Shownotes Transcript
中文字幕志愿者 李宗盛
重启事实的听众朋友们大家好欢迎来到最新一期的播客节目我们这期节目其实是聊一个年前非常火的美剧 Netflix 出品的《百年孤独》谈到《百年孤独》可能大家都不陌生这个剧在它官宣要拍这个剧买下版权的时候可能很多的援助党会有怀疑和期待参办的这样的一种心情尤其是担心毁了援助
它刚上线的时候呢是 8.9 分然后我今天因为收价回来第一天然后点开看了一眼又升了一分变成 9.2 分可见可能 Netflix 的这一次改编虽然我们只看到了前八集也就是这本书的一半左右的改编的内容还是相对被大家认可的那也是基于这样的一个剧和这样的一个机会然后我们邀请到了百年孤独的译者北京大学的
西班牙语系的老师范叶老师还有我们的老朋友腾威老师对这个 Netflix 这个剧以及由百年孤独开启的关于拉丁美洲关于拉丁美洲的文学等等的做一次交流那首先还是先请两位老师打一个招呼先请女士优先先请腾老师吧大家好我是腾威我又来了
我感觉我再多说几次已经引起了听众的心绝疲劳但是这个话题我确实非常感兴趣而且因为能跟范老师同台所以我还是抓住了这个机会童韦老师上次跟我们录脱口秀的风云再起那一期然后可以说是我们播客开播以来最引爆的一期下面请范老师跟我们打个招呼大家好其实我其实比较忐忑因为我感觉对这个剧或者是
可能能说的不是很多但是我一听说有腾老师 hold 住全场我就想那你没有机会了所以我就可以放心的就来了
对两位老师这个还没开始就已经先声夜互吹一下我们其实可能还是从最简单和轻松的一个话题聊起因为这个剧大家在年前可能或多或少都看了一些或者都看完了所以整体上我们还是从 Netflix 这次的前八集谈起吧可能先请范老师谈一谈您的观剧的一个观后感整体的感觉您觉得这个剧的改编是否成功或者有没有什么是您不满意的地方
就谈这个吧我就是显得比较矫情因为实际上去媒播之前就有一些媒体的朋友就催着我要看就是你赶紧去看赶紧交作业赶紧有一个读后感但是我呢反而是有点纠结吧就是看还是不看这是一个问题啊所以后来我也是看了但是我是第一时间下了
找到了资源但是我其实就看了前两集所以我现在这些看法都是基于前两集那个后六集我还没有鼓起勇气来继续的看因为大家都说问我的一个感受当然我可能是因为觉得我是逆者但是我觉得
要谈这种感受或者说你要说这个到底改变的好不好吧这个主要是你谈论这种东西就有点像谈论一个艺作一样你先得说你预设的这个标准是什么你的期待是什么因为如果你有不同的期待可能就会有不同的评价
所以我觉得这种经典的影视改编呢我非常粗略的说其实有两个大的路数一个是这种六经注我试的当然还有一种就是我注六经试的其实我个人呢比较喜欢后一种就是我注六经试的也就是说
我们中国古典的这个它这个术语就是夺胎换骨我就喜欢那种什么意思呢就是说比如说我们就拿这个马尔克斯的文学作品改编为例吧我比较个人期待的或者说给我留下深刻印象的呢一个是李绍宏导演的《雪色清晨》
就是他改编的《世间张扬》《谋杀案》然后另外一个就是《百年孤独》的影视改编呢我印象最深的是《自三修思》的《再见乡州》我是比较喜欢这种路数的就是说他完全是故事可能还是能看出一些但是他是想借着这个
给他夺胎换骨就是给他换一个情境可能是想借着依托一些原著的东西说一些自己的东西我比较喜欢这种那当然显然我们看到的这版百年故族的剧版它显然不是这样的它还是比较忠实的来图解原著这样一个作品当然这个我觉得它还是很认真的还是很用力的
如果你要说你是有这个期待希望他给你就是我们在字面意义上的影视化把它骨绝一下呢我觉得他已经是做得很没有功劳有苦劳吧我觉得做的还是很认真的吧就是但如果你说你要像我一样就其实是期待一点好玩的或者说一些说一种六经入世的这样的一个处理呢那可能就不一样了哈
具体的看这剧当然一会我们可以慢慢一起聊我就简单说几个比如说选的角色当然肯定是有的你觉得挺靠谱有的可能觉得跟你想象的不一样这当然也是一个很好玩的地方比如说我觉得老基辅赛人梅尔加德斯我觉得选他是不是太年轻了一点太健壮了一点我觉得他是
是不是太胖了太胖了对就是他这个整个的形象跟我的预期是完全是两个极端就是太壮实了营养过剩的样子感觉
对对对啊我就那个顺着刚才范老师的话我觉得范老师刚才那个话说的就不是特别到位因为我是做翻译理论翻译史也做影视改编研究啊什么这些的所以就是其实在这个课上跟学生说一句话就是改编影视改编其实没有他们自己原创性的理论那整个这个所谓的改编的研究的理论框架基本上来自于翻译理论嗯
那翻译理论的研究框架可能更多的来自于阐释学啊什么现象学啊认知啊这样的一些语言哲学的这样一些东西所以就是说从改编也好从翻译的角度来讲因为当然范老师也说他作为译者他看一个另外一个这种就是改编的版本他有一些相通的东西就是首先我们不能问的问题就是忠不忠实于原著
这个是没有办法问的问题因为没有任何一次翻译或者任何改编也是翻译改编也是重写翻译也是重写没有任何一次重写是可以绝对等价于援助的所以任何一次翻译也好改编也好这种重写行为都是一次对援助的冒犯
或者是一种冒险行为所以我觉得就说尽管我作为一个死忠原著粉但是我完全就是在看这个美剧之前把这个忠不忠实这个纠结就放下了因为我不会带这个问题去看这个所以我也去跟范老师一样就是被一些媒体逼着就说快点看呢快点看呢等着你们说话呢那样的
我就赶紧第一时间就是有可以看的我就赶紧看了那样的然后我是老老实实的把八集都看了而且还做了笔记啊什么这些但是我是觉得就是说那个我在看之前我就有一个就是别人问我我就说没期待一点不期待而且我觉得就是我接受采访的时候我也说了我是特别的
听到就是说网飞要改百年孤独然后老马的两个儿子把版权卖了我真的有点愤怒当然也轮不到我来那个什么就是评价这件事但是我确实觉得就是有点愤怒为什么愤怒我可以后面再说因为我就是对那个网飞改编这种第三世界文本我没有任何的这种
期待就是说你从制作上来讲所以好多人问我我就说你当网飞的美剧出品来期待就是他差也不会差到哪去毕竟工业标准摆在那呢对吧他太差也不能上界但你说他好呢你什么叫好呢你期待他有思想性有历史性然后有什么美学的突破就不太
可能啊对吧它就是一个工业制造品那你就当这个好看的美剧来看就可以了而且在好看的美剧里面网飞的拉美制作部门的制作还排不到前面嗯
因为它就是本土化的策略之后它有很多部门嘛比如说欧洲部亚洲部门那样那它拉美部的出品其实在它各个部门之间它还排不到前面所以我觉得就是我带着这种非常低的这种预期看这个改变版而且我确实就把它当美剧看
所以我不太会去比较就是他在改编的意义上他跟原著比比如说哪些情节删改了呀哪些情节变动了呀我不太管这些那从美剧的角度来讲我觉得就是也不是反正如果十分的话我自己估算了一下我可能给打 5.5 就没及格为什么呢
那一个就是两分给演员就是我觉得有一些演员确实就是哥伦比亚的这些本土演员还是非常出色的就是不比那些什么什么国际一线的那种咖啡的大牌演员要差
然后两分给浮华道因为确实浮华道用范老师的话就是劳苦功高就是你包括重新搭建的这个马孔多然后这种场景然后比如说那个所有的这种石油事迹啊甚至包括这个原住民社区的这样的一个还原呢我觉得这就就是包括服装啊什么这些确实下了功夫而且这个团队确实是非常有名的而且在整个业内就是应该
是好莱坞的电影工业当中就是做拉美做的最好的这个视频最一流的这样的一个孵化造团队然后一分给摄影我觉得镜头还是有点意思的就是这里面吧就是我说给摄影的时候我也特别的那个因为蒙军可能就是那个学电影的我们可能可以对话一下就是你这里面你看到的是一个所有的这种有没有现象的电影语言的一个大会菜
比如说你一会儿吧看一个镜头看几个镜头你感觉有点看科普机的意思然后一会儿你看着看着呢这一段有点韦斯安德森就是那个包括马孔多小镇现代化了以后还那些酒店呢什么那些包括教堂婚礼啊这些那个色调啊那样粉红色呀那样然后一会儿你看着
对吧
就是有那种很惊悚又有一点就是血腥啊什么那样的东西尤其他特别喜欢那种横移镜头但是这个横移镜头吧每一集差不多都来一遍有的时候也让人有点失眠
对然后这种家族史啊什么这样的一些那个比如包括大的这种空镜呢又有一点西兰拍土耳其的那种感觉所以我就说他们从这个语言上来讲他们有什么原创性但是
他把整个二世纪电影史喂养出来的这种就是观众全都能满足了反正就这个这种东西但你说他有什么自己的特色吗也没有对吧还有很多人我看给好评的说这个什么油画感呢然后长镜头的穿梭呀什么你说这些东西对二世纪的电影史来说还算什么新鲜的东西呢他就算放在美剧里面他也不算新鲜的东西对吧
