Deep Dive
Shownotes Transcript
25多年前，1998年9月29日，我们看到一个有着卷发的聪明女孩放下所有事情，跟随一个她只认识一点的男孩去上大学。于是《菲丽西蒂》开始了。我的名字是朱丽叶·利特曼，我是《菲丽西蒂》的超级粉丝。
加入我和阿曼达·福尔曼（你可能更熟悉她的室友梅根这个名字）以及格雷格·格伦伯格（你可能也熟悉他饰演的肖恩·布伦德伯格这个角色），我们三人将重温该剧中最喜欢的片段，并与塑造该剧的人们进行交谈。在Spotify或你收听播客的任何地方收听《致菲丽西蒂》。本集由Shopify赞助播出。无论你销售多少……
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各位亲爱的听众，大家好。你们收听了另一集《冲突》，我是托马斯·斯莫尔。还有我，伟大而谦逊的伊蒙·迪恩。伊蒙，我对制作这些剧集感到非常紧张，就像我们制作关于以巴危机的剧集时一样紧张，如果你还记得上一季的话。
你知道，在接下来的几周里，我们将讨论一个非常具有争议性、相当模糊的组织，我们古老的埃及朋友——穆斯林兄弟会。什么？
好吧，这是一个雷区。我的意思是比喻意义上的雷区，而不是字面意义上的雷区。但它当然是一个雷区，因为每次我讨论穆斯林兄弟会，尤其是在阿拉伯之春之后，都有人——我的意思是，至少有两个人不再与我说话了，因为我……
批评穆斯林兄弟会在埃及掌权。我相信基本上这些人会毁掉埃及。好吧，穆斯林兄弟会确实很有争议。在我们探索在许多方面建立了现代萨拉菲吉哈德主义的历史人物之后，
我们现在将要考察一个组织，一些人说它在现代支持萨拉菲吉哈德主义。另一些人说，他们是穆斯林世界和平与慈善的力量。还有一些人说，他们是各种伊斯兰政府的秘密操纵者。穆斯林兄弟会是谁？温和派？激进派？让我们直接进入正题。♪
所以，伊蒙，快速地说，我们真的必须快速地说，因为我们在《冲突》中多次直接或间接地讲述了穆斯林兄弟会成立的故事，因为这一切都根植于奥斯曼帝国解体之前和之后的那种动荡不安的政治旋涡。当我们谈论穆斯林兄弟会时，我们谈论的是埃及。现在，埃及是英国帝国的一部分，
然后在1922年获得了部分独立，这要感谢一些围绕着一个被称为瓦夫党的世俗自由党进行的民族主义活动。我们在之前关于赛义德·库特布的两集中谈到了这一点。他正是在这个时候成年的，就像我们在《冲突》中多次谈到的另一个人哈桑·班纳一样。正如我们之前讨论过的，哈桑·班纳是他那个时代的产物。
他是一位教师，达尔乌卢姆学院的毕业生，赛义德·库特布也去过那里完成学业。与此同时，他也是一名传教士，一位宗教学者，尽管是一位不太重要的学者。1922年，埃及获得了有人称之为“虚饰性独立”的独立地位。实际上，英国给予了当时新成立的埃及王国独立。
然而，他们仍然掌权，尤其是在战略性的苏伊士运河地区。他们实际上控制着经济。他们经营着银行，或多或少地经营着军队，尤其是在埃及。因此，哈桑·班纳在1928年出现在人们的视野中。
在土耳其废除哈里发制度四年后，奥斯曼帝国不复存在，哈里发制度的职位已被废除。随之而来的是，埃及仍然受到英国的重大控制。因此，哈桑·班纳是一位反殖民主义者。
在某种程度上，反君主制，因为，你知道，君主制受到亲民族主义伊斯兰理想的控制。他想把所有这些都纳入一个政治组织的运动中，这个运动将利用埃及两种丰富的元素的力量，即信仰
