The Tragic End of the Bibas Story - with Matti Friedman
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一直存在着这可能是某种诡计的可能性，但我认为最重要的是，我们不愿意接受这个家庭被杀害的事实，因为我们对他们的面孔非常熟悉。我们感觉我们认识他们，我们认识那两个孩子。基本上，我们的决定是，在我们被迫接受这是事实之前，我们不会接受他们已经死了。而这一刻在今天早上到来了。

现在是纽约时间2月20日星期四上午9点。以色列时间是下午4点，全国正在为奥德·利夫希茨、谢里·比巴斯及其两个儿子阿里埃尔·比巴斯和克菲尔·比巴斯的遗体返回而哀悼。

奥德·利夫希茨于2023年10月7日被劫为人质时，享年83岁。谢里·比巴斯当时32岁。她的儿子阿里埃尔·比巴斯4岁，小儿子克菲尔·比巴斯9个月大时被劫为人质。他们的父亲亚尔登·比巴斯也在10月7日被劫为人质，本月早些时候返回以色列。

对以色列人以及世界许多人来说，比巴斯家族的故事已成为哈马斯残暴和野蛮的象征。9个月大的克菲尔·比巴斯的面容，残酷地提醒人们10月7日那天及之后受害者所面临的无助。

我们请到了《回电》节目的常客马蒂·弗里德曼，与我们一起讨论这一可怕的日子以及它对以色列社会意味着什么。马蒂，欢迎回到播客节目，尽管是在一些相当可怕的情况下。感谢你加入我们。

马蒂，在你描述你所经历的这一天悲惨事件之前，你们比我们早7个小时，所以你们的大部分时间已经过去了，这一可怕的一天。你能告诉我们一点关于奥德特·利夫希茨、谢里·比巴斯和她的两个儿子阿里埃尔和克菲尔是谁吗？这些人是谁？

所以我们很快就把政治意义赋予人质和他们的故事，并试图从不同的角度得出关于我们需要做什么的结论。但我认为这是开始的正确问题，因为这些人首先是没有要求成为任何象征的人。正如你所说，奥德·利夫希茨83岁。他是尼尔·奥兹基布兹的创始人之一。他是一位前记者。他是一位长期的左翼活动家。他多年来为《阿拉姆·伊什梅尔》等左翼报纸撰稿。

他在1972年组织了一次会议，实际上被称为“近奥兹会议”，目的是反对在几年前六日战争中以色列占领的领土上修建定居点。因此，正如他的妻子约切维德（她也曾为人质，在战争初期获释）最近所说，你知道，他一生的大部分时间都在为巴勒斯坦人的权利而斗争。而这正是他生命结束方式的可怕讽刺之一。

正如你所描述的，谢里·比巴斯是一位年轻的母亲，住在同一个基布兹，这是10月7日受灾最严重的基布兹之一。基布兹大约四分之一的人被杀害或被俘。她是一位有两个孩子的年轻母亲，他们在星期六早上，安息日早上醒来，以为自己是安全的，却被拖到了加沙，今天以棺材的形式回来。

马蒂，在过去几周的人质交易第一阶段，我们目睹了人质获释的场景。在每一个场景中，加沙都会举行一场卑鄙的游行和羞辱性的仪式。然后，在每一次释放中，人质都会到达以色列的医院。最后，通常是人质与家人团聚的场景。

所以，即使人质像几周前那样处于可怕的状态，身体状况很糟糕，但这些人质与家人团聚的场景，你情不自禁地会感到一些快乐，即使人质看起来相当不健康。

将此与今天的场景进行对比。所以我们这些看过哈马斯仪式的人被迫观看这种病态的表演，蒙面武装的恐怖分子站在那里，带进活人质，强迫他们说话，并给他们

证书。而且，你知道，我们已经有点习惯了这个。还有礼品袋和礼品袋。礼品袋，这种扭曲的戏剧真是太糟糕了。它真的让你作呕。但是你知道，如果你在看它，在一两个或三个小时内，我们将看到这些人与家人团聚的图像。这使得这一切都是值得的。当然，不仅仅是为了体验可怕的图像，而是为了付出以色列为找回这些人而付出的可怕代价。我们正在释放我们监狱里的一些最坏的人，

