E411-《MBTI是科学还是玄学？与两位心理学博士八卦荣格与心理学界的恩怨情仇》评心而论
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好 平心而论我实在是对不起我们今天的嘉宾我们本来这个节目要录两次我全都给爽约了然后有一次是上课上太晚了然后实在是时间没排对还有一个就是有一次我是电脑出问题然后手机也出问题了这个太巧了

OK 好我们今天呢来聊一个新的话题其实我一直就憋着劲想聊这个方向啊但是就一直没抽出时间来我们看看流量怎么样今天我们来聊一下神奇的 MBTI 啊

这个 MBTI 应该是我觉得现在就已经成为了那个大街小巷的那种就是社交工具了啊就是好像你跟年轻人在一起如果你要不提这个 MBTI 这件事说你是哪个类型的我是爱人你是艺人好像感觉都已经是就你 up 了啊就是好像跟那个年轻人已经格格不入了啊就有这种感觉我一开始因为我一开始是就是我关注 MBTI 啊但是没有那么深入

然后呢后来我发现就是真的是只要我去参加培训呢或者社交活动啊就好像是大家都在聊这个问题啊所以我就觉得说不行不行不行我得去认证一下我这个人属于认证的一个综合证啊就是我学一个东西我要觉得我

就随便学一下我觉得我过不去或者买一本书所以我就去跑到那个 MBTI 的那个官方的公司去认证了一下认证完了以后就说哎还有点意思啊所以呢今天呢我们就还是邀请了我们的主持人啊就我们的联合主持人赫志来赫志好久没跟你联系了你最近在忙什么呢好久不见主要是我们不是这学期搞毕业论文嘛这是一方面然后还有就是包括像那个博士申请然后还有装修

我们前两天刚去拿了那个卖神器什么卖神器什么意思培养方案嘛就是下学期开始继续继续继续读这居然被你说成是卖神器你真都博士了对不对好那我们现场坐着另外一位就是已经快要毕业的博士了哈哈哈哈

所以我们今天又邀请到了就是一个新的小伙伴啊我们看能不能我们在这个里面我们做一个新的组合来那个赫迟你给我们介绍一下吧好吧嗯就是正好是我们课题组的师姐然后他主要做的比较多的是咨询方向的然后剩下的我们交给他吧

不是你得介绍你就介绍就完了是吧我自己来我自己来大家好我是那个已经卖身时长已经是两年的那个就是比较熟练的博士了就是

这个你们两个都在卖身搞得我现在不卖身好像不太合适是吧职业我听我叫你职业可以吗可以的职业我知道你之前是做过一个 B 站的一个 up 主然后我也看了一下还挺有意思的然后那你的当时做自媒体的时候你的自媒体发展的这个情况如何呢嗯

我当时其实因为我是在读硕士那个时候好像是 NBT 刚刚火起来我其实没有就是特别明确的就是做自媒体的规划因为时间不是很集中然后也不是这个专业嘛我其实就是火起来了之后我发现大家对 NBT 的那个了解比较

表面吗可以这样说吗可以啊完全可以我就觉得那我应该做一些因为就是包括就是在聊到这个话题了就是

因为那个时候大家还觉得就是比如说他会说自己是 50%E 50%I 然后这种比较二分发的这种然后像我这种比较喜欢容格八维的这种 MPTI 爱好者我就非常难受就至于这种想要

大概贡献一下自己的视角这种然后就是做完了之后我就我就爽了其实也也也没有后来就到赌博了之后我就我就再再也没有怎么发过因为赌博实在是太压榨人生命力了我觉得哈哈哈哈

我觉得就是这个世界上有几种压榨人的生命力的那个场景啊独博你们刚才给我提供了一个啊我之前是不知道独博有那么压榨然后呢我知道的是这个就在大厂里面基本上我就就你知道前一段时间我去上海啊我就见了一个一个小伙伴好多年没见了然后我见到他的时候我就说我说你怎么变成这样一个女生啊因为原来都是容光满面的我说你怎么变成这样啊

他说我这几年我就他刚辞完职啊他说他说我被炸的差不多了我出来现在嘻嘻痒你知道吗然后过一段时间我再回去再被炸你知道吗然后我就觉得说在这个一线城市的大厂里面是被压榨的啊然后呢还有一个就是这个独博现在也是被压榨的是吧 OK 哎那个那那职业你看那个你说 MBTI 我也是觉得好像就一夜之间 MBTI 就起来了了

那我可以理解成为就是就是我大概觉得他就是一下子起来的时候是在就是这个谷爱玲被接受采访的时候然后他就他就爆了他自己的 MBTI 然后我就有一段时间我就天天在抖音上啊各方面就能刷到谷爱玲是什么我是什么就那一段我不知道是不是从这开始啊我印象中是这那个来 Q 给职业来你

你说一下什么时候开始的我印象当中好像要更前面一点就是因为这个好像是从韩国活过来的就是大概是我发我的体感是这样然后就是韩国他们本来就是一个比较可以说吗比较小一点的国家所以他们流行什么就会直接风靡所以就是他们做了一个相关的观察类综艺

