Netanyahu’s Endgame - with Ari Shavit
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内塔尼亚胡正处于从战争转向和平的心态。他希望在 60 天的谈判中，能够将阿拉伯-以色列和平的重大成功注入这一进程。现在，在黎巴嫩、叙利亚和伊朗取得成功后，他感觉更加自信。这使他能够做出更多让步，而内塔尼亚胡先生并不热衷于这样做。

谢谢。

现在是纽约时间 7 月 2 日星期三下午 3 点。现在是以色列时间 7 月 2 日星期三晚上 10 点，这是一个相对平静的夜晚，尽管胡塞武装在星期二晚上发射了一枚弹道导弹，顺便说一句，这打断了我的母亲在耶路撒冷参加的订婚派对，他们不得不中途冲到马马德，这就是如今以色列的生活。

在过去几天里，我们观察到强烈的迹象表明，以色列领导人正在努力结束加沙战争，或使其以某种方式结束。星期二，以色列战略事务部长罗恩·德默与华盛顿特区的特朗普政府高级官员会面，预计未来几天还将与美国特使史蒂夫·威特科夫、国务卿马可·卢比奥和副总统 J.D. 凡斯会面。

德默访问华盛顿特区是在以色列总理本雅明·内塔尼亚胡访问华盛顿特区之前。他定于 7 月 7 日星期一在白宫露面。内塔尼亚胡和德默的访问正值美国施压要求结束加沙战争之际，要求结束战争并归还所有以色列人质。特朗普总统星期二表示，以色列已同意美国提出的和平

为期 60 天的停火协议，在此期间，我们将看到人质获释，并就结束战争进行讨论。哈马斯发言人表示，该恐怖组织愿意停火并释放人质，但前提是必须完全结束战争。

哈马斯尚未表示接受美国的提议。特朗普在 Truth Social 上的一篇文章中写道，我在这里引用一下，“为了中东的利益，我希望哈马斯接受这项协议，因为它不会变得更好。只会变得更糟。”结束引用。其他新闻，前以色列国防军参谋长戈蒂·艾森科特，他是民族团结党中排名第二的成员，该党并非执政党，即本尼·甘茨的党，他说，

他宣布将离开该党和议会。许多人推测，他打算在下次以色列大选前寻找新的政治阵营。以色列新闻媒体 Ynet 报道称，据未具名的政治消息人士透露，耶沙潮党主席兼反对派领导人亚伊尔·拉皮德正试图在下次选举周期前为艾森科特提供其党的领导职务。

随着反对派开始预期和准备下次选举，以及随着伊朗战争后的地缘政治地图正在绘制，我们想知道，随着这个故事可能即将结束，至少是这场战争的故事，以色列总理内塔尼亚胡在这场战争中可能采取哪些最终行动。他在多个方面（加沙、黎巴嫩、叙利亚、伊朗、沙特阿拉伯以及以色列国内）的最终目标是什么？

加入我讨论所有这些的是一位以色列分析师、观察员和记者，他几十年来一直在关注以色列总理内塔尼亚胡。那就是阿里·沙维特。阿里是《哈阿雷茨报》的高级记者，也是多本书的作者，其中最重要的是

是屡获殊荣的著作《我的应许之地》，我强烈推荐，我们将在节目说明中发布。阿里，欢迎回到播客。很高兴和你在一起。你正从特拉维夫加入我们，内塔尼亚胡总理正准备前往华盛顿特区，正如我在引言中所说，罗恩·德默已经在华盛顿特区，所以我们有很多事情要在这里讨论，但让我们从你所知道的关于结束加沙战争的协议或提议开始吧。

总的来说，这是一个众所周知的协议。60 天停火，10名人质获释，大部分在最初几天，18名人质死亡，以色列撤军，不是全部撤军，而是部分撤军，改变人道主义援助，为巴勒斯坦人民提供更多人道主义援助。

最主要的是开始关于真正结束战争的谈判。这就是问题的关键。显然，现在的讨论主要集中在

哈马斯想要结束战争。以色列不想给他们。这就是现在文字游戏进行的地方。我给你一个提示。下一阶段的谈判可能在卡塔尔进行。如果我们看到罗恩·德默前往卡塔尔，那么我们就知道这是真正的交易了。我会解释原因。罗恩·德默是以色列最坚决的反卡塔尔人士。卡塔尔人也不喜欢他。

如果我们看到罗恩·德默前往多哈，那就意味着生意和交易即将达成。我不愿对我们眼前实际上没有的提案进行太多推测。但正如你理解的那样，哪些问题仍然悬而未决？我的意思是，显然，战争的结束是一个很大的问题。如果他们只释放 10名人质，那就意味着还有很多活着的被扣押者。获取其余人质的过程是什么？好吧，

哦，完整的协议。这一点一直很清楚。我的意思是，这，所谓的威特科夫纲要，这几乎就是内塔尼亚胡-德默纲要，这就是它的全部内容。它是，让我们立即释放一半的人质，停火，看看我们能否达成

关于战争结束的协议，战争的结束将使所有被扣押者获释。但内塔尼亚胡现在灵活多了，我可以解释原因。我的意思是，内塔尼亚胡以前更加强硬，因为他觉得向哈马斯让步太多，让哈马斯在那里，将是战争中的失败。基本上，内塔尼亚胡的态度是，他关心并确实关心人质，与一些谣言相反。

他还明白，从政治上讲，只有带回人质才是以色列的胜利，但他过去认为这可能是战争中的失败。现在，在黎巴嫩、叙利亚和伊朗取得成功后，一切都不同了。他感觉更加自信。如果我可以冒险用一句话来说明为什么它比过去更有可能呢？

