Vietnam’s Multialignment Strategy
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在本期“世界中的中国”播客中，保罗·海恩勒与来自战略与国际研究中心东南亚项目的研究员胡翁·黎图博士进行了对话。两人讨论了黎图博士最近发表在《外交事务》杂志上关于越南“多边战略”的文章，以及最近宣布的美越全面战略伙伴关系、中越关系、“一带一路”倡议十周年，以及东南亚如何回应中国的全球安全倡议、全球发展倡议和全球文明倡议。胡翁·黎图博士，战略与国际研究中心东南亚项目非驻会研究员。她最近曾在澳大利亚战略政策研究所(ASPI)担任高级分析师，并担任格里菲斯大学格里菲斯亚洲研究所(GAI)咨询委员会成员。她的研究兴趣包括越南的国防和外交政策、东南亚安全、东盟区域主义和中东南亚关系。 </context> <raw_text>0 欢迎收听“世界中的中国”播客，这是一个探讨中国外交政策及其与世界互动变化的系列访谈。“世界中的中国”播客由卡内基中国提供，由我，保罗·汉利主持。

欢迎回到卡内基中国的“世界中的中国”播客。在本期节目中，我很高兴欢迎黄乐图，她是华盛顿特区战略与国际研究中心（CSIS）的非驻会研究员，

来讨论她最近关于越南、东南亚以及美国和中国的著作，以及其他最近的区域发展。在我开始与黄女士的访谈之前，让我先介绍一下她的背景。

正如我所说，黄女士是华盛顿CSIS的非驻会研究员。她之前曾在澳大利亚战略政策研究所（ASPI）担任高级分析师，并且是格里菲斯亚洲研究所的咨询委员会成员。

在格里菲斯大学。她的研究兴趣包括越南的国防和外交政策、东南亚安全、东盟区域主义以及中国与东南亚的关系。

黎图博士在台湾的国立政治大学、新加坡的尤索夫伊萨克研究所（ICS）、以及澳大利亚的澳大利亚国立大学和ASPI等学术界和智库工作超过15年。她在吉隆坡的马来亚大学、

雅加达的东南亚国家联盟（东盟）秘书处和首尔的韩国军事顾问组等地担任过短期访问学者。所以经验相当丰富。我一直想采访黄女士很久了，我很高兴我们今天能够做到。黄女士正在澳大利亚打电话。黄女士，非常感谢您加入我们，我很高兴您能够参加“世界中的中国”播客。

谢谢保罗，感谢您如此盛情的介绍。我一直是这个播客的粉丝，所以我很高兴能与您一起参与。

这真是太好了。非常感谢。我们也很高兴您能成为我们系列访谈的演讲嘉宾。当然，您在这个时候加入我们也很及时，因为正如我提到的，您的研究包括越南的国防和外交政策。

美国总统乔·拜登最近于9月10日，也就是本月初访问了河内，会见了越南总书记。在此次访问期间，美国和越南将美越关系提升为所谓的全面战略伙伴关系。

与此同时，他们宣布了新的科技、人文和商业合作。拜登政府还在此次访问之后不久宣布了一项对越南的军售计划，其中可能包括一批F-16战斗机。所以，如果可以的话，我想先听听您——我很想知道您对拜登总统访问河内的主要看法，

以及您认为这些发展有多重要？还有关于最近宣布的军售计划？

谢谢，保罗。事实上，乔·拜登总统最近对越南的访问我认为可以被归类为真正具有历史意义的一次访问。由于关系的升级，我认为这将是美国总统对越南最重要的访问之一。我认为这确实标志着

双边关系的新篇章，一个新的开始，考虑到这两个前敌国之间的历史背景，我认为这是迄今为止最好的关系，现在被认为是全面的战略伙伴，用越南语来说

战略词汇中最高级别的关系。我认为这是一个非常重要的里程碑，原因有很多。我认为长期以来，这当然一直是

两国共同的目标。今年恰逢两国全面伙伴关系十周年。所以用越南语来说，让我稍微回顾一下。在越南战略词汇中，有几个级别，全面伙伴关系是第一个，然后是战略伙伴关系，然后是全面战略伙伴关系。所以对于美国和越南来说，从全面伙伴关系直接跳到全面战略伙伴关系，跳过了战略伙伴关系，这是一种相当