对所以所以大家就爆火爆火完了之后可能就好像是互联网上就出现了一个视频那个视频就是嗯邀请爱人来 ktv 然后那个那个视频的效果就比较好吧就是哦邀请不同的朋友就是那个爱人和艺人的区别就比较好可能就就直接的爆火起来了对啊 ok

我完全不知道有这一段啊就是因为我不看综艺我连电视都不看我很多年不看电视了啊综艺也不看然后我的生活变得非常的无趣啊就我自己压榨自己啊 OK 明白了哎那就是我们谈到这儿啊就是二位呢都是博士也都是这个在心理学方向啊你知道我们啊这北京师范大学都是全国首

不能说数一数二就数一了在应用心理学上那绝对是糖巴子是吧那我就想跟大家跟你们聊一下因为我们是一个测评类的这样的一个这个节目然后我们就一直在聊各种各样的测评 MBTI 是我们这个怎么说呢就是放到非常靠后的一个位置因为该聊的我们全聊了就 MBTI 没聊那我就想在这里面想说一个我对 MBTI 的一个看法就是

因为我没有认证之前其实我当时在市面上因为我是在企业里出来的企业里就有一种说法说我们在企业里已经全面淘汰了 MVPI 为什么觉得它的准确度各方面或者说没落两可这些东西都非常的模糊

那企业呢当然是需要就是很准确嘛效率但是呢昨天我还在跟一个 Chanel 就香奈儿的公司的小伙伴在聊啊他们公司在做培训的时候呢他们的这个销售啊如果引用的这个测评学也好还是类型学也好啊他们所使用的呢叫 DISC

因为做销售嘛就四个简单是吧然后就分一下这个是 IDSC 然后呢但是他们在人才发展上用的依然是 MBTI 所以就是其实还是很广泛的所以呢就是就我听到的这种声音就是说 MBTI 和 DISC 都是属于那种很老牌的

就感觉好像就是时间很长了那有一种说法呢就是时间长所以他历久弥新但还有一种说法呢就是他有点落后了啊这个我想听听我先 Q 给赫志你怎么看我刚才的这个观点呢嗯

实际上因为企业的工具我觉得是出于成本考虑就是这种测评它没有太多成本然后 Disk 因为它是基于一个行为的测验而且现在 Disk 大家就是也是其实它们都跟分类有点关系就是都是去这个类别怎么样或者说分了一些类那 Disk 是因为它相对来说它是一个行为测评所以它更多的能够外显出来那销售

就可以去根据自己的观察他有什么行为直接去对上一些号那这个很多时候是准的因为我们所有的心理测评也都是在测你答题时候对自己行为的一个评估所以他在这块很好用是这样子的原因而 MBTI 我觉得它作为发展工具因为实际上

从我之前还想说一下流行的这个事我觉得真的是时尚圈心理测评圈也是个回环每一届年轻人都有自己的工具像我记得我当时上高中的时候那时候最火的是星座你看

然后我大家就看啊就是那个里边你有时怎么怎么样或者说你你是一个什么心地善良的人但是你不善于表达啊这样一堆啊这种这种的描述 MBTI 其实他也有的时候是因为他他有在说嘛就尤其他自己宣传的也是说他有在测你的这个内在的这些东西就是他会

他会就是去触及一些让你去触及让你自己去网上联想

那他我觉得他作为发展工具有一个点是说他可以去做很多解释然后再包括呢他会说哎呀你有可能怎么怎么样或者说陷入一些什么想法啊这种而人你说就是作为一个人哈就是很多想法你扩张后脑可能会有然后你捕捉到了你就可能开始思考我觉得

我觉得一个工具它引发思考它就有一定的这种价值尤其是在这种比如说像发展类的资讯也好培训也好之类的都还是有它的生态位的因为成本毕竟低现在免费的也满天飞然后各种都有所以它在发展方面也不是不能用作为一个了解人的工具

然后但是企业选拔现在几乎不会用包括像那个 MBTI 他公司也会就是说明是不用于选拔就你不能说我就筛选一下艺人和爱人我把艺人都挑出来这个原因其实在测评上边就像比如说我测了一下大家的数学然后我这个岗位是要英语的那其实没有意义对吧他对这两个没有必然的这种影响的关系

所以说因为测试下来发现 MPTI 那几个维度它对于工作绩效什么都没什么影响那

那对就是所以就是你说到这的时候呢我其实有同感啊就我在学那个认证课的时候然后呢就一开始在讲容格理论的时候我觉得还挺那个就正儿八经的大家在那讲讲讲讲讲然后突然就开始把这个类型呢分成 16 个类型然后大家开始去分析类型的时候我就仿佛感觉到我我来到了算命场你知道吗就是对

对吧就突然就感觉怎么这里有点似曾相识因为我学过占星你知道吗然后我也学过八字这不跟我八字和占星一样吗开始说你是一个什么样的人你是一个哲学家你这个人善于创造我说这不是跟我学八字一样八字不也这样吗你是个假木你是高大上的你要是争第一的我觉得这种东西就特别不像我们在学习 LOOKS

