什么在埃及和约旦控制西岸和加沙时没有巴勒斯坦建国问题。

它忽略了这样一个事实，即持续拒绝在任何边界上的犹太人自我决定是冲突的核心部分。所以我们正处于这样一个位置，表达对未来的愿景不仅因为我们受到了创伤而变得困难，而且因为对许多以色列人来说，你被要求创造条件让它再次发生。

但对于西方的许多其他国家以及海湾国家，我认为也是如此，以及那些希望我们为未来提供充满希望的愿景的人来说，巴勒斯坦建国是一种表达你仍然致力于和平的方式。你致力于让巴勒斯坦人有尊严地生活，拥有自我决定权，能够自己管理自己。我认为我们将面临的一大挑战是如何弥合这一差距。

我认为我之前在之前的播客中对你说过，我认为我们有义务表达对未来的积极愿景，即使需要很长时间才能实现。我们必须保持我们的安全需要。我们不能同意一个失败的国家或一个恐怖主义国家，但我认为表达积极的愿景并非不可能，出现。这就是我说出现时所说的，不要让我们的创伤限制我们能够想象的东西。在什么情况下

更多巴勒斯坦人的治理和尊严等等都是可能的。我们如何才能实现这一目标？我们需要看到什么？我认为这不仅仅是谈论我们反对什么，而是谈论我们支持什么，这是从困境中摆脱出来的关键部分，无论是在制定政策以创造突破性进展的途径方面，还是为了我们自身社会健康方面。我们需要以这种方式鞭策自己，但这并不意味着我们放弃了保护自己的能力。我认为内塔尼亚胡总理已经使用了至少是这种开端的语言

这至少是开端，当他说我们需要赋予巴勒斯坦人治理自己的全部能力时，

但没有任何威胁我们的能力。这已经是一个平台，可以开始想象你可以提供什么愿景并努力实现，即使你带着怀疑去做。好吧，这是以色列在约旦河西岸所做事情的一个版本。对。但还有更多的事情要做。在约旦河西岸还有更多的事情要做。显然，如果我们能够做到这一点，在加沙地带也存在一种机会，从零开始建设一些东西，提供一种非军事化、去激进化或激进化机制的愿景，但尽管如此，它也接受了巴勒斯坦人与犹太人并存的归属感，渴望看到巴勒斯坦人的自治，而不会认为自己与以色列是对立的。这可能需要很长时间，因为巴勒斯坦人的身份认同和巴勒斯坦人的叙事在很大程度上与这个问题联系在一起

与这个问题联系在一起。我看到一个播客，几乎可以称之为“回电”，但它是穆斯林版本的。我不知道你是否知道，这让我很震惊，他们想当然地认为

思考以巴冲突的方式是通过法国和阿尔及利亚，或意大利和利比亚的视角。这只是外国殖民势力需要撤离的典型案例。如果这是思考犹太人在他们古老家园生活的指导框架，

很难想象我们在实践中如何才能前进。但这并不能阻止你提供一个可能性的愿景，如果你调整你的视角，意识到我们不是阿尔及利亚的法国人。对。不，我的意思是，我们在本播客中讨论了很多次。Aviv Retikour一直强调这一点，这是一个巴勒斯坦叙事普遍存在的大问题，那就是他们使用阿尔及利亚模式作为模式。正如Aviv经常说的那样，他们不明白的是，与法国人不同，

犹太人无处可去。这不像他们有一天醒来，就像法国在60年代中期那样，说，好吧，我们撤兵了。是的，但这不仅仅是他们无处可去。而是他们的自我认知是他们已经回家了，他们属于这里。我认为，重要的是，我们要表明我们看到巴勒斯坦人的自我认知对他们自己来说也是一样的，但他们不应该，他们不能为我们定义

你的身份，当你有一个拥有3500年历史的人民回到讲述其故事的地方时，这不能成为其被构建的方式。因此，一方面我认为你必须提供一个愿景，你必须愿意抱有希望，但不要抱有这种想法，认为它可以在不从根本上改变我们讲述自身故事的方式的情况下实现。所以当我们在该地区四处奔波时，Tal，

你提到叙利亚是阿富汗模式的反面例子。以色列应该如何看待叙利亚？我的意思是，从实际层面来说？

叙利亚的发展方向存在很多不确定性。我认为这是一种，我称之为奇迹情景、崩溃情景和勉强维持情景。奇迹情景是一种情景，我们，Jolani所说的，Mohammed al-Shara所说的，实际上就是他们想要做的，并且将会发生的事情，对吧？换句话说，叙利亚在经历如此毁灭性的内战，数十万人丧生，许多人遭受酷刑之后，

