比特币 L2 的继承之战：缘起，转折和 CKB 的选择 E22
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大家好,欢迎收听陈秘书这一期呢,聊的依然是比特币生态这期的主题是比特币 Layer 2 上一期其实结束的时候我当时就有一种很强烈的感觉就是,就是明文只是比特币生态的第一波我们才刚开始但我没想到的是,就是这么快比特币 Layer 2 的这个新的叙事和新的赛道就是这么快就能热起来

我说的鬼故事就是目前市面上已经公开要做比特币雷尔 2 的已经有 34 家了而那些还没有公开的我拍个马来大概率也能有 60 多家这些加起来比特币雷尔 2 已经有 100 多家在竞争了就我都不记得上一次就是币圈生态里面这么拥挤的赛道是哪个如果我现在问你比特币雷尔 2 是什么意思它能用来干嘛

我猜你大概你跟我一样是不知道对因为的确可能在做这个在做真的在做这些项目的人也许能说出一二然后我们其他人的话其实我们只听说有这么个词但是他到底是什么不知道我有一个感觉就是很有可能再过三四个月或者说一两个月三四个月吧比特币 layer2 会像

就是去年的明文刚出来的时候一样那么热闹因为现在其实大家还是潜藏在水下的热闹还没有真的浮出市场让大家都看到 anyway 然后这一期我请到的嘉宾是谢寒剑花名是剑他是 CKB 的创始人剑是我认识的人里面就是最符合技术理想主义者这个称号的人他的经历非常丰富

以技术为主它在比特币生态和以太坊生态都深耕过很久我们聊了比特币雷尔兔的生态是怎么开始的然后它是怎么演变的生态里面过去有哪些尝试和探索以及明文给这个世界带来就是给比特币雷尔兔带来新的机会当然重点我们重点还聊了 CKB

对于比特币 L2 这个市场是什么态度和策略为什么说 CKB 是理想的比特币 L2 差不多就这些那我们就开始吧因为我前段时间看到你的推特上写了一个长推说为什么 CKB 是比特币的适合做比特币的 L2 然后当时我还蛮意外的当时看到你的推特然后我可以理解为这是 CKB 的一次 pivot 嘛

我觉得可以说是 pivot 也可以说我们其实只是在做我们原本就在做的事情我之所以会这么就是去说这样一句话我觉得是因为首先在大的这个市场环境上面我觉得或者说整个这个 crypto 这个圈子里面我觉得最近尤其是 2023 年下半年有很大的变化这个变化是来自于 ordinal 以及 brc20 出现之后的一系列的市场的变化

因为我感觉最明显的就是说以前大家好像不是很关注比特币生态或者说是 UTSO 这个生态上的一些东西大家会认为说 Ethereum 已经赢了这个攻略之战已经结束了然后 Ethereum 是未来我们就在上面做吧但是 Ordinal 和 BRC 的出现让大家看到了新的可能性然后发现这边还有很大一块的这个

蓝海在这对吧以前什么都没有很荒芜这上面有很多被动资产 BTC 是被动的我拿着它我只能 hold 我其实啥也做不了但是我可能想做一些事情我有一百块钱我可能想拿一块钱或者五毛钱去玩一玩对吧呃现在大家觉得哎这个事情好像可以做了

然后由于不管是由于什么效应财富效应还是各种各样的原因有很多用户进入这个生态有很多开发者也去开始学习和观察 UTXO 上面应该怎么做事情大家开始谈论 UTXO 大家开始谈论 UTXO 上的各种限制甚至去接受这种限制就像以前用户和开发者会去接受 Ethereum 上的各种限制一样

这是一个非常大的转变然后当你看到这种转变的时候我看到的时候我会觉得好像这个可能是一个很好的机会对吧让大家理解我们在做什么 CKB 在做什么因为 CKB 一直以来都是非常坚持 PoW 也好 UTSO 也好坚持说我们应该沿着 Bitcoin 的道路走而不是说来一个 180 度大转向突然转到 Account Model 或者 POS

但是我们以前就和别人讲这些东西的时候当然有可能是我们自身能力所限很难得到认同或者说是很难引起别人的兴趣但是

今天我们再去讲这个的时候好像这个情况就变了大家会很容易理解 UTSO 这个也很有意思我最近也在看我也想了解 UTSO 上还能做更多什么东西对吧比特币上面有很多限制你们这的 UTSO 有什么不一样就是最基本的看法开始改变所以我觉得这个对我们是一个很好的事情就不是有一句这样的话叫什么来着

对吧我们当然要考虑到个人的奋斗但也要考虑到历史的进程是不是我觉得这就是历史的进程所以因为有大的环境的变化导致我说 OK 我们这是一个很好的角度让大家可以理解 CKB 是怎样一个东西我们完全可以把 CKB 看作是一个 Bitcoin 的 Layer2 我们可以来思考什么东西是 Layer2 怎么去定义它

然后为什么 CKB 其实非常符合这个定义这是为什么我发那个推我有类似一样的感觉好像一夜之间不是一夜之间就是最近几个月的事情大家突然开始你说是复古也好或者是风吹的就是挺匪夷所思的说实话我就觉得怎么大家一夜之间就突然什么以太坊要玩了你们倒下也太快了吧就是

因为我感觉这同样一批人前几天前几个月还在还在拥抱以太坊感觉大就是吧强导众人推那那如果说嗯 ckb 要做你觉得 ckb 是比特币的雷厄兔的话我觉得最最最核心就是我们已经很熟悉以太坊的雷厄兔是什么了但是比特币的雷厄兔我感觉大家其实没概念嗯你觉得比特币雷厄兔是什么呢呃

我觉得就是从历史上来讲最早的概念应该是 off-chainon-chain off-chain 的区别我们有很多事情在链上面做就是所谓的 on-chain 不管是计算也好存储也好还是什么东西如果在链上做然后在链上做由于种种原因它的性能非常受限它的升级能力非常受限所以我们会很想要说把一些东西移到链外去

我觉得很大一部分原因是因为性能的原因所以当往这个方向去思考的时候就演化出了各种各样的 off-chain 的协议 off-chain 是个最大的词我觉得因为你可以把 L2,L3,Ln 通通都包含在里面对吧然后在 off-chain 里面一开始可能只有很简单的一些结构

一些很简单的这种比如说单向的 channel 什么的那个时候也没有其他的结构只有一个最简单单向的圈这个在比特币的论坛上就很早的讨论里面都有其实比特币刚出来就已经有了然后这些概念慢慢的发展起来复杂化变成了更复杂的我们能不能比如说我们能不能去构造双向的 channel 我们能不能够去另外搞一个链

然后把这两个链通过某种方式连起来我们能不能够去联合挖矿我们能不能够去 merge mining 我们能不能够去把构造出来的双向的 channel 又把它再组合一下变成一个网络所以你如果回过头去看历史的话它是有一个很清晰的演化的路径就一步一步

人们往里面加越来越复杂的概念越来越复杂的结构简单的结构组成复杂的结构最后变成分类更精细的一系列的概念我们在里面又可以分 Layer2 然后 Layer2 里面我们又可以分它是 GE Channel 还是 GE Chain 基本上就这两大类所以就是说其实在 Ethereum 出现之前 Off-chain 协议其实就已经是一个我觉得很研究很多的一个领域

当然就是说在那个时候我觉得更多的是受限于 B coin 自身的能力对吧就是他没有办法呃由于编程能力的限制他没有办法就是说做到很就这个在设计上没有办法走得很远只能很小步很小步的往前走然后以 SL 出来之后

其实中间也反反复复绕了很多路一下子说我们要 sharding 然后又绕回到中间又绕过 stay channelstay channel 然后又绕 plasma 然后又 rollup 最后感觉 rollup 这个很好我们可以怎么怎么样所以在 Ethereum 上又发展了很长一段时期最终形成了一个所谓的 rollup centric roadmapEthereum 最终

定于一亿则我可以这样子就这种感觉我们定了我们就 roll up 我们要为 Layer1 要为 roll up 做优化所以 Sharding 的计划也得改也跟着 roll up centric 我就跟着他改我们想办法在 Layer1 上增加更多的为 roll up 服务的存储的空间是这么过来的

但是我觉得可能是人的特点就是说大家对眼前的记忆总是最新鲜的我们看得到眼前 Rollup 谈到 L2 就是 RollupRollup 就是 L2 所以说会很习惯的去站到 Rollup 这个角度去想 L2 这个问题这个是个很自然的事情尤其是对于如果你不是