因为容格是职业的这个领域了来来来那个职业来你说就是就是其实容格啦他也搞战情所以所以我觉得你的局势感没有任何问题哈哈哈哈

他甚至是现代的那个占星学之父好听的对然后因为古代的那个占星吧他就是比较宿命论的就是那种像八字的铁口直断或者说对但他就把心理学融进去了之后他就讲自我实现他就说你要活出这个原型的他不是讲原型吗你要活出这个原型的样子对哈哈哈哈

这其实活出原形的样子听上去也是一个被包装过的宿命论是吗 OK 很有意思那你讲到这的时候我其实就觉得说我们就绕不过去容格就那天因为我在就是正在学这个认证的时候然后我就去找赫志我就属于那种比较爱偷就爱留号的然后我就一边一边在学一边给赫志发信息赫志来咱俩聊一下 MTTI

然后呢后来我就自己去找一下 AI 因为现在 AI 真的很发达以前找到这样的资料比较麻烦然后我就问那个 PurpleLexity 然后我就说我说你因为那个 PurpleLexity 真的是搜索真的非常厉害就是说基本上他可以把所有的那个全网的那个带就是原数据的东西全给你引用过来就特别像写论文然后我就让 PurpleLexity 我说你给我你给我去找找就是荣格怎么去看待 MBTI 结果惊奇的发现荣格是不承认 MBTI 的你知道吗就是说因为我

我们在认证的时候你知道特别吊诡就是说我们在学的时候所有的理论第一步第二步第三步全都在讲容格然后就给我一种错觉啊就是我会觉得说哇容格太伟大了就 MBTI 就我感觉就是就是就是一个一对母女在向这个容格致敬而且就是说没有容格就没有 MBTI 然后那个甚至我觉得这母女的这种情节就是说不是我发明的是容格发明的我们

爱荣格的这种感觉超级大粉丝啊然后但是呢我在看到那个荣格的那个言论呢就是荣格从来没有公开的去认可过 MBTI 甚至他有一段时间还批评这个就是这种测评啊类型啊你知道吗就他会觉得说就是因为可能在早期这个测评和类型啊就很像是那种贴标签的那种感觉啊然后呢他就他就觉得他说那就

荣格他是非常不赞成这个方向他觉得就是你应该让人活出更多的可能性而不是网上贴标签啊不过呢在这个点上呢我觉得 MVTI 这个官方做的还是比较好的啊因为我们现在在做认证的时候 MVTI 会说说哎我们不能贴标签啊谁贴标签我告诉你啊就不能毕业啊这个事啊所以

不过好在我去学教练的所以贴标签这件事对我一点难都没有是吧但我们现场你知道就来了非常多的你知道就是我们在那个就是认证的时候就是有两派一派叫就是野路子派野路子派就是什么呢就是在外面又学了很多什么又哲学家又什么思想家什么的就他把那个整个都标签化

然后呢但是他们做的个案还特别多啊我们叫那个就被那个就被试啊然后呢就特别特别的多然后来访吧

对他也叫来访反正就每家叫的不一样有叫备试的来访有叫什么个案什么的啊然后呢哎然后他们就说我已经做了 5000 多个案例了有个女生啊跟我讲然后听了以后我就哇那么厉害就是你想我们在教练里面做 5000 个案例的多多然后他后来我一听我说哦我现在真的是就体会到了那种就是张嘴就来的那个那个感觉就那个但是他讲的也非常好啊然后呢就很

很果断就那什么然后那但是我们现场呢又有一批人呢是搞人力资源的啊人才发展的啊像我们搞教练的然后我就看到我们这些人都特别严谨然后那种话也该说不该说的我们都能拿捏的很好啊很有意思那我就想回过头来问二位啊就是你们怎么看待就是

MBTI 说我们是来自于荣格但是我们在 Perplexity 我不知道荣格真的因为荣格现在已经去世了我也没办法去纠正考证这个事但是就好像是荣格好像一直也没怎么承认过这件事只是礼貌的给那个就是 Brix 和那个 Males 就给他回过一次信我听说是这样来那个我先我先 cue 给赫志你听说过这个八卦职业已经憋不住了现在职业说吧职业职业哈哈哈

对还行因为我感觉好像就是一直以来都分成两派这样去争论吧但是他们的那个分类学我觉得就跟所有的分类学一样就可以大家提供了那个池子不然就是就荣格那一套因为荣格他也不是一个爱说人话的人就是哈哈哈哈

所以你要直接通过他去了解 MVTI 或者了解他的那个功能我觉得是一个非常非常困难的事情然后可能可能他就他的那套理论想认识的人就更少了他能发挥的作用就更少了所以我觉得荣哥这种不回应但是让他发展的态度我觉得也还行吧他自己也清楚