我们正在用未来人们的生命来换取现在人们的生命，以色列人对此很清楚，但是

为了让活着的以色列公民回来，这是值得的。而今天，我们经历了同样的扭曲仪式，但我们拿回了棺材和从加沙出来的车队。所以这些棺材是由这些蒙面的哈马斯人员抬着，交给红十字会。红十字会将它们带到以色列军队，然后它们在一个车队中穿过加沙和以色列之间的门，经过敬礼的士兵和在那里挥舞以色列国旗的人们。

他们开车不是为了与家人团聚，他们也没有开车去医院。他们开车，我的意思是，他们开车去了停尸房。他们开车去了阿布·卡比尔的法医中心，在那里将对遗体进行检查，以确保这些确实是我们认为的四个人，并试图确定死因。所以这是一种非常不同类型的回归。这是哈马斯第一次归还遗体。以色列已经设法从加沙取回了几具遗体。

加沙的遇难人质，但这是我们第一次在人质交换中取回遗体。所以这是一个新的形象，对以色列来说是一个非常黑暗的日子。在过去几周的那些仪式上，你会看到人们出来，你会看到人们带他们的孩子去看仪式。巴勒斯坦人，所以这是一个对所谓的“抵抗”的骄傲时刻。今天，我看到哈马斯抬着棺材的图像，你会看到同样的场景，人们出来

你看到巴勒斯坦人带他们的孩子和婴儿来看这些棺材的移交，棺材里还有其他的孩子，犹太孩子，我不知道为什么我会对此感到惊讶，我的意思是，鉴于我们所知道和看到的一切，我不应该对此感到惊讶，然而，每当我质疑可以对巴勒斯坦社会，非哈马斯巴勒斯坦社会做些什么时，然后我看到那个图像，我想所有关于去激进化和

我只是，我不知道，那个图像让我想到，我们是不是完全在自欺欺人？我们是不是在自欺欺人？数亿中东和世界各地的人民支持哈马斯。

并且有一些与美国关系密切的国家支持哈马斯。事实上，美国的一个主要非北约盟友容纳了哈马斯领导层，并多年来资助哈马斯。北约成员国土耳其也支持哈马斯。所以这不仅仅是巴勒斯坦社会的一部分。我们谈论的是一种现象，应该让我们所有人停下来思考。当然，这是一个在西方有代表的意识形态运动。

不仅仅是在西方积极参与暴力的人。当然，自从9·11事件以来，在9·11事件之前，在伦敦、马德里、尼斯、巴黎、新奥尔良以及其他地方，我们都看到了这一点。但是，在美国大学校园里有很多似乎认为这是一种对抗西方压迫性权力结构的合法方式的人。所以我认为这是一个时刻，我们都必须仔细观察这些图像，不要自欺欺人。

这不是少数群体。我认为对所有这一切的报道中使用“哈马斯”一词造成了很多混乱。我一直在与许多西方人交谈，主要是美国人，还有一些加拿大人……

真的不明白哈马斯就是巴勒斯坦人。他们认为它可能是一个像ISIS这样的组织，这是一个从外部夺取领土并且没有多少民众支持的组织，或者是一些从月球上降落并袭击以色列的外星人组织。所以你会听到关于哈马斯袭击以色列的消息。然后，不清楚为什么巴勒斯坦人要为哈马斯袭击以色列付出代价。我刚刚意识到，很多人不明白哈马斯和巴勒斯坦人之间的联系。哈马斯是一个缩写词。它只是意味着伊斯兰抵抗运动。哈拉卡特·穆卡瓦姆·艾尔·伊斯兰尼亚。

它代表着巴勒斯坦社会很大一部分。我不知道今天它是否是多数派。你无法从民意调查中真正知道。他们告诉你各种不同的东西。但可以肯定的是，巴勒斯坦人上次举行选举是在2006年，哈马斯赢得了选举。所以它不是什么边缘群体。当他们进行这种袭击，并在加沙各地庆祝，当他们举行仪式，成千上万的人带着他们的孩子来的时候，我们

我们谈论的是一个其意识形态和策略在中东大部分地区以及世界其他地区越来越受到广泛民众支持的群体。还值得指出的是，比巴斯家族最初并非被哈马斯劫持。他们基本上是被跟随哈马斯战士进入以色列的武装巴勒斯坦人劫持的。他们后来将自己认定为加沙的一个派系，没有人听说过。