和青年。伊蒙，这真是一个很好的说法，老实说。我认为，为了公平起见，哈桑·班纳的政治野心从1928年开始增长。这个后来被称为穆斯林兄弟会的组织最初的目标要简单得多。它主要从事布道工作。哈桑·班纳会在他在伊斯梅利亚居住的咖啡馆里布道，
随着运动的传播，他强调增强个人的伊斯兰信仰和虔诚。但是，是的，可以肯定的是，这背后以及随着时间的推移，他的政治野心将会扩大。
加剧这种情况的是持续不断的动荡，不仅在埃及，而且在巴勒斯坦，尤其是在30年代以后，正如我们在上一季《冲突》中讨论的那样。20世纪30年代是犹太复国主义与新兴的阿拉伯民族主义、巴勒斯坦伊斯兰民族主义发生冲突的时期，导致犹太人和穆斯林之间的冲突越来越多，当时由英国人监督，而英国人正在失去对局势的控制。哈桑·班纳被排斥在外。
被激励去捍卫巴勒斯坦穆斯林的利益。因此，他创立的这个运动，即穆斯林兄弟会，实际上在1936年，在其内部创建了一个专门负责巴勒斯坦的次级组织，承担了进一步扩展到埃及以外，实际上更广泛地扩展到穆斯林世界的雄心。
事实上，阿扎丁·卡萨姆，这位叙利亚神职人员当时领导着反对犹太复国主义者在英国巴勒斯坦托管地移民以及反对英国军队的军事抵抗。
他从哈桑·班纳及其组织那里得到了很多帮助和支持，无论是经济上的还是其他方面的，以至于阿扎丁·卡萨姆被认为是埃及穆斯林兄弟会的荣誉成员，尽管他不是埃及人。除了20世纪20年代，他从未去过那里。播客的忠实听众会知道接下来发生了什么。1949年，由于埃及持续动荡，动荡已经变得暴力，
而穆斯林兄弟会也参与了这种广泛的政治暴力，英国通过埃及君主在1949年2月暗杀了哈桑·班纳。
三年后，埃及发生革命。国王法鲁克一世被推翻。最终，总统贾迈勒·阿卜杜勒·纳赛尔上台，转而反对穆斯林兄弟会，并开始在埃及内部暴力镇压它。这段历史与我们在前两集中讨论的人物赛义德·库图布的生活息息相关，他被纳赛尔逮捕，因为他那时已经加入了穆斯林兄弟会，并成为其首席思想家。
在狱中，赛义德·库特布写了几本很有影响力的书，主张伊斯兰主义者和穆斯林兄弟会应该采取越来越激进的策略来实现其目标。正如我们在上一集中所说，他最终在心脏病发作后获释，然后再次被监禁，并在一次公开审判中被判处死刑并被绞死。
但是艾曼，我们必须承认，我们遗漏了赛义德·库特布生平的一个重要细节，尤其是在他生命的最后阶段。这与穆斯林兄弟会有关，特别是与当时穆斯林兄弟会中一位非常重要的人物哈桑·胡达比有关。哈桑·胡达比，出生于19世纪后期。
他出身贫寒。他的家人不是富裕的家庭，但尽管如此，他们还是能够送孩子去一所好的世俗学校。他毕业后，上了法学院，并以律师的身份毕业。从那时起，他开始在……的行列中崛起
直到他实际上获得了埃及最高的司法职位之一，即上诉法院大法官的职位。这或多或少就像，你知道，实际上是该国最高的司法权威。尽管他在体制顶端的这种地位，在30年代末和40年代初，胡达比与哈桑·班纳结成了友谊，到40年代中期，他已经加入了穆斯林兄弟会。
1949年哈桑·班纳遇刺后，穆斯林兄弟会任命他的继任者胡达比为该组织的最高领导人——穆尔希德·阿姆。我们稍后会详细讨论这个角色。但就目前而言，胡达比是穆斯林兄弟会的领导人。现在，兄弟会希望任命他担任这一职位能够减轻政府对他们的压力。
因为他非常有地位。他非常受人尊敬。他们并不一定期望他实际管理这个组织，因为事实证明，他的观点相当温和。很明显，一位律师，然后是一位法官，会对穆斯林兄弟会产生缓和作用。毕竟，一切都要按章办事。作为一名法官，他想按章办事。
