Bonus Episode: Are ANY colleges confronting the madness? - With Andrew Martin & Santa Ono
32:15 Share

现在是纽约时间3月8日星期六晚上7点。沙瓦图夫。以色列时间是3月9日星期天凌晨2点，以色列人正过渡到新的一周。沙瓦图夫也祝你，在两个地方都经历了动荡的一周之后。

我想花一点时间说说纽约市其中一个地方的动荡，在晨边高地，尤其是在哥伦比亚大学。

周一，包括美国教育部在内的三个联邦机构宣布，将对联邦政府与哥伦比亚大学在《民权法案》第六条方面的资金关系进行全面审查。这是1964年的《民权法案》，其中除其他外，禁止任何接受联邦资金的项目基于种族、肤色或民族血统进行歧视。与大多数大学一样，哥伦比亚大学也接受大量的联邦资金。

由特朗普政府创建的打击反犹太主义联邦工作组宣布，它将访问10个大学校园，这些校园自2023年10月7日以来因反犹太主义的惊人上升而备受关注。

据教育部长琳达·麦克马洪证实，我在这里引用道：“一年多来，美国人一直惊恐地看着犹太学生在精英大学校园里遭到袭击和骚扰。非法营地和示威活动完全瘫痪了校园的日常运作，剥夺了犹太学生应有的学习机会。接受联邦资金的机构有责任保护所有学生免受歧视。哥伦比亚大学显然未能履行这一基本协议，这引发了对其继续与美国政府做生意的资格的严重质疑。”现在，我们将在节目说明中链接到自由新闻社玛雅·苏尔金的精彩报道。

但是我想引用她的一篇文章。“尽管哥伦比亚大学在2023年10月7日哈马斯入侵以色列几周后成立了一个反犹太主义工作组，并发布了两份报告，揭露了校园内令人震惊的反犹太事件——不仅发生在学生中，也发生在教授和管理人员中——但该学院几乎没有采取措施根除这个问题。”

这是在自由新闻社。现在，自由新闻社的报道继续记录了哥伦比亚大学上学年发生的一切，包括反以色列抗议者占领学校大楼24小时。然后在上周，在哥伦比亚大学的姐妹学院巴纳德学院，又有一座建筑物被占领，而且实际上最终发生了更大的混乱，导致9人被捕。

由纽约警察局逮捕。因此，在所有这些新闻之后，人们可能会留下高等教育注定要失败的印象。我不太确定。我被我11月与范德比尔特大学校长丹尼尔·迪尔迈尔进行的谈话的反应所震惊，那是在一个名为“范德比尔特大学如何做对”的《给我回电》节目中。

自2023年10月7日以来，确实有一些大学做得对。显然，范德比尔特大学就是其中之一。另一个是华盛顿大学，我去年秋天也访问过并在那儿做过演讲的校园。华盛顿大学校长安德鲁·马丁与范德比尔特大学校长迪尔迈尔最近发布了一套原则，

每个大学都应该能够采纳。马丁校长和迪尔迈尔校长在《高等教育纪事报》上的一篇文章中总结了这些原则，我强烈建议您阅读。我将在节目说明中发布它。

然后还有其他大学，例如密歇根大学，在2023年10月7日后的几个月里，经历了营地和反犹太抗议者的巨大破坏，我去年春天访问校园时亲眼目睹了其中一些。

但至少根据我与密歇根大学目前犹太学生的谈话，大学管理层似乎已经控制住了局面。密歇根大学校长小野圣太目前正在多个方面采取措施，尤其是在大学与以色列的关系方面，这些措施很有希望，也可能是一个榜样，当然是对抗BDS的榜样。

在本周哥伦比亚大学和巴纳德学院发生混乱的背景下，我在纽约市反诽谤联盟的“永不为时已晚”峰会上与华盛顿大学的安德鲁·马丁和密歇根大学的小野圣太坐在一起。我们在现场观众面前进行了一次坦诚的谈话，讨论了各自大学发生的事情、经验教训、前进的道路以及回归核心原则。