第一，因为内塔尼亚胡更强大了。第二，因为哈马斯更弱了。第三，因为特朗普不耐烦了。这三种成分使这一刻比我们经历过的先前时刻更有希望。以色列即使战争在今天“结束”，也可能保留一些安全部队在加沙的可能性在哪里？

融入其中，因为我越来越多地听到以色列政治领导人、安全部门人员和以色列记者谈论内塔尼亚胡关于留在费城走廊（靠近埃及边境的地区）的想法，这在战争早期和早期停火谈判中一直是一个有争议的问题。现在人们谈论它就像

A，在战争结束停火的情况下，这并不是一个不合理的位置，B，哈马斯实际上可能会接受它。正如我所说，哈马斯现在弱得多，但内塔尼亚胡是这里的主要人物。内塔尼亚胡正处于从战争转向和平的心态。他希望在 60 天的谈判中，能够将和平

将阿拉伯-以色列和平的重大成功注入这一进程，无论成功是在叙利亚还是沙特阿拉伯，无论我们将在哪里讨论它，他都希望有一些更大的事情能够让他做出更多让步，而不被视为放弃或失败的人，上帝保佑。所以这就是我们从加沙开始的原因。我

具有讽刺意味的是，加沙战争进行得相当糟糕。我们可以讨论一下。我们在黎巴嫩、叙利亚和伊朗取得了巨大的成功。当你回到加沙时，你在政治上和战略上更有可能变得更慷慨，或者更灵活。这就是你在内塔尼亚胡的言论中看到的变化。当以色列被

受到哈马斯的恐吓，并且没有威慑力时，他真的害怕或不想让步。现在以色列的威慑力已经确立，以色列已成为中东的超级英雄，有人说也是白宫的超级英雄，他更有信心做出让步，而内塔尼亚胡先生并不热衷于这样做。

是的。就白宫的超级大国而言，我认为我们不能，没有其他国家的领导人像他这样在就职初期就如此频繁地会见

特朗普总统这么多次。我的意思是，这将是他们的第三次会面。好的，我想更深入地挖掘一下你在这里的分析，就内塔尼亚胡旨在塑造加沙最终状态而言，我认为这与贯穿战争始终顽固存在的五个核心困境有关。这五个核心困境是：一、人质；二、哈马斯；三、

战争后可能统治加沙、重建加沙的哈马斯替代者，

然后是五，如何处理 200 多万加沙巴勒斯坦人。所以我想逐一讨论每一个。让我们从人质开始。你说如果达成协议，以色列可以立即释放 10名人质。这个想法是什么？其余的人质将在协议过程中释放，最后阶段是战争结束时，然后他们释放其余的人质。这是要点吗？

让我在这里写一段话。一、内塔尼亚胡眼中的使命是阻止核伊朗，阻止巴勒斯坦国，然后实现不危及这两个目标的阿拉伯-以色列和平。在加沙的背景下，他的目标是没有哈马斯，没有阿巴斯。

他的感觉是，如果哈马斯在那里，以色列输掉了战争。如果阿巴斯在那里，以色列将输掉和平。

所以这就是他发动战争的整个概念。哦，然后我想在这一点上停留一会儿，阿里。我同意你为什么哈马斯，而且我认为我们的大多数听众都会同意，哈马斯继续掌权就是输掉了战争。但我认为，为什么内塔尼亚胡认为位于约旦河西岸的巴勒斯坦权力机构在加沙扮演某种统治角色，由阿布·马赞、马哈茂德·阿巴斯领导，为什么这被描述为输掉了和平，这一点并不清楚。内塔尼亚胡和德默

非常强硬的是关于巴勒斯坦权力机构的作用。他们真的认为巴勒斯坦权力机构是一个有煽动性、不那么具有侵略性和野蛮性的问题实体，但他们实际上不希望它成为解决方案的主要部分。

这就是为什么他们一直在寻找各种替代方案。基本上，他们有两个愿景，两个不同的愿景。一个是某种阿拉伯解决方案，你知道，阿联酋介入，沙特介入，所有这些。我们可以讨论一下。另一个是部落解决方案，寻找加沙的帮派、氏族和各种次国家组织来取代哈马斯，而不是阿巴斯。这就是最终目标。

所以现在观察内塔尼亚胡是否愿意在这个关键问题上妥协，我们将看到巴勒斯坦权力机构是否会成为加沙解决方案的一部分，这将非常有趣。因为在整个战争中，内塔尼亚胡都不想要这个。他非常坚决地表示，他不希望将加沙交给巴勒斯坦权力机构。

这在很多方面都是战争持续时间如此之长的原因之一。如果我可以这么说的话，以色列在加沙战争中的失败之一，就是我们没有创造一个替代方案，一个可靠的哈马斯替代方案。因此，以色列战略存在根本性问题。而且，你知道，在我们之前的谈话中，我提到过彼得雷乌斯关于发动战争的想法是明确的、控制的和建设性的。以色列进行了清理。

它在过去几个月里一直在控制，我们从未进行过建设。我们从未为哈马斯创造一个真正的替代方案。在我看来，这是加沙战争进行方式的缺陷之一。现在我们将找到一个时刻，内塔尼亚胡要么必须接受巴勒斯坦权力机构将成为解决方案的一部分，要么他将能够提出我们现在实际上看不到的其他解决方案。

