On Blindness: The IDF’s 10/7 Probe - with Amos Harel & Nadav Eyal
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在YouTube上观看《给我回电》：https://www.youtube.com/@CallMeBackPodcast要联系我们，注册更新并访问转录，请访问：https://arkmedia.org/Dan在X上的账号：https://x.com/dansenorDan在Instagram上的账号：https://www.instagram.com/dansenor上周四，以色列国防军发布了对导致2023年10月7日大屠杀的军事失败的调查结果。根据这些调查结果，军方严重低估了哈马斯的能力，误读了其意图，并未能有效应对大规模入侵以色列边界的情况。以色列国防军对自身失败的调查揭示了警告被忽视的程度，以及许多南以色列社区被迫自救的程度。虽然这些调查结果中的一些并不令人惊讶，但处理起来仍然令人震惊和痛心。我们与以色列两位领先的国家安全记者进行了交谈，以逐步分析这些调查结果的关键点。阿莫斯·哈雷尔是《哈雷兹》的国防分析师，纳达夫·艾亚尔是《耶迪奥特·阿哈罗诺特》的高级政治分析师。 </context> <raw_text>0 以色列在加沙的特工在哪里？他们在凌晨3点接电话，只是通过手机向某人发送数字1？这意味着他们的邻居，住在他们旁边的哈马斯特工，在凌晨3点离开了他的家。你知道的，

以色列应该有5000个这样的特工。它应该有10000个警报灯。这不是珍珠港。日本舰队在哪里？它迷失在太平洋中。这项调查只是开始。一切都需要改变，每个人都需要失去他们的工作，对吧？这是以色列的情绪。

现在是3月1日星期六下午4点，在纽约市。以色列是3月1日星期六晚上11点，以色列人已经结束安息日，准备过渡到新的一周。

在上周四，以色列国防军发布了对其最高级别调查的结果，调查内容涉及在2023年10月7日哈马斯恐怖袭击前后的军事失败。在这次对话中，我将把这项以色列国防军的调查称为调查或以色列国防军调查。实际上，它是

累计80个，八，零，80个不同的调查。其中大约40个调查是关于实际发生的战斗。另一半则是关于导致10月7日事件的各种问题的一系列调查。因此，在这次对话中，我们将其称为调查，以代表这80个调查的整体。

根据这些调查结果，2023年10月7日，约5000名哈马斯恐怖分子从加沙地带冲入南以色列，发动了一场残酷而前所未有的大屠杀，造成约1200名以色列人遇难，另有251人被劫持。南以色列的大部分地区遭到破坏。

根据以色列国防军自己的调查，军方在应对方面苦苦挣扎，靠近边界的基地迅速被攻陷，指挥链在混乱中严重中断。

在过去几天，媒体对B公交家庭的关注非常多，当然也包括美国和华盛顿对俄罗斯-乌克兰战争以及泽连斯基总统访问华盛顿的报道。因此，这项以色列国防军的调查实际上得到了很少的关注。

但我们在《给我回电》认为它值得更多的关注。因此，为了帮助我们解读这些调查结果，我们邀请了《哈雷兹》报的军事和国防分析师阿莫斯·哈雷尔，以及《耶迪奥特·阿哈罗诺特》的高级政治分析师纳达夫·艾亚尔。阿莫斯，纳达夫。

欢迎回来。感谢你们的到来。谢谢。感谢你们的邀请。有很多内容需要讨论，我想从10月6日至10月7日夜间的事件开始，然后继续讨论当天的悲惨事件。最后，我想回顾一下导致这一看似故意盲目事件的更广泛的失败和误解。

最终导致如此多以色列人失去生命。但我想回到报告中关于10月6日至10月7日夜间的内容。阿莫斯，你能再次带我们走过这些事件吗？在10月6日晚上10点到11点之间，以色列开始识别来自加沙哈马斯网站的各种迹象、情报信号。如果你愿意，最重要的迹象是

哈马斯的数十名恐怖分子开始在他们的手机上使用以色列SIM卡。大多数情况下，这可能是为了在攻击期间录制和广播消息

以便稍后在以色列一侧播放。这是他们过去使用过的一种战术，以色列的辛贝特找到了一种方法来识别插入SIM卡后的手机。

所以这是一个令人担忧的迹象，然而哈马斯以前也这样做过，有时是为了军事演习。后来出现了各种其他迹象，并不是所有这些都被以色列审查机构允许讨论，但确实有各种迹象

要么是高级哈马斯成员正在转移到其他地方，要么是哈马斯的不同单位处于高度警戒状态。由于这个原因，以色列国防军南方指挥部和辛贝特南方指挥部都参与了。对此进行了仔细跟踪，提出了各种理论。

逐渐地，军方高层越来越多的人参与其中。我认为参谋长赫尔齐·哈雷维可能在凌晨3点到4点之间被叫醒，并被告知此事。辛贝特内部有不少讨论，以色列国防军内部也有讨论，还有一些联合讨论，大多数都是通过电话进行的。

在这些讨论中，提出了各种解释。所有情报部门几乎都在说同样的话，这可能有些重要，但这并不是紧急情况。情报使用一个特定的术语来描述紧急时间框架，而这次并没有使用。因此，讨论主要集中在A，这意味着什么？和B，

当然该怎么做。但问题是，以色列国防军和辛贝特都希望将他们知道这一情况的事实对敌人保密。担心的是，如果这实际上是一次演习，而哈马斯发现我们的部队处于高度警戒状态，那么哈马斯就会知道我们有一种跟踪SIM卡插入的方法。

最终的决定，当然，这是悲惨的。等一下，阿莫斯，在你说到这一点之前，以色列人不想让哈马斯知道他们察觉到了正在发生的事情。

他们怎么认为哈马斯会知道以色列知道发生了什么？好吧，这是一种叫做“读取和烧毁”的概念。这就是他们所称的。意味着如果你这样做，并通过你的传感器跟踪对方的情报来源，你会尽一切可能隐藏你所使用的系统。因为，例如，如果你把戈兰旅的部队在线，

在边界上，提高警戒状态，并且他们开始在夜间在不习惯的地方移动他们的吉普车，敌人就会知道，然后哈马斯就会意识到他们被发现了。现在，所有这些讨论都是基于假设这实际上是一次演习，而不是实际情况，因为如果他们知道这是一场实际攻击，没有人会在意这些来源被“烧毁”。

无论如何，哈雷维在大约5点时做出的决定是让我们等着看。让我们在早上8点或8点半再开会。为了我们的听众，我想确保人们知道我们在谈论谁。所以，赫尔齐·哈雷维，当时是以色列国防军的参谋长，他在凌晨3点或4点左右被通知，听起来是哪个时间？接近4点。他做出了什么决定？

在与他下属的以色列国防军、南方指挥部和总部的一些人进行大量讨论后，采取了一些不太严肃的措施。一些谨慎的行动，但没有什么特别严重或不寻常的。这是一个决定。第二个决定是等待更多信息，这再次是以色列思维中相当典型的。如果你想要更多的信息，你会

