What’s a Win? - with Dr. Tal Becker
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您正在收听 Ark Media 的播客。胜利意味着什么？胜利的定义并非由哈马斯对胜利命运的看法决定。

哈马斯或许可以站在瓦砾堆上自称胜利或失败，但这并非我们行动的维度。但我们也必须避免让哈马斯定义我们在该地区试图实现的目标，以及以色列作为该地区乃至全球向善力量的作用。为了击败哈马斯，我们需要超越这一挑战。

纽约时间6月10日星期二上午11:30。以色列时间6月10日星期二下午6:30，以色列人正纪念人质被哈马斯扣押613天。

近日，美国等待伊朗对其最新提案的回应之际，特朗普总统公开对与伊斯兰共和国达成核协议表示怀疑。周五，特朗普总统重申其政府的立场，即伊朗必须同意停止核浓缩，他援引话说：“如果他们进行浓缩，我们将不得不采取其他方式，关闭它”，这表明对伊朗核计划采取军事行动仍然摆在桌面上。哇。

如果谈判失败。与此同时，国际原子能机构证实，伊朗成功窃取了有关以色列核计划的信息，这似乎指的是位于特拉维夫以南12英里的索雷克核研究中心。现在，根据这些报道，被窃取的信息是从国际原子能机构窃取的，而不是从以色列窃取的。

伊朗情报部长声称，通过“渗透”和“获取资源”获得了数千份文件。这些信息很快就会公布。我们还不确定这究竟有多大问题，但显然我们将继续关注此事。现在进入今天的谈话。自战争开始以来，即20个月前的10月7日战争，我们一直在听到“彻底胜利”这个词。

作为这场战争的目标，以及将“哈马斯的彻底失败”作为这场战争的目标。这些被用作衡量战争目标的标准。但这究竟意味着什么？为了追求这些目标，以色列付出了多少代价？以色列公众对这些问题有何看法？他们是如何权衡这些利弊的？我们今天的嘉宾是塔尔·贝克博士，他最近担任以色列外交部法律顾问。

塔尔目前担任沙洛姆·哈特曼研究所副所长。他是历届以色列和平谈判团队的资深成员，在谈判和起草具有历史意义的亚伯拉罕协议中发挥了重要作用。他去年还在海牙为以色列辩护。塔尔获得纽约哥伦比亚大学博士学位，并获得众多学术奖项，包括古根海姆国际法最佳著作奖。

这是因为他撰写的《恐怖主义与国家》一书。欢迎塔尔再次来到播客节目。他从耶路撒冷加入我们。你好，塔尔。你好，丹。很高兴和你在一起。塔尔，我想从以色列政府阐述的胜利定义开始。

你如何描述或只是简单地列举一下以色列在这场战争中的目标，正如以色列政府目前所阐述的那样？就哈马斯而言，政府目前设定了三大目标。归还所有被扣押人质，结束哈马斯从加沙威胁以色列的能力，

以及结束哈马斯在加沙的统治。换句话说，哈马斯将无法重建自己，将迎来后哈马斯时代。丹，这个问题触及了一个更广泛的问题，即我们如何看待战争中的胜利？

以及鉴于我们更广泛的不同目标，鉴于以色列社会内部关于胜利意味着什么的争论，以及鉴于我们的敌人对胜利有不同的看法，我们如何看待这场特定战争中的胜利。例如，谁对胜利或失败的定义更重要也与之相关。考虑到这三个目标，这些目标在多大程度上已经实现，或者它们是否正在实现的道路上？

而那些尚未实现的目标，它们是否真的可以实现？你如何看待以色列在进步图表上的位置？所以，我的意思是，如果我们衡量每一个三个，对吧，这三个中的每一个，我们在归还大量人质方面已经取得了成功。我想，现在还剩下55名人质。