然后我觉得就是才有 0.5 分给谁呢就给音乐我觉得配乐还是挺不错的尽管我是乐盲可是我还是觉得它的整个的配乐当中所使用的一些拉美的这种民族乐器我觉得还是很有味道的就是这个是我觉得给 5.5 分但是不满意在哪
我用一句话来说吧我觉得这个美剧它可以说是叫有景物有风物有气物没人物就是你们能懂我的意思吧就这个我看了对就是你看这个剧的时候它把你对百年孤独的那种故事发生的所谓的小宇宙这个宇宙当中的万物所有的比如说风景
然后比如说那个拉美的或者马孔多的这种风土人情然后比如说房间里这个他们盖的大房子房子里面所有的这些家居摆设器物就这些东西都做得非常的精致然后甚至可以说就是也很好
对吧就是我说那个考究不是说多么的奢侈而是说他确实很花力气去对应那个因为他这些器物的呈现他还是有就是时代感的比如说你 19 世纪的和这个 20 世纪他这个器物是变化的
而且他还我看到那个一个访谈就是他还注意到他就这个浮华道的这些那个道具师们还注意到你比如说哪怕是十九世纪你不能以为是十九世纪比如说墨西哥城或者是威诺斯埃利斯流行的东西因为那些拉美最重要的大都市流行的东西他到马孔多这个地方他有时间差所以他还要在这个器物的这种年代感上还要滞后一些所以他们才
他们在这些方面还是就是花了很多心思也做了很多的这种功课然后那个甚至就是说为了防止那种工业感就是他们还特意找了现在在哥伦比亚的就是原住民手工去做一些器物这些方面我们确实也能看到他通过一些特写镜头我也让我们注意到包括
我觉得就是小金鱼对吧就是很想看这个小金鱼到底是怎么样确实他也呈现出了那种就是我们想象的那种小金鱼的那样的一个样子就我知道他自己物做的也好然后这个风土人情拍的也好然后
景物也拍得好就是我觉得那个拉美的这种就是马捧多所在这种比如说沼泽呀雨林啊然后整个的那种潮湿感呢用一个不该用的词就是很真实让你感觉身心起敬而且确实跟原著的那种用文字呈现的这种感觉我觉得是可以互补的但是整个这八集看下来没有一个人物让我觉得有印象
我是我再说一遍我是死忠远住份我是非常熟悉这个作品的而且我读了差不多就是到目前为止所有的百年故都的中意本因为我做翻译研究嘛所以我读了所有的中意本包括范老师的中意本我对里面的人物每一个人物都很熟悉但是这八集看下来就是每一个人物都让我觉得没感觉嗯嗯
这些人物都好像走马灯一样刷刷刷出来了刷刷刷走了然后下一句刷刷刷又出来几个新的走了几个旧的没有人让你引起共鸣为什么因为太匆忙了来不及详细的刻画他们的性格他们的内心然后来不及展开很多的细腻的情感线索你想想
你想每一集就一个小时不到有说 58 分钟有说 59 分钟然后他就像那个文理局做的长视频你知道吗就是说花花好多人然后粉末登场然后那个各种器物景物风物还轮番出现但是花花花过去了挺热闹的但是
情感上我们什么也没留下你说你这里面你感受到什么你感受到孤独了吗你感受到那种悲剧性悲壮性悲伤什么都没有就是热热闹闹的然后匆匆忙忙的然后沈默登场然后就也气息不误就这样所以我觉得这个剧就很像今天我们流媒体做的东西就是全世界最好的流媒体的工业化产品也不过如此
我觉得就是说不管我们怎么跨媒介的就是流媒体制作还是那个影像然后百年孤独的原著是文字呈现的它是不同的媒介那当然没有办法在一起比较但是不同
不同的媒介每一种媒介都有叙事能力对吧百年孤独作为文字媒介当中的叙事能力它是一流的但是作为影像叙事这个不是一流的东西所以我觉得这个还是可以比的吧对吧整体的一个看法所以我就是评价不高就是很好就太快了好像
就你一集就放了几十个你想那个五十多分钟按我们来说也就放十几个 PPT 吧就放了很多 PPT 然后过去了那样的我就是这个感觉而且还有一点就是我很受不了那个旁白我不知道你们那个看的时候那个旁白吧就是
还行因为他就出来就说开头许多年以后嘛就是一下子就让大家马上就进入到了我们熟悉的哈就是这个哈我们从这一句开始就入戏了但是后面呢这个旁白就显得有点奇怪因为这个旁白一出现你不知道就是说因为整个这个前八集也是逝世者和这个视角非常混乱的嗯
因为他放 PPT 嘛所以他其实没有一个既定的这个视角也没有一个既定的叙事人然后你也不知道这个庞白他到底是站在一个因为他庞白有时候其实念的是那个奥雷利安诺的这个就是等于是他的心声有的时候呢有时候又是一个全知全能的叙事者
所以这个庞白他自己也搞不清楚他是站在一个什么 POV 上来念白所以这就显得就是他每一次出现都会让你觉得有一点奇怪嗯对我听陈老师和范老师讲呢其实我我个人的一个感受就是嗯
两位老师本身对改编这件事情的预期其实都就没有什么预期可能我比较理解的是其实两个老师的感受有点相像的是范老师说那个《我住六金》式的刚好我其实看过像《血色的清晨》还有《再降咸舟》这样的电影他
他们其实就是借别人的嘴巴说了自己的话那这样的改编呢其实是讲自己的故事的它无关乎我要不要忠实于援助但是我有一个这样的魂这个魂可能借在别人的诗上然后就有了别的样的一个舞蹈
这个感觉可能是一种对改编的期待而其实滕老师刚刚讲的那个其实我听下来整体的一个感觉是我对这次百年孤独改编包括我看了一些评论的一个包括它的评分为什么这么高的其实是一个一体两面它评分之所以高我觉得大部分的打分者是原著党去打的分
他们只看一个问题就是他是不是比较忠于援助比如说这个美剧一开始的时候多年以后面对行刑队奥雷利亚诺布恩迪亚上校将会回想起父亲带他去见识冰块的那个遥远的下午就是刚刚滕老师说的可能这个戏一开始以旁白的方式念出这句话可能就把很多的读者曾经的读者现在的观众就带入了那个
百年孤独的那个情境里面但是呢在这个过程中可能大家看到的是一种视觉的奇观多于影视呈现出来的摄影啊电影的这种艺术呈现出来的那种灵气所以我觉得刚刚那个腾老师讲景物风物器物没有人物其实整体上就是我觉得整个 Netflix 在接到这个案子的时候整个是一种戒慎恐惧因为百年孤独的 IP 太大了
失败的可能性也太高了所以他们的整个改编呢是比较谨慎的导致一个结果就是他可以叠加很多的摄影元素很多的电影的风格然后呢降气非常明显但是呢就是没有那个刚刚说的有人物显现出来的那种灵魂
我个人感觉整体上是这样的一种情况但是其实恰恰我们今天请两位老师来就是想要谈这个人物的最开始范老师也说了比如说对里面哪些人物的形象的这种塑造当然是通过演员了有一些不满包括滕老师也说了
所以我们其实下一个话题呢是想请两位老师我们一起来谈一谈像从这个百年孤独这些人物入手那第一个可能就是刚刚谈到的像奥雷尼安诺上校这样的一个形象因为最早我看到 Netflix 放出来的预告的时候其实它先放出来的是一张海报然后这个海报就是上校的那张脸
然后那张脸呢我当时也觉得他是完全在我就找到了原著里面那个话就是好奇却毫无惊惧地观察人们的脸庞他可能是非常想要传达出上校的这样的一种眼神和他的这个脸的这个形象那关于这个形象不知道两位老师觉得在剧里面他的包括演员的选择啊包括他的这个表演啊有没有什么
点评的地方呢还是范老师先来谈谈因为我不好意思我就只看了那个前两期嘛所以我看的是一个年轻的上校当然我后来也看在那个预告里或者其他地方也看到一些后来的成年的这个上校的这个脸庞的这个特写啊我想呢其实就像蒙英刚才说的一样就是说其实是非常难的就是说你想在这样的一个我做一个外行啊
来想象就是说把本宁故族这样的一个书呢作为另一种形式来叙事我觉得确实相当难尤其是谈到这个人物的塑造的这样一个地方因为我假期自暴自弃没怎么好好学习就去看了好多这个网文就是那个现在网文里面也有这种家族文群像文
我还看了一个家族修仙因为有的读者就说这是一个修仙版的百年孤独我看了一下说就是这个家族修仙就这种东西就确实很难就是你看他那个书评区大家的反响就很不一样有人就说这写的不好这又水了然后你
有人说这段还是很有必要的为什么会有这么大的分歧就是因为你这种群像式的或者家族式的这样的一些呈现你就一定得把持好这个平衡你像一般的就是倾注你的心力和笔墨去塑造那个主要人物就行了
其实这个读者或者观众其实也更容易带入但你作为一个家族或者一个群像的话你必须要有这个均衡的笔墨然后这个节奏怎么调整所以这个其实是我觉得其实是相当困难但是我也能感觉到改编者或者是剧作的这个制作者他有想这个塑造人物的这种努力的