大的飞跃，甚至在宣布之前，许多人都怀疑两国是否准备好升级到战略伙伴关系。所以，我认为对一些人来说，这有点出乎意料，也证明了双边关系正在朝着非常好的势头发展。

我认为两国有很多合作潜力，因此这种飞跃式发展。虽然这个名称对普通观众和公众来说并没有什么特别的意义，因为实际上，全面伙伴关系或全面战略伙伴关系的定义可能大相径庭，对不同的伙伴意味着不同的东西。这并不是定义中的内容，而是从中可以得到什么。所以对我来说，我认为这反映了华盛顿和河内真正的飞跃式发展。

以及双方合作的意愿。有很多空间，你提到了其中一个，那就是国防和军事方面，但也包括技术和其他非常广泛的领域，我认为这对越南来说非常有益，但对美国来说也是如此。

我们将讨论导致这一点的其他方面和其他因素，但我认为对我来说这是相当乐观的，我很高兴听到这个令人惊讶的升级。

这太好了。我被你使用的一些短语所吸引，“历史性访问”、“美越关系的新篇章”。你对战略词汇和“全面战略伙伴关系”这一术语的意义的描述是

非常有启发意义的，他们是如何跳过，从全面伙伴关系，应该先发展到战略伙伴关系，但直接发展到全面战略伙伴关系。这将为双方合作提供一个框架，包括许多领域。这是一个很好的开始。

你知道，在拜登总统访问越南之后，你发表了一篇《外交事务》的文章，这篇文章非常好。我鼓励我们的听众阅读这篇文章。在这篇文章中，你确实提到，在你看来，假设越南会选择与美国结盟过于简单化了，

在这种情况下，我们当然是在考虑中国作为背景。你指出，一方面，越南虽然与美国保持全面战略伙伴关系，但它也与中国、俄罗斯和韩国等其他国家保持全面战略伙伴关系。那么，在你看来，与美国的关系有何不同之处呢？

那么，越南是如何看待与美国建立全面战略伙伴关系的机会，以及我认为重要的是，他们认为这可能会给越南带来哪些风险，尤其是在战略方面，以及它与中国的关系？你如何看待越南领导层权衡这些利弊？

是的，所以很长一段时间

越南一直在考虑如何以及在多大程度上推动与美国的良好势头，同时考虑到北京的潜在反应。你说的对，中国一直是美越关系升级的一个因素。但我还要说，它既是

美越关系的加速器，在一定程度上也是这种关系发展过快、过近或过早的阻碍，因为越南一直

担心，如果与美国发展得太快、太近、太早，可能会招致北京不想要的关注，甚至报复。所以中国在这段关系中扮演着双重角色。但与此同时，整个

越南外交政策的整个理念是尽可能多地结交朋友，尽可能少地树敌。这是自1980年代的革新开放以来越南外交政策的新方向。所以越南一直试图与中国

和美国以及你提到的其他行为者友好相处。所以越南与中国

和俄罗斯建立了全面战略伙伴关系，这些是它最早的伙伴，最近又扩展到韩国和印度，当然现在还有美国。所以只有少数几个被认为是最亲密的伙伴。当然，还有广泛的其他伙伴，战略伙伴和全面伙伴遍布全球各地。这是

越南弥补其缺乏正式国防安排、国防联盟的方式

伙伴关系。它正在扩大其外交网络，拥有不同亲密程度和不同类型合作的许多伙伴，并与每个人合作，但也避免任何正式的具有约束力的联盟类型，例如美国。

至于美中关系，正如你所提出的问题，我认为河内的目标不仅是如我之前所述的多向外交政策，即与所有人友好相处，而且是公平的

中国和美国之间的等距。长期以来，等距意味着或多或少保持相同的距离和相同的亲密程度，并对两者进行平衡，不加入任何一方的阵营，也不与任何一方对抗。

这是否真的是现实，以及这是否是一个可以实现的目标，这是另一个问题。但我在这篇《外交事务》的文章中认为，升级与美国的关系

到全面战略伙伴关系是朝着致力于保持等距迈出的一步。因为很长一段时间以来，越南与中国建立了更全面的战略伙伴关系，当然还有更先进的不同渠道和与中国建立的非常复杂的网络关系。