这是一个目标，直到所有人质都获释，你都不能说它已经实现，当然，这对以色列社会来说是一个非常敏感的问题。我认为，尽管哈马斯所说的话，但它是否愿意释放所有人质仍然是一个悬而未决的问题，但这当然是一个可以说已经取得重大进展的目标，当然，每一天都是痛苦的，而且还有更多的事情要做。第二个问题是哈马斯是否对以色列构成来自加沙的威胁？

我认为这在很大程度上已经实现了。哈马斯作为一个军事力量已经被摧毁了。今天，它对以色列构不成来自加沙的重大威胁。但第三个挑战是，哈马斯明天是否会对以色列构成威胁？

它今天对加沙人构成威胁吗？这也就是另一种说法，我们在创造可持续的后哈马斯时代方面做得如何？我认为，这就是这场战争目前面临的挑战。我认为，关于创造这种现实意味着什么，胜利在这种意义上可能是什么样子，以及它是否可以实现，存在一场大辩论。

那么，根据你的估计，你认为——我并不是让你在这里扮演政治学家或调查研究分析师的角色，但你看到了以色列的民调。你显然与许多以色列人交谈，你与你交谈的以色列社会的一个真正的横截面。

就他们认为是“胜利”而言，你对以色列社会大多数人的看法是什么？我的感觉是，公众的立场与政府在这件事上的立场之间存在相当大的差距，因为对许多以色列公众来说，首要任务是释放人质。

即使这意味着你还没有创造一个哈马斯绝对不再是加沙力量的现实。我认为，这与其说是对胜利的定义，不如说是对以色列公众而言，为了以色列社会的健康以及将人质带回家的紧迫性和必要性。

从本质上讲，我认为，这是在争论说，与哈马斯的战斗将继续下去，但我们必须把人质带回家。我认为政府对此有不同的看法，因为我们不能在没有一个明确的时刻结束这场战争，在这个时刻，很明显哈马斯不再是加沙的一个因素。

明确的时刻是什么样的？我的意思是，大多数哈马斯领导人已经被摧毁、消灭、杀害了。我的意思是，这真的非同寻常。例如，现在穆罕默德·辛瓦尔被杀害了。如果你看看以色列国防军在这场战争开始时关于哈马斯领导层的牌组，它需要清除，它几乎已经清除了所有领导层。它

似乎哈马斯，至少作为轻步兵部队，它在10月7日实际上就是那样。它以这种形式、这种结构和这种效力运作的能力在很大程度上被消灭了。多年来一直向以色列发射火箭弹和其他弹丸的行动似乎在很大程度上被消灭了。我想它的隧道系统仍然基本完好无损。所以这是一个问题。但哈马斯的大部分军事能力，正如我们所理解的那样，已经消失了。

是的，所以首先我想说，丹，我在政府工作了近30年。这教会我谨慎对待报道内容与实际情况之间的差距。因此，就事实评估而言，我认为很明显，哈马斯作为一个军事组织已经被摧毁了。

但我希望首先从关于我们谈论胜利的概念角度出发，然后根据地面上发生的事情来衡量它。但是，当你提到政府想要这样一个明确的时刻时，我只是想想象一下那是什么。

对。什么是明确的界限？所以我想，据我所知，有一个版本是这样的，哈马斯的领导层基本上被逐出加沙，并在一天后的提案中放弃对加沙的控制，放弃其武器。

有一种模式是出现一个替代的巴勒斯坦治理机构，成为加沙的主要力量。可能还会持续进行反叛乱行动，因为在某种战术意义上存在抵抗的据点，但加沙实际上是由一个不再对以色列构成那种威胁的实体所统治的。

我认为，要么是因为领导层被流放，要么是因为他们太弱了，他们并不决定加沙的现实、它的治理，当然还有它对以色列的威胁。好的。你我私下讨论了战争中胜利的两种不同定义，由