好的。所以我对阿巴斯和巴勒斯坦权力机构有不同的看法。我很想知道你的反应。一方面，我理解内塔尼亚胡和德默的出发点，他们，我认为他们从未正式谴责 10 月 7 日发生的事情。我认为他们从未正式谴责哈马斯在 10 月 7 日所做的事情。我知道阿巴斯发表了一些批评性评论，但没有正式的评论，明确表示，

我们不站在哈马斯一边，哈马斯是敌人，就像以色列境内的许多以色列阿拉伯领导人所做的那样。但我对巴勒斯坦权力机构有另一个问题。这让我感到惊讶的是，事情是如何被遗忘的。人们忘记了阿布·马赞、阿巴斯的巴勒斯坦权力机构控制着加沙，他们被哈马斯赶出了加沙。

所以哈马斯在以色列于 2005 年撤出加沙后不久就完全接管了加沙。巴勒斯坦权力机构接管加沙，然后加沙内部爆发内战，哈马斯将巴勒斯坦权力机构赶出了加沙，巴勒斯坦权力机构不得不撤回到约旦河西岸。从那时起，哈马斯就一直控制着加沙，并且哈马斯

哈马斯在加沙巴勒斯坦人中获得了一些支持，一些支持门槛，加上巴勒斯坦权力机构阿巴斯极其软弱，无法反击哈马斯，捍卫其在加沙的政治控制权，在我看来，就像，鉴于我们已经看到哈马斯有能力做到这一点，为什么任何人都能相信他们能够回来，做同样的事情，并且不会再次发生同样的事情呢？

所以如果我们从评论转向意见，我实际上部分同意。我相信我们需要跳出框框思考加沙问题。我认为加沙的唯一解决方案是北西奈。我完全同意，遗憾的是，温和的巴勒斯坦人现在功能失调。他们没有合法性。他们腐败。他们还没有接受犹太国，也没有放弃回归权。

所以中东的好消息是美-阿-以联盟的潜力，它将对加沙和巴勒斯坦问题承担责任。我认为具体的解决方案，这看起来像一个梦想，但唯一现实的方法是

解决加沙问题的方法是将加沙的面积扩大三倍或四倍，给予巴勒斯坦人北西奈。如果特朗普总统要求塞西总统扩大加沙地带，然后在北西奈进行一项由沙特和阿联酋以及其他国家资助的重大发展项目，这实际上是唯一的方法，因为加沙问题是无法解决的。

巴勒斯坦权力机构无法处理这样的问题。我认为我们需要一个美-阿大胆的、雄心勃勃的项目，一种基于北西奈的马歇尔计划，将重建加沙。我认为这是前进的唯一途径。好的。我还想谈一点关于人质的问题。几周前，阿米特·塞格尔参加了我们的播客，他说，

说了让我印象深刻的话，以及它在我们以色列听众中的反应，他基本上说，我没有确切的措辞，把不为人知的事情说出来，这意味着一个可能的事实，没有人愿意大声说出来，那就是哈马斯永远不会释放所有人质。即使在最终协议中，以色列也不会找回所有人质。

现在，我们可以争论哈马斯继续拘留多少人质，但他基本上认为，在以色列安全系统内部，人们普遍理解的是，最终，哈马斯拥有的唯一保险政策，他们可以在以色列“离开”加沙很久之后以及战争结束很久之后影响和塑造以色列的行为，就是人质，无论他们是活人质还是死者。现实情况是，我们认为会有一个时刻，每个被扣押者都会回家，而

他对此表示怀疑。顺便说一句，为了公平起见，他表达的是他在以色列安全机构中获得的一种观点。那么你对此有什么看法呢？我听到这种说法，但我要说两点。第一，以色列社会完全致力于人质。完全致力于。因此，如果人质没有回来，就不会有胜利。

我认为内塔尼亚胡从政治上理解这一点。我同意这非常非常困难。你需要的是一根巨大的棍子和一根甜美的胡萝卜。这将不是一件容易的事——当我们谈到伊朗时，我们可以进行比较——只有当他们受到严重威胁时，当他们知道另一种选择是政治死亡时，

哈马斯才会放弃人质？所以我认为这很难，很有挑战性，但我们有道义上的责任将所有人质带回家。

好的，我同意你的道德承诺，我同意你的说法，那就是以色列社会所处的位置。我只是在想，我不确定以色列安全机构，虽然他们非常支持这个目标，并且在战略上和情感上都非常致力于这个目标。所表达的观点是，人们有一种感觉，你可能会遇到像吉拉德·沙利特的情况或以前的人质情况，敌人只是决定……

我们要留住几个人。再说一次，可能不是活人质，但仍然是，仅仅是因为这是我们拥有的唯一保险政策。但无论如何。这一切都是推测性的，你知道的。所以我们谈到了哈马斯和哈马斯的替代者。这种说法，我从以色列人那里听到过，我也从参与伍德科夫谈判团队的人那里听到过。这种说法是，以色列将要求哈马斯。我不知道，你知道的，放弃武器，哈马斯离开以色列。

加沙，哈马斯将采取一些象征性的步骤，这将真正标志着无条件投降。这是什么？我们需要看到什么象征性和实际的形象，内塔尼亚胡需要看到什么，才能结束与哈马斯的战争，即使有一个替代的管理机构，即哈马斯被无条件击败的想法？

所以现在协议的逻辑是，问题如此困难，让我们获得 60 天的时间，让我们找回一半的人质，让我们在这段时间内尽一切可能跳出框框思考。正如我所说，我认为以色列将考虑一些以前不愿意考虑的关于哈马斯的让步。