所以，就像其他仍然被拘留的人质一样，有些人已经被释放，他们是被那些不是哈马斯成员，但使用相同策略并将此视为完全合法的行动的人劫持的。他们用枪指着一个母亲、一个四岁大的孩子和一个九个月大的孩子。

并认为这是值得庆祝的行动，就像他们认为今天的仪式是可以带孩子去参加的一样。所以我认为我们必须非常仔细地看待这一点并得出结论。从10月7日我们学到的一件事，我主要是在对自己说，作为一个一直持有自由主义观点的人，并且一直希望与巴勒斯坦人和更广泛的阿拉伯世界和平相处的人，我认为我们现在知道，你可以为你的幻想付出难以承受的代价。你必须直面现实。

因为如果你不这样做，我们已经看到了会发生什么。我认为今天我们得到了一个非常痛苦的说明。马蒂，谢里、克菲尔和阿里埃尔尤其成为我们许多人，以色列人和海外犹太人的象征。

在许多方面，我认为出于不同的原因，这意味着这两个群体之间。让我们从以色列人开始。你认为谢里、克菲尔和阿里埃尔为什么成为以色列人的象征？他们象征着什么？我认为，当你发生像10月7日那样规模的事件和伤亡人数时，我们谈论的是1200名以色列人在10月7日丧生，250名人质，这些数字只是……

在10月7日之前对以色列人来说，这几乎是难以想象的。你无法真正理解这个规模。所以你放大一张脸，两张脸。我认为对许多人来说，他们放大或关注或试图记住的脸是这些漂亮红发孩子阿里埃尔和克菲尔·比巴斯的脸。而且

你在美国看到了他们的人质海报。你在美国看到他们被撕毁了。我认为同情以色列的人试图张贴这些孩子照片的一个原因是，它指出了一个几乎不容否认的观点，那就是任何绑架……

并导致这两个孩子死亡的人，无论他们是如何死的。这纯粹是野蛮行为。所以这是以色列支持者想要强调的一点。我认为这就是你看到比巴斯的孩子几乎成为10月7日发生事件的象征的原因之一。否则，它只是一个数字。而那些面孔真的很难忘记。我认为我们许多人可能都不会忘记他们

我认为对于海外犹太人来说，他们有点成为反犹太主义或对犹太人的敌意的象征。你怎么能撕毁这些海报？我们看到这些视频，人们撕毁了阿里埃尔和克菲尔的具体海报，这似乎，你知道，像对无辜人民的敌对行为一样明显。对于以色列人来说，情况要复杂一些。我认为人们从两个方面看待它。它显然是犯下这一行为的巴勒斯坦恐怖分子野蛮行为的象征。再次强调，无论他们是如何死的，

哈马斯声称他们在以色列空袭中丧生，这是错误的。他们死亡的责任在于那些用枪指着他们从床上将他们带到加沙的人。与此同时，我认为对以色列人来说，这也是以色列软弱的标志。这是一个以色列软弱的象征，因为图片，比如一张年轻母亲被枪指着

从我们家带出来，这些是我们自1948年以色列国成立以来就不应该看到的图像。这是1903年基希讷乌大屠杀的图像。这是1943年波兰的图像。这不是你应该在2023年的以色列国看到的图像。我们相信，国家的建立，国家的创建，彻底改变了世界犹太人的处境。事实上，犹太人将不再是犹太人。他们将成为以色列人，这本来应该是完全不同的东西。

当你看到这样的图像以及10月7日出现的其他图像时，你的安全感就会完全被打破。我认为对以色列人来说，谢里·比巴斯和她的两个孩子被带出家园的图像不仅仅是10月7日的图像。它实际上几乎是对10月6日以色列人认为真实的一切的粉碎的说明。

我同意你所说的所有内容。我认为对于海外犹太人来说，作为一个海外犹太人来说，这与你所描述的内容并不完全不同，但这个家庭的悲剧中还有一个额外的因素，我认为这触动了海外犹太人的神经，而我无法表达出来。然后，你知道，有时你读到一些东西，你会想，“这正是我一直感觉到的，但我无法表达出来。”