让当时许多穆斯林兄弟会成员感到愤怒的是，哈桑·胡达比呼吁解散穆斯林兄弟会的秘密机构。那是什么？基本上，这是一个准军事情报组织，随时准备收集情报，并在必要时使用暴力来保护和
捍卫该组织的利益。因此，当时在20世纪40年代的混乱时期，埃及的许多政党都拥有准军事武装，这并非不可能。我的意思是，即使是左翼和右翼政党在德国、意大利和欧洲其他地区也是这么做的。——是的，20世纪30年代和40年代是政党暴力横行的时期。
确实如此。埃及也没有逃脱这种现象。因此，胡达比想要解散这个组织的事实，他想发出一个信号，你知道，穆斯林兄弟会……
真正是一个政党，真正是一个社会福利组织，试图改善社会的福利。——这最终将使胡达比与赛义德·库特布走向冲突。
记住，赛义德·库特布在50年代中期被监禁，除了短暂的一年时间外，他或多或少地在那里度过了余生。但是，库特布从监狱里主张超越哈桑·班纳对布道的强调。
并开始强调需要一支暴力先锋队，即穆斯林兄弟会中的一小部分成员，他们将通过暴力，并以自卫的名义，积极寻求推翻既得权力，并以此来扩大运动。他的言论和著作越来越主张这种做法，而赛义德·库特布在狱中
一位穆斯林兄弟会成员，也是该组织的首席思想家，以及穆斯林兄弟会的领导人哈桑·胡达比之间的冲突。这两个男人之间的冲突可以象征着穆斯林兄弟会核心一个持续存在的问题。他们是激进分子吗？
还是温和派？这是每个人在看待穆斯林兄弟会并试图理解它时都必须问自己的问题。伊蒙，我不希望你现在就急于回答这个问题，因为我知道你了解答案。但我希望慢慢地到达那里。我希望让听众慢慢地接受伊蒙·迪恩对穆斯林兄弟会的声明。因此，作为一个开场白，让我们说，
穆斯林兄弟会的温和一面是真实存在的。它存在。穆斯林兄弟会的一些成员至少主张在策略上采取温和的态度。例如，哈桑·胡达比，也许是这种倾向的典型代表。因此，当库特布出版他的主张暴力的书籍时……
胡达比出版了自己的书。它被称为《传教士，而不是法官》，这是一个非常具有启示性的标题。这个标题间接地、直接地批评了库特布的强硬观点。胡达比教导说，穆斯林兄弟会应该继续布道，应该继续倡导正义的伊斯兰生活，但不谴责那些未能过上这种生活的人。
可以说，历史上大多数穆斯林兄弟都主张这种做法。艾曼，你同意吗？——当然，他们在某种程度上主张这种做法。我不是同意或不同意
任何方法，我们并没有在方法上存在分歧或一致。你知道，如果你是指我的意思，我们谈论的是目的。我知道你的意思。当你谈论目的时，在某种程度上，你谈论的是意识形态。是的。我想把我们对穆斯林兄弟会意识形态的讨论推迟到这个关于穆斯林兄弟会的两集系列的下一集中。
我认为这可能会成为我们经典的冲突之一。我不知道，也许，也许我们会达成一致。我们会达成一致，然后一起走向美好的日落。我不知道，有时不会发生这种情况。在本集中，我真的很想关注，比如说，具体的现实。穆斯林兄弟会作为一个实际的组织，实际上嵌入了世界。
世界。在讨论兄弟会时，穆斯林兄弟会的这一部分经常被忽视。你可以阅读关于穆斯林兄弟会的整篇文章，甚至书籍，你会想知道，好吧，很好，但它是什么？这个组织是什么？那么我们如何开始呢？我可以告诉你，为了准备这一集，我读了一本最近出版的书