这个行业的研究者和开发者就专门搞这个你就是平常关心一下那你很容易就是因为他是最近讲的最多的对吧你印象最深但是如果你往回看那一长串的历史然后这么多的演变方案就是说那 Layer 2 的这个概念就很宽泛所以我觉得吧就是说如果你要我给一个定义我会觉得 Layer 2 就是首先它是 off-chain 它不在链上

然后呢他和 L1 有某种呃关联某种形式的关联直接关联因为因为如果是 L3 的话他就应该是和 L2 有关联而不是和 L1 有关联他这个是层的意思然后呢 L2 能够以此为 L1 提供一些更强的能力不管这个能力是性能还是

合约的能力还是隐私我觉得大致就这三个角度我们可以通过 Lio2 去解决性能问题编程能力的问题隐私的问题然后它直接和 Lio1 是有某种形式的关联的不管是我们在共识算法上面有某种关联 merge mining 还是说我们就是有一个桥连起来有一个 2way pack 在 Bitcoin 里面叫 2way pack 在 Ethereum 里面叫 bridge 大家喜欢叫 bridge

还是其他的什么形式的关联甚至是可能不是技术层面是一种经济层面的关联我觉得这是我对雷尔图的定义会比较宽散你这么说到定于一针这个事我觉得的确在比特币生产里面好像没有至少目前还没有谁能定这个事以及我不知道以后会不会定就至少了我觉得这是这样

这是比特币的生态更加好玩的地方我觉得大家都会有自己的想法大家都会说我这个好我这个对然后大家都可以来讲然后你也不用担心就是说我觉得在比特币生态的团队也不用担心说今天我讲这个是好的明天突然有一个这个应该怎么说明天突然洒头血跑出来说你这个不对然后这个项目就死了对吧这种其实是一种

很随机的一种事件但我觉得在比特币生态里面可能不会但是相反就是说他可能也需要你有一种更加能够他需要你在其他方面的能力可能需要更强因为你可能需要参与一个更激烈的竞争更激烈的战斗因为没有人会跳出来说你是对的他是错的没有人能够帮你你只能靠自己 OK 比特币现在

已经在跑的这些兔有什么比较有影响力或者说有前途的吗这个可以数一数这个我不一定说的很可能说的不算全我觉得影响力最大的应该是 Lightning 然后 Lightning 发展也很久然后也一直在缓慢的推进技术上其实一直都在迭代只是大家从外面看就是它就是叫 Lightning

我自己非常喜欢 Channel Network 因为我觉得它的好处是说它的 scalability 理论上没有上限我像其他的方案那样有一个比较明显的这种协议上的一个瓶颈 Channel 我觉得没有这个问题但它在工程方面你真的要落下来就会遇到很多很多的问题所以它进展也很缓慢但是它

挑战有很多这个是很有意思的地方越难的东西其实它越可能越有趣它又不是理论上不可能它理论上可能但是你现在不知道怎么去解决它比如说 channel network 里面一个很有意思的问题是说这里有一个这个 channel 组成的这个一个网络对吧就是 A to B 是一个路径 B to C 是一个路径 C to D 是一个路径然后呢 A 要给 F

发一笔钱这笔钱其实是可以拆成很多小笔钱然后发过去的比如说我要给你发 10 块钱它可以拆分成 10 个 1 块钱然后从不同的路径发过去我们怎么样保证这 10 个 1 块钱可以同时抵达 F 的手里面要么就全部成功要么全部失败这个其实是一个一种很经典的图论里面的问题或者说是以前研究数据网络

的人经常会遇到的问题比如我们今天的互联网对吧是发包就是这么发数据包是可以拆分成很多个从不同的路径抵达目的地的这是一个路由的问题但是到了价值网络里面这个问题变得极其的复杂因为我们现在传递的是价值是资产不是数据这个

这里面有个什么区别呢?比如说大家通常可能不会意识到就是说我们传数据的时候,那个传数据那个通道,就是你可以简单认为两台电脑之间的网线那个通道的容量是无限的,就是我可以一直传,对吧?我,李洋你坐在这儿,我可以一直给你发消息,这个通道本身是不会有损耗的。

但是在价值网络里面在闪电网络里面就是如果我要从通道里面给你转钱这个通道本身的容量是会有损耗的因为一开始就是说在我这边在我这一段有 100 块钱在你那边没有钱那我传 10 笔 10 块钱之后我这边就没有钱了你那边有 100 块钱我再想给你传更多的钱转更多的钱的话这个通道就不能用了

所以因为这些点的区别会让整个通道网络比数据网络整个来你价值网络会比数据网络要复杂的更多然后他又因为涉及钱你要考虑安全性然后所以这是个非常复杂的问题然后发展了但是他也发展这么多年我觉得还是在比较稳步的往前走虽然他很难

所以就是说很长一段时间大家诟病就是说闪电网络发展很慢比特币没有进步我觉得不是的是因为这个问题太难了大家不是在比较两个相同难度的问题而是我会觉得 channel based layer 2 就是天生的就要比 chain based 就要难它要解决的问题太多了而且还不要忘了就是说

就是闪电网络它自己又给自己加戏就是给自己这个有一个非常高的目标它还要同时解决隐私的问题这里面又搞得很复杂就是当你要解决隐私比如说闪电网络可以套在 Tor 里面用的时候我每个环节都要考虑怎么保护隐私这个整个事情变得很复杂 anyway 我很喜欢这个项目所以说回来就是说闪电网络是一个类别图然后比如说 liquidliquid 是 block stream 做的一个其实是 sidechain

他一开始最早出来的 paper 就是叫自己 sidechain liquid 因为它本质上是一个是一个它的共识是 poa 你可以认为简单认为就是一个多千就这里有 10 个人大家一起来出块就轮流出块然后呢他和 bitcoin 之间的那个桥然后在比特币里面叫 two way pack 双向双向锚定双向锚那个东西也是一个多钱所以它就是一个多千的策略加一个多千的桥

但是 Liquid 有意思的地方是因为它其实是想成为我觉得一方面它其实想要帮 Bitcoin scale 就是一些转账可以更便宜另外一方面它想要成为 Bitcoin 最好的技术和思想的实验场因为它和

比特币一类是基本上是同购的但是引入了很多想要在类万上实现但是由于种种阻力很难直接在类万上实现的技术比如说隐私保护比如说啊卡比呢叫合约叫这个我不知道怎么翻译就说英文就是卡比呢呃就这些东西然后呢有了这些东东西之后呢其实你又可以在 liquid 上面去大列碎比如说你可以把来您搭到 liquid 上

它的好处就是说因为 Lightning 的 Open/Close 是要结算到 Layer1 这一层的但是如果你把它移到把 Lightning 变成 Layer3 结算到 Layer2 的话 Lightning 本身的容量也会提高所以 Liquid 是个很好的实验场如果你不是那么介意它的中心化和需要信任的话其实它的用户体验会更好因为它上面手续费更便宜它就是这样一个东西

然后它和 Bitcoin 基本上是同购的,它有 UTXO 还有比如说像那个,我一下都想不起名字来了有一个项目是在 Bitcoin 上面叠加了一个 EVM 一层是和 Bitcoin Merge Mining 的,叫 RoostockRoostock 也是个很老的项目然后它在共识层做了很多改进,它和 Bitcoin 是 Merge Mining

这也是个很有意思,就是我觉得他们的技术也是非常的扎实的一个项目。但是 merge mining 也有它自己很多问题,因为 merge mining 基本上是说把自己 Layer 2 的安全交付给了 Layer 1 Bitcoin miner。如果 Bitcoin miner,但这里面就是说 Bitcoin miner 又不一定关心这个 Layer 2 本身的利益,就他们的利益不一定是对齐的。

因为这只是个 Layer 2 你完蛋了你就完蛋了我为什么要好像对我也没什么影响只要 Bitcoin Layer 1 不完蛋我可以继续挖 Bitcoin 出来我就没关系对吧所以 Merge Mining 一直被诟病的就是说多数的比特币的算力可以很轻易的去攻击任何一个 Merge Mining Chain 对所以这是我觉得他可能会要面临的这个叫批评

但是就是说沿着 merge mining 这条线也有一些其他的项目就是可能尝试下去解决这些问题就从这个 incentive 或者其他角度去论证就是这个这种情况不会出现我觉得也是可以也是有意义的一些探索比如说 drive chain 也是 merge mining 这个方向 channel side chain

然后最近比较新的项目也不算比较新就比如说还有一些项目像 stacksstacks 其实也不行了但是他们最近做了一次我觉得是很重大的设计上的升级然后把自己和 Bitcoin 可能拉得更近了就是 stacks 它有自己的应该怎么说 stacks 在我看来可能比较像一个 sidechain 更像是一个 sidechain 虽然他现在做了很多调整然后在他新的条件里面