但是有时候我觉得就和原著的有时候它会出现一些很微妙的一些姑且称之为偏差吧这个东西就特别好玩比如说反正我看前两集有一个细节我印象非常深可能也是给我留下最深印象的一个细节就我估计大家可能特别是读过原著的分众或者读者也会注意到就是这个著名的冰块的问题第一代的布文迪亚带着两个孩子去看冰块
这当然是在原著里是一个浓墨重彩来描写的而且它放在相当于第一章的位置的结束的地方因为我们也常说嘛就是说基本上百年故族第一章当我们说第一章是姑且言之因为书里它本身是没有说这有出现第一章第二章的这样的一些字眼的但是它有这个自然的这个另起一页所以我们为了谈论的方便姑且称之为第一章我们一般都说第一章是整个小说的一个它里边小百年故族啊
它是百年故族中内嵌的一个就是第一章某种程度上是一个具体而微的一个不管是在叙事的结构上还是一些情节的上面或者象征上它其实很重要的这么一个设计而且它是把冰块放在了第一章的结尾
但是这个剧里面就特别好玩就是说他忠实其实很忠实包括唐老师也提到好多里面这些细节的注意我觉得真的是很认真的在做了但是我不知道他是出于什么考虑呢他有一些微妙的调整
比如说他看冰块那段呢紧接着还有一段是就是那个隐形糖浆那段就是喝了那个糖浆就能隐形但书里呢是他先碰上了卖隐形糖浆的人后面才去看冰块的这个剧里面呢这个顺序反过来了这个你看似好像是一个其实没什么大问题因为东西都在是吧只不过是次序调了一下当然可能还有一些细节
更细微的一些调整比如说书里他是喝了那个糖浆那个呢他可能为了影视的这种更加的效果更好呢他是把那个他已经不是一个糖浆把那个神奇烈气倒在头上对然后就消失了对对所以这里面有有些细微的变化但是我觉得这个这个顺序的颠倒是一个很大的影响至少对我来说是一个让
让我觉得让我一下子就醒过来的这种感觉因为它不仅仅是一个纯粹顺序前后的问题因为我们从立班的叙事上不管是这个古今中外小说它其实都有一种层层铺垫的一个东西就是往往在后面那个东西是最重要的东西你现在等于是看那个冰块而说的确实也像书里描写的是一个很帐篷啊什么像海盗的那个藏宝箱一样啊然后里面有冰块这些都是很忠实但是你这个花了这么多笔墨没想到这个之后
他出来又看到了那个隐形糖浆那就好像前面的冰块某种程度上在为糖浆一来铺垫这个就有点问题至少像我这样的就是觉得这个问题还是比较大因为本末倒置了对因为这里面有一个我们早谈这个绕不开的所谓魔幻显示主义的这个词当然这个我就不多说了因为滕老师的书里面也都有很详细的追根溯源和古稀的交代
但是问题是我们如果说最粗略的来说所谓魔幻显示主义的话它就是一个或者从这种效果上来说的话它就是一个把日常当做魔幻或者把日常魔幻化然后把我们所谓的魔幻东西日常化那你这样的话那重点应该是在冰块上因为冰块它是一种重点在于怎么把一个日常的东西把它魔幻化也是我为什么把小说第一句翻译成叫见识冰块不是说去看冰块而是见识冰块
所以这个重点在于我们一般认为隐形糖浆神奇不神奇神奇但是它还没有冰块神奇这才是魔幻现实主义的精髓所在那你现在把这个魔幻糖浆放在后面我们说这个魔幻现实这个东西它就有点问题了像我刚才说的就是他喝下糖浆他喝下糖浆之后剧里面是他一边喝糖浆一边回答了布文迪亚的问题说梅尔加德斯死了
但是小说里它不是这样的小说里它写的是他喝下了糖浆人没了但是呢他的声音还在他整个人已经变成一台像力轻一样的黑乎乎的东西那剧里面也是非常形象的表现出来了但是小说里面说那个人没了但是那个声音还在说梅尔基亚德斯已经死了那个声音还在回答这个更至少作为一个当初作为一个读者的时候这个印象更加深刻而不是说一个正在喝糖浆的人跟我说梅尔基亚德斯死了所以这两个嗯
效果是不一样的但我想为什么他要做这样的一些处理呢我有一个没有任何根据的一个推测我觉得他可能还是想花一点时间来塑造波恩迪亚和梅尔基亚之间那种友情或者这种知己之感因为他的这个重点放在他看完那冰块受到了冲击但是后面又看到了隐形藏匠然后隐形藏匠那个人说梅尔基亚他死了然后这时候他就用了很多影像的语言好像整个这个世界都黯然了
整个速度也变了就好像这个一句话这个那些神奇的东西都不再神奇了就是完全他沉浸在梅尔基亚德斯死了这样一件事里面包括还花了一些时间说一直他好像是恍恍惚惚的回到家里面包括他又跟他妻子说他妻子或者说他又安慰他什么什么的就是花了很多笔墨好像我感觉他是想在塑造他们俩之间的这样一种知己感或者是一种情感一样地劈感
对这个美剧最擅长的给我们留下一些那个科堂的空间这个东西我觉得就有点怎么说呢我觉得有点这个重点就有点跑偏啊就是因为实际上小说你要说的忠实嘛它很多地方都极尽忠实但是这块显然我可以说是这个冒昧说句有点不够忠实因为小说里面清清楚楚的说而是在第一章的最后的部分也就是层层铺垫
到最高潮的部分他说他在这一刻就是摸了冰块那一刻他沉浸在这种奇迹之中他忘却了一切忘却了他那种什么炼金事业的失败他也忘却了梅尔加德斯已经变成乌贼的美餐这里面书里是这么说的就是他重点在于受到冰块的这样的一种这样的一个冲击那你后面把他说这个重点的微调我觉得当然我也不是说他是错这也没有什么对错之分我觉得这样一个调整是非常有意思的一个
一个细节对我其实也想到这个细节的时候当然我是从技术层面想到了一个问题因为他拍冰块是在帐篷里包括飞毯包括糖浆包括那个 GP 赛的一些歌舞全部是在帐篷外帐篷外的这一部分拍摄的时候呢用了长镜头
然后用了的长镜头的比例还不小所以我自己的一个感觉是说它这么设计可能也有技术上的考虑就是它的这一些帐篷外的这些拍摄可能是一次要过的过的过程中它要除了唐江之外我记得那个唐江它也不是一个特别大的特写它是一个镜头把它往前推往前推带到这个停住再往前走然后上面有那个飞毯在飞过
它整个的那个设计好像是一个经过设计的大场景拍摄而这个拍摄它可能要求的是你的长镜头要一次过所以他把这个都设计在里面而帐篷里面的又是一个单独的拍摄场景那在这个过程中也许他的一个考虑就是他一方面比较忠实援助但是他可能在拍摄上刚刚像滕老师说的他可能在画面上在很多方面又有这种失败
摄影的或者电影的野心所以要把这个达到一起的时候呢他把这个顺序换了当然这是我从非常那个务实的技术角度做了一个解读请滕老师再谈一谈就是上校这个角色的塑造我是觉得就是那个改编呢他的显得好像面面俱到就像刚才范老师说的就你说原著里面有的吧他也都有对吧我特意一
第一对照了前八集的剧情和小说当中的前八章目前为止可能也就是这样的一个比例就是他大概是拍完了前面的八章然后
你感觉就是没有什么重要的情节或者是那个很重要的这个细节他删改了都在然后基本该出场的人物也都在可是就是说所以就刚才蒙云说可能就是援助党会比较满意但是
就是像我和黄老师这样的援助党的他还不是一般的援助党对我们来说小说不是说情节都在就是好小说就是好改编因为很多最伟大的小说我总说这句话就是很多最伟大的小说其实情节是最不重要的东西我经常说就是包括翻译也好改编也好
他其实很重要的一个东西就是我们用那个比较俗气的说法就是他对不对味就是以前我谈这个翻页的翻译我觉得说好的翻译他不是说逐字逐句然后一一对应这就叫好的翻译很重要的就是你读原著你觉得就是他的语言风格然后他整体的这种调性是这个味是这个路子你读这个译本
他也还是这个味这个路子我觉得这就是好的翻译就是好像我有时候跟学生们说我说就好像咱们去唱 K 你有一个人他是每一个歌词他都唱的对咬字也特别清晰但是他就是没在调上有的人呢是不记词儿
那你爱听哪个人唱歌呢你还是得爱听那个第二队的吧对吧所以我就觉得就是这个百灵孤独呢我们对它很多人有一种误解感觉它好像是一个就是因为大家一说这种什么家族啊然后国族啊史诗啊我觉得它好像特别沉重甚至沉痛然后是一个大的这种历史悲剧但是
这不是悲剧呢是悲剧但是它整个有一种狂欢化的那种喜剧感
我经常说我说那个什么是魔幻现实主义就是睁眼说瞎话就刚才范老师说他就说那个把那种不存在的东西全日常化了魔幻的东西都日常化了然后日常很多存在的东西呢都魔幻化了所以就是睁眼说瞎话然后我觉得这种煞有介事睁眼说瞎话的这种本事就拉美的小说家是非常厉害的
那当然加加马克思就更是高手中的高手我觉得他老师那版百年孤独的译本可能我们年龄相近所以我就感觉读上去特别的有这种睁眼说下话的这种爽快感我就很对我的胃口那我觉得这个改编
就是它整体上你可能看细节好像这里有啊剧里也有啊然后小说里有剧里也在啊那你感觉这些都很忠实可是你八笛看下来我就感觉就是没有一个整体的调性就是每一集都满满当当的塞了好多东西就好像你进到了一个无国界料理里面你吃了一肚子每一样单拿出来可能都味道不错