《评论》杂志的塞思·曼德尔写了一篇文章，讲述了比巴斯家族所代表的意义。我不会读整篇文章。我们将在节目说明中链接到它。这是他对我们在美国的看法，但这不仅仅是作为整个西方的犹太人。他写道，当亲巴勒斯坦暴徒涌上每个主要城市的街道庆祝哈马斯的大屠杀时，

世界各地的犹太人惊呆地看着他们。他们绑架了一个婴儿。一个人必须多么仇恨犹太人才会站在绑架婴儿的怪物一边？答案是很多，这是犹太人在过去16个月里意识到的一种不愉快的现实。我们其他人不可能假装我们没有看到一部分社会，无论是在现实生活中还是在线上，都迅速越过这条界限，并为绑架婴儿的人欢呼。

克菲尔成为一个象征，因为他解答了关于这场冲突的每一个相关问题。他的案例是战争的本质。克菲尔是分界线。在一个更好的世界里，没有人会站在它的错误一边。

而蒙蒂，我只是，这就是我的感受。我觉得我会陷入这些，你和我开始录音前在谈论什么，我们会陷入这些关于冲突、冲突的起源、细微之处以及，你知道，战争期间有多少援助进入加沙，以及衡量有多少卡车进入所有这些东西的争论。然后你会说，

我正在与那些不会谴责绑架婴儿的人争论。我为什么要争论？我在这里争论什么？好像我争论的人是善意的。我只是认为……

你知道，蒙蒂，你住在以色列，所以你被那些在这些核心问题上与你站在一起的以色列人包围着，这些问题确实是生活的本质，你知道，问题，即使他们在某个问题上或其他问题上在意识形态上或多或少地与你意见相左。一般来说，我认为我并不是在为每个以色列人说话，但大多数以色列人都有同样的反应。我认为对许多犹太人来说，可怕的是

是我们过着我们的生活，你知道，在我们犹太人的生活之外，我们很大程度上融入到西方的，你知道，美国的生活中。我们每天都在与那些在我们看到恐惧海报时看不到我们和你看到的东西的人互动，这让我们非常害怕，因为正如塞思·曼德尔所说，你无法不去看那个现实。你永远无法以同样的方式看待你每天与之相处，你认为你必须拥有相同价值观的人，

你永远无法真正以同样的方式看待他们。是的，我认为这就是为什么10月7日是如此重大的转变。这是一个文明时刻，不仅对这里不得不重新评估我们如何看待以色列国以及我们如何看待邻居的以色列人来说，而且对许多海外人士来说，不仅仅是犹太人，他们不得不看到一些我们许多人可能不想看到的东西，这是一种自由主义的思想潮流，以及对不应被接受的事物的接受。

我同意。我们必须抵制不去看的冲动。我认为我们许多人在10月7日之前都在视而不见。我作为住在耶路撒冷的以色列人这么说，但我猜离尼尔·奥兹，这些人的基布兹，只有一个半小时或两个小时的路程。所以我没有关注某些事情，而且，

尼尔·奥兹的人也没有，他们为此付出了可怕的代价。我们所有人都为此付出了可怕的代价。也许值得考虑一下这个基布兹上的人们，你知道，他们是世俗的以色列人。基布兹来自那个美丽的古老以色列，耕种土地，并将犹太复国主义视为全球正义与平等运动的一部分。当然，这将包括巴勒斯坦人和整个阿拉伯世界。而且

奥德·利夫希茨正是这个世界的成员。遭受袭击重创的人们也是这个世界的成员。我不久前在尼尔·奥兹，你走在这个基布兹周围，这是一个美丽的地方，有朴素的房屋，你走过这些房屋，突然其中一个小别墅完全烧毁了，因为一个家庭被烧死了。

在里面。而且，你知道，最重要的是，你知道，在我们谈论这些人的政治象征意义或他们来自的地方，或者它对以色列的未来、基布兹理念和和平希望意味着什么之前，我认为我们都必须记住，这些人首先是个人。这对爱他们的人来说是一场悲剧，对失去丈夫的约切维德·莱夫·希茨来说，对奥德的孩子和孙子来说，以及对我们没有