就是我就对就像那个 Bob Dylan 是吧就是人家说那个给他诺贝尔的文学奖然后很多人就说 Bob

Bob Dylan 的摇滚圈是个老炮他怎么可能去领这个奖呢然后呢他们就所有的人都赌说 Bob Dylan 他肯定不会去这个去去领这个奖结果真的没去领然后大家就说你看这才是真正的摇滚范儿对不对结果呢他默默的把奖收下来了你知道吗哈哈哈哈

就是他确实没去但是他把奖给收了你知道吗所以很有意思啊对啊那我觉得那个你刚才说到不说人话啊其实我当年去参加那个就我另外有一个测评叫 looks profile 然后我就是那个也是就 steven 就那个 steven 嘛就是那个 race 啊他

他当时呢就是也是个犹太人然后呢也是就是好像心理学方向然后又搞一的然后呢他在聊他的这个就是这个就是这个 16 个就是我们叫做 looks profile 然后他当时在聊的时候我听他在那聊的时候我就觉得就像你说的不说人话就没听他在讲什么乱七八糟的

所以我后来我也想说的就是我们在那个上那个认证的那个课的时候就在那个 MBTI 的认证课上然后那个老师就说说哎呀这个母女啊他们研究了 20 年然后怎么怎么样然后我据说后来我在网上搜说因为实在太难读了往那边说

就一般人怎么可能会就研究那玩意研究 20 年呢就是有的时候你不知道他在说什么所以就是说在这里面呢就是其实就是我们在认证的时候就说说实际上这母女是在里面就像找宝藏一样找了 20 年最后找出了三个方向然后自己再往里面加了一个 J 和 P 啊所以就组成了这个这个这个这个过程我觉得挺八卦的啊就是我觉得就我特别喜欢就是去学习这些东西的时候先先

先去听八卦然后就觉得这些东西都很有意思啊来我们各位赫志赫志您怎么想

对其实这个我们课堂上也讲过因为我们当时上那个人格心理学这门课的时候是一个老师来讲的然后那个老师他也是 MBTI 的认证但我们课上就会给抛出就是一些观点和信息嘛就其实心理学界或者说我们很多做学术他们一方面不太会用这个测评啊但是他们会去看有一些去包括就是去

去做一些竖平然后脊拍还是比较明显的

因为他们在说比如说有的人就非常认这个那一方面他的确实你没有办法说就是他不是起源语虽然不是荣格亲自说的但是对吧也是其中一种解读就像我们去评述比如说一本书这些那你肯定会让人家评论但是比如说有的人他会打着说这个东西是荣格说的那其实就对吧就是又不太对了就像

就像比如说现在《红楼梦》的那个竖平也很多对吧或者说我们说是就是做这些解析的也很多但是如果你说这是《红楼梦》自己说那就不对你可以做竖平那其实很像那两个母女她就是当时他们就会打着说这个是容格的就是

就是原子容格现在也是原子容格打一些这种语言上的擦边球其实也是就是给别人这种心理暗示是我这个是有

有专家作证的有这个就是就是是大师的这种对吧就是发言其实他们自己的解读啊或者自己在做在做一些加工我说不得不承认他他们两个呢是呃对于这个就是对于这方面有一些贡献因为他们其实做了一辈子观察嘛其实嗯

很长时间的观察去做了总结这其实也是一种我们觉得非常重要的研究方法也好但是后期呢就是有的时候把它奉为一些比如说科学算命啊之类的现在很多对吧这种评价然后还有一派就是说那就是

把他打到就是说你就是去人家意思其实那刚才也说了勇哥确实就是不去说比如说强硬的制止啊之类的这些其实也算是当然也可能是那个时候没有办法特别强硬的制止也没有那么多信息他们就写信嘛对吧信这玩意儿那就不一定靠谱了对吧是传不传得到呢啊

对然后所以现在可能我特别喜欢我们我们学过王方老师的那一篇书篇就是说其实你可以去就是去再去相对辩证的看吧因为现在还有也有一些研究再去做这一方面的研究他到底有没有道理或者说他的包括他测验的信度效度怎么样然后我们有没有其他把它优化改进的方式也可以让让他成为一个呃

就是就是比较好或者说可以使用的工具那在发展上面就能用了但是比如说那他肯定是工具是要不断改进的你说所有现在的这些东西都用最早期的那些人做的即便那时候是那个人是大师但是他可能只是在那个时候是大师那所以随着发展他的理论他的东西都要被更新的嗯

对所以他就需要不断的去更新啊就哎我觉得就是今天我们聊聊那个 MVC 的八卦还挺好的我们先不去聊 MVC 里面的那个那个很专业的那个就是这个 I 是什么 E 是什么是吧然后 S 什么 T 是什么我们先我们先把它摆一边啊

我们今天先聊八卦你们聊到这的时候我其实也听过一个八卦就是因为我不是心理学专业出身的虽然我自己非常喜欢心理学然后看了很多的书然后呢当时就是其实我们当时在提到这个 MBTI 的时候就是我们在学心理学的方向的时候老会提到一个恩怨就是这个