升级与美国的关系只是为了实现越南更大的目标和更大的

外交政策理念。所以我认为这并没有任何不妥之处，它实际上是在履行其外交政策理念。——是的，是的，这个，我的意思是，这种想要尽可能多的朋友，不想做出选择的想法，这与我们在东南亚其他国家看到的做法类似。

以及其他地方采取的做法。我的意思是，在这里，当然是在新加坡，副总理黄循财在香格里拉对话会上谈到了新加坡的做法，非常相似，对吧？新加坡明确表示：“看，我们想和中国相处，我们也想和美国相处。”

而且，你知道，副总理黄循财说，我们的方法与其说是消极的不结盟，不如说是与该地区的所有参与者进行多重接触，这样该地区就不会被任何单一强权所主导。越南的做法似乎也有一些类似之处。但是，我的意思是，如果你看看中越关系，在你发表的文章中，你认为越南比该地区任何其他国家都更容易受到北京强硬态度的影响。

尤其是考虑到越南没有得到许多外部伙伴的正式防务保障。所以，我在拜登总统访问期间看到，越南对中国的出口出现了一些奇怪的情况，速度减慢了，有一些迹象表明中国并不特别高兴，他们会让越南知道这一点。

那么，越南如何应对中国日益增长的强硬态度？以及中国方面表达的不满或失望？而且，你预计，鉴于与美国全面战略伙伴关系的升级，

你预计越南今后会从中国那里得到更多还是更少的摩擦？你如何看待这个问题？我认为人们一直预期北京会做出某种反应。你提到了越南农产品出口突然在中国边境受阻，

大约在拜登总统访问的同时。中国船只还用海水炮攻击越南渔民和海岸警卫队。当然，你知道，这些活动一直在发生。我认为越南人预料到甚至预料到了一些反应，并努力

与中国进行沟通，在拜登总统访问之前和之后，与中国政府不同级别的官员进行了多次会晤，以保证越南不会针对或窝藏任何敌对活动。

针对中国与美国升级关系。所以越南人已经付出了很多努力来保证这一点。

而且，我认为为了淡化与美国建立全面战略伙伴关系的升级公告，越南同时还宣布了与澳大利亚、新加坡的潜在升级，

以及印度尼西亚，使其不那么像一项特别协议，也不那么像美国与中国的选择问题，而更像是在扩展其积极主动的多边外交政策。所以这是为了平息北京的一种方式，或者至少是这样被认为的。

但你说的对，这是一个更复杂、更长远的问题和挑战，越南在与中国打交道时面临的问题。这不会通过与一个或多个国家升级关系来解决，无论这些国家多么强大或多么坚定。

这是越南我认为在其历史上一直面临的斗争，而且在短期内不会消失。这只是不对称关系和与中国为邻的性质。越南处于非常脆弱的地位，比你提到的新加坡等一些东南亚国家更甚，因为越南拥有非常

因为越南在南海的主张与中国的主张相冲突。它与中国接壤。所以像贸易或货物甚至人员的流动都可能发生在陆地边界。我们最近记忆中发生过边界战争。所以这是另一个脆弱的因素。

还有一个边界，那就是湄公河，中国位于河口的上游，越南位于下游。所以有多个边界，越南可能会感受到中国作为较小邻国的压力。当然，我们从两国数千年的历史中就知道这一点。

但当前政策制定者的重点是能够继续与中国合作，与中国共存，尽管这种胁迫模式不太可能消失，说实话，并尽可能地寻找对话和沟通的途径，以减轻任何潜在的

胁迫激增，因为它们不会消失。正如我提到的，它们只是时不时地激增。我认为越南可以谈判和利用的是这种胁迫的严重程度。所以我认为，尽管越南当局和政府正在努力，但他们无法完全，你知道，