假设你在敌人之上，假设时间在你这边。如果你再等一会儿，也许你可以在这种情况下做出更好的决定。现在，参与这些对话的没有人想到，实际上在一个半小时内，正如你所说，超过5000名恐怖分子将越过加沙边界，

进入以色列社区，并在七点钟开始屠杀平民。因此，他们等待并决定在八点或八点半再谈，如果我没记错的话，马达娜和纳达夫。这是做出的决定。一旦早上6:29，哈马斯开始发射数千枚火箭，并在几小时内越过边界。就像他们所称的阿克萨洪水，阿拉伯语是耶路撒冷的洪水，圣殿山的洪水。这个名字非常具有象征意义。这正是发生的事情。就像一场海啸突破了加沙大坝，向前推进，而以色列国防军的部队并没有处于高度警戒状态，也没有提前通知部队发生了严重的事情。因此，你有这种组合，一方面是完全的惊讶，

我们稍后会讨论，但这是以色列对哈马斯计划和意图的完全误解。然后你有部队本身，不仅人数不足，因为我们现在知道只有770名作战士兵。所以这是1比7或1比8的比例。770人在南方？

在加沙边界部署。如果你有770名训练有素的士兵，而另一边有5000到5600名哈马斯恐怖分子，你算一下，在这种情况下防御是非常非常困难的，尤其是如果这是一次全面的突袭，如果你没有提前准备来应对这次攻击。

在我请纳达夫发言之前，我只想问你，这发生在安息日和节日的因素有多大？好吧，这是悲惨的，但以色列多年来以某种方式假设我们的敌人也尊重安息日。如果你回顾历史，这正是发生在赎罪日的事情，那也是一个安息日，一个星期六。因此，总是假设你可以在周末，尤其是在重大节日时，保持一支较小的部队。

而我们只是在几年前才意识到，即使我自己，知道那个地区和那些具体情况多年，我从未意识到以色列国防军已经改变了派遣士兵休假的整个方法。这与天数有关。你应该服役的天数，你过去是在边界服役17天，然后回家休假4天。他们将比例改为11天对3天。

这意味着士兵可以在周末回到家人身边。但当然，这导致的是每个周末只有50%的部队，因为一半的单位在家，另一半在等待下一个周末。因此，人数从接近70%的部队减少到只有50%。

而这还在于军队低估了哈马斯方面的能力，认为加沙不是最重要的前线，认为黎巴嫩的真主党和西岸的局势更为重要，甚至在正常日子里，只有四个营部署在加沙边界。好的，纳达夫，首先，有什么要补充的吗？是的，首先，我需要说的是，在夜间以色列国防军高级指挥层内部发生了一些骚动。

所以这不是一种昏昏欲睡的讨论，当时，参谋长可能因为安全发展而平均每月被叫醒几次。但这次不同。例如，负责南方指挥部的将军耶龙·芬克尔曼决定缩短他在北方的假期。他在凌晨3点或甚至更早的时候返回南方指挥部，

南方指挥部的团长们都被通知了这一发展。整个南方指挥部进行了情况评估，这是以色列国防军中一种非常正式的程序。情况评估不仅仅是让人们上线，还要为此做好准备。你有赫尔齐·哈雷维，这一点我们现在知道是事实。当他在夜间被叫醒时，

他对打电话给他的人说，听，这是一个更新，但我已经醒了。所以让我们在15分钟后再谈。他回到书房，在纸上写下了一些要点，为即将发生的非正式情况评估做准备。现在我们知道，这张纸的标题是...

首先，不要假设这没什么。这是以色列国防军参谋长在凌晨3:30左右写给自己的第一件事。首先，不要假设这没什么。

但他没有将这些线索联系起来的原因是，正如阿莫斯刚才所说，以色列国防军内部的整个对话都是在假设这不是紧急情况，这可能是发展到下周或更远的事情。

南方指挥部的指挥官，负责南方指挥部的将军芬克尔曼，询问他的情报官员，他的高级情报官员，哈马斯的精英部队努巴的情况，他们将入侵以色列，领导进攻？他们说他们在日常例行工作中，没有异常情况，他们在日常例行工作中。

这是一个非常有罪的回答，因为如果你在以色列国防军听到哈马斯只是处于例行状态，没有发生任何非凡的事情，尽管我们收到了无法解释的信号，但没有人行动。那么你可以理解以色列国防军在那晚做出的许多决定，当然，事后看来是错误的。但问题总是，当你有这些调查时，这就是问题，丹，

在当时，他们知道的情况下，是否应该采取不同的行动，而不是2020年的“事后诸葛亮”？好吧。这就是错误之间的区别，

以及比错误更严重的事情，懒散。你知道，这也是一个过失的问题。当你从军队的角度看待这一点时，所以当我有时与前参谋长交谈时，阿莫斯与这些人交谈的比我多，他们会说，如果我听到这个，我会让整个南方指挥部处于警戒状态。但

但这再次是非常具有事后诸葛亮的性质，前将军之间总是存在政治竞争。我不知道。我不想成为评判者。我可以说，当时以色列国防军首席指挥官做出的决定，例如...

命令空军在加沙上空飞行，看看他们是否真的在准备向以色列发射火箭。决定在加沙上空增加更多无人机，决定通知团长们，尽管没有将其置于高度警戒状态，

感觉如果他们这样做，他们必须冒险泄露情报，而没有理由这样做，因为这是一个读取和烧毁的情况，并且并不是紧急情况。所有这些都可以为他们采取的行动提供某种合理的论据。但问题是，这也是一些调查的结论，错误是如此可怕。多年积累的错误，无法在夜间的三个小时内纠正。

再次，我并不是说这是事实，但我说这是为他们所做决定辩护的论点。我并不是说我接受他们在这方面所说的一切。纳达夫，我想在一会儿回来谈谈你在纳哈洛斯基地发生的事情，你对此进行了报道。但在此之前，阿莫斯，我们将会讨论很多语言，这里有很多关于不同军队分支、不同团体和不同情报机构的术语。

你能否快速总结一下在这份报告中最突出提到的不同实体？不太多，但当然，以色列国防军的总部，由赫尔齐·哈雷维领导，作为参谋长。总部位于特拉维夫。你有南方指挥部，位于贝尔谢巴，由将军耶龙·芬克尔曼领导。那是所有部署在

包括加沙地带的部队的指挥官。然后你有专门的加沙师，位于南方指挥部之下，由已辞职的阿维·罗森费尔德准将领导。

你还有军事情报。阿瓦德·哈利法将军也辞职了。好的，所以军事情报，再次，与辛贝特不同，区别于摩萨德，它是以色列军队，即以色列国防军自己的情报机构。情报部门。好的。一个重要的，非常庞大的组织，在以色列标准下。再说一次，它位于特拉维夫的KRII。领导层在那里。好的。