但是放一肚子里问你今天吃了什么也不是川菜也不是香菜也不是粤菜也不是东北菜不知道是什么我就这种感觉这个导演呢他其实还注意到因为他是两个导演嘛其中有一个导演就是叫加西亚什么洛佩斯的这个导演他还注意到他说这个剧其实是就是加西亚马克思原著其实是有一定的喜剧性的可是他拍的时候他没有这个拍出这种喜剧性来所以
所以就感觉到我看到有一些国外的媒体人的批评他们说整体感觉魔幻性不足什么是魔幻性不足就是你这个注意去抄作业了就是那个原题是什么然后都一步一步的抄下来他就没有一个这样的整体的这种把握之后所以他就没有办法他把那些魔幻性弄得都特实嗯
就像演员表演一样他不顺耻他就没有正点说瞎话的这个本质所以就是这个原著里面我以前也说过就是这个原著里面他是加加马克思是很有拉波雷的那种风范的
就是那个顺嘴就胡扯这上来就是十一个什么一百多什么就这种顺嘴就胡扯这个美剧的呈现里面它就没有了这种东西没有这种极度的夸张极度的喧嚣极度的这种狂欢结识的这种喜剧性
所以就变成这个魔幻都感觉很实在然后你看那个比如说一开头我一下忘了那个人物的名字就是斗鸡那个然后被他决斗死了的那个人他不是一个大雪窟窿他老捂着捂着然后他就总出现在这个夫妇身边嘛就是这本来是一个很魔幻的场景但是都叫他们拍的吧就像一个很真实的鬼片我不知道你
你要明白就是魔幻跟那个惊悚恐怖的鬼片它还是有区别的你知道吗我就觉得就是味道上就从这点来说我都不用忠实不忠实这个词就是我觉得它味道上跟原著不是一盘菜就是说白了是这么回事所以你会看到有一些演员呢也都是就这个演员吧他都把这个当证据演
然后他演的就是这个你倒不能说他们有那个话剧腔但他演的那么一本正经甚至有点用力你就缺少了那个人物在原来的故事宇宙当中的那种肆意那种对自己命运的那种把握
所以这里面的人物因为他都是当证据来演你就会对谁都没有好感对吧你说这个奥雷里阿诺他这个一本正经的又去革命又什么的就所有的这些你都不明白就是他在干什么
他的革命他的反叛他的这种政治立场你感觉就是来无影去无踪的就是没有什么合理性也没有什么充分的逻辑然后他的爱情这个性就所有这些东西包括
然后阿米兰塔也是这样的所有这些东西你不知道就是背后的那个合理性是什么因为都来不及展开然后那个演员又都演的特别的投入特别的用力特别想把角色展现反倒是把这个角色全部都演的特别实然后就是里面的内在的这种张力就显得弱了很多
然后还有一点呢我是觉得就是包括刚才赛老师提到的这个冰块就是我觉得这是一个特别有证侯性的改编的这样的一个问题就是整个这个你现在的这种美剧也好你包括就是好莱坞电影化的很多名著也好就基本上大家只是把原来的名著当成是一个故事素材库它基本上都是把这些故事素材
抽离出来他不在乎他原来的写作语境不在乎他原来的对话对象不在乎他所有的文化历史的政治的这种诉求所以他就变成所有的这些人物都跟他的这种出发的生产出这些人物的这个世界的逻辑都是割裂的
所以我们也不明白他们为什么突然就革命了为什么突然就反叛了为什么突然就和解了所有都不明白然后不明白这里面的人一会爱上姑姑一会强暴妈妈一会要跟吉普赛女人跑掉也都不明白他们在干什么然后也不明白第一代的这个创始者和塞波恩迪亚他为什么突然就不理事事然后突然就沉醉于地图
练经然后寻找上帝然后就突然就疯了然后最后就死在栗子树在栗子树下就走到了人生的终点就完全不明白这些人物的逻辑也不知道就是他们为什么聚合在这样一个地方也不知道马孔多到底意味着什么
所以它变成一个就是抽离出这样这个好像比如说哥伦比亚就是特别重视感染孤独的美剧改编甚至把它当成一个外交文化事件来做因为就是哥伦比亚这个国家就搭上那个奈飞这样的一个一流的流媒体然后这波流量它不得蹭上但是你想想它蹭上这波流量它真正能够引流到哥伦比亚的文旅市场
不是真正的去加夏马克思的故乡大家要去看的可能是再造的这个马孔多小镇它就变成一个主题公园大家是根据美剧里面的场景去再造的马孔多小镇去打卡而不是去加夏马克思的那个他的故乡去打卡因为那个地方也不叫马孔多
而且那个地方到现在为止也还是一个贫穷贫困的地方所以我觉得就是这个改编就是我们如果从就是情节意义对应来谈它是不是成功或者是不是忠实或者是不是合格的一个改编其实没有太大意义就当然这是我们今天工业流程化的改编的一个基本的操作但是如果
如果从研究的角度或者是从文化批评的角度来讲就是这个距离于忠实援助还差太远了因为就是无论从调性从他的这个思想性和这个援助对整个拉美历史的这样的一个关切和对拉丁美洲的这种关切
民族国家命运的这样一个关切就是在剧里面你几乎你看不到这样的问题意识所以我觉得就是那个如果我们就当娱乐当美剧当电子加菜来看就好了如果要是去谈更多的问题恐怕我们还得看书就是看这个是了解不了拉美也了解不了哥伦比亚也无法真正走进江夏马克思嗯
其实刚刚滕老师和范老师就就这个上校这个角色包括他们在这个剧里面塑造的各种人物的这种点评我其实感觉就是他的细节其实或者说实的东西做的非常多但是呢虚的东西呢又很不够
但是有些东西呢比如说魔幻这个魔幻到底是怎么理解可能这个理解还是刚刚在最开始对这个剧整体的评价的那个部分说的就是它降气太多了它没有真的去比如说去理解这个背后的东西其实反过来包括上校这个角色他的
在整个的这本小说里面他比如最开始跟这个新来的这样的一个地方官的联姻然后后来的反叛然后革命然后不断的有三十几场的这个革命等等其实在这个小说的叙述中那个真正的历史哥伦比亚的历史拉美的历史也是虚写的他不是一个多么实的说他是在一个什么样的历史的脉络里面他也是虚写的但是我们在读小说的时候在那个氛围里面
可能对他的体会就会不太一样那这个呢可能在看剧的时候我们像刚刚滕老师说的整个剧看完可能我们对于奥雷里亚诺上校到底在这个过程中他怎么样了参与了什么为什么一会儿这样一会儿那样可能在剧里面的那个因果就变得更不清不楚
那这个可能对应我最近就是在看剧的时候也看索萨老师的这个《荒野的呼喊》《荒野呼喊》里面呢他翻译了一个讲古巴的一个反抗者小恩里克这个人物这个历史人物那我当时就感觉这个小恩里克有点像奥利里亚诺的上校的这个形象是因为他也是在屈服
或者说在融入然后反叛最后又妥协在不断的这个过程中跟外力跟这个历史做这样的协商如果我们从奥利里亚诺上校这个形象的背后是否可以做成一个或者说跟腾老师说的我们拿他做一个分析来看拉美在面对他自身的这个历史的时候的某种切片比如说这种纠结在历史上的这种纠结他不是一味的反抗
也不是一味的妥协它是一种像奥利利亚诺这个形象本身一样它带着忧郁带着好奇但是同时它又有一些宿命的那种悲剧性的东西在里面因为我演下去前刚收到索萨老师这个光野的喊声我是特别特别特别
喜欢并推荐这本书而且我觉得蒙昀能够帮助这本书促成这本书出版真的是也非常有功劳因为这种书在今天的出版市场其实并不讨好
他太严肃了然后他又太久远了你想想他讲拉斯卡萨斯神父写的一本著作而且是为这个著作去做学术史和思想史的这样的一个误解本你说这种书在今天你算哪去出版距今差不多 400 年你说对吧又是那么遥远的地方的历史中国读者怎么会去关注这样的东西
但是我觉得就是索萨老师他能够潜心这么多年然后做这件事而且能够出来这样的成果我就那天跟索萨老师发微信我还说我说就是没读够啊要是全部都读了
就是游戏注点都翻译了多好啊那样的然后左大老师说这都已经简直力不从心那样的我知道我说这种话也是对他的一个特别大的压力但是还是就作为读者还是忍不住要说期盼它是一个完全的这样一个版本所以我就先说我对这个书的这种看法和我觉得能读到这种书有多么幸运但是
其实我不同意你说阿雷里安诺跟这个小安里克之间的这种联想为什么因为说老实话都是百年孤独也是没有英雄的其实百年孤独是百年失败就是所有的人都是失败者虽然前面这些代没有真正的生出怪胎没有生出猪尾巴但是都是失败者就是
失败者在某种意义上来说就是 abnormal 就是异己就是应该被正常的历史删掉的剔除出去的边缘化的这些人正常的历史只写历史当中的伟大的成功的胜利者所以你说百年孤独是什么它就是百年失败者然后为什么孤独者是失败者失败者是孤独者因为这里面既有他者的放逐也有自我的放逐然后它就是
小恩里克是没有自暴自弃的小恩里克是没有自我放逐的就被压迫的
加速者游击战的这样一种智慧的这样一个战斗者他是一个英雄对他是英雄他有主体性他没有自我放弃他也没想过自杀就什么艰难困苦的时候他都没有过说我干脆就这么着吧我就放弃吧他没有他也不是宋江奥雷尼亚诺的选择是不一样的所以我觉得就是说你有点把奥雷尼亚诺砸高了而且