关心稳定和重建自己，并且不把以色列视为威胁，它本来就不是威胁等等。崩溃情景有几个版本。一个是，不，这是……的地方，你知道，也许在埃尔多安的帮助下，但即使没有，

这将成为极端逊尼派伊斯兰主义的温床，在以色列边境，我们将面临一个类似ISIS-基地组织的势力。另一个版本是一种混乱的叙利亚，基本上不同的行为者能够在那里行动并威胁以色列和该地区。我认为，如果你问伊朗的意图是什么，伊朗如果不能控制一个国家，就会试图阻止其他人控制它，并制造这种混乱，我认为这需要考虑。

埃尔多安拥有叙利亚这种附庸国能力的很大一部分将取决于叙利亚的凝聚力，这是一个很大的问题。所以有奇迹情景，叙利亚在这种意义上是中东稳定的力量，并且不把以色列视为敌人，崩溃情景和勉强维持情景，叙利亚的部分地区是这样的，部分地区是其他的。我认为以色列，我根本上要说，需要为最坏的情况做准备。

但不要让它成为一个自我实现的预言。换句话说，一方面，我们需要采取必要的安全措施，以便能够处于最佳状态，不仅威慑，而且消除我们面临的任何威胁，并以一种明确的方式与叙利亚的参与者、库尔德人、德鲁兹人和政府以及土耳其打交道，从而最大限度地减少我们面临的威胁程度。

但也为他们如果朝着奇迹的方向做出正确的决定，提供一种可能性的路线图。我想说的是，目前有点令人担忧的是，至少我看到的迹象是，西方做出的一些决定假设所做的承诺已经实现。

在我看来，不要太快地激励这一点，把它列出来。如果你做出这些决定，那么这些事情将成为可能，这样才能形成一个真正致力于尊重叙利亚每个不同群体的社会的途径。

一个不会走向恐怖主义的社会，随着这些步骤的采取，重建和援助以及经济援助成为可能。所以我认为，一方面，你需要提供一个可能性的愿景，不仅仅是表达你对威胁的担忧，而是随着时间的推移以一种激励它的方式来阐述这一点，并且不要暗示你只是因为有人说了什么就相信一切。

那么让我们谈谈以色列人如何看待这一刻，因为你说话，你在谈话开始时提到了基辛格，你说话的方式就像你坐在那里拿着你的地图，你坐在那里拿着你的理论，你坐在那里拿着你的新闻发展，这是一种非常分析性的地缘政治方法，然而你还有以色列社会。你的感觉是，以色列社会，他们理解这一刻吗？

我认为战略机遇与我们取得的成功之间存在巨大差距，这取决于一些真正勇敢的决定。我认为，尽管存在所有政治紧张局势，但我们应该给予很多赞扬，我认为，由于这些决定并非易事，因此以色列社会也应受到赞扬。我认为，当你受到创伤时，安全的利益

并且确保我们能够呼吸并且安全，这可能会限制这一刻所提供的东西。我经常说，我们创造以色列并不是为了在一个地方集中犹太人的焦虑。这不是这项事业的目的。

它并非仅仅是为了确保犹太人的安全。它也关乎犹太人回归历史，犹太人创造一个模范社会，以及利用我们的主权使我们周围的人也繁荣起来，对吧？你知道，你想想看。1948年，我们是后苏联时期。

大屠杀，即将受到许多国家的攻击，然而，我们在《独立宣言》中仍然能够为我们想要的东西提供一个愿景，对吧？

以色列社会现在很难做到这一点，因为它受到了如此严重的打击，我认为，它感觉我们尝试过但失败了。但是这一刻就在那里，我们不能让创伤来定义我们愿望的外部界限。那么，鉴于……你如何看待美以关系？

你所描述的一切，包括地缘政治时刻，以色列社会所处的位置，差距，机遇，美国在世界上最重要的盟友，我认为是中东最重要的盟友，当然对美国来说，显然对以色列来说，美国是最重要的关系。那么这种关系现在将走向何方？我真的认为这是一个重新定义美以关系的绝佳机会。