然后你有辛贝特，这是一个完全不同的组织，我们的国内安全机构，有点类似于FBI。或者MI5。是的，是的，MI5是最好的比较。辛贝特之所以重要，是因为它对加沙拥有情报管辖权。

它也应该在那里有人的特工。这就是我的意思。是的，没错。那么摩萨德在这其中扮演什么角色？摩萨德几乎没有。它与哈马斯或加沙没有直接的关系。在那晚的事件中并不在场。然而，它是情报界的一部分。当然，它跟踪伊朗和真主党，这些都是伊朗轴心的一部分。因此，哈马斯与伊朗和真主党之间的讨论

是摩萨德的责任。好的，纳达夫，正如我提到的，你对纳哈洛斯基地发生的事情进行了广泛的报道。那么根据你的报道和这项调查，告诉我们那天发生了什么？首先，我想说这不是我自己的调查。这些是以色列国防军根据其自身调查的报告中的细节。我没有独立调查这个。

我认为以色列国防军的调查相当彻底，我在与独立来源交谈后也这样说。纳哈洛斯的战斗故事可能是以色列国防军在结果、军事失败和悲剧方面经历过的最艰难的战斗，以及在纳哈洛斯暴露出的各种失败。这些失败是多方面的。

它们始于将一个实际上被定义为前哨的军营的决定。因此，当你在以色列军队中将某物定义为前哨时，这意味着不同的构建。但他们称之为前哨。实际上，它只是一个常规基地，距离加沙边界800米，远低于一英里，半英里。

实际上，它是戈兰第13营的指挥部，负责整个区域。但那里有很多士兵并没有接受战斗训练。他们接受过使用步枪的训练，但并没有接受战斗训练。早上，那里大约有160名士兵，其中许多人并不是战斗士兵。

袭击发生的时间，这是以色列国防军的整个悲剧和失败的一部分，袭击发生的时间是以色列国防军称之为黎明警戒的经典时间。我在翻译希伯来语。大约在早上6:30，知道，驻扎在前哨和基地内的部队。其中一些应该在基地外等待可能的攻击。

而基地本身，绝大多数战斗部队应该在6:30时保持警惕。这是悲剧的一部分，因为基本上，

哈马斯袭击的时间正是根据以色列国防军经典教义应该准备迎接攻击的时间。现在，他们将基地放在那里只是失败的开始，因为他们假设以色列与加沙之间的隔离，建立的元素是一个军事元素，旨在防止地下隧道和

从上方的越界。所以为了明确，你的意思是基本上是安全屏障，围栏？是的。地面上和地下，试图防止隧道攻击？这是以色列最近10年最大的项目之一。你知道，我在10月7日后36小时见到了一位戈兰团的营长。我下南方。

他实际上咒骂那个屏障。他说，如果我们一开始没有这个屏障，我们就不会有这种虚假的安全感，导致我们的失败。但如果你看看基地的情况室，如果发生对基地的攻击，基地内的渗透，你需要保持运作，因为它有...

与外界的通信和其他一切，他们没有合适的门。没有合适的天花板。没有你在可能的前哨攻击中需要的合适元素。它就像一个常规基地。举个例子，入口处只有一个守卫，

当攻击在早上6:30开始时。现在，我说只有一个守卫。在几分钟内，已经有三个及更多。这正如阿莫斯所说，这是一场洪水。根据调查，哈马斯理解的一件事是，如果他们来到基地并成功越过加沙边界，抵达基地的大门，在大约15分钟内，基地将被占领。

因为以色列国防军没有足够的时间准备。他们非常仔细地研究了基地的日常工作。他们并不是因为有间谍在那里而这样做的。他们是因为多年来观察人们进出基地而这样做的。他们了解以色列国防军的日常工作。纳达夫，这让我大吃一惊，因为我读到哈马斯监视基地的进出情况。他们就真的从哪里？就站在边界附近，用望远镜观察？

我不确定在这个地区，但在加沙边界的某些地区，他们建造了观察塔。明白了。关于这个基地，纳哈洛斯，我不确定。

然后你看到基地遭到袭击。那里大约有160名士兵。发生了几波袭击。第一波有超过150人越过。你看到几乎立即一切都出错了。营副指挥官立即与哈马斯恐怖分子接触。他立即被击中头部，

重伤。从那一刻起，整个指挥链实际上消失了。所有部队实际上都是独立行动的。许多部队表现得极其勇敢，有时做出一些...我给你一个例子。撰写这项调查的人推荐...

两个人获得以色列的勇气勋章。我在翻译。以色列中，获得勋章是非常罕见的。

与其他国家不同，在以色列国防军中，因杰出表现而获得勋章是极其罕见的。他们不会随便给每个在战斗中受伤的人颁发勋章。好的，这个人是一名连长，希洛·哈雷万。在某个时刻，他实际上被困在基地外。他实际上成为了试图管理这场战斗的高级指挥官。

在极其不利的情况下。在某个时刻，他和六名士兵一起被留下，包括他自己。因为一切都被拍摄下来，一切都被录像。以色列国防军掌握着战斗人员的脉搏计，也有哈马斯媒体在那儿进行直播。因此，他们查看了一切，他们知道他设法与这些士兵进行了一次激励对话。

并计划对基地的袭击，试图在哈马斯占领后夺回基地。他们冲向基地，六名士兵。他们不知道在任何时候大约有100名哈马斯恐怖分子在里面。他们都在大门口被杀，基本上是在那个地方。这只是一个例子。当我们讨论失败时，战斗的不同元素。但这只是一个例子。

你知道，你有支持者在那儿，这是以色列公众最可怕、最可怕的故事。这是支持者被劫持的地方。四名年轻女性？实际上是七名，是的。七名被劫持？七名。

五名被归还。其中一名，奥里梅·吉迪什，在战争开始时通过辛贝特的行动被归还。另一名，诺亚·马尔齐亚诺，被哈马斯杀害。但我说的那四名女性是在这次人质交易中归还的，她们属于那一组。是的，但哈马斯恐怖分子...