让越南免受中国的胁迫，他们只能减轻和影响这种胁迫的范围和严重程度。——是的，不，这很有趣。而美中竞争加剧，

我认为，将越来越难以让越南管理所有方面。你5月份为《外交事务》写了一篇文章，

你在文章中提出一个非常有趣的观点。虽然人们非常关注美中竞争动态的增强，卡内基中国密切关注我们所做的工作。当然，重点总是关注这种竞争动态加剧给该地区国家带来的风险。但你在5月份的《外交事务》文章中指出，事实上，

美中竞争加剧也将给该地区国家带来潜在的好处。你谈到了供应链脱钩，这将使贸易和投资转向东南亚的其他地区。但让我们了解一下你的论点，就一些关键的好处而言，因为大多数人真正关注的是该地区国家面临的风险。

没错。事实上，在主要的流行叙事中，东南亚国家不断重复说他们不想成为大国竞争的受害者。我相信这在新加坡来说非常非常明显，因为新加坡是对此最直言不讳的国家之一。

事实上，你知道，如果你看看冷战历史，例如，东南亚在那段时间扮演了很大的角色，越南成为战场。

当时的大国竞争。当然，该地区任何国家都不希望这种情况重演。他们不想再次成为附带损害，或者成为这次大国竞争的另一个战场，如果它升级为冲突的话。

自冷战结束以来，大多数国家都尝试过，并在不同程度上成功地成为了市场，对吧？包括越南。所以我认为没有人想回到成为大国之间战场的状态。他们仍然希望成为市场，而不是大国之间的战场。但是

正如你提到的，大国竞争对该地区的小国有利，因为中国和美国都在试图从该地区获得影响力和支持。

不仅来自东南亚，而且范围更广。但东南亚很特别，因为它还承担着许多职能，包括召集东盟，东南亚国家联盟，

区域架构。因此，由于东盟平台，他们的声音得到了很好的传播和放大。所以，虽然他们的主要说法是他们不想

在美国和中国之间做出选择，他们不想成为受害者。我认为他们中的许多人也正在寻找方法从竞争中获益，从美国和中国日益增长的关注中获益。现在，

美中贸易战或关税战为包括将一些公司和企业从中国迁出在内的区域国家创造了一些机会。东南亚一直是这些企业的主要和首要的搬迁市场。

碰巧的是，越南一直是这些公司更受欢迎的名单之一，因为它的地理位置，以及该国、人口和市场提供的许多因素，包括劳动力、劳动力成本，但他们也受过良好的教育和培训，并且靠近中国。所以，这样一来，这就是一个例子

区域国家如何从美中竞争加剧中获益。我认为这种趋势将持续下去，特别是无论美国和中国是脱钩还是去风险，公司和企业离开中国的趋势将继续发生。我认为东南亚国家，至少其中一些国家比其他国家更甚，

正在努力将自己定位为中国市场的可行替代品。——让我就此再问一个后续问题。你谈到了东盟作为一个集团，10个东南亚国家，很快将达到11个。你在《外交事务》的文章中写道，在冷战期间，东南亚贫穷落后。

弱小，新独立。但今天，东盟国家大多是中等收入国家，并且具有影响力。你已经谈到了美中竞争动态加剧的风险和潜在好处。但是，在你看来，东盟是否可以发挥作用，也许可以帮助

美国和中国改善关系。东盟在这方面是否有作用，或者这是否太过遥远？一些人开始越来越多地提出这个问题，我只是想知道你对东盟可能在帮助美中找到更好的立足点，并确保方面所扮演的角色的看法。