用各种方法去论证描述我们现在怎么和这个 Bitcoin layer1 的共识绑定我们怎么样把数据放到 Bitcoin layer1 上面这样就是说 Layer1 上一旦 finalize 然后这个 Layer2 也怎么就不能够再也就 finalize 了但实际上我觉得它还是一个 sidechain 我觉得它比较有意义的是在于说

它的桥的设计很有意义因为它提出了一个我想想我有点记不清楚它有几个地方比较有意思它的共识很有意思就是它应该是要求大家去在 Leo1 上锁定 BTC 去参与它的共识这个叫 PoX 然后它又把共识和自己的桥的设计结合起来

你需要 stake 就是 stacks 是有自己的 token 的所以你需要 stake stacks 的 token 叫 stx 然后去参与桥的多签它本本质上还是多签的桥但是这个参与桥的多签的这几方是 permissionless 你只要 stake stx 就可以参与然后你参与桥的多签呢你的好处是可以获得

BTC 作为 return 作为回报因为这个桥跨过来从桥上面把资产跨过来手续费是用 BTC 支付的应该还还有一部分 BTC 是来自于参与 PoX 的那个 Stacks miner 的那个质押的锁定的 BTC 就是有这样一系列很有意思的设计然后到了 Stacks 这边呢你在 Layer2 上面就它的编程能力会更加强大你可以做更多的事情

他们应该是设计了一个语言叫 clarity 还是叫什么我又有点记不清了你可以做更多的事情 clarity 应该是一个就是你可以更安全可以形式化验证的这样一种语言所以他们现在最主要就这一次升级我觉得就是在共识层面和桥的层面把自己和 bcoin 结合的更紧密了以前可能更这是一个更加和 layer1 疏离的一个策略现在是一个更加紧密的策略 slacks 比较有意思

还有最近有的项目是可能不叫策略而是叫 staking layer 就是那个 Babylon 是说我要做一个协议允许大家可以直接在 Bitcoin 上用 BTC staking 然后用这样的一个质押来保证 Layer2 其他各种链的安全我觉得有一点像那个 Ethereum 上的 Eigen layer

就是 restaking 但是 Babylon 是说我要在 bitcoin 上去用 btc staking 来保证 L2 的安全 L2 可以都是 POS 这种链对我现在一下想起来就这些吧我觉得比较有意思对 OK 这里面可能除了 Babylon 是一个相对新的链其他几条链就是还都挺老的就是至少 34 年的历史 Lightning 应该更久一点是然后其实都非常老

所以我其实听下来我除了对 lightning 相对熟一点 stacks 也相对熟一点 liquid 我基本没怎么听说他们的进展然后我接下来会感觉他像是一群我不知道就是尤其是 lightning 就是一群科学家在专业一个非常难的题但是有点像在做有可控核聚变就是非常好但是他非常难然后不知道什么时候到底能就是能跑就这种感觉

然后其他几条的方法呢我感觉其他几条方法都是他们在追求要解决的问题不好说清楚或者说他们在追求解决的问题好像用户没有那么关心我不知道这么说对不对也不完全是就是因为我觉得就是往未来看整个 Layout2 的生态应该是各种类型的项目都会共存的

尤其是比如说像 Linux 是特别不一样因为它是基于 Channel 的就是它最底下的思路是完全不一样的但是 Channel 和 Chain based 方案其实是各自有各自的优缺点就在我看来我个人很喜欢 Linux 很喜欢 Channel based 但它也有它的问题比如说我想想比如说首先是 Channel liquidity 的问题

流动性的管理的问题就是我刚才说的我给你转账我一定得在这个 channel 的我自己这一段我得先有钱才行我才可以给你转账如果我这边的钱用完了我就没办法继续给你转账那也就意味着说如果我是个新用户我要开一个 channel 然后并且能够给别人转钱我一定要先想办法

在建立 channel 的时候在我这边能够先 deposit 存进去一些我这边的可以转出去的钱流动性对于普通用户来说很麻烦然后还有问题是说还有就是说流动性管理很麻烦因为我如果我一直给你转钱有可能是一直单向的我一直给你转钱比如说我是老板你是员工我一直给你转钱可能转三个月之后

发了三次工资我这边就没钱了我又要想办法去重新去关掉 channel 又打开 channel 或者说我要想某个方法往里面重新注入流动性我才能给你继续转钱这些东西都会影响方方面面至少是说比如说如果最简单粗暴的你可能就要把这个 channel 关掉那你就意味着你要在 layer1 上去发一笔交易这个就很麻烦然后还有比如说

如果你是一个我想想对如果你是一个就是新用户别人要给你转钱你也得先有一个 channel 才行就不像是说比如说在链上面在这个 rollup 上你是一个新用户你其实跟这个 rollup 不需要有什么关系你可能都没用过这个 rollup 但是你只要告诉我个地址我可以直接给你转钱你只要有那个私钥就行你可以以后某一天再来这个 rollup 上再来去花这个钱就是你不需要那些准备工作

所以这些对个人用户都会很友好还有就 channel 还有比较还有很多管理方面的工作比如说结算的时候费然后开 channel 的时候你可能需要设置各种各样的费但是等到你这个 channel 要关的时候手续费可能很高你之前设置的费可能不够或者说你需要调整你又要用很复杂的一些机制去调整交易的手续费这个是一个很讨厌的问题

所以总的来说就是说 Channel 的至于 Channel 的雷压图其实我会觉得它不太适合个人用不太适合普通或者说 C 端的用户你只是一个普通人你不想搞这么复杂你甚至愿意牺牲一点点你愿意去信任一些第三方的人因为我可能总共就 1000 块钱丢了就丢了或者我就 100 块钱这就是我的零钱包

这种场景其实特别适合 chain base layer 2 闪电网络其实特别我觉得它挺适合 B2B 的这种场景因为如果你是币你有一些真正的 business 你会很需要它的隐私也好你会很需要它的这种超强的 scalability 而且同时你又有一些专业的能力或者你有这个意愿去管理这个 channel 币是有意愿去管理它的对吧假设我们可以想象币是一个 bank 比如说

那我雇一些人来管理这个完全不是问题我甚至可以有一个专门的 team 来管理这个东西但是 C 可能就不愿意去做这些事情但反过来 C 很愿意用这个 rollup 也好 sidechain 也好或者什么也好但这边对 C 很友好但是这些链之间怎么样可以相互之间转移流动性这个可能 channel 又可以帮到很多吗因为我只要开一个

Channel 是可以在链和链之间转移流动性的我只要在两边都开 Channel 然后把它融入到一个大的一个通道网络里面这里面是可以资产是可以在里面随意流动的所以就是往长远看就是这些项目呃这些方案可能会共存而且他们其实是互补的啊这个扯的太远了所以问题是什么哈哈我已经忘了问题我我重新说一下就是说我是说我感觉这几个方案他们

我感觉在明文出现之前大家对更普遍的 C 端用户对这几个方案其实没有什么需求就是不管是也可能是因为他们方案做的还不够成熟或者说但我的确会觉得之前大家用比特币主要就是囤的明文出现之后很多人才开始去更多的人用它去做链上的操作就是比特币的手续费也猛涨嘛

你不管他这是用来干嘛反正大家就会频繁在这链上去炒作比特币网络我在想我在想说明文这些明文以及之后这些复苏就是会让比特币的生态或者比特币 LR 的开发大大加速或者说更有地方使吗我觉得一定会的这个是

我觉得是一定会因为明文的热潮很像是就以 SRM 上的 ICO 我也看到很多人有同样的观点大家都在这么说我也有非常强烈的这种感觉明文本身它可以带来新的用户可以创造很多新的资产但是它没有办法解决的是说 Bitcoin 上面无事可做除了发资产就无事可做了

这个和 Ethereum 很不一样 Ethereum 它本身就是 Layer1 上也已经能做很多事情就 ICO 之后我们可以接着在 Layer1 上做很多事情但是在 Bitcoin 上面资产发出来之后如果想要做更多事情就只能在 Layer1 只能在 Off-chain 只能在 Layer2 去做所以我觉得它一定会把更多的接下来一定会有更多的注意力有更多的用户资金流入到 Off-chain 或者说 Layer2 的生态里面

CKB 会怎么去做这个比特币的列页团其实 CKB 在比特币的 Layer2 的框架里面严格来说就是说我觉得按分类可以把它划分到叫这个叫 Sovereign Chain 就是如果大家去研究的话有一类是 Sovereign ChainSovereign Chain 就是说它有自己的共识但是它和比特币之间有某比特币的这个链之间有某种联系