就是这个弗洛伊德和这个荣格的恩怨就是一开始是有点情同父子的感觉对不对这是我的接班人了最后两个人就是反目成仇而且还拍了一个电影对不对就是我当时还看了这个电影我说这么严重吗两个人最后把这个弗洛伊德都给气昏过去了是不是所以我就是因为我们在学这个 MBTI 的时候也在提这个恩怨就是说这个荣格然后和这个这个

就是弗洛伊德啊然后但是很有意思的就是我们在讲这个课的时候 MBTI 的认证的时候老师引用的是弗洛伊德的这个本我自我和超我啊就是说我们其实 MBTI 研究的是本我啊

然后 DISC 研究的是自我就是从行为的角度来说它是后天生成的然后我们其实是比较偏重于本物但是在我们做测试的时候我们会受着超我的环境的影响然后我觉得说这怎么时空交错有点混乱然后我就特别想听听二位你们是怎么看待弗洛伊德和荣格的八卦这件事的

这个事我先我先 cue 给赫志啊然后我一会儿在这直演说来赫志你怎么看实际上就是怎么说呢因为弗洛伊德他的看他的那些书你也会发现他我觉得他更加的就是就是听不懂因为其实他在现代发展其实现在用弗洛伊德的就是就是

他的这些主要的还是在精神分析方面就是用咨询方面去做一些包括的那种疗法的部分然后这些东西这些理论是在用的但他其实没有说形成一套比较比如说就是可操作化的像荣哥他毕竟发展了这个包括从八维这些角度啊他去做了整理和总结或者说他

更向着使政或者说这种就是可以具体操作这种理论方面去迈进了所以他更多就是最后的也是就是他整个人是

就是全部全部发散掉的就是就是我可以就是治疗师可以做任何一样的解释嗯对就是但是他他前期对于这些创造的这种贡献还是非常非常多的但是他们俩的矛盾其实因为我也不是我我没有那么八卦所以我我只是有多少人已经记不那么清了还是对吧呃这个是还是没有这些历史八卦嗯

我还是听听职业怎么说吧你这就直接就甩过去了是吧我听听职业就是女生一般比较喜欢八卦你研究过她们的八卦吗也不是所有女生都喜欢八卦有挺多男生喜欢八卦对对对就有男生女生和女博士是吗

这就开玩笑这是纯开玩笑对其实弗洛伊德其实我觉得他最大的贡献也就是本文的自我超额其实蛮可以用的因为他其实提供了一个以前没有的视角我们人除了自己有

以知的意识以外我还有一种潜意识那个潜意识有很强大的力量可以控制我们的行为或者说影响我们但是其实我们很多时候明面上却不知道这个是他对心理学最大的贡献所以就是后面的很多

人也受惠于这个东西去理解他这是他最大的贡献了但其他的部分其实就是因为弗洛伊德他到后面了之后不只是跟荣格有矛盾就包括跟阿德勒跟对他我觉得他到后期是因为他我忘记他是他有读博经历还是什么就是因为我看罗杰斯应该是欧

应该是反正就是另外一个同堂写他的时候是说他很想找到一个理论来解释心理学或者说人类心理的东西所以他非常的偏执想要找到一个很完美的理论所以当他找到编出来了之后呢我觉得他一生都在捍卫他的那个理论就

对所以那个荣格不同意他那么悲观消极的这种病理性的看法了之后呢他们其实就有非常强的分裂

对就是我在看那个电影的时候呢就那个电影翻译的也很有意思啊说那个因为荣格他一直在提那个集体无意识嘛在提那个很多那个就是很多事情是有关联性的然后那个就是在那个电影里呢弗洛伊德就说你不要老搞那个跳大神的事他那个翻译很有意思啊他说荣格是在搞跳大神你知道吗

就搞那种神圣刀刀的那种东西然后我就觉得就刚才就那个想到那个职业说说荣格本来就是搞战习干什么的就是他真的是啥都研究啊然后呢我又有一段时间就特别有意思我就听那个我有一个因为我原来那个教练啊就是我十几年前然后后来他就到美国去读了一个学校叫做 Process School

就是当时是在西雅图那边然后也是这么因为西雅图好像是美国一个非常有灵修的那种场域的一个地方然后他去的那个学校里他读了大概两年多三年多也是一个硕士文凭然后他就讲他说他们那个创始人还获了一些美国的那些心理学的大奖然后说那个人原来是搞物理的就是好像是量子物理还是什么

然后后来有一天呢他就去荣格的那个荣格是哪个国家的反正他就去荣格那个国家欧洲啊去出差结果他出差的时候呢他就从来没学过心理学结果晚上他就做梦就梦着荣格了然后梦着荣格了以后呢就好像有点是那个荣格就选中了他的那种感觉

就说荣哥给他托了梦结果那天晚上他睡醒了以后他就所有的心理学的东西他都通了你知道吗然后他于是乎他放弃了这个我们叫气一从文人家是气物理从心理然后他就开始去研究这个而且这个阿诺他们叫阿密阿诺阿诺的曼德尔就这个人好像还获得过好像是一个挺大的物理学的奖