这是《给我回电》。纽约时间是3月3日星期一下午3点45分。是10点45分。

在以色列3月3日星期一，当以色列人结束一天的工作时。而这两个人想知道我为什么解释时间。我正在为我的播客设置时间戳。我所有的播客都是以时间戳开头。我们将直接进入这次谈话。今天能与你们两位在一起，我感到非常荣幸，你们两位都有过……

我认为，在你们各自的大学里，经历非常不同，但这两种经历和轨迹都说明了我们所处的时刻，我认为，为你们两位在大学里提供领导力，以及在高等教育领域提供全国性的领导力提供了机会。所以我想从华盛顿大学的经历开始。

安德鲁，但具体来说，你刚刚与范德比尔特大学校长丹尼尔·迪尔迈尔为《高等教育纪事报》合著的一篇文章。这篇文章的标题是《大学必须拒绝日益增长的政治极化》。我只想引用一下。这是一篇很长的文章，它谈到了你和迪尔迈尔校长刚刚发表的这些原则。

但你在文中说，在一个两极分化的时代，每个美国机构都变成了一个政治的罗夏墨迹测试，特别是以巴冲突……

使大学校园在公众舆论中的分裂程度达到了自20世纪60年代以来从未见过的程度。然后你继续诊断问题，然后你说，在描述你认为解决这个问题的处方时，文明对话的文化是必不可少的，但我们也需要规则。这个词“规则”让我眼前一亮。你写道，这些规则必须得到执行。

“管理表达、抗议和异见的明确政策，包括对时间、地点和方式的适当限制，对于在不践踏同学和教师的权利或妨碍支持这些机构的教学和研究任务的核心运作的情况下，提供最大的表达自由是必要的。”

规则的概念似乎对你和丹尼尔来说，在这篇文章中显得尤为重要。为什么？规则很重要，因为规则构建了我们在社会任何地方，尤其是在大学校园里互动的方式。我们在华盛顿大学长期认真地思考过我们的使命，专注于教育、我们所做的研究以及我们所治疗的病人。我们制定了一套规则来帮助推动这一使命。

我的意思是，我们拥有的许多规则，特别是关于抗议等等，并不是为了压制意见。事实上，我们想要它们，我们希望意见能够被提升。但与此同时，我们需要能够专注于使命。教学必须继续，对吧？所以这就是我们制定这些规则的原因。我认为我们在许多校园里看到的挑战之一，在上个学年

是我们有规则，然后我们有校园领导选择不执行这些规则。这很难。我的意思是，执行规则很难，特别是当有人对你大喊大叫，质疑你做出的每一个决定时。但我认为，如果你有规则而不打算执行它们，你可能不应该制定规则，或者至少应该重新考虑你制定的规则。你能具体谈谈一下吗？

关于营地在规则执行中所扮演的角色？

当然可以。我2019年担任校长第一年，我们的一些研究生和本科生为改变我们的最低工资政策而设立了一个小型营地。它一点也不具有破坏性，但对我们来说，为24小时都在我们校园中间睡觉的学生提供安全保障实际上非常困难。因此，我们在2019年制定了禁止营地的政策。

当我们看到去年秋天，前年秋天在其他校园发生的事情时，我们做出了决定，如果一个营地要进入我们的校园，我们不会允许它这样做。我们公开宣布了这一点。

我认为我们有一些机会可以更好地宣传它。但我们有这项政策，我们向人们明确表示我们将这样做。事实上，在4月份，当事情在我们校园变得有点棘手时，我们进行了一次抗议。我们确保它安全地进行。当他们拿出帐篷时，我们就说他们必须离开。那天，他们选择离开了。

接下来的一周，我们校园里有400人。75%的人与华盛顿大学无关。这些是社区成员，他们在我们校园里表达他们的诉求。这是在我们学生处于阅读期，准备期末考试的时候。他们再次拿出帐篷，说，请来加入营地。