杀死了更大一组的支持者。- 在当天，是的。- 这是可怕的场景，他们躲在一个临时避难所，通常用于抵御对基地的迫击炮攻击。

哈马斯恐怖分子，所有这一切都有视频记录，进入那个避难所并向里面投掷手榴弹。在那里有一名来自不同单位的军官，丹·尼姆里。她与哈马斯恐怖分子作斗争，并与他们拼死搏斗。他们试图夺走她的步枪。与此同时，一些观察员设法逃跑到他们睡觉的住所。一些哈马斯恐怖分子正在追赶这些女性观察员。

在YouTube上观看《给我回电》：https://www.youtube.com/@CallMeBackPodcast要联系我们，注册更新并访问转录，请访问：https://arkmedia.org/Dan在X上的账号：https://x.com/dansenorDan在Instagram上的账号：https://www.instagram.com/dansenor上周四，以色列国防军发布了对导致2023年10月7日大屠杀的军事失误的调查结果。根据这些调查结果，军方严重低估了哈马斯的能力，误读了其意图，并未能对大规模入侵以色列边界做出有效反应。以色列国防军对自身失误的调查揭示了警告被忽视的程度，以及南以色列许多社区被迫自救的程度。虽然这些发现中的一些并不令人惊讶，但处理起来仍然令人震惊和痛心。我们与以色列两位领先的国家安全记者进行了交谈，以梳理调查结果的关键点。阿莫斯·哈雷尔是《哈阿雷兹》的国防分析师，纳达夫·埃亚尔是《耶迪奥特·阿哈罗诺特》的高级政治分析师。 </context> <raw_text>0 然后一架以色列国防军的无人机看到基地发生的事情，

决定开火，尽管操控者并不真正理解发生了什么。他向哈马斯恐怖分子开火。在这次调查结束之前，他并不知道因为他开了那一枪，哈马斯恐怖分子逃跑了，而其中一些观察员设法幸存下来。但大多数故事都是可怕的。故事是，在

大约160名士兵中，有53人被哈马斯杀死，其中许多人根本没有机会战斗，因为他们不是

作战士兵。最可怕的场景，我试图简化这个悲剧，发生在基地的指挥室，因为那里有支持者在坐。真的，他们以一种令人印象深刻和军事专业的方式报告围栏被突破。

他们使用代号，不失去冷静，报告并看到障碍被突破，恐怖分子正在逼近，他们立即报告并保持自己的位置，知道。我们现在确实知道，他们知道恐怖分子正在朝他们走来，他们知道会发生什么。

他们继续在指挥室报告。然后游客们来到那里。一个叫易卜拉欣·哈鲁巴的人加入了他们，他是高级追踪员。他是一名军士，是一名一等军士。所以他比其他人年长得多。对吧。你有观察员和一些非作战的军官躲在总部的一个房间里。对吧。

就在门前，几个小时里，有两名初级军官来自戈兰旅，另一名戈兰的战斗士兵，以及易卜拉欣·哈鲁巴，这名追踪员，正在与试图闯入的哈马斯恐怖分子进行交火。他们几乎打到最后一颗子弹。

在某个时刻，易卜拉欣·哈鲁巴转向支持者和他在那里的战友说，能够与你们一起服役、为我的国家和以色列服务是我一生的荣幸。然后哈马斯恐怖分子扔东西来点燃这个地方。确实，烟雾弥漫。

这四名战士中的三名在那里丧生。易卜拉欣·哈鲁巴的尸体在门口被发现。里面有很多黑烟。一些军官设法从房间里逃出来。他们通过洗手间的窗户突破，设法带着一名观察员、另一名士兵和一些非作战的营官逃了出来。但其余的观察员被留在了后面。

他们因吸入烟雾而死，地方被烧毁。一些家庭对军官们能够逃脱而他们的女儿却留在那里感到极度愤怒。她们是19、20岁的士兵。至于调查的想法，极其、极其微妙的是

基本上说我们不会评判他们。我们不会评判他们当时的行为，但以色列国防军的原则是军官应该最后离开。这就是它所说的。顺便说一下，这些调查没有惩罚。这不是法律军事系统，对吧？以色列国防军调查的整个理念是始终讲真话，

你受到法律行动的保护，因为我们想从中学习和研究。抱歉，我知道这是一段- - 不，不，不，这很重要。- 这是一次长篇大论，但我想说的是，在我说完所有的勇敢行为和其他一切之后，这件事是以色列国防军可能经历过的最可怕的战斗失败。

因为它是如此多方面的，经过多年的失败，而且因为在那个基地有一支作战部队。它只是被压倒了。它被困在特定的区域。再次，调查的想法说我们不会评判，你知道，被置于这种情况的士兵，他们不再有指挥链，他们在战斗。他们在杀死恐怖分子，

这是这些年轻士兵所处的一个不可能的情况。阿莫斯，对此有什么反应吗？是的，两点简短的说明。一个是关于纪律。确实，没有对普通士兵、初级军官等采取任何纪律措施。

但哈艾尔提·阿列维下周将辞职，他已经宣布他将辞职。我的意思是，他辞职了。他已经宣布了他的辞职，是的。所以他将给他的继任者雅伊尔·扎米尔一份高级军官的名单，

他认为应该对他们的军事生涯采取措施。我认为这不会被公布或正式，我假设扎米尔对这些军官的表现有自己的看法，但他们会讨论这个问题，并且会有某种文件从一位参谋长传递给另一位参谋长。现在，关于纳哈尔·奥兹战斗的最后一句话。我问以色列国防军的一位高级将领，

他从10月7日留下了什么印象？他说，最重要的一个印象。这个来自纳哈尔·奥兹。他说那里有一具戈兰战士的尸体，只有内裤和防护背心。他说，我无法克服我们没有给他穿好衣服的尊严这一事实。

他没有30或60秒的时间来穿衣服就开始战斗，因为我们对另一边发生的事情没有足够警觉。

阿莫斯，以色列情报的故事，特别是她的军事情报，你知道，这是其中一个最巨大的失败。这次调查的发现揭示了我们已经知道的关于以色列情报的哪些内容？我认为这将其放入了更大的背景中。与我们早期的灾难1973年10月6日有许多相似之处，在某种程度上也与珍珠港和911事件相似。

很多事情都与误解敌人和低估敌人的意图和能力有关。我再次强调，我在概括和简化，当然。

但我认为以色列的大多数情报界将哈马斯视为较小的敌人，认为他们是一群赤脚的暴徒，手持AK-47，无法造成任何严重伤害。我们担心真主党。我们担心伊朗。我们一直在为可能对伊朗的打击做准备等等。而哈马斯则是一个较小的事情。即使在有越来越多的迹象表明哈马斯实际上正在改变其立场，并且哈马斯相信

可以打击以色列，进行一种阿克萨洪水、海啸式的攻击，实际上入侵加沙师，因为这就是发生的事情。哈马斯设法占领并入侵了加沙师及其相关社区几个小时。即使在墙上的字迹显现出来的时候，哈马斯的作战计划，即所谓的耶利哥墙，被以色列情报盗取，

我们拒绝相信这很严重。但同样的思维方式，哦，巴勒斯坦人无法做到这样的事情。最糟糕的情况也不过是一次入侵。那天早上有超过100次边境穿越。这就是最终结果。当然，如果你低估敌人，如果你对挑战准备不足，你会受到重创。难道不是部分原因是，有这种概念，我敢说，这种概念认为哈马斯在

改善加沙巴勒斯坦人生活质量的愿望上更为务实。并且它并不想引发可能导致加沙被夷为平地的战争，它们只是想保持现状。是的，自2005年以色列撤出加沙以来，以色列国防军与哈马斯之间发生过多次军事冲突，

但基本上，只要哈马斯能够继续做它自从接管加沙以来所做的事情，那就没问题，并且没有宏大的野心。好的，所以这是情报界与政治家，主要是内塔尼亚胡的交汇点，因为他自2009年以来一直在执政，除了短暂的时间与

几乎达成了一致。这一切始于政治家，这种分而治之的整体思路在巴勒斯坦权力机构和西岸与加沙的哈马斯之间。在某个时刻，内塔尼亚胡开始谈论，像斯莫尔托维奇这样的人开始谈论哈马斯实际上是以色列的一个资产。

人们认为哈马斯并不是一个强大的敌人。只要哈马斯控制加沙地带，以色列就有借口不与西岸的巴勒斯坦权力机构打交道。除此之外，后来又来了卡塔尔的钱。所以，如果你愿意，这就是背景。

这在很大程度上掌握在政治...但哈马斯...我理解的是，哈马斯曾向以色列政府发出信号，表示它在寻求平静。偶尔会有这样的情况。这里涉及到情报部分，情报的失败是...