两位军事战略家、战争哲学家克劳塞维茨和孙子定义。所以我想让你描述每种方法，然后它如何适用于加沙战争。我没有听说过任何军事战略家在加沙战争的背景下引用过这两个名字。所以当我几周前在电话交谈中提到它时，我感到非常震惊。所以首先描述一下这两个人物是谁，他们的框架是什么，然后它如何适用于加沙。

对。我的意思是，这是两个人在不同时期和不同的地方写了一本名为《战争论》的书。一个是中国的思想，另一个是德国的思想。但我认为，你知道，我不是这方面的专家，但我所依据的是我读过的一篇分析，它深深地吸引了我。嗯，从本质上讲，克劳塞维茨以一种你认为标准的方式说，你认为战争中的胜利是对敌人的物理统治，直到他们失去战斗的能力和意志。对。

但孙子说的是完全不同的东西。他说，在战争中，你实际上做的不是与你的敌人作战，而是与敌人的战略作战。根据这篇分析，孙子认为战争中的胜利基本上是你能够瓦解敌人的战略。如果你能够以最小的武力做到这一点，那么这就是最高形式的胜利。所以换句话说，克劳塞维茨提出的是这种军事统治方法，一种军事失败。

但孙子提出了一些我认为更大的东西，对我来说，我认为如果你将这两者结合起来，当你试图思考战争中的胜利时，你实际上是在试图做两件事。你试图消除敌人威胁你并对你造成伤害的能力，但你也在试图消除他们所讲述的故事、他们所拥有的议程的吸引力。

我认为在思考加沙战争时，这一点非常重要。让我试着详细说明一下。通过关注哈马斯的战略会有所帮助。如果我们考虑真主党和伊朗政权以及更广泛的哈马斯，那么轴心国的战略是什么？所以，我认为除了想要摧毁以色列之外，这个战略还有两个关键组成部分。

首先是，如果你将平民人口武器化，如果你把自己如此嵌入平民人口中，你将使你的对手基本上无法对抗你。

这个想法不仅威胁到以色列，我认为它还威胁到所有在与恐怖主义对抗中的民主国家。在加沙，哈马斯基本上将加沙的城市地区变成了战场，并将加沙的平民变成了他们的伪装。你知道，如果我们允许这种情况成功，我们所说的就是他们基本上破解了密码，民主国家无法防御这种现实。对吧？

也许存在军事上击败哈马斯的明确时刻，但你在合法性方面所付出的代价太高了，包括在该地区的合法性和国际上的合法性。所以你需要校准。

你需要将它与更多地关注正常化、确保以色列在国际上的合法性相结合，而不是付出如此高的合法性代价，因为根据这个论点，你知道，你可以杀死最后一个哈马斯战士。

但如果最后，与以色列实现正常化的想法不再存在，你只会以克劳塞维茨式的意义上获胜，但并没有击败这种意识形态。我认为我们需要最终摆在桌面上的一些事情。那就是击败哈马斯的这种明确时刻可能无法实现。

这也是你听到的论点，对吧？以色列可能会陷入反叛乱战争。它可能会陷入泥潭。你可能会让自己陷入这种想法，即存在一个投降的时刻，一个你无法达到的明确胜利的时刻。然后你就被困住了。塔尔，当我们观看世界各地针对以色列的抗议活动时，我在美国看到了这一点，在这里，大学校园的抗议活动，各种首都各地的尖刻言论。

在欧洲。在言论中几乎没有关于建立巴勒斯坦国家的任何内容。实际上，我的意思是，你很难找到任何关于建立巴勒斯坦国家的言论。几乎没有关于建立温和力量以追求巴勒斯坦自决、一个与犹太国家并存的巴勒斯坦国家的任何内容。几乎没有关于将巴勒斯坦民族运动发展成为一个可以与以色列并存的运动的任何内容。这一切都是关于……

使以色列失去合法性。这一切都是关于种族灭绝、种族隔离。这一切都是关于结束殖民主义国家。这是否有效地表达或体现了你在这里描述的哈马斯战略？只是让整个辩论不关乎可能是什么