CKB 其实是有自己的共识的是有自己的 PoW 然后对于 CKB 来说要成为 BTC 的 L2 一个必要的东西就是它和 BTC 之间的桥这个桥其实可以是中心化的可以是去中心化的可以是既有中心化又有去中心化这个会决定就是说你和这是一个必要条件这样就是说有了桥之后 BTC 上面的资产可以转移到 CKB 上面来可以有更多的场景可以使用

除了乔之外我觉得 CKB 还有一些它已经有的一些性质我觉得是非常能够区分 CKB 和其他的比特币 Layer2 的比如说 CKB 上面可以支持各种各样的签名这意味着说 CKB 上面的应用是可以由比特币的钱包直接操作的对吧因为这个就类似于说我们谈论 ECM Layer2 的时候你肯定是下意识的会

会有一个印象就是说那个雷尔兔应该也是用 metamask 操作的对吧所以这个其实是就是说对于用户来说这其实是我觉得能够观察到的大家是属于同一个生态的一个特征我觉得这个也很重要因为它是一个很重要的用户门槛的一个东西如果你在雷尔 1 用的是 unisat 然后在雷尔 2 用的是 metamask 我觉得会很别扭对于比特币的用户来说

第二个其实也是用户体验方面能不能支持比特币的地址我觉得这也是一个很有意思的点当然 CKB 上面我们也是可以去支持这一点的你可以把一个资产锁到一个比特币的地址里面然后之后又可以用一个比特币的钱包就把它解锁出来这我觉得也是一个在用户体验上

如果能做到用户可能会他虽然在用 Layer2 他可能也不理解什么是 Layer2 他在技术上不理解这些东西但是从他的视角来看他一直都在比特币生态里面他没有走出过这个生态他可能甚至觉得我不是一直在操作 Bitcoin 我不是一直在 Bitcoin Layer1 上玩实际上很多操作是在 Layer2 发生的他可能没有意识到

所以在这种体验方面我觉得甚至有可能我们可以做到比来更好大家感觉不到我是从一个地方到了另外一个地方这是 CKB 能够瞧然后用户体验这是 CKB 能够做的然后对于开发者来说当你来到 002 之后你是要怎么样去做事情你是进入了 EVM account 模型的世界还是你还是依然停留在 UTXO 的世界

我觉得可能两种开发者都有 CTB 可能会比较符合比较欣赏 Bitcoin 的技术架构的开发者的位置他可能自己比较喜欢在 UTSO 的世界里面做事情然后两边他都很熟悉这是一种还有一种就是说可能我对这个不在意但是你如果要我一天在 UTSO 上面做东西另外一天在 Account 上面做东西那也很烦因为这意味着说你要你的思维模型要不停的切换

因为你要在 Layer2 上做东西有可能是你写的合约我觉得最典型的是桥如果你要做个桥你就是 Layer1 上也要写合约 Layer2 也要写合约也可能有其他的东西但是如果你只是想要在 Layer2 上做东西的话那可能这两个段 Layer2 是什么模型是无所谓的所以我觉得对于开发者来说 CKB 的好处是说它和 Bitcoin 是同购的很多东西你会觉得很习惯甚至更方便

因为这边可以做的事情更多所以 CKB 就是需要去做的事情我觉得是说一个是用户体验一个是开发者的体验这两方面把乔把刚才说的体验提供各种各样的工具让开发者能够很方便的在做他们自己的应用的时候去实现这样的用户体验这是我们想做的事情你刚才说用户可以用 UKSET 既操作比特币然后也可以操作 CKB

对我想意思是说我用我从头就会使用了这个操作需要 unisite 去适配 CKB 吗这个操作不需要 unisite 做任何事情它只要是一个任何比特币钱包它只要有签名的接口就可以因为适配是在 CKB 这段做的是在 CKB 的合约里面做的 CKB 的合约有能力去验证

就是不管你是用什么样的签名算法或者是 RC 的算法算出来的签名因为最终就是钱包其实是要对一个交易进行签名然后在链上的合约这一段你其实是要对这个签名进行验证验证这个签名是确实是针对这个交易去签的对然后 CKB 有的一个能力就是说 CKB 上面可以去实现各种各样的密码学算法无论是比特币

最原始的这个 secp256k1 还是说新加的 Synor 这些在 CKB 上面都实现了而且在 CKB 上面实现也很简单就是因为 CKB 是 res5 的虚拟机所以直接把比特币里面的这些密码学的算法的实现移植过来就可以就可以如果你是 C 写的也好 RUS 写的也好

因为你已经实现了我只要原样就是原封不动的移植过来就可以在 ckb 的虚拟机里面跑这个和 Ethereum 是不一样的因为你如果要移植到 Ethereum 上面你可能要把 C 写的算法自己改写成 Slidery 写的算法或者 ROS 写的改写成 Slidery 但是你这个改写的过程可能又会引入 bug 就是所以第一它成本本原本就很大第二就是说你花了这个钱本你还不能确保安全所以很少有人做这样的事情第三就是说你

你冒险去做了花了很多成本他还性能很低但这些问题在 ckb 上面是不存在的所以说这是为什么就是说 ckb 是一个可以去兼容各种各样密码学算法的地方那这个能力导致说 ckb 可以很容易的去支持像 unicef 这样的钱包

OK 那相当于是我全程用 UniSat 我可以把比特币上的比特币就是迁徙到 CKB 上然后我再继续在 CKB 上拿这个比特币去进行后续的各种操作比如说我不知道打名文买卖什么的都行对是的全程都用 UniSatOK 是的那这个体验挺不错的因为我感觉每次换一个钱包我都会非常不情愿就是下一个新钱包就是哎

我感觉这是一个下一个新钱包然后开始搞这个对于用户来说是一个挺大的不管是心理还是实际操作的门槛的对所以我觉得就是说如果去看所有这些 layer2 的话我觉得就是说这会是一类就是你能够保持和 Bitcoin layer1 同样体验用户体验开发者体验的是一类

然后可能也会有其他的就他们可能会有不同的定位然后有自己不同的这个用户群体我从比如说从以太坊的 Lio2 那段经历会感觉到凡是不兼容 EVM 或者说不兼容 Metamask 的其实就很难被称为以太坊 Lio2 就是然后我觉得认知上会有很大的障碍我觉得对对就是以及从用户基数上当然也会比较难迁徙过来

对就是这样就会生成比如说我不知道索纳纳就是自己自己的钱包对我不知道索纳纳有没有兼容以太坊 EVM 或者在 Metamask 我没有操作过所以嗯是的我觉得是这样 OK 那我们如果把就是把比特所以把比特币从就 CQB 作为二层他把比特币迁徙到二层之后要做什么呢就是开发人做什么用户能做什么这是个好问题

我觉得能做的事情其实是挺多的因为 CKB 是一个改进后的 UTSO 的模型这种改进体现在主要体现在几个方面阿健有写过一篇很好的文章我觉得大家可以去看一下我觉得他解释的是很清楚的这改进体现在首先在虚拟机的层面因为 Bitcoin 上你只能通过 Bitcoin script 来写东西那个 script 是一个很简单的有一点就是 4Chain 风格的一种

它的指令很少然后能做的事情很少这是在虚拟机在合约的指令方面表达能力的限制但是在 CKB 上面我们是完整的实现了 RISC-V 的指令集 RISC-V 是一个已经发展了十几年然后在工业界广泛被接受的一种新的芯片指令集它是开源的然后工业界有很广泛的支持无论是 GCC 还是 LLVM 都可以

编译都可以生成 Risk5 的指令所以其实你可以用各种各样的编程语言在 CKB 上面做事情这是在指令集上面的扩展另外一个就是说在 UTSO 模型上面的扩展在 CKB 上面一个 UTSO 里面每个 UTSO 里面都可以存更多的任意的数据而不仅仅是一个

UTSO 的 amount 这样的数值因为在 Bitcoin 上面一个 UTSO 其实它能存的数据无非就是这个 UTSO 里面有几个有多少 sets 然后呢这个 UTSO 是属于谁的就这样两个东西但是在 CKB 上面一个 UTSO 里面还可以存额外的东西是什么呢就是一个是任意的数据是我可以在里面写一首词我可以在里面写一首歌我可以在里面存一个图片我可以在里面存一个文件