大多数情报界大部分时间相信，是的，哈马斯在其抵抗意识形态与对加沙220万居民日常责任之间左右为难。现在，我们在事后知道，当然，他们根本不关心他们。证据就在于后来的事情。我们看到后来发生的事情，辛瓦尔知道哈马斯攻击的结果将是巴勒斯坦人民将为此付出高昂的代价。但将军们和情报分析师

不断告诉自己，并不断告诉政治家，政治家喜欢听的就是，你知道，我们可以遏制这个挑战。即使哈马斯挑衅我们，它也是以一种对其强硬意识形态的口头服务。但最终，他们也必须

支付账单。我们通过卡塔尔提供了一些付款，这意味着哈马斯将长期维持现状，因为它更关心的是再次喂饱加沙的那些饥饿的嘴巴。这不仅意味着金钱的交付，还意味着后来在内塔尼亚胡任内开始的一个决定，但在贝内特任内发展成为一个更大规模的项目，那就是允许巴勒斯坦工人

进入以色列。现在，我认为在这方面，最多在内塔尼亚胡任内达到18000人。与卡塔尔和哈马斯的讨论中甚至考虑引入更多的巴勒斯坦人。大多数这些人都在边境加沙包围社区、基布兹和斯德洛特等地方工作。我们推测其中一些人也为哈马斯收集情报，这些情报后来被用于这些攻击。

我想这可能是你们两位的一个问题。报告中讨论了三个时期。2014年加沙战争结束时，基于自10月7日以来对来自加沙的巴勒斯坦人的审讯。

也就是说被以色列捕获的哈马斯行动人员和战斗人员的审讯，以及发现的计划和其他文件。似乎在2014年以色列-哈马斯战争之后是一个转折点，哈马斯决定他们将在某个时刻做一些大事。并不清楚这会是在九年后。第二个我感兴趣的日期是2018年，因为我记得在2018年，

有这些大规模抗议活动，他们称之为抗议，哈马斯和巴勒斯坦人正对着边界。因此，这在这里有一定的意义。然后是，

2021年5月，在“墙的守护者行动”期间，这是以色列-哈马斯之间的一场短暂战争。我认为持续了11天或类似的时间，这很重要。所以我想逐一讨论这些时期。你能从2014年开始吗？在2014年以色列-哈马斯战争之后，哈马斯领导层开始考虑做一些真正大的事情，这是否准确？那么久以前？

是的，我认为是的。发生的事情是，那时的行动被称为“防御之柱”，我认为这是该行动的英文翻译。持续了51天。像许多这样的行动一样，它以一种悲惨的平局结束。再次，内塔尼亚胡和军方都声称胜利，而哈马斯则在庆祝自己的胜利。

现在，哈马斯领导人之间进行了内部讨论，他们从那场小战争得出的结论是，他们本可以更加雄心勃勃。如果他们坚持出其不意的元素，如果他们设法让以色列感到惊讶，并且如果他们使用更雄心勃勃的计划，他们本可以在对以色列的攻击中取得更大的成就。然后是2017年，辛瓦尔当选为

加沙哈马斯的领导人。辛瓦尔当然是当前战争期间哈马斯的领导人，去年10月24日被以色列军队杀死。辛瓦尔一旦掌握权力，就成为推动与以色列全面对抗的更突出领导者。2018年，当时有边界示威活动。巴勒斯坦人正朝以色列边界游行。是的，我称之为回归游行。在特朗普决定将大使馆迁往耶路撒冷的那一天，恰好是大使馆迁移的那一天，我认为接近60名巴勒斯坦示威者被以色列国防军杀死。但现在我们确实知道

一些来自最近战争期间被捕的文件，实际上辛瓦尔当时的计划是利用这些示威作为对以色列内部攻击的平台，派遣精英部队并试图绑架以色列人质等等。然后是21年，墙的守护者。2021年5月，是的。

是的，九天或十天。再次以一种平局结束。以色列，内塔尼亚胡和当时的参谋长阿维夫·科哈维，再次非常自信。是的，这是以色列的辉煌胜利。哈马斯吸取了教训。阿龙·哈利法，后来成为军事情报负责人，甚至公开表示，他不怕说哈马斯需要五年的平静才能再次尝试任何事情。

当然，发生的事情正好相反。我们现在知道的是，21年是转折点。这正是“墙的守护者”之后的时刻，他们意识到他们可以追求更大的交易，他们可以进行全面攻击，以色列可能会感到惊讶，他们甚至可以希望其他力量，无论是阿拉伯以色列人、西岸的巴勒斯坦人还是黎巴嫩的巴勒斯坦人，加入进来。因此，他们的计划变得更加雄心勃勃。

到21年底，他们提出了耶利哥墙行动计划。这当然是以色列对此的称呼。后来被盗，这是我们应该意识到这很严重的时刻。到22年中期，我们有了攻击的作战计划。我们应该知道他们的目标是什么。事后看来，我们现在拥有的，包括在报告中，有许多哈马斯领导人在内部讨论中说：“是的，我们现在有能力。以色列人对此没有准备，我们可以打击他们。”好的，纳达夫，正是这一点。所以报告有一个执行摘要，我在这里引用，

报告的英文翻译是，我引用，"以色列概念体系根深蒂固。多年来，没有进行系统和重大努力来质疑它。也没有进行深入讨论，如果我们错了怎么办？

结束引用。所以我想我的问题是，对于你来说，阿莫斯描述了以色列人多年来所学到的所有这些事情，他们对加沙发生的事情有这个理论。他们对哈马斯的意图有这个理论。我们可以进入关于内塔尼亚胡及其政治副手在分裂巴勒斯坦权力机构与哈马斯并同时利用它们的决策中有多认真进行一场辩论。但我认为可以公平地说。

即使是最愤世嫉俗的政治家也不相信哈马斯有意图在10月7日做他们所做的事情，你知道，当他们在做出管理哈马斯的决策时。但我想我们现在应该知道，迹象是存在的。

而且在房间里，隐喻地说，没有人挑战这种单一的传统思维。对我来说，这似乎与以色列人做事的方式、犹太人做事的方式是如此对立。这就像是与塔木德辩论相对立，那里没有人仅仅为了挑战而挑战。