如果中东发生历史性变化的更大背景，那么哈马斯问题将缩小。内塔尼亚胡是这方面的专家，我认为这有一些理由。如果我们看到……

可能，再说一次，我们将讨论这是否可能，与沙特阿拉伯和平，与许多其他国家达成协议，亚伯拉罕协议，那么让某种政治哈马斯在加沙的部分地区停留一段时间是可以接受的。如果战争结束，加沙仍将有 200 多万巴勒斯坦人，尽管人们一直在谈论他们将被迁出，他们将被重新安置，

这种情况不太可能发生。所有这些人会怎样？我认为，作为一个犹太民主国家，以色列一方面必须非常强大。我们必须赢得战争，我们必须保持强大，但我们需要一个道德维度和一个道德愿景来指导我们在该地区的生命。

因此，我们不能忽视这场悲剧。我的意思是，巴勒斯坦人应该为哈马斯成为邪恶势力负责，

他们应该对 10 月 7 日负责。但我们不能，如果我们忽视这 200 万人的困境，我们将危及我们自身的道德和政治。好的，阿里，我想谈谈伊朗。我知道，在某些方面，关于这场为期 12 天的战争的实际结果和成功，至少就伊朗核计划而言，仍然存在争议。

一些人认为，该计划被推迟了几个月。其他人，包括本公司在内，根据我们与美国官员、美国专家、以色列官员和以色列专家进行的谈话，认为该计划被推迟了数年。我们在我们的播客上对此做了一个两部分的节目。但大多数专家都同意

无论如何，伊朗现在都必须做出政治决定，伊朗政府，政权，现在要对它的核计划做什么，这在很大程度上将决定伊朗重建的速度。但从内塔尼亚胡的角度来看，他现在对伊朗核计划的目标是什么，你认为他有什么手段来实现这些目标？

好的，首先，关于这一惊人事件，我来说一句话。看，我们倾向于认为惊人的历史事件是理所当然的，我们不应该这样做。好的，让我们谈谈这场战争，伊朗战争，为期 12 天的战争的三件事。第一，它绝对是必要的。第二，它绝对是辉煌的。第三，它没有解决问题。我们必须与这种复杂性共存。

关于内塔尼亚胡，我们不能忽视的是，内塔尼亚胡真的认为这是他毕生的使命。他真的相信这是一个 1940 年的时刻，这与拯救犹太人民和拯救西方文明有关。他领导了一场非常令人印象深刻的行动，但同样，它没有解决问题。我们现在在哪里？

令人惊叹的以色列成功，我说有一辆半挂车即将碾压我们。我们设法拆除了那辆半挂车。10 年或 15 年内不会有 10 枚核弹。但从残骸中，伊朗人能够制造或建造一辆同样致命的摩托车。

因此，虽然工业规模的项目（10 到 15 枚炸弹）的危险性要小得多，但脏弹或简单炸弹或装置的危险性仍然存在。有人说甚至增加了。面对这种情况，你必须决定你要做什么。

将这一壮观的军事成功转化为最佳方式是第二个 GCPOA，它将真正更长、更强、更广、更深。

这次将不会有前一次的所有缺陷。10 年前，我曾对前一次提出过严厉批评。你为什么想要这个？因为浓缩铀还在那里。受伤的野兽更弱但更绝望的危险仍然存在。所以，

所以，如果你对战争进行政治延续，实际上，你更安全，你不会在两三年内面临另一次，你知道的，简单的装置或另一轮战争。我相信下周白宫的有趣谈话将围绕两个不同的想法展开，因为我认为发生的事情是，内塔尼亚胡由于战争的成功，现在转向了政权更迭。

这不是战争的目标。在整个斗争中，内塔尼亚胡及其人民使用的比喻是象棋比喻。我们威胁国王是为了摆脱王后。我们威胁政权，不是因为我们想要政权更迭。这是他们放弃核计划的唯一途径。

现在取得了成功，有一种不同的方法，那就是政权更迭。因为假设王后已经走了。内塔尼亚胡不希望伊朗人有钱和合法性来生存。他变得更加雄心勃勃。我理解这种逻辑，但这很冒险。

因为一旦你这样做，如果你没有达成协议，这是一个开放的、不稳定的局面，那么受伤的、更弱的野兽的危险就非常大了。所以我想，你知道的，我们正在谈论加沙，这非常重要，

但当前的重大战略困境是如何在战争后打击政权？我的态度是，我支持政权更迭，但我认为我们需要不同的说法。我认为需要的是美国对苏联所做的，而不是美国在伊拉克所做的。

我们在 1982 年的黎巴嫩犯了错误，你们在 2003 年的伊拉克也犯了错误，试图强加一个不同的政权给一个国家。在这两种情况下，它都没有奏效。

成功的是里根对苏联所做的，这并不是对政权更迭的直接攻击，而是一场多维的、漫长的、复杂的运动，削弱了你的对手，另一边的邪恶帝国，在经济上鼓励颠覆性因素，各种事情。如果中央情报局和摩萨德以及所有其他人参与其中，我认为这是一个正确的目标，因为

只要存在一个强大、激进、疯狂的伊朗政权，中东的战争就不会结束。所以目标就在那里。但现在，要直接攻击该政权，

有可能奏效，但这是一种风险非常高的游戏。这与迄今为止战争的谨慎和周密的方式大相径庭。如果没有伊朗政权更迭，或者伊朗政权更迭似乎不现实，

我知道这些关于政权更迭的愿景或幻想，这取决于你问谁，可以追溯到伊斯兰革命之前的一天，你知道的，在霍梅尼阿亚图拉来到伊朗之前。如果你回到那个时期之前，巴列维政权，特拉维夫和德黑兰之间直飞航班的时代，如果你认为这不太可能，那么当前的局势……