关于巴勒斯坦自决，或追求巴勒斯坦自决，而仅仅是关于在每个人的眼中使以色列失去合法性，而不仅仅是在穆斯林世界的人们眼中？我认为合法性挑战有两个方面。一个是该地区的合法性挑战，即与以色列实现正常化。与以色列和平是一个可以与伊朗的叙事和其他地区叙事竞争的合法想法吗？

这是合法性斗争的一个组成部分。如果哈马斯的叙事能够以这种方式被压制，那就很重要。然后是西方正在发生的事情。这两者也相互关联，对吧？换句话说，我认为如果穆斯林世界的人们看到这场辩论在这里是如何进行的，这就会强化这样一种感觉，即

以色列的合法性甚至不是一种选择。我的意思是，他们甚至在这里都没有谈论它。我的意思是，我认为这是战略的一部分。你前几天与布雷特·麦格克进行了那次采访，我很喜欢听。布雷特是一个非常棒的人。我真的很感激他在这场战争的艰难时期所付出的努力和工作，你知道，这段非常痛苦的时期。布雷特说了一些重要的事情，你知道，如果当西方国家

当他们的关注点，如果不是痴迷的话，是在批评以色列时，那么这也向该地区发出了信号。它会影响议程。它让哈马斯觉得，哦，对以色列施加的压力可能足够大，我们可以坚持下去，但它也会创造一种动态，使合法化正常化变得更加困难。你知道，我认为

以色列在这里负有责任，我们在西方的伙伴也负有责任。我想花一点时间来描述一下，对吧？首先，我认为对我们来说，至关重要的是要确保我们拥有合法目标，并采取合法手段来追求这些目标。这场战争中存在合法目标。击败哈马斯，释放人质，确保哈马斯不会决定中东的未来，继续对巴勒斯坦人进行恐怖袭击。这是一个合法目标。

永久占领加沙不是一个合法目标。强行将加沙人从加沙转移不是一个合法目标。我认为以色列有义务向其自身社会、士兵以及该地区的伙伴明确阐明其目标是什么，以及它们不是什么。

还要确保在哈马斯在加沙创造的可怕现实中，真正利用以色列对法律的义务来反对它，以确保以色列正在展示和履行其对法治的承诺。这也是这场战争胜利的一部分，以确保我们尽管面临困难，也能坚持我们的价值观。

但我认为那些批评以色列的人也负有责任，要询问他们是如何参与的，他们的行为在该地区是如何被理解的。让我们花一分钟来考虑一下这一点。你有一个种族灭绝的恐怖组织，现在已经扣押人质613天了。这是一项每天都在发生的战争罪行，一项每天都在发生的战争罪行。

该组织还试图利用人道主义援助来维持其权力，并试图利用其对加沙人口的控制

尽其所能确保其在该地区保持权力，并利用人质、人道主义援助和其他事物来确保其在该地区保持权力，并谴责以色列人和巴勒斯坦人走向一个哈马斯仍将决定加沙现实的未来。如果那些批评以色列的人，例如在人道主义援助问题上，这是一个非常困难的困境和一个重要的问题，

如果他们的答案是，好吧，那就让哈马斯继续掌权，结束这场战争，让哈马斯继续掌权，他们所说的就是，我们不在乎以色列人和巴勒斯坦人是否会继续生活在一个哈马斯剥夺我们拥有更好未来的可能的现实中。

例如，现在正在讨论一些行为者可能承认巴勒斯坦国以回应此事。我认为将会有两股势力为，比方说，马克龙总统建造一座雕像，如果他继续承认的话，我希望他不要这样做。这将是哈马斯，他们将建造一座雕像说，感谢你让我们能够证明我们的战略是有效的。