谈论过的亚尔登·比巴斯来说，亚尔登是阿里埃尔和克菲尔的父亲，也是谢里的丈夫。他被单独带走，有可怕的视频显示他骑着摩托车被带到加沙，浑身是血，被周围数十人殴打。他以某种方式在被囚禁15个月后幸存下来，并在几周前的人质交换中获释，现在必须面对

没有家人的生活。所以，你知道，在克菲尔·比巴斯成为任何象征之前，他是一个九个月大的孩子，你知道，他应该长大，但他不会。马蒂，我们通过以色列官员已经知道一段时间了，比巴斯家族实际上是在被囚禁期间被杀害的。但是有一种不相信的感觉，并且那些非常关心的人仍然抱有希望，最终我们会看到谢里、克菲尔和阿里埃尔

活着走出加沙。即使，你知道，我相信你从我们在以色列政府中谈到的人那里听说过，即使他们没有正式确认他们的死亡，他们也说他们死了。当我向人们说这个的时候，他们很惊讶。就像我被有多少人实际上认为我们会再次看到比巴斯一家团聚一样震惊，即使每个人都感觉每个人都知道那不会发生，尤其是在这笔交易的这个阶段，呃，

一周又一周，比巴斯家族没有出来，即使第一批获释的人质应该是所谓的“人道主义”类别，妇女和儿童。早在2023年11月，所有妇女和儿童，或者其中许多人，都应该获释。比巴斯家族从未被包括在任何一轮中。所以对我来说，很明显，即使你没有与政府官员谈过话，他们也是……

被杀害了。这是什么解释？每个人都知道这一点，但没有人想直视它。今天早上当我为《自由新闻》写一篇关于这件事的文章时，我一直在思考这个问题

这是这个家庭自战争初期以来就占据以色列人的这种奇怪的心理空间，当时哈马斯宣布他们在以色列空袭中丧生。这从未得到正式证实。但正如你所说，2023年11月释放了一批妇女和儿童，而谢里、阿里埃尔和克莱尔没有被包括在释放名单中，这预示着不祥。

对于他们的命运，我认为我们许多人都明白他们还活着，但人们不愿意接受这是真的，所以有两件事正在发生，一件是，这始终存在着这可能是哈马斯进行的心理战的可能性，我们知道

关于人质的状况，曾有过虚假报道。对我来说最突出的是丹妮拉·吉尔博亚的例子，她是一位刚刚获释的年轻女子。哈马斯制作了一段视频，让人觉得她在以色列空袭中丧生，我们只是看到她走出加沙。所以一直存在着这可能是某种诡计的可能性。但我认为最重要的是，我们不愿意接受这个家庭被杀害的事实，因为他们

我们对他们的面孔非常熟悉。我们感觉我们认识他们，你知道，我们认识那两个孩子。基本上，我们的决定是，在我们被迫接受这是事实之前，我们不会接受他们已经死了。而这一刻在今天早上到来了。关于这一点，我认为这里另一个使我们难以接受谢里及其两个孩子死亡现实的因素是

一直有真正的猜测，他们实际被杀害的方式是战争的结果，是国防军对这场防御战的起诉，这显然涉及，你知道，很多军事行动，在加沙进行很多轰炸。也许这就是谢里·比巴斯和克菲尔以及阿里埃尔被杀害的方式。

但是，我认为如果这是真的，这一点很重要。我们不知道它是否属实。这尚未得到证实。但纳达夫·阿亚尔昨天在X上发布了一些内容，我只是想在这里读一下。我认为他预料到了这一说法。国防军对此负有责任，他写道，我在这里引用，“……说明显而易见的事情，因为在当今世界，它不再显而易见。绑架母亲和婴儿的恐怖政权应对他们的命运负责。如果他们死了，那就是冷血谋杀。”

但是马蒂，我们现在已经讨论这场战争超过16个月了，我们主要通过战略、地缘政治以及对社会的影响等这些大型成人词汇的视角来看待它。

但这些大型成人词汇并不是孩子们处理今天事件以及如何向他们解释今天事件的方式。我的意思是，你生活在一个有很多孩子的社区。你生活在一个有很多孩子的家庭。整个以色列有很多孩子。一般来说，你认为以色列儿童是如何体验我们今天所看到的一切的？是的，这是一个很好的问题。我有四个孩子，而且……