这种日益增长的战略竞争和对抗不会升级为更大的对抗，更糟糕的是冲突？东盟在这方面是否有作用？我认为这当然是东盟渴望扮演的角色，而且有空间这样做。

正如你提到的，东盟和东南亚与冷战时期大不相同，并且拥有更多外交自主权。他们的经济当然更加强大，并且在未来几十年将继续如此。事实上，

根据国际货币基金组织和全球金融机构的疫情后估计，亚太地区，特别是东南亚，将继续成为更广泛的印太地区的增长引擎。

当然，该地区的一些经济体在未来几十年将更有影响力，更强大，印度尼西亚就是一个例子，但越南和其他国家的增长轨迹也相对积极。

现在，这种经济潜力将在多大程度上转化为战略行为者和战略自主权是另一个问题。当然，他们比冷战时期拥有更多外交自主权，现在东盟平台已经到位。例如，因为他们能够

将该地区的所有大国、所有参与者聚集到东盟主导或东盟为中心的架构的谈判桌旁，他们充当召集力量，并为各国和强国提供一个会面和对话的平台。这并不是冷战时期存在的东西，对吧？

去年，我们看到了这种情况的例子，因为印度尼西亚担任G20主席国，并希望扮演诚实的中间人的角色，并希望为各国提供一个会面的平台。例如，在印度尼西亚主办的巴厘岛G20峰会期间，中国和美国之间打破了僵局。

习近平主席与乔·拜登总统自拜登就职以来首次会面。同样，印度尼西亚的峰会促成了

澳大利亚总理安东尼·阿尔巴尼斯与习近平主席会面，这是两国国家元首多年来首次会面。所以这就是假设，这是一个螺旋式上升，你知道，这些会议是否会导致真正的缓和并产生长期影响，这是另一回事。但至少

这就是东南亚国家和东盟作为工具所渴望扮演的角色，成为一个中立的地方，大国和小国都可以在这里会面，甚至为

处于冲突中或彼此不说话的国家提供对话空间。俄罗斯是另一个例子。这当然是东盟想要扮演的角色，是否以及在多大程度上取得成功。

——这是一个不同的故事。印度尼西亚去年担任G20主席国是一个例外情况，因为印度尼西亚也是东南亚最大的国家，并且拥有这种分量。而例如，如果主席国或领导权

落入外交自主权较小的较小国家手中，情况就不一定如此。另一个挑战是，大国是否愿意来到东盟担任主办方的多边谈判桌旁。例如，乔·拜登总统选择不参加

东盟相关峰会，而是在访问越南升级双边关系时派出了副总统卡马拉·哈里斯。所以，你知道，人们不禁要问，大国是否仍然愿意参加东盟希望主办的多边会议。是的。不，黄女士，这些都是关于东盟在该地区在美中关系方面可能发挥的作用的很好的观点，这是否能够实现，正如你所说，是另一个问题。我知道我们时间快到了，如果可以的话，我想再问一个关于美国的问题，再问一个关于中国的问题。关于美国，我只是想知道你对以下问题的看法：

拜登总统领导下美国对该地区的方法，我认为这与我们在特朗普总统领导下看到的方法大相径庭。在你看来，越南、更广泛的地区如何看待美国今天对该地区的做法，这种自由开放的印太战略？我听到了一些关于东盟中心地位的担忧。我们一直在谈论东盟。所以，

我听说有些人断言，四方机制以及美国对印太地区的方法的其他方面可能会削弱东盟的中心地位，并想知道你是否同意这种说法。我的研究实际上是关于叙事的。

以及叙事所扮演的战略角色。我发现，如果超越流行的谈话要点或流行的叙事，某些流行的叙事并不总是完全准确的。例如，我进行了一项调查，在10个南亚国家中进行了一项匿名调查，以了解他们对四方机制的看法。这项调查证明相当，你知道，

令人惊讶的是，与四方机制可能会掩盖或挑战东盟中心地位的流行说法相反。我的调查结果表明，大多数国家并没有认为四方机制会挑战或掩盖东盟。事实上，他们希望四方机制能够补充东盟，并做东盟无法做到的事情。

这是一个例子，说明该地区的叙事如何歪曲对美国作用以及包括美国在更广泛的太平洋地区的倡议的看法。

你关于对印太地区看法的提问，我认为在自由开放的印太战略最初被阐述时，它带来了很多困惑。这是所有研究的主要发现，大多数国家都不知道它是什么，它是一个战略，一个概念，或者它到底带来了什么。到目前为止，在疫情期间，