这很可能是在以色列方面像贝泽尔·奥斯莫特里奇这样的人，他们会利用这一点来推进我认为将使我们更难以提出以色列人和巴勒斯坦人之间共存愿景的议程。塔尔，你提到了贝泽尔·奥斯莫特里奇，政府的财政部长。他经常被国际行为者引用，最近是特朗普。

我认为英国政府正在谈论特别制裁他。你如何区分事实，就他在战争中、以色列对哈马斯防御战争中的实际作用而言？他在战略层面和行动层面的实际作用是什么？你如何区分事实与感知或现实？

你如何区分事实与愤世嫉俗或操纵？试图把他变成某种东西，即使我也不同意他所说的许多话，但我同时也认识到他并没有参与其中。我的意思是，他并没有真正做出关于以色列国防军在加沙做什么的决定。

所以我认为很难将这些事情区分开来，我从根本上不知道这个问题的答案。但我认为，在基本层面上，我们目前面临的最大问题是，来自极右翼的非常响亮的声音正在讲述关于以色列正在做的事情的故事，这对以色列没有帮助。

这是关于击败哈马斯。这是关于在加沙创造一个后哈马斯时代，以便以色列人和巴勒斯坦人都能以一种更好的方式共存。这不是关于永久占领。这不是关于强行转移。

但由于我认为确实相当成问题的一系列原因，没有足够响亮的声音明确地说：“不，对正在发生的事情的描述实际上并不是对士兵的指示，实际上并不是正在发生的事情。”这既是由于以色列社会陷入的一种创伤，它感觉好像告诉世界这些事情和谈论这些事情没有多大意义，

而且我认为政治因素在这里也起着重要作用。我认为这确实成问题。我们需要非常非常清楚地说明我们的目标是什么，以及它们不是什么。我们需要向我们的士兵、我们自己的公众、世界各地的犹太人、我们世界各地的朋友们非常清楚地说明。我们的目的是要剥夺和平的敌人决定中东未来的能力。

并创造一个中东，在那里，哈马斯、伊朗和真主党的战略想要表明共存、稳定和繁荣的想法在某种程度上是不可接受的，我们正在努力争取这个想法。我认为这非常重要。

尤瓦尔·诺亚·哈拉里在他的《智人》一书中，提出了一个关于人类如何征服世界、是什么使他们能够统治世界的非常重要的想法。他说，人类能够统治世界是因为能够在缺乏亲密熟悉的情况下进行大规模合作，例如成千上万的人或数百万人能够一起工作，即使他们彼此不认识。

哈拉里说，之所以会发生这种情况，是因为所有人类发明中最伟大的发明。我个人认为最伟大的发明是空调。但哈拉里说，最伟大的发明是讲故事的能力。因为如果这个故事足够引人入胜，那么你就能与人们一起合作创造现实。你能够为那个未来做出牺牲。这是一种思考民族主义的方式。这甚至也是思考宗教等等的方式。我们需要扪心自问，

关于正在讲述的主要故事是什么样的问题。我们正处于一个每个社会内部的故事都在受到质疑的时刻。例如，美国对自身的故事在美国今天正在受到真正的质疑。我认为以色列对自身的故事正在受到重大质疑。但同样在伊斯兰世界，关于穆斯林如何理解自己，一场真正的争论正在进行。

我们需要提出的一个重要问题是，我们如何确保我们正在讲述的故事和我们正在鼓励的故事是那些将促进犹太人、巴勒斯坦人、穆斯林等等共存和更好未来的故事。但你在这里说服谁呢？我听到你谈论这场辩论以及我们必须赢得这场辩论，我想到的是辩论另一方的人，

我认为以色列政治生态系统中、以色列政治光谱中的一些人，在巴勒斯坦人是否应该在某个时候获得他们自己的自治或某种形式的国家地位、主权减去，无论你使用什么术语，这个问题上都没有善意地运作。以色列光谱中的一些人在谈论这个问题时并没有善意地运作，但我认为大多数以色列人实际上是在善意地运作。