我们说，“这不会发生在我们校园里。”我们动用了我们的警力，以确保桩子不会扎进地面，并且我们的校园里不会有营地。我们这样做是因为营地的存在会干扰我们的教育使命，并且会使为所有学生提供安全保障更加困难。——好的，桑迪，我想谈谈密歇根大学的规则和营地的经验。

因为它似乎是一条更加坎坷的道路。我个人，去年春天，与以色列前总理纳夫塔利·贝内特在密歇根大学演讲，由FOG（我认为你认识的亲以色列团体之一）主办。事实就在眼前。事实就在眼前，没错。你看，你比我更了解。而且……

校园里的反以色列团体实际上已经入侵了该活动的售票系统，以至于该活动不得不关闭。贝内特总理和我不得不被转移到一个不明确的地点。这相当……这是10月7日几个月后的事。那么你能谈谈你在10月7日后的头几个月以及与新学年相关的经历吗？

是的，这是一个很好的问题。你知道，我不知不觉地参与了一些运动。我有幸与“事实就在眼前”和其他团体的学生一起工作，他们非常出色。

我接到“事实就在眼前”的一位领导人的父亲打来的电话，他说他对前总理的安全以及参加活动的学生活的安全有一些担忧。另一个类似的谈话是由……

雾组织的，那次谈话非常好。但是，在查看注册的人员时，很明显，观众不会完全友好。因此，我们参与了寻找替代地点的工作。比友好更糟，因为我认为存在真正的安全问题。绝对的。所以这可能是我们作为机构最困难的时期。几天前发布了一段广播片段，说……

就在那时，我正在与各系主任谈论此事。所以这段音频剪辑来自一年多以前。它实际上是我在回应系主任关于……

当时营地已经发生，并且有……嗯……你知道众议院听证会和……像克劳迪恩·盖伊和伊丽莎白·麦吉尔这样的人，所以我正在与系主任谈论正在发生的事情，并提出了一个问题，为什么如此关注反犹太主义，当然我说，当然，这是正在发生的主要事情，就像营地一样……

在Diag上，但我们也遇到了一些伊斯兰恐惧症的例子。需要明确的是，这本来不应该是一次私人会议。没错。这并非有意为之。不。这是一次私人会议。有人录下了它。没错。让我们这么说吧，一个捣蛋鬼录下了它，然后剪辑了它，然后它有了……

在那段时间里，它有了完整的生命，然后巧合的是，在过去的48小时里，它又有了新的生命。没错，没错。所以——完全是巧合，是的。无论如何，这就是发生的事情，正如你所说，那是一个非常动荡的时期。我们正在处理营地问题。我们能够拆除营地。从那时起，我们制定了规则，并追究人们的责任。

违反民事和刑事法规的人实际上正在接受法院的刑事案件审理。司法部长达娜·内斯尔非常出色。

顺便说一句，我们的理事们也做得非常出色。他们步调一致。我们像安德鲁一样，完全专注于确保机构的核心使命——教学、学习和医疗保健——不会中断。这是处理这个问题的唯一方法。所以就那段录音继续说下去，因为我知道你想……

一个直接解决它的机会。那段录音中有两件事引起了我的注意，我认为也引起了最近几天正在传播它的人们的注意，这两件事令人不安。一个是您提到的“强大的团体”组织或塑造了针对……的听证会，其中包括大学校长。

去年，我想是一年半以前。第二个问题是这种看似比较，是的，有反犹太主义，但也有伊斯兰恐惧症。第二个问题，说实话，我特别敏感，因为……

有一种倾向，我认为自10月7日以来尤其如此，试图普遍化针对犹太人的过度的仇恨、暴力和歧视，并以某种方式普遍化它，从而淡化……

犹太人的经历的重要性。据联邦调查局称，美国犹太人口大约是……美国犹太人口大约占美国总人口的2.4%，但它占仇恨犯罪的68%。所以犹太社区发生的事情与其他群体所经历的事情有所不同。我认为……