特朗普政府，但现在也是拜登政府，这项战略已经被阐述、完善，并填补了空白，并提供了具体的例子和举措。所以我认为这种困惑正在逐渐消失。它是否被广泛接受，我认为在一定程度上是肯定的，但并非完全如此，

就声明而言，各国不会说他们支持它或不支持它。我认为他们只是学会了与它共存，并在一定程度上接受它在实践中的使用。我认为

我自己的评估是，与特朗普政府相比，拜登政府做出了很大的纠正，尤其是在叙事以及他们如何展现美国在该地区和全球范围内的作用方面。我认为这是一个受欢迎的纠正。它不那么对抗性，不那么分裂，而且更多地

解决该地区的担忧和需求，而不是关于美国或美国

这是关于美国与该地区的伙伴一起发挥作用。但与此同时，我认为差异也比我们最初预期的要小，因为有很多连续性，对吧？自由开放的印太战略就是一个例子。

但我认为还有一种越来越多的趋势，或者说越来越多的，我认为有一种不可否认的趋势，即美国更喜欢与愿意与之合作的伙伴和盟友合作，而不是浪费时间参加无果而终的多边会议，这些会议对任何人的利益都没有帮助。

美国政府倾向于花更多时间在多边、三边、双边会议上，这些会议更符合其自身利益及其伙伴的利益。因此，拜登总统缺席东盟多边峰会可能就是一个例子。他选择升级与越南的双边关系，而不是花时间参加没有结果的

多边、更广泛的多边论坛。所以这可能是该地区从现任政府那里获得的一个结论。

但我认为这是一个不断发展的故事，一个积极的、不可否认的积极因素是，现任政府正在通过调整叙事来倾听该地区的担忧和需求。

调整言辞，但也投资于响应区域需求的举措，尤其是在发展需求方面，无论是根据四方伙伴关系开展的公共卫生倡议，还是与应对 COVID 相关的倡议，以及其他更具发展

和经济方面的倡议，例如跨太平洋经济伙伴关系倡议。当然，他们可能会受到批评，可能还不够，但至少我们看到了他们回应和解决这些差距的意愿。

- 是的，我同意。当您谈到拜登政府的差异和连续性时，我刚刚写下了一些内容，您也一一列举了。我认为他们在处理盟友和伙伴方面与拜登政府有很大不同。我写下了他们更愿意倾听，我很高兴听到您也这么说。我写下了积极主动的议程，尤其是在四方机制中。

这反映了区域伙伴的需求。然后我写下的最后一点是，他们在安全方面非常强硬，在经济和贸易方面则较弱，他们可能需要更好地平衡这一点。这只是我的一些看法，但您的观点与我的非常相似。所以我发现这很有趣。最后一个问题。这相当令人放心。最后一个关于中国的问题。而且

中国宣布了这三项新倡议：全球安全倡议、全球发展倡议和全球文明倡议。这是中国努力贡献其经验、中国在解决全球安全和发展挑战方面的经验、理念和方法

并促进中国与该地区及其他地区之间加强文化和人文交流的努力。我想了解一下您对

您认为越南如何看待这些倡议？他们会，你知道，这是一个积极的，你知道，观点吗？他们会，这会，你知道，有效地增加中国在越南和整个地区的软实力吗？该地区如何看待这些？因为，你知道，正如你所指出的，这些倡议中有很多叙事。从某种意义上说，它们是，

是美国和中国之间叙事之战的一部分。您会在香格里拉对话中看到这一点，当美国国防部长某天站起来发言时，

国防部长某天站起来发言，第二天，中国国防部长站起来发言，而这些叙事则直接与另一种叙事形成对比。我认为在这些中国倡议中可以看到很多这样的情况，它们为该地区提出了替代性叙事供其考虑。但据您看来，越南如何看待这些，包括积极和消极方面？