我不觉得我能对这场辩论的另一方，即以色列从现在开始走向何方以及以色列如何获得合法性，说同样的话。我的意思是，你真的相信你一直身处这个和平进程的中心，正如我提到的那样，在海牙等国际司法管辖区为以色列辩护。

你真的相信那些攻击以色列并就其对以色列的攻击达成共识的人，愿意根据你在这里提出的非常具有智力和价值观基础的条款被说服。所以我认为我们需要在这里区分受众，丹，并确保我们有效地与不同的受众进行沟通。有些受众根本无关紧要。对。

所以很明显，如果你反犹太或故意怀有敌意或故意无知，那么这个受众不会受到任何这些论点的任何影响。但我确实想说，我在西方确实看到了一些渴望以色列以道德的方式来阐述其所作所为的人。让我给你一个具体的描述，这是哈特曼研究所的唐尼尔·哈特曼与我分享的。

当以色列被指控犯下种族灭绝或其他罪行时，我们倾向于做的就是基本上查找该术语的法律定义

证明正在发生的事情不符合该定义，然后真的对针对以色列的指控感到愤怒，无论是出于反犹太主义的原因还是其他原因，对吧？所以这是一种非常法律化的做法，它有其作用。但一些使用这个术语的人，他们不知道这个定义是什么。他们甚至没有查找它。他们在社交媒体时代寻求一个术语，

表达一种挫败感，他们看到平民的痛苦。充其量这感觉像是鲁莽的冷漠。他们想通过使用这个术语来表达他们的愤怒。对于那个受众，不幸的是，世界各地有很多犹太人属于那个受众，

在自由民主国家中，有一些人希望听到以色列以道德的方式来阐述其所作所为，解释哈马斯将我们置于的令人难以置信的困境，以人道主义援助为例。你如何在不同时壮大正在对平民人口进行恐怖袭击的力量的情况下，向平民人口提供人道主义援助？这将使我们无法实现后哈马斯时代。这是一个严重的挑战。

而与那个受众的对话脱节会增加以色列没有参与道德对话的印象，我认为这会增强哈马斯想要将我们描绘成非法的方式。现在，批评者也负有道德责任。他们没有提供如何实现后哈马斯时代的答案。他们没有认真对待哈马斯由于其不可调和的邪恶而带来的令人难以置信的困境。

现在，加沙人道主义基金会（GHF）和联合国之间存在这种紧张关系。根据联合国的说法，加沙人道主义基金会什么好事也做不成。如果加沙人道主义基金会的目标是找到一种向巴勒斯坦人提供人道主义援助而不落入哈马斯手中的方法，那么至少其目标是高尚的。我不知道联合国是否已经建立了防止其援助落入哈马斯手中的机制。

这意味着这种援助正在壮大最终迫使巴勒斯坦人生活在恐怖组织统治下的群体。这是一个严重的道德问题。所以我认为胜利的定义不是哈马斯认为失败或胜利是什么。哈马斯可以站在一堆瓦砾上，也许会说它胜利了或没有胜利。这不是我们运作的维度。是谁在制定议程？是谁在塑造思维方式？

是的，我们需要对这一威胁保持持续的军事安全警惕，并消除和减少这一威胁。但我们也需要能够不让它来定义我们试图在该地区实现的目标以及以色列作为该地区和世界各地向善力量的作用。我们需要比这个挑战更大才能打败哈马斯。

塔尔，我们过去谈论过这个问题，我仍然对此感到震惊，甚至在我刚才提到的谈话中，布雷特·麦格克也提出了这个问题的一个版本，即国际上的辩论如此一边倒，以至于每次以色列采取行动回应哈马斯的行动时，