后来他就转向去做心理学然后就是也是基于荣格去研究我听完了以后我怎么觉得那么神叨叨因为我们在这种就是怎么说呢就是这种就是这个科学发展观的这样的一个教育体系里面我们听到了这种就是就叫做超个人心理学就听上去就觉得哎呀

好吧就是不知道该怎么去处理这件事所以我当时听到了以后我也觉得说为什么跟荣格一扯点关系就一定要跟这个神刀刀有点关系呢来我给我给那个职业你怎么看

我觉得我幻视的那种就是他做了一个梦然后就说自己是那种耶稣的转身然后大家都信我的东西怎么有点像这样的东西因为我第一个感受是他怎么他怎么知道他做梦的时候梦见的是荣格呢

反正是这么传的你知道吗对对我我想一下就是因为我也有接触过去荣格心理学分析心理学的那些同学啊什么的就是首先嗯我怎么觉得那个那个同学有点哈哈哈哈不能这样说不能这样说不能这样说我们说回我们的话就是就是 mbti 好像在那个荣格就是那个

功能部分其实是在荣格的那个理论里面没有那么那么大和强烈然后因为他的那个理论里面讲到的就是他把弗洛伊德的潜意识更分为了就是个体潜意识和集体潜意识嘛所以所以当他又讲潜意识然后又讲

那种集体潜意识的时候我觉得所有的东西都变得很不可说因为他就更悬了因为又是大家的大家的那种无意识然后互相哎这么一说感觉跟量子位很合他说不定他他真遇见容格了容格说

对所以我因为他还挺厉害他做了好多那个写了好多书那天我看了一下我在网上搜了一下就是很早以前然后他说他们最大的成就是把植物人唤醒就真的唤醒了非常多的美国的植物人我是太牛了这个是吧而且他们就是在研究那个

就是那个系统和个体的关系嘛他说他们其实一个非常有名的一个案例就是当时在整个的那个就是法庭上然后呢阿诺他就进到这个法庭里面他是在观众席嘛然后呢就是当时在审判的过程中他就通过这个好像是这样他们叫 process 嘛就进入到了一个过程在整个系统里面看到了一个关键性的节点然后呢他们就说我们去往这个方向走

然后那个律师就是打官司一下子把那个官司从输给打赢了我听着怎么这么邪乎呢然后你注意啊就是

我的这个教练他其实也是一就是属于那种特别严谨型的人啊然后他就是在整个学习理论的时候呢他在毕业的时候呢他就一定要来中国他给我打电话他说那个你在中国吗我说我在中国他说我现在找你我说干嘛呢然后后来我才知道他跑到中国来他要跑到那个就山东去然后呢他买了个龟壳然后买了那个就是就是铜钱然后他要去做占卜我看了我

你都一直在这摇挂你知道吗然后我就在那看我说哎因为其实我是学过易经就是学过那个 64 挂的然后我就觉得哎我说你怎么要研究这个

他说我们在学校里学的就是这个就是我选的方向就是易经的方向我说你们这个学校是搞心理学还是在搞这个封建迷信因为在老外他们就觉得说这个就是有点集体就是所以说荣格当年好像据说是研究易经也他对易经也非常的感兴趣这个我来我 Q 给赫治赫治你怎么看难道科学的劲头真的是玄学吗哈哈哈哈

科学的镜头就是这是我觉得是个打趣的话了就是因为科学有它固定的范式然后但是你说玄学吧这个事就是大家都多多少少对吧沾点因为我觉得就是只但凡是人他就没有办法完全的去

嗯摆脱这个因为我觉得确实但是你没法证明就跟就是玄学你是没有办法证明但你没法没有办法证伪很多时候对吧如果你用了科学方法去证证证伪他但是那对于玄学而言他就那么他他就他也不认那一套证那么他就没有用你的没有在你这个体系下所以就是两个体系到底这个自说自话这个矛盾还是比较比较多的啊

嗯对我是觉得对吧就是你但凡是在发展方面因为我觉得现代的包括我们从心理学管理学这些东西去去说的话他

它能够去起到帮助发展的作用或者说有的时候让一些人感受更好一些它其实也起到了它的作用就医学我们也不是说所有的药都管用也有安慰剂也有就包括像我们所说的就是有时治愈大部分时间其实对 是的不一定会有怎么样的效果但是只要

只要对方感觉到就嗯有道理可以那他不不视为一个可以使用的工具嗯对所以就听上去这个赫兹也是就是哎好吧就是就混一下悉尼是吧哈哈哈哈哈哈哈哈你跟荣哥一样啊就是对 MBTI 的时候呢就是荣哥也没有对他进行一个特别明确的说明就是哎我也没说你好也没说你不好他就发展起来了不

不过确实我觉得在 MBTI 它的发展的这个在亚洲就是特别是前一段时间我去参加一个研讨会啊这是台湾的然后他们说好像 MBTI 在就是亚洲特别是在这个就是韩国然后在中国大陆地区然后在香港啊然后台湾地区啊就是大中华吧然后是比较流行的但是实际上其实在欧美就还好啊就当然这是他们自己的说法