而且我觉得刚才范老师也说就是《百灵孤独》里面是没有一个真正的主角的当然主角就是英雄对吧 hero 但是你为什么因为群像就所有人无论他们年轻的时候或者是他们人生高光的时刻都是他们曾经想改变自己和他人命运的时刻你包括
包括和塞阿尔卡迪奥的儿子他也曾经就哪怕他叔叔起义的时候把这个马孔多留给他让他主政那么一段时间他也曾经想改变自己和家里的马孔多人的命运他也失败了所有人都包括女性
女性都很有自己的那个我说原著女性都没有自己的这种立场自己的情感自己处事的方式自己免疫的方式自己持家和立足的这种方式自己安排的方式性的方式她们都没有自己的主体意识但是她们也没能改变自己的命运
也没能改变就是自己家族的命运更别说整个国家的命运所以这里面所有的人就这个取向是一个集体的失败者的这样一个形象但是小恩里克不一样小恩里克是一个新印度史里面写到的这样的一个因素
但我们完全只能根据史料来看待小恩里克的这些所谓的事迹我们也不知道真正历史上到底是怎么样的可是从拉斯卡萨斯的这种书写当中他作为一个殖民者派出的这样的一个传教士他对当地的反叛者他有这样正面的书写一个说明拉斯卡萨斯确实伟大另外一个也说明小恩里克确实震撼了他
所以我觉得这是不太一样的一个东西我就是想接着滕老师刚刚说出的一个观点就是百年孤独里没有英雄就结合刚刚我提的这个问题范老师怎么看这个问题
行 我也就是顺着这个滕老师说的这几个很有意思的点我也说两句啊就首先是左萨老师这个荒野的喊声啊当然要是我我可能就把它翻成旷野的呼声啊因为我老师习惯了因为他是用了一个图形书的典故啊
所以和和本周是旷野的呼声当然对旷野的喊声也挺好的当然索萨老师我是非常尊敬的因为我毕竟也是看着《风饶的苦难》长大的我们都是当然确实我也对索萨老师的观点我也不是百分之百的认同但是我对索萨老师不管是从《风饶的苦难》到这本翻译出西印度史的这个节选本
我确实都有非常的敬意在里面这一点我觉得是百分之百的不达任何折扣的我也理解索萨老师对拉斯加萨斯的这样一种推崇和一种这样的一个看重所以这本书我译出来我也觉得是功德无量包括蒙英雄在推手真的是一个很让人起敬的当下的这样一个情境下当然这个拉斯加萨斯是一个非常有意思的一个人物
当然我们在西域美洲文学史里面和论评老师在拉美思想史里面肯定是都是要重点讲的这样的一位人物当然我们可能因为那个时候没有斯塔老师这个书还没译出来因为这个西印度史这个书自己也没有从他老板看我只有看过一些节选所以我们一般都主要提那个有中意本的也比较薄的著名的《西印度毁灭纪略》一般都会提那个而且我们也一般从这个西文的原文的角度谈一些把它当做一个文学文本看的话
看他用的一些修辞用的一些这种文学性的手法因为这个它不是一个纯粹形式性的东西这个实际上跟整个历史上对拉斯加斯臣妇的评价也是密切相关的实际上这个容式其实有些争议的地方当然其中一个大家比较知道的就是说关于黑奴贸易的问题说因为确实拉斯加斯臣妇曾经在特定的时期他曾经有一个其实我们看起来是一个很傻很天真的一个看法就是说这
这些美洲的印第安人太惨了他某种程度上他好像有点认同这种奴隶贸易用非洲黑奴来代替这些美洲印第安人这当然是非常严重的一个错误但他本人他后来在晚年也确实表达了自己的这样一个懊悔或者觉得这是一个失误
另外一个就是为什么它后来会受到一些会有争议呢这就涉及到我们常提的一个问题叫所谓雷尼戴内格拉就是所谓我们叫黑色神话这么一个概念这个当然就是实际上是针对的是对西班牙的一个黑化可以说是一个传播学的这样的一个术语一切的对西班牙的这种新传上的
不管是在文学作品中还是其他的文化政策或者产品中体现出来的对西班牙那么刻意的抹黑这个我们称之为所谓的黑色传奇那么这黑色传奇至少它的源头一般都会把他追溯到就是哥伦布所谓的发现美洲之后的那么西班牙殖民者在这个美洲犯下的种种的罪行但这个当然它是事实它绝对不是拉斯加萨神父或者任何人虚构出来的东西
但是为什么会有这样一个黑色神话这样一个说法呢就是很多的论者会认为这个不是现代的论者可能之前就有就觉得达斯卡萨神父他夸大了西班牙在美洲的罪恶也好或者罪行也好这事不是没有但是他夸大了夸大之后呢关键是他们重点在于什么地方呢这个被西班牙的敌人所利用不管是英国啊荷兰啊或者地理国家
那么这些在当时就开始跟西班牙争夺这种航路或者这种海上霸权的也包括法国那么这些所谓西班牙的敌人来利用成为他们的一个宣传战的一个
就等于是给敌人提供弹药了从一个史实的角度看如果你看《西印度毁灭积略》里面它确实有很多这种数字性的东西确实是夸大了这一点是没有什么可说的但是我觉得也有更公允的一些看法就是说拉斯加萨神父他在这个包括《西印度毁灭积略》这样他这个东西他这个文本它是一个类似于公开信的一个东西就是说他是有特定的读者的
他是要给当时的这个西班牙的国王或者当权者看的那么为了让他们知道意识到这个问题的严重性
让他们意识到西班牙人在殖民地犯下了怎样的滔天的罪行呢那他当然要用了一些这种文学性的羞辞的手法包括很多这种一些夸张性的包括数字上确实是今天看起来确实有很多夸张的地方当然这个是他整个的文体的一部分啊也是跟他想要达到的这个目的是相关的比如你读他那个里面不管是从中一门也完全相当程度上保留了就在那种排比句啊
气势非常强的排比剧那种对比他又谈论原住民是多么的温顺多么的天真多么美好我的这些同胞这些殖民者犯下多么滔天罪行就引用福音书就像狼路羊群一样他用了很多你会看到我们一般跟同学们上课读的一些选段里面
充满了台笔剧而且用的是这种不断地用温顺的羊和凶狠的豺狼野兽做对比而且特别喜欢用形容词最高级完全不吝惜的哗哗的一堆这个形容词最高级就抛洒出来了所以他达成了他的这种修辞性的这样一个目的就是他要这种说服或者是让他们意识到这个情境的这里面也是特别有意思的一个事情包括我很喜欢有个学者说
说你不能说拉斯加萨的这种记载或者这种说法给敌人送的弹药好像是他成了造成所谓黑色传奇的黑手一样或者说一个不情愿的黑手一样恰恰话应该这么说说如果没有拉斯加萨的神父的话这个黑色传奇就不仅仅是传奇了这黑色传奇就会成为真事了
所以我觉得这是一个非常漂亮的一个说法因为确实包括很多的不光是西班牙的包括后来的比如说我还读了一个二十世纪古巴的一个学者他来为西班牙的这种黑特神奇一辩就说你们这些欧洲的其他国家攻击西班牙是多么的那个什么就这确实没有问题但是大家谁也别说谁是吧
身上的手上都是这个血和肮脏的东西而且呢他说我为什么要作为古巴人我要为西班牙人说话呢我的原因是恰恰因为西班牙有拉斯加萨神父而你们没有
就确实西班牙也有这个滔天的罪恶但是我们也有像拉斯卡萨神父这样他为原住民一辩或者他成为或者称为这个这种原住民的卫道士一样这样一个保护者捍卫者一样但你们没有所以我们对西班牙的这个黑色神话的一个反驳所以我觉得这个拉斯卡萨神父也确实有争议知道今天还有些讨论的这样一个人物但是我觉得
不管怎么样至少我们可以通过左萨老师的研究和意见我们通过荒野的喊声这样一个很难得的中文的材料再次来关注一个完全不应该被遗忘的非常重要的历史人物
我这个是不是有点跑偏了没有没有那我再 call back 一个回来是冯老师说百年孤独里没有英雄然后百年孤独其实是百年失败然后关于这个范老师怎么看我觉得这也是一个挺有意思的一个角度一个看法我也是认同的但是可能这个失败可能要稍微的给它界定一下或者说可以稍微展开一下
因为这个失败可能不是我们一般意义上的这种成王败寇的那种失败因为你看实际上上校也成功过是吧或者是他可以更成功的是吧如果他做出一些选择的话那他其实是可以更成功的但他那个成功可能是未必是个好事如果他更成功的话会怎么样呢就是会变成组长的秋天组长的秋天如果他更成功的话就是那个结局了
这个失败呢我觉得可能跟加夏马克思的就是其实一直他感兴趣或者可以说是迷恋的一个话题相关就是实际上我们知道加夏马克思不管是做一个作家还是做一个生活中的人呢他是对权力是非常迷恋的这一点我觉得也是
一般的研究者或者是一些传记作者都会提到的可以说是一个蒙特纳也是一个共识吧包括他成名之后特别有点像那个小朋友收集限定版手办一样的收集他跟个个的说就我认识多少总统啊我认识这个我跟教皇怎么样啊他很喜欢这种东西就有点像一个有时候还就是正常感觉不是那么正确的样子但是他居然很喜欢这个
就不用说这些八卦吧就是如果聚焦在他的这种文学作品中比如说《百年故读》里面可以看出他实际上里面在写这个权力的这个问题你看如果我们说上校的这个奥利利亚诺的话你会看到比如说我的那个终极本大概 360 页但其实他差不多从 90 页的时候他就变成上校了