由乔斯·瓦格梅克（至少我认为这个名字是这样发音的）写的《穆斯林兄弟会：意识形态、历史、后裔》。一本相当不错的书，显然倾向于将穆斯林兄弟会视为一个基本上温和的组织，在其声誉方面，它受到的冤枉多于它犯下的罪行。所以当我读它的时候，我意识到，你知道，这个人可能有一个议程。但它非常有信息量。然而，读着它，我不断地想起一些事情
蒙提·派森的电影《布莱恩的一生》，以及在该片中描绘的耶路撒冷所有不同的犹太革命运动之间发生的无休止的辩论。你知道，犹太人民阵线或犹太人民阵线与其他，你知道，这种持续不断的，越来越微小的政治倾向分裂成不同的分支和分支，每个人都在互相争斗。阅读穆斯林兄弟会的一部全面历史会给你留下这样的印象，就像，
它不是一回事。他们总是在争论，分裂的团体不断分裂，然后政党成立，他们分裂，他们回来，改变他们的名字，不同的这个，不同的那个。所以问题是，艾曼，谈论穆斯林兄弟会是否合适？我们是不是最好谈论穆斯林兄弟会？好吧。如果你谈论的是一个政治组织，有很多这样的组织。
如果你谈论的是一种意识形态，只有一种。好吧，那么让我们谈谈这个组织吧。是的。穆斯林兄弟会，如果我可以借用一个基督教的措辞，是一个广泛的教会。这个教会包含许多不同的章节、分支、你知道，不同的思想流派。你知道，你从……
从温和派到激进派，从暴力极端分子到鸽派和务实的技术官僚。
当然，地方分会会根据各自国家的需要进行组织。他们总是与母组织存在分歧。当我提到母组织时，我在这里指的是埃及穆斯林兄弟会，也称为Al-Tanzim Al-Alami Al-Ikhwan Al-Muslimin，意思是穆斯林兄弟会的国际组织。
所以，母体，穆斯林兄弟会的母体仍然在开罗。直到今天，它本质上仍然是一个埃及组织。没错。我的意思是，直到今天，因为我如何证明存在一个母组织，而其他章节在某种程度上属于它呢？我会说
事实上，没有一个其他的章节，无论是在伊拉克、也门、利比亚、阿尔及利亚、摩洛哥、土耳其还是叙利亚，你知道，穆斯林兄弟会的组织都存在。即使在巴基斯坦，被称为伊斯兰大会党，他们都没有选举一个竞争对手的最高领导人。啊。
穆尔希德·阿姆，最高领导人，他总是在开罗。没错，或者有时是流亡的埃及人。但总会有一个埃及穆尔希德·阿姆，穆斯林兄弟会的总指导或最高领导人。这就是为什么每当有人说，
试图与我争论，你知道，是的，阿门，但是，你知道，这里有单独的穆斯林兄弟会，那里有单独的穆斯林兄弟会，而且还没有证据表明，你知道，两者之间存在组织联系。
我说，好吧，那就让他们自己选举一个最高神吧。是什么阻止了他们？是的。我的意思是，这触及了关于穆斯林兄弟会的混乱的核心，一方面，我认为说存在一个强大的、集中的、全球性的组织来控制穆斯林兄弟会所做的一切是错误的，因为正如你所说，穆斯林兄弟会在内部分裂，非常分散，在世界各地，包括西方，都有许多地方和国家分会。但是所有这些分会都在某种程度上向一个中央机构负责，该机构由一个人监督，这个人总是埃及人，通常在埃及。
所以，艾曼，在我们继续这场谈话时，我问你的问题是，穆斯林兄弟会始于埃及，作为一个主要关注埃及事务的组织，它是如何如此成功地以这种方式被复制到不仅仅是穆斯林世界，而是整个世界呢？这是为什么呢？好吧，我将从企业思维的角度来回答这个问题。我会说首先是品牌，因为它
它很聪明。它是穆斯林和兄弟会。在废除哈里发职位之后，到那时它已经完全象征性、无关紧要、无力且仅仅是仪式性的，然而，拥有哈里发的象征意义