还有一个可以做的就是说我可以在这个 UTSO 里面放一个 type script 这个 type script 其实描述的是一个数据的性质这个数据是一个就是这个数据在做这个变化的时候它应该符合哪些规则比如说这个 UTSO 里面放了一首诗然后我可以用 type script 来写说

这个诗每一次去修改这个 UTSO 的诗只能往后面增加不能修改前面的诗每个人都只能在最后面加这就是一种对数据修改的规则这是一种改进还有一种就是说在 CKB 的 UTSO 里面你的脚本或者说合约可以读到其他 UTSO 里面的数据这个和比特币里面是不一样的

再比如说在 CKB 的由于有这些能力就是说 CKB 的 script 里面就可以很容易的去实现像 covenant 这样的功能所谓 covenant 就是说我在一个我在我在这个 UTXO 的脚本里面要去指定说这个这个 UTXO 被花掉的时候它产生的新的 UTXO 它的脚本或者说地址必须是什么

如果没有 Covenant 这种能力,我只要能解锁现在这个 UTSO 那它解锁它之后产生的新的 UTSO,我是没有任何限制能力的你想怎么设置那个新的 UTSO 就怎么设置但是有了 Covenant 之后,我其实可以限制未来的一串 UTSO 这个东西是一个很重要的性质

这也是比特币有没有这个性质决定了在比特币上能不能做比如说像 rollup 这样的 L2 如果你没有你可能就做不了你有你就可以做所以这是为什么现在 Carvin 也很热大家在讨论说我们能不能够把它加入到 L1 但这些东西在 CKB 上面都是天然存在所以有了这些东西之后你在 CKB 上面可以去实现

可以实现就是各种各样的 FT 的资产 Fungible token 可以实现 NFT 可以实现 DeFi 可以实现 Doll 可以实现各种各样的 Governance 可以实现 Autonomous world 对吧你可以实现各种全链的游戏完全在链上的游戏所以实际上你可以做任何的事情任何你在 Ethereum 上能够做的你都能在 CKB 上做他们之间的区别像是说在 Ethereum 上你可能是在

iPhone 上错在 CKP 上你是在安卓上错是这个区别他们底层的架构不一样那 CKP 的这种 UTSO 的结构打一个开发者比较容易理解的比喻就是说它其实非常像 GitGit 就是大家开发者日常 Github 大家可能听说过全世界最大的程序员交友网站对吧

上面就有各种各样的代码仓库然后这给他背后的那个工具就是给给的是呃一个代码管理代码就仓库管理的工具他很像是一个 ckb 很像是一个共同的大家共同使用的一个大 git 你可以往这个因为代码仓库吗给他不上其实你可以放任何东西你可以放 c 代码你可以放拍送代码你也可以放诗

你也可以放文章你可以用 Github 写 blog 你也可以在里面存图片你也可以在里面放一些二进制的编译出来的没有任何人懂只有你自己知道是什么东西的东西所以 CKB 很像是这样一个很大很大的一个仓库任何人可以往里面放任何东西只不过在这个仓库里面每一个文件它的所有权是很清晰的这个仓这个文件是 Liyang 的只有 Liyang 能改那个文件是 JAN 的只有 JAN 能改还有一些文件是大家共有的只能

任何人都能改但是你想要改它之前你必须满足必须通过一些检查这个检查规则是任意写的就是通过合约来写然后呢这个大仓库的全世界共同维护的大仓库的数据的存储和修改这个仓库里面数据时候要做的这些检查是有一个 POW 的共识来保证

它很像这样一个东西那么你在这样一个仓库上其实你能够做出任何想做的事情任何应用你刚才说 iPhone 和安卓的时候我突然有一个想法就是可以这么理解吗就是说比特币如果是一个原始版的安卓就比如说我不知道是不是 Arduino 这种级别就是比较原始的感觉但是它是开源的然后

以太坊在这个技术上不是在这个技术上是受他的影响做了一个相对更功能更强但是是 iPhone 是有一眼糖的感觉然后另一个模式然后现在 CKB 可能有点像是在 Arduino 这种开源的技术之上做了一个高级的安卓对我觉得你这个比喻挺挺像我之前看杨敏他写过一个他说 CKB 是 Bitcoin 的

Current or 什么?Computing kernel?他写的那个是 CKB 是 Contract kernel 因为 Contract kernel of Bitcoin 正好是 CKB 的应该 CKB 正好是他的缩写他这个挺神的什么叫 Contract kernel?Contract kernel 就是他其实是把 Bitcoin 理解成一个资产的发行和存储层

我们可以用比特币来做一个非常安全的价值存储仓库我们把钱都存在里面它是个大金库但是我们在这个大金库里面什么都没有如果想要给这里面的资产找到去处找到可以用的地方构建各种各样的产品它背后需要的东西其实是一个执行的核心

因为我要写各种各样的产品逻辑,然后需要有一个执行引擎来执行这些逻辑。Contra Kernel 其实就是一个执行引擎。所以作为一个执行引擎,它和一个 SOV 的 Layer 1 是非常互补的。我们可以把资产存在 Layer 1,存在 Bitcoin,甚至是在 Bitcoin 上去发行各种各样的资产,就像是明文,对吧?

但是我们可以把它跨到一个有更加强的执行能力的雷尔 2 上面来用它对 从这个角度所以我们不光可以把比特币跨到 CBK 上还可以把名文也可以跨到 CBK 上对我觉得这个角度其实也是一个比特币的设计哲学的一个延伸就是说我们在 Lio1 只要做 verification 只要做验证对吧我们在 off-chain 去做计算

做这些东西那么 contract kernel 就 contract 或者说执行其实和计算你可以认为是同一词我们把计算移到 CKB 上来把 verification 留在 BTC 上面那么对于 CKB 来说这里面有意思或者说有意思的地方就在说每个 Layer2 可能既是 verification 又是 computation 相对于 BTC 来说因为每个 Layer2 可以有自己的 Layer3

那么这个 Layer2 它要它相对于 BTC 它做的是这个 computation 但是它相对于 Layer3 做的是 verification 所以这个可能过于复杂但 Contra kernel 就是说相对于 Bitcoin 就是它其实是一个计算的层我发现有一点很有意思就是说我们刚才在聊到各种比特币的 Layer2 的时候好像

这些 Layer2 的安全性好像和比特币 Layer1 的关系好像没有以太坊那边 Layer1,Layer2 那么,我不知道,绑得那么紧因为最近不是以太坊 Layer2 在吵架说什么有点像一些小的 Layer2 要独立就是我不给 Layer1 交税了

但是我们刚才讨论比特币这边的时候好像没有讨论到这一层比如交税的问题大家的关系好像要更松散一点对我觉得是的这个可能也是因为两边的雷尔兔的发展怎么说发展路径有一些不一样 Ethereum 是我觉得首先它是被迫走向了往雷尔兔发展的道路因为一开始 sharding 而不是像

比特币其实也是被迫因为 Layer1 做不了什么事情只是说比特币这边一开始就做不了什么事情所以想要一开始就发展 Layer2 但是 Ethereum 那边是后面才发展 Layer2 然后走到 Layer2 上面 Ethereum 走到 Layer2 这边之后因为是 Coreteam 在主导这整个方向所以 Coreteam 会非常想要说如何能够把 Layer2 和 Ethereum Layer1 绑定起来对吧

然后这种绑定其实最好的一个方式就是安全这个也是非常其实也是挺 make sense 就像是法院一层层传下来上级法院可以判断下级法院的可以推翻下级法院的判决那这样 L2 就可以获得 L1 同样的安全性但是在比特币这边对安全的重视

这个不能叫对安全的重点就是说你首先就不太可能做到完全类似 Layer 1 的安全因为 Layer 1 就是有这种各种各样的限制比特币有各种各样的限制所以你就不太可能做到那这里面前段时间我也发过推我也说过如果你一定要达到类似 Layer 1 的安全性那可能就是 Channel 就是 Lining 我觉得可能是可以实现接近 Layer 1 的安全性的

它和 rollup 差不多就是你最大的风险点就是当你想要从 layer2 退出的时候 layer1 上面比如说很堵怎么办 layer1 上手续费非常高你的这个退出交易你排不上号你没有办法在限定的时间内排上号对吧那这方面是唯一的这个风险点其他就没有了但是除了在比特币上面除了 channel 之外

如果要在链这个路线上面做到和 Lio1 同样安全我觉得是基本上非常难除非 Lio1 做一些 hard fork 去增加一些功能因为这里面核心最终的点还是说受限于 Bitcoin 自身的能力至少是没有办法去实现一个很安全的 2way path 或者说就是那个桥