我完全同意。所以让我解释一下。因此，就强大的团体而言，我指的是国会中的许多委员会。就共同的……所以像委员会？国会的委员会。其中一个是众议院教育和劳动力委员会，但还有许多其他委员会。吉姆·约翰逊我认为负责其中一个。这就是我所指的。就常见的伊斯兰恐惧症而言，是因为问题是，

为什么不关注伊斯兰恐惧症？为什么如此关注反犹太主义？我说，很明显，因为发生了很多事情。这是一个营地。在我们办公室的大多数案件中，第六条办公室，都集中于此，大约80%。但也有个别人士被公布个人信息，他们来自MENA……

校园里的团体。因此，房间里的系主任也在询问他们。所以我不可能不回应这个问题。但对我来说，我根本不想淡化打击反犹太主义的重点。这始终是我们关注的重点，因为这是校园里真正的问题。所以其中……

你表达对犹太社区团结和公开谴责的方式包括大学与以色列的关系，我一会儿想谈谈。但在那之前，你还有什么其他具体的事情要做，以明确表明针对以色列或针对校园犹太社区的行为将是不可接受的，包括据我了解，最近几天发生的关于石头的事情。是的。你能描述一下吗？好吧，首先我要说的是……

早期有一种来自学生政府本身的BDS投票，我们称之为中央学生政府，如果你回顾一下，那些与密歇根大学有关的人知道我个人介入阻止了投票，这是因为我认为这是错误的。我以前说过，所以他们试图进行投票，他们试图进行投票，以使捐赠基金撤资……

以色列、以色列公司。以及与以色列机构的几项联系。正如我之前所说，我认为BDS是反犹太主义。而且……

为了加倍关注我们与以色列机构的关系，像理工学院和魏斯曼这样的伟大机构，我们有着长期的关系。我们已经资助了密歇根大学和这些伟大机构之间60个项目。

我对这项撤资或切断这些关系的呼吁以及董事会的回应是实际上进行更多投资。所以我们三个人投入了更多资金，这些关系带来了很多好处，将来还会带来更多好处。特别是最近几天发生的关于……石头的事情。石头，是的。所以事情是这样的……

如果你不是密歇根大学的学生——我不是，所以我需要解释一下。看起来这块石头是校园的一部分，但实际上不是。它是一个安阿伯公园，周围环绕着兄弟会和姐妹会之类的东西，但我们实际上没有管辖权去做任何事情，因为它不是我们的土地。所以如果我们可以，

我们会查看监控录像之类的东西。如果我们可以识别某人。是的。但对我们来说，进去就像进入你的房子一样，例如。所以观众知道我们在谈论什么。所以这块石头，有一个移动的……

献给贝布斯家族的纪念碑被画在石头上，然后被破坏了。绝对的。我痛恨这种行为。我认为这是完全不可接受的。如果可以的话，我会做些什么，但这不在我们的土地上。好的。安德鲁，华盛顿大学也做了很多与以色列机构有关的事情。只是从圣太在这里所说的话出发，有一种……

这种日益增长的感觉，这种日益增长的势头，在BDS运动的背景下，我们刚才谈到的全球学术抵制。事实上，在我看来，这是BDS最令人担忧的部分之一，也是最令人震惊的方面之一，因为它是目前唯一似乎有影响力的方面。是的。那么你能谈谈华盛顿大学一直在做些什么与以色列、以色列机构有关的事情吗？

加深这些联系？我们长期以来一直公开声明，BDS与学术自由背道而驰。作为一个机构，

我的意思是，如果一位教职员工选择与某个人合作，那是他们的特权。我的意思是，这是他们学术自由的一部分。但要说作为一个机构，你不能与另一个机构或另一个机构的主要研究者合作，这是与学术自由背道而驰的。我们很长时间以来一直在我们校园里谈论这个问题。我们也深深致力于机构中立。这部分意味着我们不会……

通过我们的投资政策推进任何事业，而只是为了产生最大的回报来推动我们的使命。所以我在与一些学生记者进行的采访中，做我每学期一次的采访，有一个关于我们是否会撤资波音公司的问题，这是去年春天最热门的话题。