或多或少并没有被许多其他穆斯林遗忘，因为在他们被沙特阿拉伯的开国国王阿卜杜勒-阿齐兹赶出希贾兹之前，曾有人试图在1925年在希贾兹重新建立哈里发制度，但没有成功——正如我们上一季讨论的那样，绝对如此。是的，由国王阿卜杜勒-阿齐兹。所以哈里发制度消失了。哈里发制度消失了。所以他们想效仿它。所以记住，是兄弟会和穆斯林这两个词
因此，品牌本身就象征着泛伊斯兰团结，穆斯林和兄弟会。我像有时那样举起手指，告诉艾曼，留到以后再说，因为这又回到了意识形态上。现在让我们谈谈这个组织。现在，它始于埃及。它起源于从英国获得埃及独立的背景，这
同时呼吁重新建立最近被废除的哈里发制度，这自动赋予它一个泛伊斯兰的维度，这在其他地方也强烈地引起其他穆斯林的共鸣，他们当时也都在努力摆脱殖民统治，并且在许多情况下也希望重新建立哈里发制度。所以这种奇怪的混合，它是一种民族主义和
泛伊斯兰团结、反殖民主义的混合，它与萨拉菲主义相结合，这种观点认为现代伊斯兰教在某种程度上已经走偏了，我们必须求助于宗教的源头来更新它，来净化它。这是一个混合体。而这种混合体，这种强大的混合体，注定要与现代时代盛行的国家组织形式，即民族国家组织发生冲突。
那么你会怎么说，现在说实话，就其组织结构而言，穆斯林兄弟会与民族国家的关系是什么？它经常与已建立的民族国家合作。当然，他们必须这样做，因为这是手段与目的。穆斯林兄弟会的结构，至少在埃及最初的时候，
真的看起来像是一个等待上任的政府，准备取代现有的政府，并接管埃及的政府。他们有情报，有准军事力量，有强大的教育和福利项目。绝对如此。我的意思是，他们在国家内部是一个国家。
所以，当他们最终接管，比如说在埃及，他们会考虑支持其他阿拉伯国家的其他分会，目的是建立
与共产主义的超结构等效的结构，泛社会主义的，泛共产主义的。但当然，在这里我们谈论的是泛伊斯兰主义者重新建立哈里发制度的梦想，因为这是你唯一能做到这一点的方式。
好的，我明白了。这对我来说是有道理的。通过引用共产主义的幽灵，你正在复活幽灵，就像过去的邪恶幽灵一样。啊，共产主义。但是，你知道，让我们，为了扮演魔鬼的辩护者，穆斯林兄弟会的雄心在这一点上与……的雄心有何不同？
所以，你知道，自由主义者在不同的民族国家组织起来，在这些国家内部创建了组织、分会、团体、合作组织。
他们通过商业伙伴和慈善部门与之联系，建立了巴黎国家组织，寻求在全球范围内扩大自由主义的边界。他们已经建立了联合国等大型机构，但更重要的是世界贸易组织，以在各地扩大自由主义的规定。让我们说在欧洲，所以像欧盟非常像那样。民族国家就在那里。
然而，在民族国家内部，欧盟委员会安置了对其忠诚的技术官僚，以从内部改变这些国家，使它们将法律和宪法与欧盟对自由资本主义天堂的愿景相符。那么，穆斯林兄弟会与之有何不同，与自由主义者试图创造一个全球化的自由市场世界有何不同呢？
有很多相似之处，但也存在很多差异。你所说的所有内容都真正适用于穆斯林兄弟会，就其如何获得权力以宣扬他们对穆斯林世界应该是什么样子的愿景的方法论而言。但与此同时，不要忘记，从他们的角度来看，与自由主义者不同，他们的目标和目标是首先是个人，其次是家庭，
第三，社会。第四，政府。第五，整个穆斯林世界。