今天教育部发送了一些建议，说明父母和老师应该如何与孩子们谈论这件事。作为父母，你在这里学到的一件事是，没有办法保护你的孩子不受它的影响，因为即使你没有告诉你的孩子像比巴斯的孩子们那样发生了什么，并且有38%

10月7日有儿童被杀害。整个环境都在告诉他们这个故事。你带他们去上学，在公交车站有照片。商店橱窗里也有照片。到处都是涂鸦。即使你很幸运不认识在战争中被杀害或被劫为人质的人，这也会告诉你一些事情。在我的孩子的情况下

他们认识赫什·戈德堡·波兰，这是一个对你们许多听众来说都很熟悉的名字，他是一位在2024年8月被劫为人质并在诺瓦音乐节上被杀害的美籍以色列人。所以我的孩子们亲自认识他。在10月7日之前的几周，我们在他的家人家里共进安息日午餐。

他们知道尤瓦尔·肖姆是一位士兵，大约六周前刚在坦克里阵亡。所以，还有其他人，这些只是两个例子。因此，根本无法保护他们免受其害。然后，你知道，他们会谈论它，要么他们的老师在课堂上与他们谈论它，要么他们在操场上与朋友们讨论它。所以我刚问了我一个17岁的孩子，我有17岁的双胞胎男孩，我刚问他今天在学校里谈论了什么。他说，老师没有直接处理这个问题，但他们坐在外面和朋友们讨论

这深深地印在他们的脑海里。他说他的很多朋友都在Instagram上发布了关于这件事的内容。有些人认为，你知道，这非常悲伤。他似乎认为，更多的是女孩们说这很悲伤和悲惨，而其他的孩子，也许是男孩们，试图，你知道，表现得坚强一些，说，当然，这是一场悲剧，但这是否一定比其他事情更悲惨？这就是他对我说的。而且

我记得这个孩子知道自10月7日以来已经有六七个人被杀害了，包括他以前的校长。所以这场悲剧并非突如其来。它打击的是那些在过去16个月里已经遭受了一次又一次悲剧打击的孩子们。所以……

在以色列做个孩子很复杂，我不确定这与我在80年代和90年代在多伦多长大的方式有什么不同。我不确定这一切将如何发展，但这肯定是我们所有孩子都在应对的事情。它正在进入硬盘。它以后会以某种不可预测的方式出现。作为父母，你可以尝试以你认为有建设性的方式讲述这个故事，如果你觉得他们似乎很难过，你可以尝试帮助他们，但实际上你除了说实话之外，什么也无法告诉他们。

从宏观的角度来看，像今天这样的一天对未来事件的影响，您认为这四名人质的归还将如何影响以色列公众的情绪，并可能直接或间接地影响协议的第二阶段以及战争的未来，如果将会有协议的第二阶段？这是否改变了以色列人如何看待下一步的行动？

我认为今天的问题与昨天的问题没有什么不同，那就是，我们现在该怎么办？我们是否要恢复战斗以试图摧毁哈马斯？我们是否对我们所看到的一切感到愤怒，以至于我们想要恢复战争？或者我们是否会做任何我们需要做的事情来夺回人质？如果你看看民意调查信息，如果你只是和以色列人交谈，你会发现人们倾向于选择第二种方案。人们愿意付出很多，几乎任何代价，来夺回活人质，即使这意味着让这些人质

完好无损地留在加沙。所以我不知道今天发生的事情会对本来就要发生的事情产生戏剧性的影响。以色列人对与我们的邻国和平相处没有信心。昨天如此，10月8日如此，

对许多人来说，10月6日也是如此。所以这并没有改变。我认为我们将被这些相互冲突的愿望所撕裂。我们想要消灭那些可能对我们、对基弗·比巴斯、对他的母亲、对奥德德·利夫希茨以及10月7日其他受害者做出这种事情的人。与此同时，

我们明白我们自己的力量是有限的。我们在加沙已经战斗了16个月。战争的两个目标是消除哈马斯带来的军事威胁，并夺回人质。今天，无论如何都不能认为这些目标已经实现。所以这个困境依然存在。我试图提醒自己，感知到的胜利和真正的胜利之间是有区别的。这是自90年代以来，当真主党真正开创了这种先例时，我们以色列人必须以一种强烈的方式来处理的事情。但是当媒体开始被用作对抗