一个非常软弱的政权，在其国内民众中极不受欢迎，经济上是灾难，面临巨大的经济压力，其核计划至少可以说是停滞不前。一个代理系统被摧毁的政权，他们花费数年和数十亿美元投资于此，却没有真正的常规军队构成真正的威胁。

仅仅让这种已经成为其过去阴影的政权暂时苟延残喘，难道这不是一个极好的结果吗？我相信，从长远来看，结束这场战争并拥有和平的中东的唯一途径是

德黑兰出现一个新政权，只要阿亚图拉及其极端主义和力量存在，我们就都处于危险之中。世界秩序处于危险之中。以色列处于危险之中。阿拉伯人处于危险之中。这些人想要杀死犹太人，奴役阿拉伯人，最终接管西方。所以他们不应该在那里。你知道，我有一个朋友是波斯犹太人。

他总是让我听他最喜欢的DJ。他是一位伊朗DJ，在德黑兰的屋顶上举办这些狂野的派对。每当我听到那音乐时，我都说：“希望就在那里。”最终，伊朗人会摆脱这个政权。真正的目标是解放伊朗人或帮助伊朗人摆脱政权的束缚。

但这与现在试图攻击该政权有所不同。这就是为什么我说我们不要做伊拉克。我们做苏联。那奏效了，那也会奏效。该政权从根本上说是薄弱的。但是现在，由于仍然存在的问题，即使在取得了辉煌的成功之后，

失踪铀的问题，弹道能力的问题。你不能忽视伊朗一周内仍然存在的威胁。所以我认为我们需要一个非常复杂、强硬、果断但又复杂的运动，最终取代这个政权。但我认为，现在让局势完全不稳定可能是危险的。我想放大来看黎巴嫩、叙利亚、卡塔尔和……

还有沙特阿拉伯。我想逐一询问你，内塔尼亚胡的地缘政治愿景如何与这些地方相符或影响这些地方，以及你认为他会在哪里遇到阻力。让我们从黎巴嫩开始。我们有一句希伯来语圣经谚语，mitzafon tipatach hara'ah，邪恶将来自北方。在这种情况下，mitzafon tipatach atovah，好消息很有可能来自北方。

如果可以的话，我将从叙利亚开始，因为那是内塔尼亚胡的想法。感觉是叙利亚存在一个短暂的机会窗口，叙利亚的新领导人……乔拉尼。乔拉尼，他有好几个名字。马哈茂德·阿巴斯也是如此。许多以色列领导人也一样。你知道，一年之内，他要么死了，要么强大到不需要我们。现在，他迫切需要西方的资金和支持。

因此，他可能愿意做出过去任何其他阿拉伯领导人、叙利亚领导人都没有做出的让步。我想提醒你，叙利亚是所有软弱和破碎的象征，对阿拉伯世界来说非常重要。大马士革是阿拉伯民族主义的首都。因此，除了那里的废墟之外，叙利亚对该地区非常重要。

所以机会，我认为内塔尼亚胡团队相信至少有50%-50%的机会达成协议，也许不是完全和平，而是不交战或某种安排与这个政权。如果我们拥有叙利亚，我们将拥有黎巴嫩。从某种意义上说，黎巴嫩甚至更令人着迷，因为我们谈到了正确的政权更迭。这实际上是黎巴嫩正在发生的事情。

我们没有做1982年。我们没有在贝鲁特安置一个朱迈勒傀儡领导人。但我们打败了坏人。我们以这样一种方式打破了他们的骨头，好人更加自信，他们更有信心对付坏人。

所以你现在在黎巴嫩实际上有一个政治进程在继续军事行动。这是一个巨大的变化。因此，黎巴嫩潜在的好消息是巨大的。再说一次，谈论历史。现在，我的祖父在加利利的茨法特长大，在贝鲁特美国大学学习。以色列和黎巴嫩的潜力巨大。协同效应巨大。过去因为巴解组织，然后是真主党，我们遇到了所有这些问题。

如果他们被严重削弱，黎巴嫩和以色列之间可能的协同效应非常有希望。我不想承诺任何事情。这是中东。事情可能不会发生。但是希望，我认为这非常符合内塔尼亚胡的希望，不仅仅是他，而是

叙利亚和黎巴嫩是可能的。再次强调，不一定是完全和平，但至少是某种会彻底改变局势的政治安排。顺便说一句，这两个问题与加沙的关系较小。现在我要去沙特阿拉伯了。

沙特阿拉伯是最大的奖品。我稍后想谈谈沙特阿拉伯，但在我们这样做之前，我对一些，并非全部，而是黎巴嫩境内的一些政治行为者在以色列消灭真主党和纳斯鲁拉之后似乎愿意介入并填补空白，这一点感到谨慎的印象或谨慎的乐观，或者说是惊喜，

以黎巴嫩国家以前没有准备做，或者至少功能不足以做到的方式，

在以前创造真空的时期，或者认为会创造真空的时期。我在想2006年之后，第二次黎巴嫩战争之后。但你可以追溯到你的观点，一直追溯到82年。那么现在有什么不同呢？首先，你同意我的观点吗？我们看到了这一点？这正是我正在做的。看看事实。为什么伊朗如此辉煌的成功，超越了以色列情报部门和空军的智慧以及以色列工业？因为叙利亚不在那里，因为真主党从未攻击我们。