听着，我们在这个播客上花了很多个月描述，丹，在这场战争开始时非常困难的情况下，以色列国防军的成功。但最终，当你阅读调查时，你会对以色列军队和以色列军队的情报部门留下非常担忧的印象。

原因正如你所指出的，但情况比这更严重。我现在正在教授一门关于战略惊奇的课程。因此，我必须重新阅读，例如，911委员会报告和关于珍珠港的经典书籍。1973年，当然，乌里·巴尔·约瑟夫可能是世界上最著名的关于1973年赎罪日战争惊奇报告的历史学家。

这绝对比以色列经历过的任何事情都要糟糕，但它比911还要糟糕。它比911更糟糕，因为在911事件中，白宫被通知本·拉登和基地组织有意在不久的将来对美国进行广泛的恐怖袭击。这传达给了行政部门。

而在1973年情况更糟，因为在1973年之前的一年，整个以色列国防军都在辩论我们是否要开战。情报部门的错误在于它评估战争的可能性很低或非常低。但最终，这种可能性是非常存在的。我举的一个例子是，四个月前，一位情报部门的中将发出的信中说，

他说他们...

我们没有错过任何机会来误导参谋长，我们，情报部门，在这些年里。他说这比1973年更糟。我只给你一个例子，丹，为什么更糟。因为在1973年，例如，负责北方指挥的总指挥官，一个非常重要的人，后来可能成为摩萨德最成功的负责人之一，一个叫伊扎克·霍菲的人。

他知道关于是否会开战的普遍讨论。他有一名情报官员。霍菲的那名情报官在1973年战争前说，你知道吗，我认为会有事情发生。然后以色列将军说，你知道吗，我想要另一个团。我不在乎。我想要另一个团去戈兰高地。

那个团是以色列坦克的第七团。这是阿维戈尔·卡拉尼。这是著名的故事。这些人阻止了叙利亚坦克，并在一定程度上阻止了叙利亚的入侵。为什么会这样？因为有讨论。因为有...

你知道，足够的证据收集。在这里，大家都在谈论耶利哥墙和我之前没有提到的观察员警告。那些被俘的观察员在南方的警告是

但这些只是小小的滴水在桶里。事实是，以色列建立了一个价值数十亿美元的情报系统，完全盲目，不仅对敌人的意图，而且对敌人的准备和演习，持续了大约10年或7年。不仅在黎巴嫩的真主党，不是在伊朗，

而是在加沙的后院，距离特拉维夫不到100英里，在以色列占领多年的地区，那里的人口中有很多人愿意为每月100美元而做任何事情。

这远远超过了平均工资。我们没有谈论辛贝特的失败。你知道，他们曾经在加沙有特工。以色列在加沙的特工在哪里？在凌晨3点拨打电话并通过手机向某人发送数字1？这意味着他们的哈马斯特工住在

他们旁边的房子里，凌晨3点离开了他的房子。你知道，以色列应该有5000个这样的特工。它应该有10000个警报灯。这不是珍珠港，那里是日本舰队，迷失在太平洋。这不是911事件，行政部门不知道该如何处理，当理查德·克拉克告诉他们，“这很严重，这将发生。”他们不知道该怎么做，对吧？他们应该怎么做？他们不知道这将从哪里来。

这是一个让人震惊的情况，悲剧的原因在于你在这里提出的观点。因为你写了《创业国》。这就是你对这一点如此敏感的原因。

在部门分支中，有一个代码，有一个叙述，甚至下士，如果他认为有问题，这就是因为1973年，他会一直走到负责的指挥官那里，拥有这样做的合法性。他们通过培训课程将这一点铭刻在心。

他们可能并不意味着这样，正如我们刚刚发现的，但你应该这样做。因此，这种群体思维，这种缓慢的运动，以色列国防军在那天早上移动得如此缓慢，无论他们说什么关于惊讶，七小时之后，你知道，对于犹太以色列母亲来说，在门口守住她们的安全室，当恐怖分子在另一边等待以色列国防军到达时，而它从未到达。

这就是这项调查仅仅是个开始。这需要非常小心地处理，因为一切都需要改变，每个人都需要失去他们的工作。对。这是以色列的情绪。你越了解这一点，你就越感到沮丧。也许阿莫斯对此有不同的感觉。他在军队中待了很多年。

批评它，报道它，也许他对此有不同的看法。但对我来说，作为一个不以这种方式每天工作的人，我在这个过程中学到的东西是如此令人沮丧。再加上所有这些人们的故事，他们都是如此善意，包括那个晚上。

愿意做一切，真的，保持高度警惕，去牺牲自己的生命。在那一天，死去的以色列高级军官和军官的数量，这不是人们不够勇敢或不愿意做一切，包括凌晨3点醒来。这是一个不同的故事。

阿莫斯？我完全同意纳达夫所说的，但我认为他所描述的许多内容与您在《创业国》中所写的之间存在某种不和谐。

以及以色列国防军组织中的其他部分或其他趋势...所以只是为了让大家了解，当你提到《创业国》时...每个人都读过。是的，谢谢。谢谢你，阿莫斯。以色列创业国，科技行业蓬勃发展的原因之一是因为有一种挑战权威和辩论决策的文化。我们在书中描述，这是索尔·辛格和我在2009年写的书，但我们将以色列科技行业的成功归因于...

一种源于以色列国防军的文化，这种文化非常重视激烈的辩论。

再次，挑战权威和打破等级制度，能够挑战上级和监督者。因此，你所说的，我们只是认为源于军队的创业国文化仍然存在，但它并不存在。在某种程度上，由于历史往往会重复自己，这有点像67年和73年之间的差距。

同样的事情。我们对我们的军事和情报成功感到如此兴奋，偷取伊朗的核档案，轰炸我们想要打击的每一个车队在叙利亚，以及在伊朗和其他地方的所有网络攻击。

以至于我们忘记了我们的后院。这部分与文化的变化有关，在这种文化中，初级军官公开反对高级军官的假设是危险的，在这种文化中，初级军官受到气体照明的待遇。观察员在警告边界附近的某些动向时所遭受的同样对待也发生在办公桌和特拉维夫总部，当初级军官对正在发生的事情有不同的看法时。大多数这些人，主要来自情报界，主要来自阿曼，正如我们所说的，军事情报部门。

这些人中的许多人，我再次认为我们不必在这里点名。有相当大一部分人对自己绝对自信，他们知道关于哈马斯的一切，他们总是能够猜测将要发生的事情，并且他们会在适当的时间获得足够的信息。整个系统都是建立在这一点上的，因为我们之前提到的防守加沙边界的营和士兵的数量。