所以这是五个步骤。所以首先你拥有……好吧，你错过了六和七，最终以世界告终。没错。将会有对世界的统治。当我们谈论……的时候，我会在意识形态中谈到这一点。好的。但是伊蒙，在……对不起，我要打断你，但这听起来仍然没有什么不同。我的意思是，自由主义者不会控制教育系统，首先他们通过向他们灌输电视节目和流行音乐来使个人变得自由主义，他们阅读的杂志都是关于传播激进自由主义的优点的。通过这种方式，孩子们给家庭施加压力，家庭变得自由主义，然后社区变得自由主义，然后他们投票给自由主义政党。这有什么不同呢？
它很相似，极其相似，但它又极其不同，因为，你知道，自由主义最终是关于自由主义的。最终目标是实现自由主义的乌托邦。对于穆斯林兄弟会来说，这是为了获得权力，以强加他们认为的伊斯兰保守派乌托邦。但是
不同之处在于，穆斯林兄弟会完全反对民族国家。他们想完全废除民族国家，而自由主义至少表面上并不想在完全瓦解每个人的民族认同并将其合并到一个完整的超结构方面统一国家。
仔细想想，实际上。是的，伊蒙，我有一些脱欧派朋友会不同意你对某些机构的看法。实际上，我现在正在说话，我开始觉得，嘿，我在说什么？我的意思是，实际上，自由主义也寻求这一点。是的。
我的意思是，所以事实是，你知道，它最终归结为意识形态。亲爱的听众，我们会到达那里的。伊蒙和我将讨论它。所以问题是，你知道，最终它会归结为伊斯兰主义与自由主义，这是右翼与左翼的一种子类别。无论如何，我们会到达那里的。让我们休息一下。当我们回来时，我们将继续讨论和辩论穆斯林兄弟会，并描述它在现实世界中的运作方式。请继续收听。
各位亲爱的听众，大家好。托马斯·斯莫尔在这里向你们介绍一下本季《冲突》的精彩赞助商——乔丹·哈宾格秀。如果你还没有收听乔丹令人难以置信的节目，而且真的，亲爱的听众，如果没有，为什么不呢？那么你可以期待每隔几天就会有一集，乔丹会在其中与杰出人士谈论当今世界上最引人入胜和最紧迫的话题。
我们在《冲突》中长期以来一直是乔丹的粉丝，因为他谈论的事情非常广泛。在2024年，他涵盖了从与安东尼·福奇博士一起讨论公共卫生的科学和政治，到与我们内心密切相关的事情，例如以色列和伊朗之间的紧张关系。
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我们回来了。我们正在讨论穆斯林兄弟会。我实现了一个伟大的抱负。我让阿曼丁承认，也许，也许当今主导世界经济的自由全球主义者的雄心与穆斯林兄弟会之间存在一些相似之处。
绝对的。我认为这就是为什么许多自由主义者对穆斯林兄弟会有一些同情。我的意思是，他们在镜子里看到了自己。这是真的。真有趣。我在开头说过，很难理解穆斯林兄弟会，因为它太复杂了，有很多章节，内部有很多不同的倾向等等。但还有一个原因，也许是一个更大的原因，解释了为什么如此难以理解穆斯林兄弟会。那是因为……
穆斯林兄弟会本质上是一个秘密组织。它具有本质上的秘密性，这意味着……
你永远无法确定你是否能相信它关于自身所说的任何事情。这是一个大问题。这当然也是为什么会有这么多关于它的阴谋论的原因。你知道，很多人谈论穆斯林兄弟会就像，你知道，就像他们在某个地方的洞穴里一样。例如，右翼反犹太主义者谈论犹太人控制世界的方式，住在瑞士某个地方的洞穴里，喝着孩子、婴儿的血，通过机器等等来控制世界。
人们有时会这样谈论穆斯林兄弟会，尽管这显然是不准确的，但穆斯林兄弟会的秘密性确实容易让人产生这种偏执的解释，对吧？是的，从某种意义上说，因为它们是一个秘密组织。