也就是说他上校前是相对比较短暂的这个痴情种子呀或者是爱浪漫诗人呀那个时间是相对比较短的后面大部分时间他基本上还是就像你说的我们提到他的时候当然也是为了跟其他人相对区别都要给他加上上校好像已经跟这个上校绑定了一样所以我们看到后来这个上校就是他的面孔其实是越来越模糊了所以我们到时候也可以看看这个后八级的怎么处理这个问题嗯
就你看小说里面他其实越来越模糊了他越来越不像一个人了如果我们说白了个黄他渐渐成了一个权力的符号像个幽灵对他渐渐的这个族长化因为你看族长的秋天里面那个族长他其实也不像一个人一样他也是面目是非常模糊的回扣到百年孤独的这个所谓的孤独里面也是我们常说的就是说如果他说一个孤独百科全书的话当然孤独的成因有很多种但其中
他这里面花了很大的笔墨来很大的这个心力来塑造的就是说权力会造成孤独就是权力产生孤独绝对的权力要产生绝对的孤独因为你看他的就这一步步的一开始好像他刚刚起兵起义的时候还基本上是有一个人的样子有些人的这种血气或者热情或者一些判断但你看到最后随着他所谓的越来越成功他渐渐的包括什么让手下人拿粉笔画一个圈不能走进那个圈子
就这个渐渐这个人就越来越不像一个人了包括下令枪决了自己对立阵营中的好朋友这个真正的知己是吧包括跟他的妈妈的之间的这样一个冲突所以他渐渐越来越不像一个人了他越来越成了一个权力的一个附体越来越成了这个魔界里面被魔界污染的那个霍比特那个咕噜了所以这里面你说失败他确实也是失败的但这个失败他不是一个一般意义上成王败寇的一个失败某种程度上他也是相当成功
曾经坐了很高的位置也有非常大的影响力直到他后来还是有相当的影响力但是呢如果你说失败的话那真的这也是一个彻彻底底的失败因为就像他枪决的他的那个对手那位将军说的那个话呀就说你跟这些人拼死奋斗了这么多年但是呢却沦落成跟他们一样所以他说没有任何怎么样的这些所谓的这种大局啊值得以这样的付出这样一个昂贵的代价
或者就像那个我前两年翻译的墨西哥的那个诗人帕切科的他有一首诗也非常简短也挺适合我们过年和老同学聚会的时候用他就两句话就是说我们已经变成这个 20 岁的时候与之抗争的东西确实这个上校他就变成了他自己年轻的时候与之抗争的东西所以这个角度来说他是一个彻彻底底的一个失败者活成了自己最讨厌的样子是对
对那说完这个话题我还想跟两位老师探讨的另外一个人物其实就是乌尔苏拉就是这个人物范老师之前我看到他在接受一个媒体采访的时候谈到他最开始看这两集《百年孤独》的时候也重点关注了这个形象然后可能觉得在剧中这个形象跟你想象的那个样子
好像还不太一样因为您可能也比较喜欢沃尔苏拉这个角色那我在看这个剧的后面的时候因为您只看了两集嘛后面呢有一个情节我又对比了一下梳理就是他跟宗教的这个关系因为在剧里面处理的时候我觉得这个可能跟原著甚至有点很大的不同
沃尔苏拉跟她的丈夫关于要不要接受基督教的婚礼要不要让他们来等等其实产生了很大的一个矛盾的包括其实最后也是沃尔苏拉接受了基督教的宗教的传播甚至跟神父的关系也都非常的好
但是在这书中小说中好像这个东西不是一个非常主要的叙述甚至好像他们天然就带着一种这样的类似的宗教信仰并没有一个抵抗的过程所以关于沃尔苏拉这个形象以及包括沃尔苏拉这个形象背后的这种关于宗教的这一部分其实也想请两位老师谈一谈事还是先请范老师聊一下看这个剧的时候的沃尔苏拉的形象包括刚刚我提到的这个跟宗教的这个关系
我觉得这个话题非常有意思但是我可能就觉得我还是没有能力把它充分的来讨论展开吧但我能想到就是说像沃尔斯拉所代表的这样一种不且说这种加勒比文化里的这样的一个天主教的信仰吧我觉得这个可能跟我们一般想象的那种不太一样嗯
就是说我们一般想象的就是说要么就是特别虔诚的那种或者要么就是特别离经叛道的但这个呢我觉得可能至少以我在西班牙和在哥伦比亚当然我在哥伦比亚的时间很短这样的一种很粗浅的一点感受来说呢我觉得他们的这种宗教信仰形式可能跟我们的这些比较简单的或者非黑即白的信仰模式呢
可能会有一些差距就说他完全可以把一些我们认为是宗教的一些东西拿来开涮但是这个不意味着或者甚至拿一些特别是拿一些宗教或者是一些神之人员的一些东西来当做一个笑料或者一些其实小说上里面有些实际上也是有点讽刺的嘲弄的这样的比法赛里面的
但是这个不一定就能够拿成来当成一个例证说是他们是没有信仰的或者说他们是反对这个信仰的我觉得这一步其实很难其实是没有那么足够的
证据来支撑能迈出这么远一步的因为我印象特别深的就是我在新麦娅的时候也参与他们比如是圣州的一些活动里面就是他们搬圣母啊或者是这种神像的时候那你说敬钱不敬钱那肯定是很敬钱的因为他们花很大的心力来准备这样我们认为是一种宗教活动的宗教敬钱活动的一种游行但是呢你会看他们中间的时候也会嘻嘻哈哈的包括有时候因为他要从一个很狭窄的一个仓库里搬出来
然后放那个花车上去游行然后不小心就碰掉了一块这个我们要一般的想法觉得哎呀这个岂不是要添打雷劈的吗但他们也会把这个当做一个笑话或者一个很好玩的事来聊或者来说但是呢你又不能说他们是一个不虔诚的或者说他们是就完全没有不管信仰当回事所以他们的那种这种信仰模式或者方式是有人家自己的传统或者自己的跟他们的文化或者一种情感的表达我觉得都是有关联的
另外呢因为我也看到有些具体的加夏马克思自己呢我现在一直想不起来但我印象里确实加夏马克思有一个作品是就完全是提现给这个 2024 年刚刚去世的著名的这个拉美解放神学的起手啊就是古铁雷斯的但我现在一直没想起来是哪个作品
他们之间是不是有什么交友我现在也因为手中的材料我也不敢说但我觉得加夏曼克斯对解放神学应该是有了解的所以他的这里面的对这些不管是宗教人士或者神职人员的了解
或者是对一些人物那种信仰的背景的描写我觉得是一个其实一个相当丰富的就你很难做出一个非黑即白的这样的判断也不是说他嘲讽了哪个具体的神之人员就说明他对这个信仰本身是一个完全是无神论的这样一个角度来批判的我觉得可能就这两者之间两极之间中间是有大量的或者是广阔的灰色地带嗯
对另外我顺便正好也是跟那个腾老师说的有点关联我怕忘了我再说一句就其实索萨老师的书里面也会提到就是说我们包括大家看那个我估计很多的观众也非常熟悉的有一个电影就叫雨水危机嘛没看的大家强烈推荐大家去看一看他拍那个电影里面就涉及的这段史事就是应该是 152 几年吧
也是这本书的书名的来源这个荒野的喊声或者旷野的呼声就是因为那一年的 12 月叫 Antonio Montesinos 那位神父他做了一个常规的讲道但他那个讲道的底下坐的这个听众里面就有哥伦布的儿子迭哥哥伦布然后还有在当时还不是神父的扎斯卡萨斯他就是用了这本书的这个说我是旷野中的声音然后用这个声音来非常言辞非常激烈的
批评包括面对面的这些听众说是你们这些人你们这个当年耶稣说我的使徒啊这个是羊入狼群现在你们是狼是吧你们来把我的子民都像羊羔一样虐待或者残杀或者残暴那么像这个在座的肯定是很多都挂不住但这件事也是对达斯卡萨神父的一个影响是非常大的就是说
拉斯加萨神父是非常有代表性的一个人物但他也不是孤军奋战那么在他之前在他之后不管是教会的内部还是外部同样有很多这样的有识之士或者是比如说这种人文主义者他们的这样的一些不断响起的这样的一个荒野的汗声
对我这一次就是边看剧然后我又边重新翻了一下范老师那个译本然后我有一个就是以前我没太讲的一个问题在我的感知当中乌斯拉和温迪亚他们虽然夫妻但是他们其实是作为一组对照来塑造的
然后当然不光是男性女性或者是丈夫妻子这样的一个非常直接的对照关系我觉得就是我不知道你们有没有感觉就是敦理亚他从一开始就一个特别亚当的这样的一个形象感觉他就是一个创始者也是一个世间的国父因为他是马孔多的这个最重要的缔造者但是
很快他就淡出了整个故事一直到奥雷良诺又找回他的这种预言能力然后给他妈妈写信说好好照看爸爸他要离开了然后他们才想起来栗子树下还绑着他就赶紧把这个美剧里面就一帮人赶紧把他
抬回屋里然后就等着他去世然后等他死了的时候马孔多最盛大的这个一场葬礼所谓的黄花瓣雨就是黄蝴蝶飞什么这些全来了这个他影像化做的还是挺美的那样但是
玟尼迪亚这个人物我觉得他是一个特别哲学化的人物你看他的这个一生就是一个非常形象的人的认识世界的这样的一个过程一个认识论的几个阶段比如他一开始他是不断地要去探索自然世界改造自然世界