讨论的焦点、审查、指指点点、斥责、妖魔化都是关于以色列的行动，就好像它从来不是反击行动，它从来不是对任何事情的回应一样。布雷特只是说，

你想结束这场战争，释放人质，基本上放下武器，这一切明天就结束了。所以你所不喜欢以色列正在做的一切，都是对某些事情的回应。我们从来没有讨论过这件事。我们只是谈论对某事的回应。换句话说，事情已经失控到这种地步，唯一的新闻报道，包括这篇报道，我不想开始挑出个别新闻文章，因为我们会花一整天的时间来举例子。但你知道我指的是什么吗？这似乎……

在这方面，牌面如此偏向以色列，以至于我们处于这种荒谬的境地：唯一值得报道的新闻是以色列对事情的回应，而不是事情本身。也许让我讲一个关于这个的故事。我不太讲我外交生涯中的故事，但我将分享一个我认为非常重要的故事。看，我认为有一种方法。这只是引诱你，塔尔，最终给我们提供好处的一种迂回方式。是的，好吧，在我与一大群大使的谈话中，

在拉法行动之前。他们基本上是说以色列无法有效地参与拉法行动，因为尽管拉法有几个哈马斯营，但那里平民实在太多，以至于这项行动无法在不对平民造成毁灭性伤害的情况下进行，因此以色列无法参与拉法行动。

我在那次谈话中对他们说，当然，以色列负有保护平民的最高责任，即使它在攻击哈马斯。这是我们共同拥有的。我们共享这种道德承诺。

但既然你们有这种道德承诺，我想知道你们中有多少人呼吁哈马斯不要将其营地部署在平民中？因为如果你关心这个问题，那么如果哈马斯一开始就没有制造这个挑战，我们就不会对以色列如何应对这一挑战提出疑问。我说这话是因为我知道那些大使的国家中没有一个发表声明

谴责哈马斯犯下将营地部署在平民中的战争罪行。所以一片尴尬的沉默，然后一位大使举手说，贝克博士，我很抱歉。我们无法影响哈马斯，但我们可以影响你。

我的回应基本上是，这不是关于影响哈马斯的问题。这是一个关于奖励哈马斯的问题。如果质疑以色列为应对哈马斯挑战而采取的行动是正确和合适的。但如果你这样做而不首先将责任归咎于哈马斯，首先是它危及平民，并愿意牺牲平民作为战争目标、战争策略，几乎是一种神学行为，

那么你就是在帮助哈马斯，并使这种策略奏效。这个故事一直伴随着这场战争。这并不能免除以色列的责任。但除非你把它放在正确的道德框架中，否则你就是在玩一场非常危险的游戏。例如，假设以色列只是说，你知道吗？

哈马斯的挑战太难了。它获得了豁免权。它打破了密码。它已经想出了如何如此巧妙地布设平民陷阱。它花了16年的时间以如此复杂的方式创造了这个战场，以至于我们无法在不对平民造成伤害的情况下做出回应。所以他们可以继续扣留人质，他们可以攻击以色列，而且真的没有有效的回应。

如果这是结果，那么这就是哈马斯战略的第二部分。我们正在创造一个现实，在这个现实中，没有哪个民主国家能够对抗这种恐怖主义，而且会有更多平民遭受苦难。

因此，以色列有责任尽量减少平民伤亡，并表明它正在这样做，并仔细考虑它正在如何做。但我认为，那些声称关心这个问题的国家也负有责任，我与他们同感。我们有义务对巴勒斯坦人的苦难表示同情和同理心。我们有义务尽量减少巴勒斯坦人的伤害。但我们也有义务了解哈马斯的战略是如何成为造成这种苦难的核心信息

推动者。如果我们不处理它，我们将使以色列人和巴勒斯坦人都遭受这种现实的痛苦。

好的，塔尔，在我们结束之前，我还有一个最后的问题。下周，法国政府与沙特阿拉伯政府将在纽约联合主办一次联合国会议，旨在承认巴勒斯坦国。据我了解，作为其中的一部分，它将呼吁哈马斯解除武装，释放人质，巴勒斯坦权力机构进行改革，然后重建加沙。