是的，像您一样，我对叙事以及叙事之战在这个大国竞争中所扮演的角色非常感兴趣。再次，当审视

来自中国的倡议时，区域对流行叙事的回应更为克制。你不会看到那么多关于中国提出的任何东西的意见或批评，无论是全球安全倡议、发展倡议、文明倡议还是之前的“一带一路”倡议

因此，不会有太多回应、批评或意见表达出来，例如，在四方机制、印太地区自由开放等情况下。但这已经是一个非常好的数据点，不是吗，来自该地区？

总的来说，我认为回应会非常克制。没有人会站出来说这是一个坏主意，或者这是可疑的。

这无论如何都不好。所以我认为我们不能指望这种对中国提出的任何倡议的流行叙事批评。我可以问你一下，为什么对美国倡议和中国倡议的回应方式不同？因为正如你所说，对于美国的倡议，人们可以自由地对其进行评论、批评，

赞扬它。你会听到很多来自东南亚的声音，很多观点，但你认为对中国倡议的回应方式不同。你如何解释这一点？

是的，这很有趣！我认为叙事在与每个大国的关系中扮演着不同的角色。中国对任何批评甚至任何表达的意见都非常敏感。我认为从经验中学习，东南亚国家

非常克制，任何可能被视为冒犯、反驳或批评中国的方式。我认为这是对任何形式的报复、外交压力的某种担忧，他们可能会因为公开这种说法而面临这种压力。我认为这是从经验中学习的。所以它不是……

这并非虚构。中国对区域伙伴非常直言不讳，他们想要听到什么或不想公开听到什么。例如，甚至在

南海问题出现之前，中国就非常明确地表示，不希望在区域论坛上提出这个问题，并希望仅将其维持为与各个气候国家的双边问题。所以这已经是一种

习惯模式，行为模式，它是在处理中国事务的过程中形成的。对于美国，再说一次，这是我自己的观察，对于美国，我认为有不同的解释方式。首先，显然，人们并不期望美国会采取直接报复，事实上，

特别是新加坡和其他国家，美国希望听到不同的观点，并将其作为某种反馈意见。所以它可能最初是一种提供反馈和建议的方式，

向美国政府提供区域潜在观点。但它也是一种将影响力从东南亚地区输送到美国的方式。我们看到这一点得到了纠正

在上一个问题中，这种批评可以被采纳，并有助于纠正美国在构建对该地区政策方面的叙事。例如，“中心地位”的叙事有助于在

拜登政府领导下建立一种新的叙事，即至少在官方讲话中承认，自由开放的印太战略始终尊重东盟的中心地位。这是一种影响美国对该地区政策的方式。至少我是这么认为的。

回到您关于中国倡议的问题，我认为存在一定程度的克制，但也存在挥之不去的不信任感，它们可能意味着什么，尤其是在全球安全倡议方面。

确实，它们同样令人困惑，因为如果您查看例如文明研究学院尤素福·伊萨克研究所进行的调查，

结果显示，几乎同样多的受访者不知道全球安全倡议是什么，也不知道他们是否对其有信心。所以大约 30% 的人左右不知道这意味着什么。

少于 30% 的人会对其有信心，可能超过 40% 的人会对其有信心

对其没有信心。现在，在这个东盟群体中，越南当然脱颖而出，可能是对全球安全倡议最不信任的国家，66% 的越南受访者对其没有信心，只有 11% 的人对其有信心。因此，越南通常在这些类型的调查中脱颖而出。