我记得，有人告诉我，是的，艾曼，但他们之所以变得秘密，是因为多个政府对他们的镇压，尤其是纳赛尔。这是真的，这是真的。穆斯林兄弟会一直受到埃及、叙利亚、也门等国的大量镇压。
然而，托马斯，他们在20世纪40年代就建立了他们的秘密机构，比任何镇压真正降临在他们身上都要早十年。——是的，你是对的。艾曼，为什么穆斯林兄弟会不能只是一个政党呢？
为什么它不能像英国工党一样，一个或多或少透明的组织，拥有或多或少透明的目标，受到记者的审查，并且拥有公开投票决定政党纲领的成员？为什么不能那样呢？因为它不是那样的。
任何地方都没有一个名为穆斯林兄弟会的政党。在穆斯林兄弟会运作的每个国家，如果该国涉及任何党派政治，穆斯林兄弟会将作为一个独立的组织，形成一个或多个政党，以政治方式倡导其目标。但该组织本身从来都不是，也不是一个政党。为什么它不能只是一个政党？因为它更像——
一个组织而不是一个政党。我有时觉得他们好像在模仿共济会会所，你知道，那里有最高大师，你知道，穆尔希德，然后你就有，你知道，遍布各地的共济会兄弟会。
他们来自不同的政党。他们可以为国家或地方利益进行倡导。但最终，他们都在为同一个目标和同一个目标而努力。共济会。艾曼，你真棒。你知道你为什么这么棒吗？因为它进一步证实了我的信念，即穆斯林兄弟会与全球自由主义的目标非常相似，因为这就是共济会所做的事情。
他们是通过这个秘密组织实现世界自由化的主要引擎，该组织跨境建立网络，并在必要时与政治合作，但也没有。他们经常受到像俄罗斯沙皇这样的专制政府的残酷镇压。这很有趣，不是吗？没错。
没错。而且别忘了，穆斯林兄弟会，他们有军团制度，他们有自己的会议仪式。他们有自己的组织结构，这……也有入门仪式。你必须努力才能通过某种秘密仪式入门。我认为正如你所说，其中涉及秘密仪式，因为哈桑·班纳在某种程度上来自一个苏菲家族。
在这方面，穆斯林兄弟会中有一些苏菲教派元素，涉及仪式和越来越多的权力等级链。没错，一个金字塔。我们再次回到埃及的这个象征。四个地方。有一个金字塔，金字塔的顶部是穆尔希德。
你知道，穆斯林兄弟会这个组织的大师。然后你在他下面有所有议会，然后是舒拉，然后是，你知道，你有年轻的大师、老师、工程师、律师、法官、军官。所以你实际上有一个金字塔形的组织，就像共济会一样。然而，
虽然共济会试图建立，例如，或者至少使在世界各地建立自由秩序变得容易，但穆斯林兄弟会正在寻找一个虔诚的、宗教的、伊斯兰的秩序，其基础是穆斯林世界内部的哈里发制度。你提到了穆尔希德，最高领袖，让我们说他住在开罗。
如果我们谈论仪式，围绕穆尔希德，围绕最高领袖的一个关键仪式是对他的效忠宣誓。
你能不能告诉我们更多关于这方面的信息？因为这是穆斯林兄弟会中另一个略微秘密的方面，让我们说，它确实让人不安。首先，一定级别以上的穆斯林兄弟会所有成员都必须向艾尔-穆尔希德·阿姆宣誓效忠，无论他们在巴基斯坦还是摩洛哥，无论他们在土耳其、波斯尼亚、阿尔巴尼亚还是索马里。或者在伦敦。或者在伦敦。
或者在德克萨斯州休斯顿。没关系。现实情况是，他们必须向穆尔希德宣誓效忠。因为我记得一首我小时候唱的赞美诗。它谈到了效忠的十个支柱。它被称为效忠的十个支柱。
其中包含许多内容，例如，我的意思是，圣战、耐心、诚实、忠诚、理解、真诚。所以总共有十个。这些是贝亚的十个支柱。我记得我小时候唱这首纳希德时的情景。هذه أخي أركان بيعتنا التي نادى بها فينا الإمام المرشد。这些支柱，