这个我们就当一乐去听一下那我就觉得啊就是说他现在就形成了一种社交工具了就是我们从那个专业的那个就刚才我们其实聊的那个东西虽然是挺八卦但是这还挺专业的啊这跟心理学啊什么的比较相关那我现在呢在整个的这个就接触人的过程中我发现 MBTI 就是特别是我们做认证他当然是有他的这个科学性他有很多很多的论述啊

但是呢从整个社会的这个角度来说它已经变成一个非常娱乐化而且非常的有趣而且大家都你现在我看很多那个自媒体的博主都在拍这个 MBTI 的这个 16 个类型说哎这个啊这个啊

ISTJ 他们会怎么样去反映是吧然后包括这个这个 INFP 他会怎么样去反映就是他会讲很多这种很有趣的话题那如果像我这种不懂就如果我一开始不懂这个 MBTI 我们也不知道什么叫 INFP 什么意思是吧不知道那就看着一头懵你知道吗

但是呢就是你知道就因为我就参加培训太多了然后一出去然后呢就有人说哎我是 J 人我是 J 人我不行你们太你们太 flow 了我必须得把它收回来我们到底要干嘛然后我就在说什么 J 人什么意思这个后来我去研究一下哦

明白了就是他一定得是这个得有计划对不对他得有流程啊他得一步两步三步所以他变成了一个非常明确的一个这样的一个社交工具了所以我觉得这个从娱乐大众的角度来说那我感觉他就特别像占星啊像八字啊像这个这个这个这个这种什么紫微斗数啊就非常非常的像啊这个所以我觉得就是可能我们面对社会大众

我们可能就是得就是娱乐化啊就是才能有传播的这个价值啊所以就是我记得有一次我们好像节目请过路易斯对不对我觉得路易斯也在聊这个话题就是说哎我们学了这么多东西我们能不能把它变成就是自媒体啊节目把它传播出去好玩一点是吧就别咱们啊

心理学家总给人一种感觉就是特特特特装你知道吗然后什么事对因为就有的时候一听那个心理学家讲一些东西觉得啊好困难真特别想睡觉啊这个所以我把这个我我赫治的观点我是知道的啊来我们 q 给一下那个职业来你怎么看这个方向嗯你说心理学家想睡觉这个方向吗就是就是社会大众啊心理学啊你你怎么看嗯

我是正想到刚刚那个话题我其实有想说的就是因为科学的边界就是科学的定义其实也慢慢在模糊因为我之前学的时候会觉得科学就是那个可重复啊可真伪啊然后它是一个从原理上去解释然后我们就可以应用这个原理的一个特性吧但是实际上就发展到现在像大数据它其实它们

做的那种模型它其实他们讲的就是没有没有那种就是完全正确的模型但是有有可以足够解释和好用的模型所以我觉得这一点还蛮就是跟现在就是大家去用这种测评来进行社交啊来进行就是

一些自我发展我觉得是很像的就是这个东西我觉得它可以解释我它可以帮助我社交的时候我以前的时候我不能去我想待在家里面但是我要找一个理由但我现在可以说我是爱人你理解一下就是我觉得它又减少那种沟通成本同时它也让一些朋友

偏离了就是如果他的文化是偏社交属性的偏离了社交属性的人他能够去知道哦原来我跟大家不一样是是这个原因而不是我的问题我觉得他是他是有一定的帮助作用的然后心理学其实有很多原理他在

他在论文里面或者说他在他的领域里面也只是某一种解释然后这个解释可能会比较有影响力但是也不是不可被博导或者说一直都是有很多竞争解释的但是他一旦就是说你发一个比较比较爆火的推文或者怎么样就是

它发散到就是现在了之后大家就觉得这个东西好用好解释那我应用的时候就继续应用我觉得也没有什么问题就是它既然在这个领域里面它在心理学界有自己的存在方式然后它在更扩散的地方有它的存在方式我觉得都是蛮不错的吧都是可用的东西对

对就是你知道最近那个就最近不是发生了一件事吗就是有一个教授站出来说那个乐剧演员那个陈立军说那个陈立军说了一句话他说那个贾宝玉是长子长孙嘛对吧就是他因为他是个乐剧演员嘛你想

乐技演员他肯定他文化肯定是一般嘛咱不能说没文化啊但是文化课肯定不是重点嘛就像那个奥运会的那个很多奥运会冠军他们在初期的时候他们文化课肯定就是他们的辅助嘛那都像戴亚平这种都是属于我得了奥运会冠军我再回头再去学习啊所以陈立军就说了一个就是那个贾宝玉是长子长孙然后呢这个教授出来说啊这是没文化呀这贾宝玉怎么可能是长子长孙呢他在那讲了一大堆啊