我认为这也源于历史经验和当地的实际经验。你不能对全球安全倡议抱有太大信心，它声称正在为该地区的更广泛安全与和平以及双赢局面而努力，同时

同时它在南海建造了军事化人工岛屿。因此，这与所呈现的叙事和现实生活中发生的事情不相符。- 是的，对不起，请继续。

是的，所以我认为所有这些倡议，无论是全球安全倡议、全球发展倡议还是文明倡议，我认为它们所呈现的叙事很难反驳。也许全球……

文明倡议在如何推广亚洲价值观方面可能更具争议性。

但总的来说，它们所呈现的内容至少是为了更大的利益或和谐，这很难反驳，但它的实施方式或中国在有或没有这些倡议的情况下所代表的内容是另一回事。我认为这两种叙事都不能

忽视或否认发生在其家门口的现实。是的，从某种意义上说，中国做了什么比它在文件中写了什么更重要。是的，没错。

你提到了“一带一路”倡议，所以我的最后一个问题，这显然是中国的一大块内容。这是中国全球发展倡议的具体举措。正如您所知，我们即将迎来中国“一带一路”倡议十周年纪念日，他们将于下个月 10 月在北京举行第三届“一带一路”国际合作高峰论坛。

最后一个问题，只是让我们的听众了解一下越南如何看待“一带一路”倡议，它从中受益的地方以及它可能看到的一些缺点。它有什么担忧？

我认为，对于“一带一路”倡议，越南不会公开反对或放弃，如果那里有基础设施机会的话。但它会仔细审查，并会考虑到额外的国家安全问题。

与其他东南亚国家相比，越南并不是“一带一路”倡议的真正受益者，至少在承诺方面和实际方面都不是，与印尼甚至杜特尔特政府时期的菲律宾等国家相比。

越南的项目受到限制，部分原因在于挥之不去的不信任感和对这将意味着什么国家财政和国家安全问题的担忧。

但当然，越南并非完全不受束缚，也无权完全放弃“一带一路”倡议下的所有倡议。例如，在基础设施项目的招标中，

项目中，中国项目的可承受性始终是一项资产，即使该国可以选择其他提供商，包括日本和欧洲提供商，但可承受性

因素对于任何发展中国家来说都是一个强大的因素，其中也包括越南，鉴于他们对基础设施项目有着紧迫甚至迫切的需求，无论是建设道路和铁路，甚至是电网和电池。该地区有很多需求。

而且没有多少人能够以中国愿意的方式来满足这些需求，就可承受性而言，甚至速度而言，尽管项目往往会延迟，而且成本会比投标时高出两倍或三倍，但如果

深入研究一下，地方当局与这些项目，特别是基础设施项目，如何与更广泛的国家安全问题相结合之间存在差距。所以这里存在一些差距，而这正是中国项目在当地社区、当地环境中取得成功的所在。

话虽如此，虽然越南更了解“一带一路”倡议项目带来的潜在安全问题，但它也并非完全不受其吸引力影响。

是的，这说得通。广，我们已经涵盖了很多内容，而且你做得非常出色，从拜登总统访问越南开始，到美中竞争动态。

中国的做法，美国的做法。我们已经涵盖了东盟，我们已经涵盖了很多内容。我和你一直在努力安排这件事很久了。我可以说，等待是值得的。非常感谢你。我们期待着尽可能多地让你参与卡内基中国倡议，因为我们在该地区开展工作。事实上，你对叙事的兴趣确实给我留下了深刻的印象。

我们一位来自你访问过的马来亚大学的非驻会学者 Niao Chaoping 刚刚撰写了一篇文章，讨论了马来西亚对美国和中国之间这些叙事以及这些竞争动态的看法。

卡内基中国的另一位非驻会学者 Ian Chong 正在完成一篇从新加坡视角探讨相同问题的文章。我们当然可以使用越南的视角，我会在私下与你讨论

谁可能会这样做。当然，如果你有兴趣，你将位列榜首。但你所涵盖的许多问题，卡内基中国希望在未来在我们扩大在该地区的影响力时予以涵盖。因此，希望让你参与我们正在做的一切。非常感谢你今天加入我们。

谢谢，保罗。这是一次非常精彩的讨论，我是你作品和卡内基众多成果的忠实粉丝，它非常深入，而且总是非常有启发性。所以我很高兴能成为你播客系列的一部分。

谢谢，黄。感谢我们的听众加入。期待在下一集《世界中的中国》播客中与您交谈。感谢您收听《世界中的中国》播客。更多剧集和研究，请访问 carnegiechina.org。本集由 Nathaniel Schur 制作。音乐由 Spencer Barnett 作曲。