然后等到他探索改造自然世界并且安定下来之后他就开始对很多事情感到物流极大就是特别好奇和惊讶所以以前我们学哲学的时候都说这个柏拉图也好这个亚里士多德也好都把好奇或者这种惊讶看作是这个哲学的起点但是他就开始好奇和惊讶之后他就开始琢磨就说这世界为什么是这样的呢他有很多不知道的东西
正好这个时候就来了梅尔加德斯对梅尔加德斯然后梅尔加德斯就开始给他各种知识就地理天文的对吧化学的生物的给他一顿灌输速成然后他就开始从书里寻找答案之后他就感到自己特别的无知特别无知以后他就开始就是那个如饥似渴的去汲取各个领域的这种知识这个时候他就有点像古希腊的那些人就是
就是那个时候学问不分科所谓的哲学其实就是万物之学就是你什么你都得知道他开始去寻找各种各样的答案开始探究然后在这个之后呢就是他这个世间的这些学问他基本上都学的差不多了然后他就开始走向了一个这种终极问题就是我们是谁
我们从哪里来我们到哪里去就有人告诉他们说你是上帝造的所以他开始研究上帝然后他开始寻找上帝当他找不到上帝的时候对找不到上帝其实这是一个逐渐哲学化的过程就是他逐渐的行而上学然后逐渐的抽离这种世俗的生活然后开始走向这种抽象对吧所以就是当他
找不到这些答案的时候他进入到了一个内省和明思的状态然后大家就开始说听不懂的语言就拉丁文呢什么的所以大家就认为他疯了其实他不是疯了他只是不再跟身边的这种具体的生活发生关系就他变成一个哲学的肉身我感觉是这样的但是你看乌苏啦
乌苏拉每一次出现都是要把他拉回到情而杀的然后对这个肉身的这样的一个现实世界当中比如说你怎么还不管孩子你的儿子怎么怎么样你的家里已经怎么怎么样了没有钱了都是这些问题然后乌苏拉也曾经离家然后回来可是乌苏拉他回来带回来的是什么他带回来的是外部世界他
然后他让马孔多变成了一个跟外部世界打通了所以你可以说马孔多开始某种意义上的这种全球化对吧因为他开始从一个封闭的一个小的这种乌托邦荒岛然后变成一个开放的就是贸易往来的这样的就他被纳入到了一个流通的现代资本主义世界当中去然后乌苏莱也是最早接受所有的新鲜事物的人然后
你可以说他是马孔多最早的消费主义者比如说他买钢琴他开舞会所以就在这个意义上来说在教堂举行婚礼对乌苏莱来说就像范老师刚才说的他不上升到我感觉没有到那么严重的就是宗教我们要不要接受他不是在这个意义上就是我们也可以对吧就是看今天这个世道大家流行什么那我们就弄什么
所以你看他对那个教父就包括那个美剧里面呈现的最后是他冲进去教堂把那个老教父也抽出来对这个也不是说他多么虔诚的信教这就是他的世界当中的一份子所以他世界当中这些人都要安好
这就是他的生活态度所以相对于温迪亚的这样的一个抽象的形而上的哲学式的生存乌索拉的生存是比较具象的是比较形而下的是比较世俗的这样的一个塑造当然在女性主义者看来是有问题的对吧是有问题的然后
这个就是重复了男权文化当中对男性女性的这种所谓的关于大脑和身体的这样一个二分的一个古老的逻辑但是我在这里我不想就是进行这种简单的性别批判我只是说乌苏莱这个形象可以有很多很多的角度去看
而且我也特别反对那种特别直白的性别的这样的一个视角比如说好像有的人就觉得百年孤独其实是一个相当在性别表达上还比较激进比较某种意义上比较 PC 的这样的一个文本为什么因为好像它看上去像是一个母系社会
男的就是要么就不招家要么就在家里头但是不顶用要么就早死了要么就完全的不堪以重用要么就玩物丧志
反正就是男的就是基本上都是这样一个状态然后女性好像一直包括乌苏莱甚至包括希腊尔他们还是这个马孔多真正的这种所谓的灵魂或者是心灵的这样的一个缔造者但是我觉得这种表述它有一个什么问题呢就是是不是女性作为核心的结构当中它就一定是女性主义的乌托邦
母系氏族社会和父系氏族社会抛开这个男女的问题也还要看内部的权力结构和权力分配所以我不觉得就是说当我们在文文解读的过程当中把乌苏莱尔和皮拉尔或者是整个波恩迪亚家族虽然惯于波恩迪亚之性但是事实上家族的一代一代繁衍和一代一代的这种支撑是由女性完成的这样的
我们就会认定它是一种女性主义的历史数学我反倒不这样认为我觉得可能这里面有非常多的可以探讨的空间但是我觉得就是说跟盖帽子或者是去打标签它到底是男权文本老灯文学还是女性主义的文本你
其实没有太大意义就是我们可以从自己的阅读的体验当中去感受它因为我完全不懂什么天主教历史啊什么拉丁美洲的宗教啊什么这些所以我只能从我的这个阅读体验当中去谈这个问题嗯
其实刚刚那个滕老师和范老师尤其是范老师说到整个拉丁美洲包括西班牙的这种信仰可能在他的阅读和亲身的这种感受中他完全不是那种黑白分明的可能他很多时候也不是以二元的对错作为一个标准
那刚刚滕老师讲到的像这对对子就是沃尔苏拉和丈夫他们之间的这种无论是用行而上行而下呀等等的这种看法其实在整个的小说里面它可以有很多种在不同情境中是在置换的它不是一个完全绝对的这样的一个概念
那其实最后我们还是要 call back 回来在最开始问到的问题也是范老师一开始提到的就是他看到梅尔基亚德斯这个形象这个形象其实在整个百年孤独中是非常重要的一个人物甚至说他可能从人物设计包括他的叙事来讲他开启了这本小说也开启了可能魔幻的这样一个内容
最后一个问题其实问两位老师的就是对于梅尔基亚德斯这个形象大家是怎么看的尤其是他其实是一个外来者他可能带来的那些奇迹淫巧带来的魔幻以及开启的这样的一种叙事方式他是一个外来视角去开启了这样一个叙事那这个本身其实也非常的独特所以可能还是想先请范老师谈一谈梅尔基亚德斯这个形象
就这个形象我觉得可聊的非常多吧但我可能更觉得他有一些很多这种我们非常熟悉的传统中的一些角色的一些叠加在他身上因为我感觉到他有点像亚瑟王的梅林一样那种感觉
就像刚才唐老师说的一样如果我们把这个本年工作前一小部分吧其实也可以看成一个就像是一个波恩迪亚的这样一个成长小说一样就是它一般成长小说里面都需要一个启示着一个更年长一些的为它带来这个人生或者对世界那种真相的一种
对需要这么一个启示者是吧任何的你看这种不管是古典的那种成长小说或者更早的因为毕竟成长小说我们一般会追溯到西班牙黄金世纪的这个流浪汉小说或者到当下的一些奇幻小说里面的其实都会有这样的一个
一般来说是年长的启发者启蒙者的这样一个形象我觉得梅尔加尔德斯他是有明显的这样一个功用在里面在这个人物设置上我觉得加夏马尔格斯还是非常有意识的来设置这么一个形象而且甚至我觉得他一般设置还有一点自我的戏坊在里面
就这个人物他有时候也他那种公用性压倒了他的作为一个人物一个有血有肉的人物的这种性质他那种塔罗牌味特别重因为确实其实百年孤独里面这些人物你单拿出任何一个来说我觉得都不能算是一个非常速到的特别丰满特别有血有肉的人物
因为那时候我还确实见过他们有人我忘了西班牙还是哪个国家做的真的有一套百年故都的马孔多塔罗牌就是每个人都有一个对应的一个角色这个祭司那个什么道调人什么都有我觉得这个设定是非常好的因为确实他们里面很多人物都是有这样的一些就是他那种功能性他那种符号性他胜过了他作为一个有血有肉的一个人物的设置但我觉得这并不是说加夏马克思没有能力来
塑造人物是吧因为我们在他其他的作品里面可以看到他并不是没有这个能力但我觉得他这也是有意为之的因为就像这个我们的这个剧已经很努力了但我们感觉到还是觉得人物没塑造起来我觉得就差了一点其实我觉得可能在夏曼克斯写这个小说的时候也会有这样一个问题就是说他想表达的东西太多了
他想呈现的看起来是一个家族但是他可能想呈现更广阔的或者是更大的东西吧所以这个时候你就容不得你在用比较常规的模式来塑造一些人物他需要他的人物有一些这种符号性他才能够更多的体现他的那种循环啊他的那种宿命啊
他的这些维度但我也就是这么一说一个感想吧所以就是包括大家常常说的说这个既不是人名这个人名的重复那么这个显然他也是当然我们可以说这是跟他我们西域世界的一些文化是相关的确实这个儿子叫父亲的名字再叫祖父的名字一家里面有几个同样的那是很正常的但是我们也不会真的相信说事实上有个家族重名重到这种地步而且他是有两组重名这个还不说纯粹重名
一个叫阿雷利亚诺的一个叫帕尔卡比奥的这两组人你有时候也会觉得有一种面目模糊之感或者记不清谁是谁了有时候读者问我这个问题我也说就是你记不清也许是对的或者说也许恰恰是就是不想让你记清作家对就是想让你有这样的有时候我们读历史也会有这种觉得好像很多东西都在重复这个好像一些英雄人物出来或者是这个有些兴衰成败之后但你感觉好像又回到了一个历史的原点一样嗯