这些都是巨大的。所有20年来攻击伊朗的计划都包含了叙利亚袭击和真主党袭击以色列的巨大灾难性场景。所以事实是这场战争以惊人的方式取得了成功。我说，在加沙，它仍然很混乱。在北方，战争取得了巨大的成功。

并且有可能将这一军事成功转化为新的政治现实。从某种意义上说，它已经发生了。看，这是一个战争到和平的时刻。你谈论内塔尼亚胡。那是他的愿景。他觉得自己赢得了战争。

他现在想要和平。再次强调，他的和平。没有巴勒斯坦国的和平。他不想建立巴勒斯坦国。但他相信阿拉伯-以色列关系可以在正常化、不交战和和平之间得到更新和加强。最令人鼓舞的部分是现在的叙利亚和黎巴嫩。

如果我们可以去沙特阿拉伯，我会向你解释为什么在那里更复杂。好的。与沙特阿拉伯的和平，或者说正常化，已经准备好了多年。它几次都非常接近。从某种意义上说，10月7日发生的原因之一是因为它非常接近。

激进分子试图阻止它。如果你记得内塔尼亚胡在联合国10月7日的演讲，那是一篇希蒙·佩雷斯式的演讲。他谈论的是新的中东。它充满了希望、繁荣和没有威胁，这与内塔尼亚胡的演讲大相径庭。好吗？所以那非常接近。

具有讽刺意味的是，悲剧的是，可悲的是，10月7日使情况变得更加复杂。为什么？因为以色列和沙特阿拉伯之间的正常化具有巴勒斯坦成分。

发生的事情是，由于半岛电视台播放的加沙画面，沙特阿拉伯的舆论在某种程度上激进化了，反对以色列。而以色列的舆论转向了极右翼，人们不愿意在巴勒斯坦问题上做出任何让步。你所说的平均值，也就是所谓的平均沙特人，我认为这更适用于年轻的沙特人，但无论如何，我们可以进行这场辩论，但平均沙特人

没有关注巴勒斯坦人，可能不在乎巴勒斯坦人。如果你听到沙特领导人谈论，他们说普通沙特人不在乎巴勒斯坦人。突然之间，在半岛电视台的图像、TikTok上的图像之间，他们突然之间，一方面是不可避免的。另一方面，与此同时，整个以色列政治领域转向了右翼，与此同时，所谓的“阿拉伯街”经常被提及，他们告诉沙特领导人，我们不能忽视巴勒斯坦的未来。而且，

以色列，情绪，以色列的政治情绪发生了巨大的变化。

强烈地转向右翼，这认为在经历了10月7日之后，解决巴勒斯坦问题不是我们的问题。我想提醒你一件事。内塔尼亚胡在2009年6月9日发表了巴伊兰演讲。巴伊兰大学。实际上接受了两国方案，他版本的“两国方案”。什么也没发生。没有巴勒斯坦国，什么也没有。但这让他在奥巴马执政期间有了打击伊朗的合法性和背景。

内塔尼亚胡愿意在巴勒斯坦问题上做出一些实际上并没有建立巴勒斯坦国的修辞让步

他现在更难做出这些让步，因为以色列的政治气候。而他愿意给予的对于MBS来说还不够。MBS根本不在乎巴勒斯坦人。他不喜欢他们，但他有舆论。所以有正常化的机会。比10月7日之前更难。但现在我将告诉你另一个由于现在发生的事情而产生的复杂因素。

由于对伊朗行动的成功，一方面，正如我们所说，以色列是一个超级英雄。整个地区的温和阿拉伯人钦佩以色列。但创造阿拉伯-以色列联盟的粘合剂较弱，因为战略重点是我们如何一起对抗伊朗。当他们不那么害怕伊朗时，他们就减少了与我们和平相处的动机。

所以这要追溯到特朗普总统。这是美国领导力的时刻，因为对正常化的需求仍然存在。潜力仍然巨大，但比过去更复杂。你需要非常果断、富有创造力的美国领导力和外交才能将沙特和以色列团结起来。如果我可以以一个充满希望的音符结束，如果那样的话……

真的，天空才是极限，因为这是最经济的和平，你知道，繁荣可能是惊人的。但它也具有宗教因素，因为他们控制着圣城。他们有宗教统治。所以这可能导致一种非常需要的犹太伊斯兰和解。我的意思是，在我们长期讨论之后，我们真的可以拥有温和派的联盟。所以沙特阿拉伯至关重要，

我认为这仍然有可能，但比10月7日之前更复杂。我倾向于同意你的观点。一方面，正如你所说，由于伊朗的威胁没有加剧，一些人，即利雅得的人，对与以色列正常化的紧迫性降低了。另一方面……

关于你提到的美国领导力，这就是为什么我认为特朗普总统在伊朗美国行动之夜所说的内容如此重要，他谈到了他与内塔尼亚胡的密切合作关系，以及他们是一个团队，以色列和美国是一个团队，他们完全紧密相连，是有史以来最好的团队，前所未有的伙伴关系等等，我认为这对沙特人来说是一个非常重要的信息，因为

我从沙特领导人那里听说，一方面，他们愿意与以色列实现正常化，显然如此。他们已经秘密讨论此事一段时间了。但他们这样做在该地区存在风险，无论是来自什叶派激进分子还是逊尼派激进分子，他们都可能试图利用沙特与以色列的正常化。而且，你知道，MBS患有萨达特综合症，他害怕成为安瓦尔·萨达特，他的生命以某种与以色列妥协的方式结束在汽车后座。