我们可以很我们可以可能可以安全的实现一个就是说从比特币到雷尔兔 chain 的雷尔兔链的一个桥因为雷尔兔的链的能力足够强可以去可以去实现像这个可以去实现一个比特币的 light client 或者说比特币的 spv client 可以做到这样的事情但是回去的时候比特币没有办法去实现这个雷尔兔链的 light client 他也就没有办法去验证雷尔兔

上面发生的事情是真的发生的或者说是正确的发生的 B coin 的链没有这个能力所以当所以资产要从 Layer 2 的方向往 Layer 1 的方向走的时候就一定会受到各种各样的限制或者说这个桥的设计就要做各种 trade off 所以在 B coin 上面这是一个基本的限制就是你不可能实现完全的安全但是我也想就是说反过来说就是说

就是 Layer 2 要实现 Layer 1 一样的安全这个命题本身是不是成立这是应该去思考它只是它不只不过是一个命题而已就是可能是 Israelim 社区提出来了我们想实现这个这是一种目标但这个目标是一定要的吗这个是不一定的因为 Layer 1 和 Layer 2 的区别在我看来就是说 Layer 2 可以牺牲一些你说是安全性也好去中心化也好 Trustless 也好去获得其他一些东西

Layer 2 在这里就是做 Chade Off 真正没有 Chade Off 的就是我们所有事情都在 Layer 1 上做那就没有任何 Chade Off 但是做不了做不了所以才想到要移一些东西到 Off-chain 去但是如果你说这个世界上有一种灵丹妙药我们可以把东西移到 Off-chain 又没有任何的坏处我觉得这个是不存在的即使是对于 Rollup 对于 Channel 我觉得也是不存在的因为他们还是会有一些很边缘的点

会可能有一些很奇怪的点让你很难去解决所以我觉得第一点就是说我们要接受就是说 off-chain 或者说 layer2 它其实无论你怎么做你都是需要接受一些 trade-off 只是有时候可能说这个大家在宣传上面只会去说好处很少去谈坏处或者说很少去谈前提前提也很重要对吧比如说前提可能比坏处还常常被人忽略掉

比如说我今天看到一个大家在争论的话题是什么来的 Validium 不如 Rollup 安全但是你想这里面其实隐含了非常多的前提 Validium 其实是说这是一个 ZK Rollup 但是 ZK Rollup 的 DA 的保证不是 Ethereum 而是另外的一个 DA Layer 数据可用性层

但是这个结论前面只隐藏了很多前提就是说为什么 Validium 不如 Rollup 安全是因为你假设了 DA Layer 不如 Ethereum DA Layer 安全我可以提一个 Edge case 我可以提一个很神奇的一个 case 就是说如果我用 Bitcoin 做 DA Layer 做这样一个 Validium 它是比 Rollup 安全还是比 Rollup 不安全对吧你可能就需要 argue 说 Ethereum 是一个比 Bitcoin 还要安全的 DA Layer 你可能就不成立了

但是我们在推特上在聊这些东西的时候,大家是不会去聊这些前提的。所以我觉得这是导致很多结论或者观念是有错位的一个问题。但这个很难避免,因为推特上就那么几个字,大家也没时间给你展开这么多。所以我说这个想说的其实是说,往 off-chain 去走,其实就是一种妥协。

是我们认识到就是说要在 Layer 1 上面去做 scale 做各种各样的事情是不现实的是这样一种妥协我觉得比特币社区是更加接受这个想法的因为我觉得根本原因也是一开始 Bitcoin 就是受限的所以大家很早就很容易接受这个但是如果是在 Ethereum 社区大家一开始可能心里面想的是说 Ethereum Layer 1 是全能的那么到我们的 Layer 2 也应该是全能的就很自然就往这个方向去延伸了

所以我觉得以色列可能以色列社区可能更需要时间去接受这样一个转变就认识到这里面其实是有很多 trade off 以他方社区感觉都是年轻人就是你不要 trade off 全都要你这个打死一大片对就是因为我虽然已经我我自己觉得还算年轻至少不算老吧但是反正这几年我觉得那这 trade off 简直是无所不在是吧所以是的

但大家不太喜欢听 trade off 大家都喜欢听我两个都要我都能做的你觉得比特币的 L2 会怎么发展呢我觉得接下来因为 4 月份比特币就要减半了对吧我觉得 4 月份前后会有第一波的 L2 的出来然后由于时间摆在这如果你想要追这个时间的窗口的话你就只能

怎么说呢猛干快上那就就你你你可能就不能想那么多就是能凑合用就先先出来要抢占这个市市市市场的这个先机我觉得这是会有一波然后呢这这之后呢就是说

肯定又会遇到在这些项目上面大家又会看到更多问题就像明文其实是一样的一开始大家明文 BLC20 就直接借用 ordinal 的协议往里面写数据然后 indexer 然后大家一开始也很开心然后后面就开始发现 indexer 有它自己的问题

两个 Index 不一致或者说中心化越发展可能越中心化我们怎么办对吧 inscription 之后就会有 atomicals 会有其他各种各样的东西出来想要试图去解决前面这一波的问题我觉得 Layer2 也是一样一开始会有 4 月份前后会有一波出来然后再往后大家会开始认识到这样直接去不管是套用 Ethereum 的 Layer2 的思路还是说怎么样就是说这里面可能会遇到很多问题

我们要去解决这些问题我们要想比特币上面我们能够做什么东西怎么样才是最适合比特币然后往这个思路去想去解决这些问题所以 Layer 2 可能有一波两波同时并行发展的肯定是这些 Layer 2 上面的应用的项目就会有人做各种各样的应用因为在 Layer 2 上面基本上我觉得所有的 Layer 2

现在这一波雷图应该都会去追求合约的能力的扩展不管说把它变成 EBM 还是 Wortham 还是像 CKB 一样是 Risk5 应该不太会去追求 Privacy 因为 Privacy 很难做这个时间上赶不上还有就是还有追求什么来应该是追求合约这个东西 Scalability 可能不是那么的重要因为再差也会比 Bitcoin 快

比特币是个很低的起点你只要比比特币快不要太拉垮就可以所以大家的重点应该会是说这上面能够做各种各样的应用这里面可能对于发展生态作为项目方来说如果我要发展一个生态那么最便利的就是有最多资源可以吸引的当然是 EVMEVM 上面有这么多成熟的工具代码开发者这个是最快的

但是它是不是最适合 Bitcoin 我不是很确定我觉得我可能不算认同因为我觉得 Bitcoin 有自己的东西有自己的 UTSO 有自己的价值观有很多东西是不一样的但是这个不会阻挡就是说第一波雷厄图它会长成这个样子再往后我觉得大家就随着越来越多的人进来越来越多的人开始去研究比特币的特点 UTSO 特点就会有越来越多的想法

冒出来就会越来越就是针对比特币的特点去做设计而不是简单的嫁接过来我是这么觉得挺有意思你刚才说到这个我想比特币上其实以太坊 ICO 是火 1 2 C 20 然后但是比特币上的 ICO 火的是明文然后那很明显就是明文和 1 2 C 20 是非常不一样的而且明文大概继续在二层明文也不会突然就没了

很有可能还是会继续占据最开始的那一部分资产里面很大的比例如果不是全部的话然后那么那很自然的就是明文的借贷和明文的交易这两个需求要给他们提供的话也会非常不一样就是配套的技术设施你说的不一样是指什么方面的不一样是指比如说

那就没法我觉得应该没法直接用 AMM 来解决明文的交易需求了吧我觉得也不一定因为当你就明文跨链从 Layer1 进入到 Layer2 之后其实取决于 Layer2 本身是一个什么样的形态如果它比如说它就是 EVM 路线的它上面可以很容易的做出一个 AMM 然后因为明文本质上

这里要区分一下因为中文的名文可能对应 inscription 也可能对应 BLC20 这两个东西其实不一样对吧如果你说的是 inscription 那它肯定不是 AMM 因为它是 NFT 如果你说的是 BLC20 它其实本质上是个 FT 那么到 Layer2 上面进入 AMM 里面玩我觉得也没有什么不可以我是觉得我觉得这个可能更多是 Layer2 的特点决定如果 Layer2 它还是一个 UTXO 的链我觉得就会非常有意思

就是在 UTSO 的架构上面你还是可以做 AMM 但是在 UTSO 的链上 AMM 不一定是最适合的产品形态可能 order book 是更适合的这是 UTSO 的结构决定相反 AMM 在 account model 上面就是一个很好的产品形态因为 Ethereum 上面你反过来想 Ethereum 上面出现过 order bookdex 但是死掉了对吧最后是 uniswap 胜出了