结果呢就来了因为陈立军是属于最近把乐剧给带火的在江浙这个地方然后结果他的粉丝就出来就暴动了你知道吗就洗教授的板然后教授就说我这个都说的都是为了我们祖宗后代大家都得学习然后人家说是用你来说对不对

用你怎么怎么样就大家就开始暴动他就我感觉现在确实存在这个问题就是说

我们如果从这个就是知识的角度啊比如说我去学 MBTI 的时候从知识的角度来说你会发现就是说大家都特别严谨就说我们 MBTI 怎么回事就在认证的时候就是老师跟我们讲的时候也非常非常的认真每一句话都说的自珍俱着但你就会发现就是说有好多我们这个里面来认证的小伙伴呢

都是长期就是用 MBTI 已经变现赚钱在做自媒体在做这个小就什么婚恋什么的已经非常非常的风生水起了你知道吧就他完全就你知道他们就是什么呢就老师讲某一个知识点他站着他老师你不要问我我全会但是我只是不会用你们的话来说你知道

我就公开啊然后我就觉得特别有意思觉得说特别逗然后但是就说你看我们这些很严谨的听老师话的老师喜欢的感觉好像就就就没没人家会变现你知道吧但人家会变现那些人呢就真的就是他就是很多东西就是你就发现他特别开放特别像一个博主一样长起来都是那种情绪性的话什么的

所以我觉得可能这也是我们现在的一个很有意思的一个点就是说我们可能也是在想往专业的方向去研究比如说教练然后再比如说心理学的方向测评这些但实际上其实社会大众他期待的和我们可能想象的是不太一样的我就把这个点 Q 给赫志赫志你怎么看

对啊就是我觉得是这样子啊我尤其在节目里我还是要保持一点对吧我们还是要装一下什么要装一下这必然得装一下对吧都是搞学术研究的别让人家说北师大心理博士就这样对吧对

是这样的就是因为我们毕竟像我们所有人在做发表观点或者说聊的时候可能我生活里边我也用谁不用呢对吧多简单呀他是艺人你是爱人什么然后又是那个就 JP 和 EI 这两个维度是比较常被提到的因为他太外显了就是直接通过一些特征和行为就大致能判断所以

所以其实怎么说呢就是这个我觉得就是平时会用的因为你毕竟减少了自己的认知负荷

但是你去作为一个那我们作为学术这边有一些需要去把这个调性给拔高的这个角度那肯定还是得保持一点严谨的态度对吧那虽然我是我比较屁但是我也没有那么屁还得把他往回蹬一蹬维持一下自己的形象我这种太屁了是吗

谁感受不出来呢一个节目 J 和 P 这不是一看就出来了吗直言你是 P 还是 J 我特别想知道不是一看就出来了吗对对对

所以我专制这一人就这人在我这都疯了经常说你这个人跑的太远了你这个在干嘛然后我就说这个远吗我觉得挺好的然后有的人就喜欢那就很喜欢但是他们就说我专制这一人就把这人给治的说没办法算了就这样我们也暂时就跟着他走一走就这种 OK

我觉得今天我们你说没有我觉得屁人很适合自媒体因为大家其实他的专注力大家的专注力来听和看自媒体的时候其实就那么一部分然后他很自然的就跟着博主跑了然后也会觉得很新鲜因为屁人就是一个一个话题那如果就是一个话题从头到尾说的话我觉得其实蛮不符合人性的所以我开始

是跑的好对这个好你这个我收到了我们今天我们先把 MVTI 开个头今天本来上来就想聊 MVTI 我就是从来不打草稿我的这个节目都是就是纯 flow 我也很喜欢这种状态

然后呢我们也希望我们的听友们给我们留言然后大家喜不喜欢 MBTI 呢我们今天讲了一些 MBTI 的前世今生也好还是一些小八卦也好还是讲了一些跟心理学大众的传播有关但是我们下一步会更加深化的去讲一些跟 MBTI 相关的如果你们比较感兴趣的话你们是可以给我们留言然后我们可以讨论一些方向是你们感兴趣的我刚才看赫治好像说点什么你要说什么吗

我说就是不要屁的把这把这人嘉宾都吓跑了不会我觉得我觉得嘉宾很喜欢我你知道吗最喜欢你这份自信对对对对

哎呀谢谢谢谢谢谢我们的职演那个第一次来参加我们的节目你有什么感想很喜欢就是做一个贱人贱人就很喜欢这种就是到处跑的就不用我准备就是感觉你们一个话题一个话题往外冒我就很喜欢好好谢谢谢谢谢谢好那大家别忘了给我们留言我们今天就到这了谢谢二位我们呃

希望我们这三个组合能起来一些很有意思的话题其实我有很多想聊的话题想跟你们去聊但是就一直没抽出时间上次跟 Lois 聊我不好意思去问他因为毕竟人家也是大学教授了是不是觉得有些话我就不好意思说的那么八卦或者怎么样但是跟你们两个我觉得都是年轻人然后我就觉得咱们可以聊一些很有意思的年轻人感兴趣的方向好吧好

好那今天就到这我们就下次再见拜拜拜拜