对抗以色列的武器时，我们的敌人正在创造这些非常强大的宣传叙事，讲述了他们的胜利和我们的失败。事实上，最早的真正成功的例子之一是在

我在90年代服役的一个小型军事哨所，我们过去讨论过，叫做南瓜哨所。这是94年10月。真主党小组袭击了该哨所，设法杀害了一名士兵，将一面旗帜插在哨所顶部，然后逃跑了。对军队来说，似乎什么也没有发生，因为哨所没有被占领，以色列在黎巴嫩南部的部署也没有发生重大变化。

真主党战士中的一人有一台摄像机，一台摄像机，他们制作了一段宣传视频，你可以在视频中看到他们袭击哨所并在哨所顶部插旗。它看起来像硫磺岛。所以它讲述了真主党胜利和以色列失败的故事。以色列坚持认为什么也没有发生，这几乎无关紧要，因为他们已经发现

这场战争的一部分，很大一部分，也许是大部分，是在人们的大脑中进行的。它是在屏幕上进行的。这在90年代开始发生。你今天所看到的，以及我们在哈马斯制造的所有这些扭曲的仪式中所看到的，就是他们非常清楚地意识到形象。如果你收听可以在半岛电视台等地方看到的直播，我不是在推荐这个，但如果你收听在仪式开始之前的直播，你会看到有一些人非常小心地安排哈马斯战士排成一列

并用头巾包裹他们，并给他们提供巴勒斯坦国旗。有人费尽心思印制这些出现在人质身后的横幅，就像我们今天看到的那个一样，上面把内塔尼亚胡描绘成吸血鬼，并指责他杀害了被遣返的人。所以有人非常精通形象，加沙的某些人，也许许多人相信这是一场胜利。我认为许多以色列人

观看这些图像的人也相信这对以色列来说是一场失败。在许多方面，当然，它确实是。正如我提到的，它表明加沙战争的双重目标尚未实现，也许永远无法同时实现。但我认为重要的是要记住，在真实的战争中，在感知战争之外，我们正在获胜。

所以在过去六个月里，以色列在中东的地位发生了许多变化。我们看到真主党在黎巴嫩被摧毁，我认为这场战役将在未来几十年里被研究。我们看到了叙利亚阿萨德政权的垮台，以及几乎所有叙利亚军事装备的消除。

我们看到伊朗在以色列空军和摩萨德在伊朗腹地进行的一些精彩行动中被削弱了。我们看到哈马斯的军事能力严重下降。正如我们今天所看到的，它们并没有被消灭，但它们不再是几个月前或16个月前的力量了。我认为重要的是要记住，有一场战争不是在屏幕上进行的，还有一场战争与哈马斯的一些制作无关，他们会在自己的父母和孩子面前游行棺材，并告诉自己某种关于他们获胜的故事。最终，如果你放大到这场战争之外，看看以色列过去75年，过去一个世纪的情况，

你会看到以色列已经成功地创造了一个令人惊叹的国家，这是一个我们将克服的黑暗时刻。它在许多方面都是一个有缺陷的社会，但我们已经把战区中的难民营变成了一个，你知道，充满或多或少快乐的人们的地方，他们有孩子，并且，你知道，可以为公民提供服务。它仍然是一个值得参观的好地方。人们正在过着他们的生活，包括许多阿拉伯穆斯林。另一方面，你的敌人挥舞着旗帜，宣布胜利，而他们却站在一堆瓦砾上。而且

当然，这不仅仅是巴勒斯坦人，还有黎巴嫩的真主党以及来自该地区其他许多例子。所以他们可以告诉自己这个故事，他们可以告诉我们这个故事。但我认为，如果我们把目光放在现实上，毫无疑问，在这场始于10月7日的战争中，以及我们近八十年来一直遭受的长期战争中，毫无疑问谁才是真正的赢家。

马蒂，最后，我想问我的最后一个问题是，我尽量不去关注任何一张特定的图像或事件，但正如我们所讨论的，这确实感觉像是一个转折点或具有开创性的事件。你认为我们今天所看到的事情对以色列社会将产生什么长期影响？

我认为很难忘记那些孩子的形象。我认为今天与昨天相比并没有发生戏剧性的变化。我认为我们今天吸取的教训是我们自10月7日以来一直在吸取的教训。我认为许多以色列人会说，自从第二次起义爆发、和平进程崩溃以及