所以我觉得非常要非常的依赖就是 Layer 2 具体它是一个什么样的形态明文反而是我觉得两种就不管是 Layer 2 是什么形态它本身作为一种有价值的资产它应该都能够适应因为资产是那种像水一样流动性很高 shakeless 就是我可以变化成任何形状进入任何的应用里面只要

去发挥作用的一个东西所以对我是这么觉得你觉得这么多 Z2 他们要竞争的话就是怎么说关键是什么就是谁拿到一个我不知道有这个关键吗我觉得首先大的机会肯定很重要比如说 4 月份前后对吧大家都看见了 Bitcoin 要减半了我觉得有就是这个其实

这怎么说我觉得创业本身就是说这其实大家都在创业这么多列一度都在创业创业其实是有很多种方法论的创业有很多种方法论抓住时间窗口是一种如果你觉得这个时候我应该投入更多的资源我就是要抓住这三个月然后这三个月如果我们能够抢下 70%的市场份额就赢了抢不下我们就死了这是一种非常正常的一种想法但

也有另外一种就是说我们非常看好 Bitcoin 这个生态整个的未来对吧就像当你站在 2016 17 年你在经历 CM ICO 的时候你说我们一定要抓住 ICO 这个窗口气抓住了我们就赢了抓不住我们就死了我就不创业了其实你回过头来看你会觉得是不对的对吧因为后面 ICO 它带来的是后面一系列的很多阶段的发展

而今天我们看到的很多以 CM 上面成功的项目其实是经历了很长时间前面经历了很长时间有的可能是 ICO 时代流出来的有的可能是 ICO 时代后面才冒出来的所以这也是一种路径对吧就是说我就是因为有的团队他擅长抓住市场的创伙有的团队他不擅长就其实不管是 web3 的创业 crypto 的创业还是其他领域的我觉得都是一样的就是

所以我觉得这里面可能没有什么很我是觉得就是你很难说哪种方法一定能够胜出但是从宏观来讲就对于个体来说你你很难讲这种方法一定能够让我胜出或者说是最适合我的但是从宏观来讲因为有有大树定律嘛对吧有就是说这一个阶段确实就是我觉得很有可能会有一到两个项目他可以留下来

他是在这个阶段的胜出者他后面可以继续的做更多的发展有可能发展的更好他每个阶段都有两倍甚至十倍的成长最后长成一个很大很大的东西也有可能他这个阶段发展很好后面就是没有抓住机会或者说没有做的很好然后他就慢慢的有消亡这也有可能我觉得这个阶段是会有一些人胜出的那这个阶段因为是一个我觉得

是一个抢时间的阶段我觉得可能速度最快的团队会速度快的团队会很有优势我非常清楚现在市场想要什么我就投其所好然后我就往里面对资源然后先把市场放到站了这有这种思维的团队我觉得可能会比较有优势速度快是你们的策略吗速度快不是我们的特点我们特点是速度慢你们如果速度慢的话你们比较一年的策略是什么

我觉得就是说对于 Novos 来说速度慢既是一种既是一开始的设计决定的可能也是团队的气质决定的就是因为可能大家都会就是大家应该都比较了解就是 Novos 可能

是一个技术相比较强的一个团队所以尤其是当要做像 L1 这样的项目 L2 现在我们可以说它是比较快 L2 尤其是要做 CQB 这样的项目的时候不管你把它看作 L1 L2 就安全性始终是会考虑的很多的一个点那你要考虑这个东西其实很难做得很快而且我们做这个事情的思维是一种长期思维就是说我们希望

我们能够看到有很多事情要做然后你这个需要你很多的时间投入在里面然后需要做很久因为另外一种创业方法是说我就用三个月来试这个想法试了不行我就换我就换下一个想法了我也我可以重新启动一个项目对吧就是这样很轻松然后可以从头又发展然后三个月不行我又换这样其实是很轻松的但是 Novos 不是这样一个项目所以考虑的会比较多

如果你要问我们一年的我们从 Bitcoin 这边延续下来其实我们一直是比较这可能也是大家觉得 Norwes 做的有问题的地方就是说我们是一直比较希望做一个小 core team 很小更多是社区驱动的一个项目这样的项目确实我觉得很多时候是有很大的劣势的因为比如说对比像 Selana 这样的

他可以有很强的中心的 core team,然后可以集中资源,可以强力去推动一些事情。但 Nervous 并不想这样做。这个我觉得是一个选择吧,我觉得大家可能有不同的看法。比如说你也可以说这个是不适应这个市场,或者说不适合这个时代。

但是我觉得这其实是我们最大的策略就是说我们应该尽可能有一个尽可能小的 core team 然后尽可能去帮助我们的社区去做更多的事情这个是因为我们觉得 crypto 这个行业是从原点出来的是从去中心化 也要 permissionless 也要 trustless 无论你怎么说它它是由这样一个思想的原点出来的我们希望沿着这个原点往下走

而不是去重蹈互聯網的覆轍我覺得那是一個很遺憾的事情因為我是我想想我是這個 90 年代末 95 年之後吧我就結束互聯網我經歷過這個用貓上網的拨號上網現在可能大部分人已經不知道貓是什麼我經歷過那個時代我也經歷過那個時代的論壇我經歷過那個時代的聊天室然後在我讀大學的時候大學裡面有 BBS 就是

那个 BBS 是一个叫做 Telnet 协议这样的一种很古老的东西但在大学里面还存在我经历过一个百花齐放的有真正的论坛的时代我非常怀念它我觉得那个是互联网或者说 web2 最初最美好的东西但是这些东西我觉得在 2000 年后就开始逐渐消失了

不管是由于什么原因由于各种各样的原因今天我们有 social network 但是和当时我觉得氛围是完全不一样的互联网上的氛围也可能是因为用户多了用户技术大了但是我觉得和那个是不一样的然后也可能是因为 web2 的协议的天然的缺陷就是数据就是协议层是无状态的数据是需要

某一个中心化的机构去保管的这样会导致数据天然的会集中在一些大公司手里面这个会带来各种各样的问题这我就不展开了但是 web3 或者说是区块链来了之后让大家看到了一种可能性就是说我们可能有我们是有可能回归互联网最初的愿望的愿景我最不希望看到的是说

Web3 也经历像 Web2 那样的一个过程一开始我们大家都觉得很好然后越来越发现也就是那么回事最后一切都回去了这个是我其实非常担心因为现在已经有很强的这样的趋势可能我们对 Web3 的一切的理想一切的愿景都会落空因为我觉得现在能够看到很多地方有这样的让人担心的点

作为 Nomous 来说,我们希望能够在坚持最初的愿望的基础上找到一条路径,把这些好的东西保留下来并且发扬光大的。如果只是保留下来,没有人用,可能也没用。但是如果你有很多人用,但你已经不是最初的那个东西了,可能也不行。

对吧所以我不希望是这两种东西这两种结果中的任何一个我希望是我们可以这里可能有点像年轻人了就既要又要这里我不想做吹到你懂我意思吗你既想保留外配上最开始的好的东西也希望它不要消失而且是就是大发展对你刚才说到说就是你看到有已经有这种迹象就是说我们可能要失去这些东西了这些迹象是什么

我这举一些例子有很多的点其实是可以是很让人担忧的比如说整个 crypto 的技术方向的发展对吧假如我们看 Ethereum 到 Selana 这个线就是一个很让人担忧的趋势 Ethereum 不管怎么说我觉得至少 Vitalik 是比较我觉得他是比较坚持去融化的但是 Ethereum 生态可能会越来越被竞争的压力推动去寻找一些

就会放弃很多时候会放弃这一点 Islamic 生态本身就有这个问题因为我印象中很深像 Islamic 的研究员 Justin Jake 我觉得他就不是很在乎什么去中心化不去中心化他们在公开的会议上面都聊过类似的东西这是 Islamic 生态的一些问题然后沿着这个方向发展你就会发现 Solana 可能是更正确的架构 Islamic 生态自己都不在乎了 Solana 说我更不在乎

我们也不用管那么多去不去中心化我们要有性能然后用户体验好一个交易 0.5 秒确认这个多好对吧这是一个很令人如果大家都接受这个方向是好的其实是背离了 web3 的一些东西的就是你回到了 web2 的价值取向上面我用 user experience 来评价我用用户体验来评价一切你的所有的东西都会回到 web2 的

这是一个东西,那比如说 Etherum 本身像 Igon Layer 这样的东西我们不停地谈论 staking restaking 先是 PoW 转 PoS,然后是 PoSstaking 不够我们要 restaking 这样这里的价值取向是什么呢?这里的价值取向是资本效率我的 Ether 锁在里面了,不能动了,哎呀我好烦如果能够 restake 出来,我又能拿它做什么事,好开心