因此，沙特官员对我说，如果我们要伸长脖子，与以色列达成某种正常化协议，谁会支持我们？谁会和我们在一起？而美国的信息，美国说我们会在那里，因为存在这个问题，美国真的会在那里吗？但我认为特朗普政府一直在暗示的不仅仅是我们会在那里，

但列车已经启动，因为我们正在与以色列合作，正如你所看到的，我们刚刚进行的令人眼花缭乱的行动以及它所代表的一切。这是一个令人难以置信的伙伴关系。沙特，你想成为其中一部分吗？所以你绝对是对的，正如我们多年来所说的那样，美国和以色列之间不能有隔阂。一旦美国和以色列走到一起，

和平的机会就会增加，战争的风险就会大大降低。这是至关重要的。现在，我们正处于一个非常好的时刻，因为在这场战争中发生了两件事。

一方面，以色列自行行动。美国后来加入更好。好的，所以以色列展示了它独立的强大实力。它是一个地区强国。它是一种全球小型强国。它展示了它独立的强大实力。重要的是要说，使用的许多弹药和智慧都是蓝白相间的。不仅仅是美国武器。它是蓝白相间的。非常重要的一点是。

但当美国介入并且美国做出承诺时，这就会形成一个非常强大的联盟。我同意这增加了机会。我甚至会说些其他的。

该地区，海湾地区的许多温和派都担心美国的长期发展。以色列被证明是一个如此可靠、强大的邻国，这一事实实际上鼓励他们与我们结盟，以防万一美国转向东方并在10年或20年后离开我们。所以，再次强调，拥有美-阿-以联盟的基本利益和愿望

非常存在。现在必须这样做，因为正如我所说，存在一些障碍和复杂因素，但存在潜力。好吧。我想谈谈以色列国内事务，如果可以的话，这也是它自己的阵线。

这场对话的大部分内容都是关于战争如何重塑该地区以及以色列在该地区的战略地位。但我希望转向以色列社会内部。在国内，许多人认为内塔尼亚胡对战争的指挥在国内造成了分裂。你知道，许多人在这个播客上，我们的许多嘉宾都认为，他的政治未来，

在他的决策中，关于他如何指挥战争以及指挥战争的可能结束和停火谈判，是一个过于突出的因素。你，你知道，所有批评或谣言，这取决于人们如何看待它们。但我认为他和他的周围人必须相信，在以色列内部存在这种信任的崩溃，而无需讨论谁应该为此负责，但只是存在这种信任的崩溃，在以色列社会的许多方面和许多方面，

对政府的信任，对政治领导层的信任，在某种程度上，对军队的信任，至少就10月7日的失败而言，对内塔尼亚胡的信任。你认为他如何看待这个问题以及他解决这个问题的愿景或责任，以及未来以色列人的团结或缺乏团结？所以，看，我，你知道，我是一个伟大的以色列爱国者。我相信以色列个人、以色列社会、以色列经济。我爱我们，我相信我们。

我认为我们受到了名为“比比病”的食肉细菌的袭击。10年、12年、20年来，我们对这个人极其分裂。我们停止了理性思考。我们分裂成了两种基本叙事。我解释一下。内塔尼亚胡的叙事如下。内塔尼亚胡认为犹太人面临着生存威胁，

他们没有意识到他们面临的生存威胁。所以他认为自己是一个奉他所不相信的神的使命来拯救犹太人免受自身伤害的人。而这些犹太人如此忘恩负义。他们没有看到他多么出色和伟大。他们没有——相反，他们迫害他。他们追捕他。所以他有一个关于他自己的英雄故事。

另一边的故事是，他是一个接管国家的人。他什么都不在乎，他只是为了自己的自我中心、自恋等等而使用权力。我认为战争创造了一个创造第三种叙事的机会。我的意思是，这两种叙事是疯狂的，好吗？你可以理解我对它们的看法。

我认为，一方面，我们看到了内塔尼亚胡对10月7日的全部责任。你不能忽视它。那是什么？它不仅仅是情报和军事失败。国家如此分裂。这不仅仅是他的错，但他是一位总理。内塔尼亚胡认为，为了完成他在伊朗的终身使命以及所有这些，

他可以分裂国家。他利用部落主义。他认为政治上的部落主义对他有帮助。所以以色列社会内部遭到破坏，他对此负有责任。再说一次，另一边的人也负有责任，但他才是领导者。

但另一方面，你现在看到了6月13日的成功。好的，他对此也负有责任。你会在许多反对他的人中看到，他们突然说，哇，他不仅仅是一个无名小卒。这个人知道自己在说什么。他有一个真正的议程。他被证明是一位严肃的领导人。我认为现在必须利用这一刻向前迈进。

我个人认为他已经执政足够久了，我们的挑战是以和平的方式结束内塔尼亚胡时代。我认为，如果他在战争中取得了成功，如果我们现在在他离开之前取得了一些和平，那么任务就是内部团结。这种撕裂以色列社会并使我们，你知道，我们如此有才华的人，变得像疯狂地互相仇恨的内部破坏。

现在，我们知道在第一个英联邦和第二个英联邦中发生了什么。我们去了，现在是内塔尼亚胡的时候了，你知道，他非常喜欢丘吉尔，在胜利中，宽宏大量。现在是内塔尼亚胡认识到以色列内部的分裂是我们最严重的生存威胁的时候了。伊朗很危险，但我们对自己所做的事情更危险。

所以这是否实际可行，他是否有机会这样做，我真的不知道。但我认为现在不是一个时刻。看，我们应该进行辩论。我们有左翼和右翼，我们有巴勒斯坦问题和极端正统派问题，以及许多我们应该辩论的问题。但是我们陷入的那种几乎是概念性的内战，我们永远、永远不应该回到10月6日。永远、永远不要。