在YouTube上观看《给我回电》：https://www.youtube.com/@CallMeBackPodcast要联系我们，注册更新并访问抄本，请访问：https://arkmedia.org/Dan在X上的账号：https://x.com/dansenorDan在Instagram上的账号：https://www.instagram.com/dansenor在周四，以色列国防军发布了对导致2023年10月7日大屠杀的军事失败的调查结果。根据这些调查结果，军方严重低估了哈马斯的能力，误读了其意图，并未能对大规模入侵以色列边界做出有效反应。以色列国防军对自身失败的调查揭示了警告被忽视的程度，以及南以色列许多社区被迫自力更生的程度。虽然这些发现中的一些并不令人惊讶，但处理起来仍然令人震惊和痛苦。我们与以色列两位领先的国家安全记者进行了交谈，以梳理调查结果的关键点。阿莫斯·哈雷尔是《哈雷兹》的国防分析师，纳达夫·埃亚尔是《耶迪奥特·阿哈罗诺特》的高级政治分析师。致谢：伊兰·本纳塔尔 - 制片人兼编辑马丁·胡尔戈 - 额外编辑雅尔德娜·施瓦茨 - 阿克媒体执行编辑盖布·西尔弗斯坦 - 研究尤瓦尔·塞莫 - 音乐作曲家 </context> <raw_text>0 在黎巴嫩边界的情况并没有好多少。实际上，面对一个更危险的敌人，数字大致相同。为什么？因为在这两种情况下，军方高层和某种程度上的师指挥官都假设军事情报会正确，他们会提前六小时或十二小时通知他们，部队会被部署并保持高度警戒，并且会有

足够的时间召集后备军，就像我们在不同的战争中所做的那样。因此，由于这种一方面的虚荣文化和另一方面的精神操控，听到其他声音非常非常困难。纳达夫之前提到过这一点。

即使从我的角度来看，作为一个写了三十年军队报道的人，并对军队的表现持批评态度，有时也很难让自己的声音被听到，因为大多数军队和公众以及大多数以色列媒体都被这种关于该地区最强大力量、最强大情报机构的胡言乱语所迷惑。还有一句老话...

我认为不应该再重复。这主要与西岸有关。但在第二次起义后的多年里，你可以从每个指挥官那里听到这样的假设，这种关于西岸的隐喻，称一旦一个巴勒斯坦人在晚上梦到早上要刺杀一个以色列人，那么辛贝特会在第二天早上出现在他的门口

并逮捕他，因为他做了这样的梦。你不能再说这样的事情，尤其是因为，正如纳达夫所说，5000人凌晨3点醒来，向妻子告别，留下引用《古兰经》的便条，骑上摩托车或其他什么。我们的雷达上有所有这些信号，所有这些动向应该被拦截和理解，但我们未能理解并完全忘记了那些

该死的SIM卡。还有许多其他迹象，我们应该提前接收到并拦截和理解。这就是，如果你愿意的话，情报的灾难。这是故事的核心。我还想补充一点，这与巴勒斯坦人未被视为战略威胁有关。

在资源方面的整个假设是，巴勒斯坦人不是战略威胁。最有声望的事情是在处理伊朗的桌子上。第二有声望的事情是在处理真主党的桌子上。

而哈马斯，你知道，我们只是在修剪草坪。这是另一个被使用的隐喻。我们将修剪草坪。当然，这可能是内塔尼亚胡的看法。将西岸与巴勒斯坦权力机构和哈马斯之间划分开来，可能在政治上对我们有利。还有许多斯莫特里奇的引用，

你知道，极右派政治家说我们有一个利益，哈马斯控制加沙。为什么他会这么说？不是因为他希望哈马斯攻击以色列。他这么说是因为他认为哈马斯没有能力这样做。我认为这深深植根于以色列对冲突的心理中。这源于1948年。源于巴勒斯坦人从未被视为战略威胁。因此假设是，他们永远不会成为威胁。

事实上，你知道，贝内特，作为一个常常批评内塔尼亚胡和其他人的人。纳夫塔利·贝内特，前总理，可能是未来的政治领袖。他使用的表达，另一个隐喻，是巴勒斯坦人是，你知道，麻烦。尖锐的钉子。一个尖锐的钉子和你臀部的痛苦。好吧，你知道，缩小冲突的想法被以色列将军们采纳。因此，最终，我们通过这一点学到的事情之一是，我们开始，以色列是通过内战成立的。

我们称之为独立战争。巴勒斯坦人称之为灾难。这是一场内战。这场内战是生存性的。它是以色列历史上唯一真正的生存威胁。以色列人在那场战争中失去了新成立国家的1%。1%的人在那场战争中丧生。这是以色列迄今为止最艰难的战争，绝对数字上，不仅仅是相对而言。

现在我们再次记起巴勒斯坦问题是一个生存性问题，并可能对以色列构成生存威胁。看，一个我们学到的事情，摩萨德至今仍未对此发表任何意见，他们应该发表意见，我们从这次调查中了解到，哈马斯，我们在你的节目中讨论过，哈马斯正在向贝鲁特派遣他们的使者，他们听到来自真主党和纳斯拉拉的信息，纳斯拉拉相信

以色列的消亡，摧毁这个政体的物理摧毁是可能的，不仅仅是通过其内部的崩溃，蛛网，蜘蛛网，不，不，不，是通过入侵。而且，以色列情报部门对此一无所知。摩萨德对此一无所知。摩萨德应该在一定程度上知道这些。

这带来了以色列非常斯巴达式的思维模式。以色列在未来几年将更像斯巴达而不是雅典。

在某种程度上，这是不幸的。在某种程度上，这是不幸的。但以色列人民觉得这是生存的必要。纳达夫，关于失败，至少到目前为止，政府缺乏独立调查委员会，已经写了很多东西。

你能区分一下吗？我认为让人们理解以色列国防军的调查与正式政府调查委员会之间的区别是很重要的。我们今天讨论的内容为什么重要和必要，但又不够？

这是以色列国防军的内部调查。其目的是从事件中学习。这是以色列国防军内部调查的目的。士兵和军官被告知，告诉我们真相，你将受到法律保护。这不是关于这个。这是关于从这些元素中学习。诚实的原则在以色列国防军的内部调查中是重要的。

在以色列国防军中，我不确定这是否每次都得到遵守，但可以说这应该是神圣的。现在，国家委员会，国家调查委员会是以色列使用的法律工具，例如，在1973年、1982年黎巴嫩战争期间、在基督教法尔汉特在萨布拉和沙蒂拉的屠杀之后以及许多其他时候。现在，这个调查委员会是独立的，因为

是首席法官提名一名最高法院法官。或者一名前法官。前法官来领导调查。其成员不是由政府或克尼斯特提名的。因此，联盟与此无关。

当然，你不能对他们撒谎，因为你在宣誓下，你面临伪证的风险。根据以色列法律，以色列先例，如果该委员会说你在作为政治家的工作中失败得如此严重，以至于你不能再担任该职位，以色列最高法院认为这意味着

你不能，比如说，阿里尔·沙龙。在1982年萨布拉和沙蒂拉事件后，他被解职为国防部长。国家委员会说，你知道，他需要被解职。然后他在被选为总理之前，不能被提名为任何国防部长的职位。

这只是一个例子。内塔尼亚胡抵制这个想法的原因是，因为，A，内塔尼亚胡与以色列之前的政治家和总理不同，是一个传统主义者...