对吧但是这个和 web3 的这个价值取向又是一个就是说我我们不用说他对或者不对他至少是两个维度就是我们不是在坚持之前的那个维度而是我们现在新找了个维度我们就优化这个新的维度之前那个维度我已经忘了对吧 restaking 对于 layer1 的安全性有什么影响 POS 的 staking 和 defi 之间的纠缠对 POS 有什么影响这个是没有人去谈的

我们考虑的永远都是我们要为 Ether 的效率优化至于它对 Ethereum Layer 1 的安全性有什么影响管它呢 忘了就好但这个是有影响的因为最简单的例子就是说我 Compound 里面 Ether 的 Landing Rate 高了借贷的利息高了我就不在 Ethereum Stake 里面 Stake 了我就拿出来到 Compound 里面去借贷了所以它们相互之间其实是纠缠在一起的

这边的任何的设计应用层的设计都会影响到 POS 本身的安全但这些东西已经被忘了其实在 POW 转 POS 的时候是有一些你知道我们生态里面还是有一些声音说我们要去分析这些东西写 paper 这个大家都可以去搜就其实有一些相关这方面的讨论但是好像转了 POS 之后这些东西就被忘掉了好像没有人在谈了然后就更进一步我们要 restaking 所以这是一个就你看这个趋势的话

它是一个我觉得是一个很糟糕的趋势这是一方面再比如说其实很多 web2 的理念把自己包装成 web3 影响 web3 上的 builders developers 在让他们在构建的时候觉得这样挺好的这样没什么问题但其实我觉得很多时候可能是在给自己挖坑对吧比如说当我们都接受 PoS 没问题 TVL 高是指标

用户体验好很重要如果我们以这些指标去评价一个我们总是以这些东西去评价一个 crypto 的项目的话可能 10 年或者不用 10 年 3 年 web2 的很多大的公司它就可以在这个框架下面做出非常成功的项目最简单的例子就是说比如说 coinbase 我做一个链叫 base

他其实就是一个交易所的链不管你叫他 roll 他是 optimistic roll up 还是怎样这里面有很多细节不是说他是 roll up 他就很去中心化就很安全对吧那我跨越背着做一个链我天然有资金我天然有用户我天然有品牌效应然后 pos 链我其实我要开一个新的链我没有任何成本对吧我马上就可以把你的市场分额抢过来我再我们再想的夸张一点三年之后

Crypto 世界已经大到让 Web2 的公司开始想要进军这个市场苹果说我要做一个链所有 Apple 的所有 AppleID 都是这个链的用户对吧我甚至可以给你通口空投苹果的 whatever 我可以一销一个新的 token 或者什么我可以像 Web2 的公司团队可以像 Web3 把这些东西都学过去然后借助它已有的资源来打垮你

你那个时候你能够用什么东西来抵抗 web tool 对你的进攻这些事情如果有可能成它只会因为说是我们现在这个行业接受了一些我们本不应该接受的评判标准最后就会变成那个样子因为你接受了你已经自己教育好自己了然后别人可以沿着你设定好的标准就说他可以提供一个更好的产品我觉得这个是完全有可能发生的所以这是我觉得

对挺担忧的地方我不知道说什么好就是我最近不是在经历一个退皮痛苦的退皮过程书生要变成土匪吗就是人家就是站在土匪的角度我就应该把这些东西全部抛之老外对吧但是呢其实我也做不到我我写了一篇然后之后好多人说好多人跟留言说

等会你冲几个土狗你就说自己是土匪哈哈哈哈以及就是就就是说你这完全就是你看就是出生血的就这种感觉然后对就是我听完之后我会觉得世界的走向到底谁控制是是有是有这些土匪决定的吗就是某一条链能胜出某一条链没胜出是有用户决定的吗最后投票的人啊不是的话那大家其实已经投票了我哇这个

这是个哲学问题这个就太深了我还是偏乐观吧我觉得很多时候结果可能不会如我们所想的那样但是人类的进步恰恰是因为少数的达到理想结果的 case 决定就是因为如果每次都是土匪赢我们可能现在还在原始社会人类社会是不会有进步的但是可能土匪会赢 99 次然后有一次 A

这个有一个想明白的人通过某种方法带领大家进入到了下一个阶段跳脱了以前的循环混战对吧嗯对我觉得可能是这样 ok 明白了所以你想做那个幸运的书生哈哈也不一定是你很难说就是这个能够推动一个事情前进的人我觉得也不一定是书生就是说

就像你说的他可能是个念书的土匪他可能是个拿刀的书生谁知道也有可能是一些机缘巧合这个他是一个团队推动的这个团队一开始是个土就是里面其主要做的人一开始是个土匪后来双方变成一个书生了不知道也许都有可能你觉得你觉得华盛顿是带刀的土匪不是念书的土匪还是带刀的书生你很难描述吧可能是

总体我觉得这需要非常幸运简直幸运的不像话我觉得历史上这种进展可能运气成分都是占大比例的有可能因为我始终觉得这是一个概率问题当有足够多的人这么做的时候你就更有可能看到一个人这样成功但如果只有一个人这么做

就大概率可能不会成功因为只有一个人他大概率就失败了但是有一万个人这么做的时候可能就有一个人特别幸运他就出来了你看个体他确实很幸运但是你看整体的话其实是一个可能就概率比较高的事情所以这是为什么我觉得人与人之间的交流然后让大家可以去沟通可以认识到问题是一个很重要的事情因为这样才有可能扩大那个基础才有可能对

什么东西是我们希望看到的有一个共识这其实是一个形成共识的过程那现在的共识可能是说可能就是要土匪才能赢但我觉得这个东西可能我觉得是可以改变的我比较乐观只是说你确实你要改变这些东西会需要非常非常大的这个努力才行对我我相信我其实做飞棍头也是有这种想法就是说我们至少让

想通过好的方法去赢的人能先聚在一起这样的话至少你知道说你不是一个人在这么想你不是一个人在这么试对人多了说不定就一个人冲出来的对我觉得还是有一些人其实是有同样的想法在做这些事情的比如说这个比如说阿健的 BTC study 我觉得他们就在做类似的事情如果要做成是不是我不知道就你觉得你们团队需要

需要一些更有匪气的人在加入吗匪气的定义很模糊我觉得需要我觉得需要肯定不能是一群书生你要拿这个当一个叫什么招人的方法可以可以了对你想找什么样的人我觉得我们特别需要两种人就是一种是说能够把

我们在做的一些东西和理念给翻译出去让别人听懂的人就是比如说我刚才说了巴拉巴拉一大堆可能十个人里面有两个人知道我在做什么因为这个是跟背景相关的就是你可能做技术你就容易懂一点但是对于不同背景的人怎么样能够让大家听懂然后怎么样让大家理解就是这其中的各种各样的选择

对吧就是为什么你选择这么做不那么做你看那个谁他那么做他就成功了你为什么不那么做但其实有很就不同的选择都是有各种各样的理由的就且不论谁对谁错就能够把这些事情给就是翻译出去让更多人理解的这样的人然后这是一种还有一种我觉得是应该说是能够在 CKB 上面做事情的 builder

我覺得我們除了是一個想堅持一些理念同時我覺得我們另外一個特點是我覺得比較有 Builder 的這種文化至少我個人我會比較欣賞動手做事的人當然你能夠表達能夠說也很重要但是動手做事也很重要這兩種人我覺得都是非常的需要的然後大家能夠很好的合作形成一個團隊

才有可能去做成一个事情所以 Builder 非常需要他能够欣赏 Norris 的想法和理念然后愿意在 CKB 上面克服万难去做一些事情因为这个生态并不成熟有很多工具可能不齐全可能缺但是没关系我觉得这个是我支持的或者说我相信的我愿意在这上面花一些时间去解决这些问题去做一些有意思的东西

比如说像像刀壁这样的项目对吧他们其实花了非常多的时间做出了刀壁做出 DID 或者 JOLID 对吧那我觉得也是因为我们的社区有这样的文化和人

所以才会就反过来所以才会出现到 biz 出现 joeid 这样的项目因为他就是一出来大家就马上能够认识到他和其他东西不一样他不是一个 evm 上我们经常见到的一个东西他出来会让人觉得为什么我没有这样想或者说为什么他可以做到其他项目他做不到这是 novus 社区的一个特点好像我准备的问题就差不多了 OK 聊了两个小时那就现在我把录音发给你好