这是一个两段式的问题，“你会撤资吗？”我对这个问题的回答是否定的。我只是看着记者说“不”。

我没有解释原因。我们解释了七年。但我们非常清楚，我们与以色列学者和以色列机构的合作给我们的大学带来了巨大的价值。我们希望我们的学生和教师拥有参与这些项目的学术自由。我们只是不会选择，我们不会在投资政策上做任何事情，除了尽我们所能增加回报之外。

关于其他原则，你与迪尔迈尔校长发表的这份文件，我希望其他机构能够签署，你能快速总结一下吗？

这些原则是什么？是的，我们认为范德比尔特-华盛顿大学的原则实际上是对研究型大学一直以来的原则的重述。有时我们迷失了方向，我们的机构在某些方面也迷失了方向。看，我们所做的一切的核心是卓越，对吧？我们必须确保我们的学生和教师能够充分发挥他们的潜力，并确保他们拥有充分发挥潜力的资源。政治与卓越无关。

我们需要支持我们所有的教职员工。我们也深深致力于文明对话。这部分实际上意味着要进行理性、有原则的对话。

这部分也意味着我们需要在我们的校园里拥有思想多样性，并创造一个环境，让对重要问题有不同想法的人能够相互交流。这是我们在华盛顿大学正在做的事情，我知道丹尼尔也在范德比尔特大学这样做。我们需要把我们正在做的工作集中起来，以帮助推动我们当地经济的发展。这很大程度上是通过我们在医疗保健方面的工作来实现的，但也作为大型雇主和现有机构。然后是最后一部分，学生准入。

我的意思是，我认为过去30、40、50年来美国高等教育的一个伟大故事，密歇根大学一直是绝对领导者的领域之一是，你如何为来自低收入家庭的超级有天赋的学生打开大门，并确保他们能够在你的校园里茁壮成长？我们原则的一部分是，

说，看，这是我们DNA的重要组成部分。我们这样做的原因不仅仅是因为这是正确的事情，尽管这是正确的事情。这是使我们的机构尽可能卓越的关键。如果我们因为学生负担不起我们的学费而放弃人才，那我们自己就糟糕透顶了。这也意味着我们不会像我们本来可以的那样伟大。谢谢。

周末这段录音出现时，我收到了许多人的来信，我向你们提到了这一点，许多密歇根大学的校友和一些学生认为，从去年到今年，密歇根大学的校园氛围对犹太人来说已经有了相当大的改善。

他们想让我确保我说出来。所以对于所有在座的各位，你们都在各地，你们密歇根大学的校友们，我说出来了。好的。但我对他们的回应是，他们正在推动他们的观点，好吧，我听到了，但这个地方不可能完美，对吧？所以……

如果你能挥舞魔杖，如果你能挥舞魔杖并改善一件事，那会是什么？这很有趣，因为它最终变成了……这有点像众包调查，我并不打算在我的周末分析它，但事情就是这样。我一遍又一遍听到的一件事是许多学生在课堂上对敌视以色列的教授以及正如你所说，对……感到不舒服。

对犹太人的敌意，以至于许多学生感到他们甚至……

不敢按照自己的意愿回答考试和论文问题，因为害怕看起来与教职员工的立场不符，以至于可能会影响他们的成绩。顺便说一句，这很有趣，因为我问了这个问题，我一遍又一遍地听到这个版本的答案。所以你管理着一个庞大的机构，你直接或间接地监督着……我甚至无法想象有多少教职员工。

你如何实施一项适用于整个机构的标准，而不会让犹太学生感到他们现在所感受到的那种感觉？这需要攻防兼备。这并不是因为我是一名狼獾，但说实话，你知道，必须有规则。必须有行为准则，对……负责。