他拒绝每一个建议、机会或灾难，以形成国家调查委员会。他没有一个。他是以色列历史上任期最长的总理。他没有一个国家委员会，因为他知道他会被调查，他知道他没有杠杆。这就是事实。现在他不想要这个，因为他知道如果他们发现他多年来对哈马斯的策略是通过转移卡塔尔的资金来

不把他们视为威胁，忽视一般警告，而不是具体警告。他没有具体的警告。我不想不公平，但...意思是他没有收到任何具体的警告。不，他没有。但他收到了情报部门的普遍警告，阿莫斯和我花了很多时间讨论他们的失败。他们做对的一件事...

他们来找总理。他们在夏天的三个月内给他发了四封信，这在以色列是非常罕见的，警告说以色列的敌人、对手将此视为攻击的历史性机会。我们需要对此采取行动。丹，真的，认真地说，这就是总理将被问到的问题。

你收到了四封信，警告以色列的敌人在准备，我们不知道时间和地点。我发布了辛贝特负责人在一次电话中，因为内塔尼亚胡当时不愿见他，在司法改革投票之前，给总理打了电话，他说，这是一条关于战争的警告。我们将不知道时间和地点。他是辛贝特的负责人。他不负责伊朗的事情。

内塔尼亚胡将被问到的问题，这将是最重要的问题。我们理解，总理先生，他们没有警告你哈马斯计划攻击。我们也理解，他们没有在10月6日半夜叫醒你说，嘿，你觉得，总理先生，我们应该怎么做？

但你收到了关于攻击以色列的意图的战略警告。你做了什么？你是否与安全首脑就这些警告进行过一次讨论？你是否要求更多信息？你是否要求情报局就这些具体警告提供更多报告？你是否与他们进行了另一次电话联系？

在几次连续的、深刻的、可怕的警告之后，这些警告也被以色列媒体实时发布，因为以色列国防军非常担心，可能将其泄露给我的一位同事，耶迪奥特的军事记者约西·奥舒亚。

然后一些内容也出现在阿莫斯的《哈雷兹》中。所以如果你听到了这一切，你做了什么，总理先生？你认为在以色列，收到这种警告的总理可以对此无动于衷吗？

这个问题，你知道，如果有国家委员会，总理将被问到的正是内塔尼亚胡和利库德党的立场，他们不想要国家委员会。你如何回应这样的论点，即在战争仍在进行时进行调查将是一个错误？我同意你，这种调查需要进行。但是，你知道，在战争中进行这项工作是困难的。

现在，战争可能正在结束，但我说，你知道，假设情况是这样，那么你可以争辩说，立即在所谓的战争结束后，尽管实际上可能并没有结束，你如何回应？

以色列自1948年以来一直处于战争状态。这从未阻止我们进行这种国际调查。好吧，当1973年赎罪日战争后的委员会成立时，1973年的战争已经结束。然后这是关于战争的调查委员会。你知道，让我告诉你，自73年以来以色列的政治和军事文化发生了什么。在73年，成立了一个国家委员会。国家委员会基本上指责军队。你知道，政治家们逃脱了责任。

所以让我告诉你发生了什么，丹。参谋长辞职，你知道，大卫·埃拉扎尔是一个优秀的参谋长。许多人认为他在委员会报告中受到了冤屈。他辞职了。他的辞职信是如此苦涩。显然，他在信中写道，他本不应该辞职。负责南方指挥部的将军，施穆埃尔·戈嫩·戈罗迪什，也不得不辞职，并非常痛苦地离开。他基本上逃到了非洲。负责情报部门的首脑，埃利·泽哈，仍然表示他并没有错，好的？看看今天以色列国防军的区别。参谋长几乎立即确保每个人都知道他不会完成他的任期。他承担全部责任。负责南方指挥部的将军已经辞职。负责情报的将军是第一个辞职的。

阿龙·哈利法，负责A200单位的人也辞职了。我可以继续。他们承担了责任，你知道，在政治领域，戈尔达·梅厄尔被免于责任，并在1973年后赢得了选举，获得了巨大的多数，因为她在失败后承担了责任。因此看看区别。这就是以色列发生的事情。这是你下本书关于创业国家的内容，你知道，

以色列军队内部的问责文化在某种程度上有所改善。我并不是说它改善了，但在某种程度上有所改善。公共领域的问责和责任文化有所改善。以色列的健康状况改善了。以色列的科技产业，一切都改善了。以色列的政治文化显著恶化。

大幅度恶化。因为看看1973年人们所做的事情。你知道，这需要斗争。这需要抗议。但在他们在这里所做的之后，你有一种政治文化，其中总理和执政党甚至不会有国家委员会。

这个差距需要弥补。你不能有一个创业国家，而政治管理却不对自己负责，就好像这是一个第三，我不想说是第三世界国家，但类似的东西，对吧？你需要有这种标准。我认为以色列在许多文化元素上确实有所改善，包括，顺便说一句，在军队内部。并不是说这是好的，你知道，有人可能会说，是的，但在1973年，军队做得更好。这是对的。

这是事实。好的。谢谢你们熬夜。我很感激你们花时间进行这场漫长而深入的对话，期待你们俩再次回到节目中。谢谢。晚安。非常感谢。

这就是我们今天的节目。在结束之前，我想宣布雅尔德娜·施瓦茨将加入阿克媒体大家庭和《给我回电》团队。她将担任我们的执行编辑。雅尔德娜是一位获奖记者和艾美奖提名制片人。她在2013年至2023年期间驻扎在以色列，与包括《纽约时报》、《华尔街日报》和NBC新闻在内的数十家新闻机构合作。

我们的听众可能会在我们12月20日的节目中认识雅尔德娜，关于她的优秀著作《神圣战争的幽灵》，讲述了1929年在巴勒斯坦发生的屠杀，这一事件点燃了阿以冲突，我强烈推荐。雅尔德娜，代表我们的团队，欢迎加入。最后，如果您想提供评论、建议，或注册更新或探索过去的节目，请访问我们的网站

arkmedia.org。就是arkmedia.org，在那里您还可以找到带有超链接资源的抄本，旨在希望加深您对我们所涵盖主题的理解。《给我回电》由伊兰·本纳塔尔制作和编辑。马丁·胡尔戈进行额外编辑。阿克媒体的执行编辑是雅尔德娜·施瓦茨。研究由盖布·西尔弗斯坦进行。我们的音乐由尤瓦尔·塞莫作曲。直到下次，我是你的主持人，丹·塞诺尔。