我认为这种情况已经持续很长时间了。我们用来描述这种关系的词语并不能很好地描述它。援助这个词用得太多了，而实际上它是对伙伴关系的投资，你拥有……

以色列作为地区稳定的支柱，作为促进美国在中东利益的力量。正如我们经常说的那样，这不是施舍。我认为思考这个问题的一种方式是，有一种铲雪机家长，对吧？谁有点，你有十几岁的男孩，所以你会知道的。有一种铲雪机家长，他们为孩子扫清道路。孩子有点无助。他们必须为他们做所有的事情。有一种直升机家长，他们会盘旋，因为他们担心等等。孩子总是看着

我们没有处于这些关系中，对吧？我们必须放弃这种想法。我的意思是，最好的比喻是什么？这就像孩子长大了。他们正在进入家族企业。他们有韧性。他们有创造力。他们有创新精神。他们将帮助家族企业走向新的高度。家族企业是什么？它是促进稳定、安全、繁荣、共存价值观等事物的事业，

使世界对我们双方都更安全，对吧？转向这种语言，谅解备忘录旨在在2028年到期，这是奥巴马政府和以色列政府谈判达成的最后一份谅解备忘录，它预见了大约15年后的情况。是的。

就关系的性质而言。所以现在是时候签署一份新的谅解备忘录了，因为……讨论一份新的谅解备忘录是一个机会，可以进行更广泛的讨论，即与美国的联盟实际上可能意味着什么。我认为，鉴于联盟问题目前在美国政治体系中的发展方式，例如，美国优先与实力和平之间的紧张关系，关于北约的问题等等，我认为创造一个以色列成为模范盟友的时刻，以及这种联盟和伙伴关系的本质是什么，这非常重要。

是的。我们现在正进入人质交易的第一阶段。你的感觉是，我们现在正处于与2023年末以色列不同的时刻吗？战争实际上可能结束了，至少在加沙地带是这样。

首先，我对战争结束作为一种明确界限的时刻的想法持怀疑态度，因为在某种程度上存在某种程度的冲突，因为只要有人试图攻击我们并构成威胁，那么，特别是由于我们正在从威慑转向以一种阻止他们实现这些威胁的方式行事。现在，如果我们做出正确的选择……

并且我们利用与特朗普政府和该地区盟友合作的机会，我认为我们可以创造一个现实，在这个现实中，和平与共存的敌人将更难实现他们的愿景。但这并不意味着他们仍然不会存在。正如以色列社会筋疲力尽一样，

包括那些士兵离开家300天甚至更长时间的个体家庭。尽管它伤痕累累，但它也令人难以置信地具有韧性。我认为，这场战争的成就之一是，根据我们通常的安全原则，我们的战争应该是短暂的。这是一场持久战。

但是以色列社会在这场战争面前表现出了令人难以置信的韧性，尽管存在所有差异。我希望这不会导致一种自满情绪的回归

这可能会，上帝保佑，使哈马斯即使在人质交易后也能在加沙地带重建自己，使我们不愿做必要的事情，不仅是为了我们自己的利益，而且在我看来，也是为了巴勒斯坦人民的利益。五年后，我们需要讲述这段时期的故事是，这是那些对以色列怀有灭绝种族意图的人和那些想要谴责以色列人和巴勒斯坦人陷入冲突的人失败的时刻，并且

我们利用这个机会制定议程，为中东创造一个不同的时刻。即使存在许多安全威胁，我们也需要认识到力量平衡已经发生变化。正如你在开头所说，丹，以色列正处于战略上最强大的位置之一。我们可以让它影响该地区人民的生活，与我认为非常渴望利用这一机会的特朗普政府合作。是的。

Tal Becker，一如既往，感谢你这样做。我期待很快再次邀请你。在此之前，一如既往，精彩的、富有启发性的谈话。谢谢，丹。很高兴和你交谈。谢谢。

这就是我们今天的节目。您可以访问我们的网站arkmedia.org。网址是A-R-K-A-R-K-M-E-D-I-A-D-O-T-O-R-G，注册更新，与我们联系，访问我们的文字记录，所有这些都已链接到我们希望能够丰富您对本播客剧集中所涵盖主题的理解的资源。

《回电》由Ilan Benatar制作和编辑。Martin Huergo进行了额外的编辑。Rebecca Strom是我们的运营总监，由Stav Slama和Gabe Silverstein进行研究。我们的音乐由Yuval Semo创作。下次再见，我是你的主持人Dan Senor。♪