哈马斯以及哈马斯和真主党等组织对以色列左翼的摧毁，以及激进的伊斯兰教在中东的兴起，以及许多以色列人在1995年我搬到以色列时所抱有的希望，即和平解决这场冲突的希望。这些希望一次又一次地破灭，我认为我们可以说它们在10月7日彻底破灭了。我认为今天是我们在看到的事情的一个特别痛苦和戏剧性的例证，那就是我们的许多邻居

只会满足于我们的死亡或消失。但这些图像深深地印在人们的大脑中。这不是一个短暂的事件。如果美国或西方的人们认为这是一场将以某种和平协议结束的战争，每个人都将继续前进，

并回到我们在10月7日之前沉迷于的那种思维方式。这根本不会发生。这不是那种事件。这不是一次大型恐怖袭击。这不是一场短战争。这是一个具有开创性的事件，它正在改变以色列人看待自己及其在该地区地位的方式。回到你问到的关于孩子们的问题，并思考这将如何影响他们

像我这样的人，也许像你这样的人，我们有一些想法，而且，你知道，我们在生活中已经走得很远了，而我们的孩子还没有。我的意思是，对我们许多孩子来说，这真的是他们能记住的第一件事。

我不确定这将如何影响他们，但我几周前在一个安息日晚餐上与我们的好朋友们一起吃饭，他们的父母基本上和我们年龄一样，你知道，40多岁到50多岁。他们有五个孩子，我们围坐在桌子旁，我们谈论着以色列父母这些天谈论的事情，那就是……

战争，我们认识的人的孩子在军队里，我们犹太教堂的一位成员，我提到的尤瓦尔·沙阿不久前被杀害了，还有赫什，我们都认识他，他只是一年前在附近走动的一个孩子，你知道，我们正在谈论哈马斯和真主党，我们所有的孩子都坐在桌子旁，你可以忘记有九个以色列孩子坐在桌子旁，我的朋友乔纳森，他实际上是这个播客的听众

当我们说话的时候，他转过身来，转向孩子们，他说，我很抱歉，我认为这是一个非常深刻的评论。你知道，他为这是他们的世界，这是他们必须成长的国家而道歉。在我们克服这个黑暗时刻的时候，值得记住这一点，我们将克服它，但值得记住的是，这将对我们的孩子产生影响，我们必须希望他们能够尽可能好地度过难关。

马蒂，我们就到这里吧。一如既往地感谢你，希望很快能在播客上与你谈谈，那一天不会那么黑暗。我不会说在光明的一天，因为我不知道光明的一天在哪里，但希望那一天不会像今天这样完全令人沮丧。那些日子会来临的。谢谢，马蒂。

这就是我们今天的节目。在我们结束之前，我想花一点时间感谢丽贝卡·斯特罗姆，她几乎从战争开始就一直在运营ARK媒体。她现在正走向职业生涯的下一个篇章。

丽贝卡是我们聘用的第一位员工，回顾过去，让她负责并建立我们的运营，使艾拉娜和我能够超越每一集的录制，并思考这个播客的发展方向以及它的更大愿景。所以，未来我们会更多地谈到这一点。但与此同时，我代表我们的Arc Media团队，想……

感谢丽贝卡的辛勤工作和长时间的工作。我知道这些时间很长，包括一些假期和丽贝卡投入到这个企业中的偶尔周末。

随着丽贝卡离开“给我回电话”和Arc Media，我们还想提醒你们，我们的社区，我们现在正在寻找一位勤奋、目标一致且积极主动的首席运营官，以帮助我们继续建设。因此，如果您想了解更多信息或实际申请，请点击我们节目说明中的链接。只需点击该链接，它就会指导您如何与我们联系，以获得我们正在紧急尝试填补的职位。

“给我回电话”由伊兰·贝纳塔尔制作和编辑。斯塔夫·斯拉玛是我们的运营总监。盖布·西尔弗斯坦负责研究。马丁·韦尔戈负责额外编辑。我们的音乐由尤瓦尔·塞莫创作。丽贝卡·斯特罗姆，我们会想念你的。直到下次，我是你的主持人，丹·塞诺尔。