最后还是一片这个白茫茫大地真干净也许肯尼古的这个书恰恰就是想给你这样的一个感觉不是说让你真的是把它当做一个奥雷利亚诺上校传来看当然你可以说它包含了这个东西范老师讲的这个我觉得给我一个启发就是说到这个人物整体的那种塔罗牌性其实就像福斯特说原型人物扁平人物
可能我们在读《百年孤独》的时候,现在想想很多的角色,包括人物的说话个性,包括这种循环的不同代际之间的,比如说叫奥雷里亚诺的人的个性等等的,可能在马尔克斯这里他的整个叙述的方式,因为他要有更大的一个叙述的逻辑,所以在人物的塑造上他可能选择的就恰恰可能是偏于扁平的方式。
那以这个观点来看百年孤独这个 Netflix 这个剧的话我们就可以感受到可能就是我们最初刚刚聊的这个就是好像人物给大家的印象不深他很多的时候都指向了一种其他的方面那是可能也跟小说里面对人物的这样的处理也有一些关系不知道滕老师怎么看这个观点我觉得刚才范老师说那个特别有意思就说像塔罗牌这
其实我的感觉是我觉得就是这个梅尔吉亚德斯我就感觉它像我用另外一个词就是灵媒灵媒就反正也是这种就神神叨叨的东西吧克命的这种感觉对就是我觉得它像所谓西方第一世界和这个美洲两种
文明之间的这样的一个灵媒就因为是他把很多外部的东西包括科学包括所谓的知识带到了马孔多同时他也因为他自己的这种全球浪迹他把马孔多的一些东西也带出去了
那你比如说我忘了是哪个理论家的这个解读了他就说对西方来说很神奇的东西比如说回到人间的鬼魂什么可以漂浮的牧师能变成一潭油的吉普赛人能坐毯子飞的女性什么就是对西方来说这都没有科学依据所以他们都是 amazing 或者是 magic 但是
对于美洲人来说这可能就是日常生活就是他们相信这些比如说他看到那个血一直流到自己的脚下他就知道他的亲人有亲人要死掉然后他孩子睁开眼就能够预知未来这美洲人每家都有这样的孩子每家都会有这样的事情他们相信这些然后对于
对于美洲人来说非常神奇的东西比如说假牙比如磁铁比如说冰块比如说照相机火车这些东西对他们来说非常神奇这些东西是 magic 对西方人来说是日常所以梅尔加德斯
和他的吉普赛人队伍他们就像窜行于这两个世界的这个灵媒就像西方人展示的是非科学技术非所有的现代知识能够解释的那些东西比如说人突然就隐形了变成一滩油浇油但是他像马孔多人展示的是比如说地球仪比如说望远镜比如说磁铁比如说冰块比如说照相机
所以我觉得这个是很有但是不同就在于如果我们说这个世界是一分为二的明明是平等的就是把科技视为生活方式和把科技视为魔幻就
就明明是平等的你们那边认为这个东西魔幻我们那边认为这个东西魔幻大家魔幻的标准不一样对吧大家现实的标准不一样大家是平等的文化上可是为什么一方压倒了另一方我觉得这个是《百年孤独》里呈现的就是马孔多如何在七代人的时光当中渐渐的丧失了对外文化的这种平等性嗯
因为我看南美小说一直是文化政治的事业所以我也很抱歉我不会讲很多美学的什么诗性的这些东西对我来说我一直是这样的一个历史政治的这样的一个事业所以我觉得这一点对我来说是很有意思所以梅尔吉亚德斯对我来说就是一个
特别有意思的灵媒式的这样的一个形象我一直觉得这个是就是我们理解马孔多的一个非常重要的一个东西因为马孔多后来有很多变化这变化包括比如说开始有政府比如说开始建制开始有各种技术的变革
然后甚至开始有所谓的政治结构的变化权力结构的变化甚至有生态的变化因为比如说这种所谓的跨国的联合国品香蕉公司来了又走像蝗虫灾难一般那这种生态变化就是他们的这种社会的生活比如说从一开始的这种守灵哀悼这样一种像人类制式的这样的一种生活方式到后面变成舞会什么歌舞
祷告啊然后变成消费主义的这种购买狂欢呢等等等等在这个小说当中我们都可以看到看到马孔多的这种公共空间的变化自然空间的变化看到马孔多的社会结构的变化道德伦理的变化然后文化标准的变化
那么马孔多在这个变化当中变化的当然不只是空间最重要的是这个空间当中的整个的一代一代的人他们所有的这种身为人的内核的这种变化比如他们的情感方式比如说他们的生活的方式比如说他们的各种行为准则等等那这些东西我觉得他
会带来加夏马克思就我认为加夏马克思真正关注的那个问题就是所以我觉得就是今天你在 Deep Deep 也好 Deep Search 也好就所有的 AI 的围剿当中就是可能我们会诞生很多很多百年孤独美剧的剧本因为这些可以用 AI 做
但是这些 AI 是不会再写出一部超越百年孤独的具有强大的宏大的这种叙事抱负和这样的一个就是人类关怀的这样的一个原创性的文学作品你可以说百年孤独不完美你可以说美剧很完美但是完美的不一定是原创嗯
不完美的它才体现了人类的思考的过程我觉得这一点是非常重要的所以我觉得就是为什么我很痛心就是我前面说我很痛心这个版权被卖给这个为什么愤怒对啊为什么愤怒哈我就曾经用这个米兰昆德的话说这就叫被背叛的遗嘱嗯
为什么因为加加马尔克斯他非常清晰西方的或者最先进的不管技术来自西方来自东方来自哪里就是最先进的技术和最大规模的资本结合
他会给一个哪怕像马孔多这样的地方带来怎样的改变而这个改变绝对不是好的改变所以也有人说就是刚才蔡老师说他跟解放神学有什么关系我觉得对于说可能他跟所有的马克思主义都有点关系从这个小说来看他可以看作是马克思对资本主义历史的一个文学的助讲嗯
就是因为很清晰这个东西非常的清晰但我不想就是这么直接的去把它政治经济化可是你想就是说当我们把这个故事卖给现在 21 世纪最有能力的流量平台然后最有资本的新媒体那这个故事的改编它就变成一个新媒体和新资本数字经济能够理解的故事
它就不是一个加西亚马尔克斯一个法全球资本主义化的故事的那样的一个初衷或者他的愿景所以我觉得这个就是为什么被背叛呢就在这一点上无论他的那个一对一的情节影像化的多么的到位多么的精致但是他已经不是那本书了他是另外一本书这本书是今天的数字经济和新媒体资本拥抱的东西
不是加夏马克思原创留给我们的东西所以我觉得就是说对我来说不是一个问题这还是就是他的预言性是可以无限阐释的就是这个小说的预言性是可以无限阐释的
那对于我们来说就今天我们哪怕所有的第三世界国家或者第三世界的文化哪怕我们拥有了比西方更加具有前瞻性的前沿性的或者说白了更厉害的技术没有更强大的资本如果这个资本和技术的结合仍然是那样的一条路数我们能写出新的未来吗我觉得也未必嗯
所以我们今天老是争就是好像这个技术在谁家其实不是技术在谁家的问题是技术和资本的结合到底会给我们带来什么这个就是你在蛮很多的故事当中一百年前已经演过了两百年前演过了三百年前演过了
七代人完完全全的演了一遍这就是那个里面也曾有那个时代最厉害的技术那个时代最强大的资本但是马孔多就是像被飓风席卷过一样就是什么都没剩所以我觉得就是说不能就是我们换了汤然后我们就觉得好像又是新的菜了可能新的故事还需要不只是需要新的嘴唇还是需要新的大脑
所以我在这个意义上来觉得我不喜欢所有的新资本和新媒体一股脑的去祸害原著之前的原著之前的原著尤其是那些具有历史反思性的原著因为你想想如果今天的年轻人们只能通过新媒体和数字经济呈现的这种所谓的影像化的工业化的原著那我觉得是一个大的这种审美和文化的降级和倒退
好的谢谢谢谢滕老师也谢谢范老师我们今天其实已经聊了两个多小时了然后我说我的耳机都没电了然后本来那个我的最后一个问题其实是因为这个剧不是只有前八集吗
整个聊下其实从开头两位老师发完言我就已经觉得我要舍弃最后一个问题就是对后八集有什么期待我觉得这个问题不用问了我就不用问这个问题了但是整体方老师有什么期待吗方老师有什么期待吗方老师前八集还没看完其实我有一个不切实际的一个想法因为我特别希望他最后能有一个就是类似于那个前两年那个泰国你看吗
就他那个记忆最后的那个飞碟就是最后我老老实实的改变了一路然后最后来一个放飞自我我觉得会很有意思因为这种放飞不一定就是不忠实你看那个再见香州里面有很多放飞的但其实你觉得其实挺忠实你看再见香州里面开始也是一个老人和一个小孩
但他不是去看冰块他们俩人推了一车把那个镇上的所有的钟都埋了然后最后呢结局的时候又把这些有一个人就把这个钟挖出来了所以你看这个也是一头一尾的呼应跟那个冰块的呼应其实很像的所以这个我特别希望看到这种这种不忠实的忠实我就是喜欢要是最后这个有这么一笔或者哪怕有一个细节我有点这个一厢情愿的希望有这么一个神来之笔嗯
好的这一次我们的播客就要结束了然后非常感谢两位老师谢谢范老师辛苦了谢谢范老师拜拜拜拜拜拜范老师拜拜
我愛你