我希望，我祈祷他能找到自己的伟大之处，慷慨地伸出援手，试图团结这个国家，因为这里还有很多工作要做。再说一次，我们在许多方面都被证明是如此伟大。我看看发生了什么。我不是一个宗教人士，但发生的事情是另一个以色列奇迹。这个国家所取得的成就令人难以置信。

所以在接下来的时间里回到琐碎的政治、极端主义、狂热和内部仇恨，那是可怕的。我们应该利用这个伟大的时刻。看看抗议运动的飞行员，他们实际上去了德黑兰去实施内塔尼亚胡的愿景。

正是这些对他们如此愤怒的飞行员，他以如此恶毒的方式攻击了他们。在战争中，他们一起工作，一起取得了这场胜利。现在我们必须将这场战争的胜利转化为和平时期的某种和解和补救。你知道，阿里，我正在听你说话，你正在清晰地阐明我一直在思考但在这个播客上还没有真正谈论过的事情，所以我认为我现在可以谈谈了。

你正在谈论内塔尼亚胡的悖论。内塔尼亚胡的悖论是10月6日的内塔尼亚胡，用你的说法，他是一位领导以色列的领导人，以色列当时深陷分裂。正如你所说，他是这场危机的参与者。然而，你看看过去几周令人眼花缭乱的结果，

许多以色列人，包括我与之交谈的内塔尼亚胡批评者都说，很难想象另一位以色列领导人能够在过去几周内完成以色列刚刚在伊朗所做的事情。这并不是说因为内塔尼亚胡，以色列才拥有这些令人难以置信的情报能力和令人难以置信的空军。当然不是。这不是关于内塔尼亚胡的。但以色列设法完成这一切的方式，并说服美国和说服特朗普让以色列首先进行，称之为三分之二或四分之三的

在伊朗的战争，而没有阻挠。事实上，我们可以争论他们在战争中是否支持以色列，或者允许以色列这样做。但无论哪种方式，他们都没有阻挠。然后基本上告诉美国，我们将完成艰苦的工作，正如德国总理所说的那样，“肮脏的工作”，以色列正在为我们做肮脏的工作。然后给美国一个选择，在最后有效地结束福尔多。

这一切与美国一起管理的方式，与美国一位复杂的总统和总司令一起，需要非凡的，几乎像基辛格那样的地缘政治技巧。我听到许多内塔尼亚胡的批评者说，我们对他对以色列社会内部的分裂感到愤怒，然而……

我们对以色列在伊朗方面取得的成就感到敬畏。这可能是同样的狡猾和地缘政治性耳聋，只有他，不仅仅是他永远，而是以色列现任政治阶层中只有内塔尼亚胡才拥有。内塔尼亚胡拥有令人难以置信的战略才能。

他有着令人难以置信的缺点。正是这种结合让我们30年来都感到疯狂。这个人在这才华和缺点的结合中是如此非凡。但我再说一次，如果我们谈论他的叙事，你知道，内塔尼亚胡总是想成为丘吉尔。好的，所以他在某种程度上经历了一个丘吉尔式的时刻。但更有趣的是，叙事的新转折，当10月7日发生时，内塔尼亚胡突然爱上了罗斯福。

他决心将10月7日变成他的珍珠港。他说，我将利用这一刻，将其扭转为胜利。从某种意义上说，我们仍然必须谨慎。仍然存在许多威胁和问题，但成就，转变非常明显。所以我说，如果我们承认他应对10月7日负有责任，我们承认他应对6月13日负有责任，

如果我们看到他是一位伟大的战略家，他在许多方面看到了别人没有看到的东西，他领导了许多应该得到赞扬的事情。但内部政治，分裂，你知道，对极端正统派和极端分子的依赖，有很多缺点。我不想谈论所有这些。这不是我想谈论的时刻。

我认为以色列未来的关键在于一个犹太复国主义联盟，在这个联盟中，极端分子被排除在外，所有参与战争的人都领导以色列的重建。

如果右翼和中间派能够建立一种将此转化为新现实的联盟，我认为我们可以将这场战争转化为开启新篇章。我们有很多工作要做，以重建和团结我们的社会，并重建我们的国家。我认为以和平的方式结束内塔尼亚胡时代是

为了实现这种新的开始，这是必不可少的。好的，阿里，我们就到这里。感谢你为我们提供了很多视角和很多值得思考的东西。与你一起退后一步，观察所有这些以令人难以置信的速度和强度发生的不同故事情节，这总是好的。所以，放慢速度并考虑每一个都是好的。希望你在特拉维夫度过一个平静的夜晚，我期待很快与你交谈。

非常感谢你。很高兴。这是我们今天的节目。如果你觉得这一集很有价值，请与可能欣赏它的其他人分享。我们一次又一次地发现，我们的听众是推动“回电”社区发展的人。所以谢谢你们。要提供评论、建议、注册更新或浏览过去的剧集，请访问我们的网站arkmedia.org。那是arkmedia.org，在那里你可以加深对我们所涵盖主题的理解。

“回电”由伊兰·贝纳塔尔制作和编辑。马丁·韦尔戈和玛丽安娜·卡利斯-布尔戈斯负责声音和视频编辑。我们的运营总监是玛雅·拉科夫。盖布·西尔弗斯坦负责研究。我们的音乐由尤瓦尔·塞莫创作。直到下次，我是你的主持人丹·塞诺尔。