如果巴勒斯坦国在不久的将来得到承认，无论这意味着什么，如果巴勒斯坦国的想法开始，其承认开始获得比以往更大的动力，即使哈马斯被赶下台，你是否看到这样一种情况：这场战争将被写入历史，正如你所说，巴勒斯坦人民的叙事或故事，作为巴勒斯坦的独立战争？实际上，正是哈马斯促成了它。

如果我们看到的是，对10月7日的回应是承认巴勒斯坦国，那么我认为，这将使哈马斯能够说，我们以这种方式将我们的问题摆上了地图。它也向以色列人说明了一些事情。

从本质上讲，以色列对这件事的解释将是10月7日发生的原因是因为没有巴勒斯坦国。这并不是因为存在一个种族灭绝的恐怖组织，它完全反对任何犹太人居住在那里。

在这个地区任何地方都致力于拒绝犹太人的自我决定权，反对和平。这不是这件事发生的原因。它发生是因为以色列不同意这个想法。我认为，这也会增强以色列方面的错误势力，并使其感觉永远无法实现哈马斯后的现实并促进共存。

外交政策中，做好事和看起来做好事之间存在真正的区别。很容易召开会议。很容易在一个方向或另一个方向上做出重大声明和象征性姿态。

归根结底，外交政策中的真正问题是如何改善人们的生活？这可以追溯到孙子兵法和克劳塞维茨。如果和平的敌人有能力推进他们的目标，人们的生活就会更糟。如果和平的敌人因其战略而受到奖励，并且它被视为实现目标的途径，那么人们的生活就会更糟，共存与和平的前景将倒退。

因此，在我看来，以色列有义务阐明我们想要去向的愿景。我之前在你的播客上说过这一点。我会再说一遍，因为我认为这很重要。胜利不仅仅关乎你想要摧毁什么。胜利关乎你试图建设什么。胜利有时关乎确保你把握住势头。你设定议程，你的对手试图破坏它，这可能需要时间。

但胜利也关乎确保你没有做任何事情来奖励这种对未来可能性具有破坏性的战略。你可以看出，当你提出这个承认的想法时，哈马斯就庆祝了它。如果这不是一个有问题的做法的指标，我不知道是什么。是的，我希望达到一个犹太人和巴勒斯坦人都能体面、安全、和平和繁荣生活的未来。

但我不会实现这一点，如果哈马斯感到受到授权，伊朗感到受到授权，真主党感到受到授权。现在，这绝对谴责了以色列的事情。我们需要用清晰的道德术语来阐明我们正在做的事情。

但我认为我们的伙伴，我希望他们有良好的意图，并希望创造这种现实，需要对以下问题提出非常非常严峻的问题：如果我们不首先确保在向任何人提出问题之前实现哈马斯后的现实，他们实际上会授权谁

我们将如何创造一个更美好的未来？因为否则，哈马斯将获得好处，而不是那些应该从以真正胜利的方式结束这场战争中获益的巴勒斯坦人和以色列人。好的，塔尔，我们就到这里。感谢你这样做。我期待继续这场对话。你给了我们很多需要思考的东西，并将继续下去。谢谢，丹。很高兴和你在一起。

这是我们今天的节目。如果您觉得本集很有价值，请与可能欣赏它的其他人分享。我们一次又一次地发现，我们的听众是推动“回电”社区发展的人。所以谢谢。要发表评论、建议、注册更新或浏览过去的剧集，请访问我们的网站 arkmedia.org。那就是 arkmedia.org，在那里您可以加深对我们所涵盖主题的理解。

“回电”由伊兰·贝纳塔尔制作和编辑。马丁·韦尔戈和玛丽安娜·卡利斯-布尔戈斯负责声音和视频编辑。我们的运营总监是玛雅·拉科夫。盖布·西尔弗斯坦负责研究。我们的音乐由尤瓦尔·塞莫创作。直到下次，我是你的主持人丹·塞诺尔。