教职员工和工作人员的不当行为，反犹太主义行为。如果你读《纽约时报》，我们经常因为追究人们的责任而上新闻。我们解雇了说过反犹太主义言论的工作人员。我们有……

有教职员工，有毕业生。你如何处理终身教职的教职员工？这就是事情变得复杂的地方。终身教职的教职员工也有一个流程。但这只是一方面。另一方面，我认为，我们是教育机构。我认为我们可以解决这个问题的最有效方法，不仅在密歇根大学，而且在我们毕业生进入世界、进入不同部门后，是通过教育。我们做了两件事，我很快就会谈到。一个是，我们启动了劳尔·瓦伦贝格研究所。

它真正关注的是了解反犹太主义的根本原因，实际上是从K到12，再到整个社会进行教育，为什么反犹太主义已经持续了数千年，我们如何才能真正尝试根除它。这就是瓦伦贝格研究所的重点。另一个研究所，就像安德鲁所说的那样，我们已经启动了一个文明对话研究所。所以我们必须……

有意使我们的教职员工多样化，以拥有广泛的意识形态，我们将这样做。我们必须把他们聚集在一起，为其他教职员工，也为学生树立榜样，如何进行文明对话。然后我们必须将其融入安阿伯所有19所学校的课程中。所以这正在通过文明对话研究所发生。所以最终获胜的另一种方式……

是解决人们缺乏文明对话的事实。他们不互相倾听。他们互相压制。我们必须通过教育来领导。对你们两个人的问题。自从10月7日以来，我一直在来回思考，因为我看到这么多校园里出现了这些小型暴动。我质疑，这是一个有机的、草根的、自发的或半自发的运动吗？

起义，还是还有其他事情正在发生？是否有来自大学外部的影响正在煽动、组织、资助……

顺便说一句，这不像只有一个答案，肯定回答其中一个问题就能让我感到安慰，因为这两种情况都很糟糕。但我的意思是，你们都参与了各自的校园活动。显然，安德鲁，你现在正在与其他大学在全国范围内合作。是的。你们正在与你们的同行交谈。你们就像这个世界的内部人士一样，看到了什么？所以，来自华盛顿大学的经验数据我认为最终回答了你的问题。

在多次场合，包括4月27日的抗议活动，我们校园里有400人，有100人被捕，其中75%的人与大学无关。75%的人与大学无关。我不知道是谁……但这并不一定意味着只是来自圣路易斯的人碰巧签了名。可能是……不，不，我们知道他们中的许多人，我们预定了他们，他们许多人不是来自圣路易斯。他们是从全国各地飞来的……

在我们的学生学习的时候，在我们的校园里执行他们的议程。所以我不知道这些网络来自哪里。是的，我们确实有，我们有学生、一些教职员工和一些工作人员也参与其中。但这不仅仅是自发地发生在我们的校园里。当然，情况确实如此。当然，情况确实如此，这种社交媒体环境

正被其他行为者利用，以某种方式在校园里煽动事情。只是想最后回应一下你的数据，在Diag营地结束时，绝大多数人都与大学无关。

第二件事是，如果你看看营地里的东西，那里的一些材料，在很多情况下，它们显然不是来自美国。所以我对我在政府和媒体中的许多朋友说过，要追踪资金。发生的事情背后有一些东西，你必须找到那些人才能真正阻止这种情况发生。

桑托诺、安德鲁·马丁，感谢你们坦诚的谈话。我期待着继续进行。谢谢，丹。谢谢。谢谢。今天的节目就到这里。如果你觉得这一集很有价值，请与你认为可能欣赏它的人分享。一次又一次地，我们看到我们的听众是推动“回电”社区发展的人。所以谢谢你们。

要提供评论、建议、注册更新或浏览过去的剧集，请访问我们的网站arkmedia.org。网址是arkmedia.org，在那里你还可以找到带有超链接资源的文字记录，这将有助于你加深对我们所涵盖主题的理解。

《回电》由伊兰·贝纳塔制作和编辑。马丁·胡尔戈额外编辑。Archimedia的执行编辑是雅德娜·施瓦茨。盖布·西尔弗斯坦负责研究。我们的音乐由尤瓦尔·塞莫创作。直到下次，我是你的主持人丹·塞诺尔。