兄弟，是我们贝亚的支柱，我们的伊玛目，我们的穆尔希德号召我们宣誓。我认为你之前在一集节目中告诉过我们这件事，但我记不清了，上帝啊，你为什么唱穆斯林兄弟会的赞美诗？你小时候是穆斯林兄弟会的成员吗？不，但我的一些老师是。他们试图以这种方式影响你吗？
不仅是我，我周围的每个人。因此，穆斯林兄弟会在沙特阿拉伯非常强大，他们在组织名为“艾尔-贾瓦拉”的东西方面非常强大。事实上，他们渗透到沙特阿拉伯的几所大学，包括法赫德国王石油和矿物大学。他们在那里有一个名为“艾尔-贾瓦拉”的分会，他们还渗透到吉达的阿卜杜勒阿齐兹国王大学。
艾尔-贾瓦拉的意思是童子军，但在大学层面。他们非常成功地渗透到沙特阿拉伯的教育体系。他们尤其擅长组织沙漠郊游，你知道，去山上的旅行，童子军活动，绝对是这样。这就是这一切的开始。是的，就像童子军，另一个秘密组织，正在将无神论的自由主义传播到世界各地。是的。
天哪，你和童子军。但事实上，法赫德国王石油和矿物大学中艾尔-贾瓦拉的一名成员后来成为沙特阿拉伯内阁部长。这只是为了向你展示渗透的程度。他的名字是萨阿德·贾布里。
——哦，我们下一集会谈到他，萨阿德·贾布里。——没错，所以实际上穆斯林兄弟会渗透到每个社会，无论是在过去某个时期的阿联酋、卡塔尔、科威特、巴林、沙特阿拉伯，
我的意思是，看看土耳其。看看摩洛哥。有一段时间，摩洛哥的政府是由穆斯林兄弟会领导的。过去20年来，土耳其的政府是由穆斯林兄弟会领导的。哦，你现在真的泄露了秘密，因为这整个关于穆斯林兄弟会的系列节目是为了介绍关于土耳其总统埃尔多安及其政党的系列节目。
我们试图为理解埃尔多安总统奠定基础。这才是这一切的真正目的。我很高兴你提到了这一点。但我只想坚持不谈沙特阿拉伯，我很高兴你提到了沙特阿拉伯，因为它提醒我们，穆斯林世界现在被划分为现代民族国家，或多或少是功能性的，可以分为两种类型。像埃及这样的共和国。
当然还有君主制国家。你总是谈论阿拉伯世界的君主制国家，穆斯林世界的君主制国家是如何更稳定、更有效地按照现代方式改造其社会的方式。事实上，穆斯林兄弟会与君主制国家的关系很有趣。它往往在像摩洛哥这样的君主制国家中更成功，在那里，我认为，在君主制良好治理的影响下，穆斯林兄弟会往往采取更务实的做法
比在像埃及这样的共和国更脚踏实地、更温和的方式，在那里他们受到如此猛烈的镇压，遭受了如此多的剥夺、监禁、酷刑和处决，以至于他们在那里往往更激进。那么这是什么呢？穆斯林兄弟会在君主制国家更温和，然而……
穆斯林兄弟会并不支持君主制，是吗？是的，我的意思是，存在这种矛盾，因为我们再次回到手段和目的。因此，在手段方面，他们非常乐意在君主制下工作，以证明自己有能力治理。
例如，在摩洛哥，他们乐意在摩洛哥国王的统治下参加选举。他们担任过总理职位。他们占据了大部分内阁职位。他们做得相当不错。是的，只是为了让听众了解一下这里面的历史，摩洛哥有自己迷人的历史。我发誓，总有一天我们会做一两集关于它的节目。这是一个伟大的国家。因为它是一个君主制国家，它有自己独特的历史，
伊斯兰教的特色，一种与君主制和君主与先知的血统联系在一起的摩洛哥伊斯兰教。摩洛哥有很多苏菲教派运动。摩洛哥有自己的事情要做，如果你问我，这是一件非常有吸引力的事情。但它的政治，也许是因为它曾经是法国的保护国，非常复杂。但在那复杂的政治混乱中，在1998年的选举中，
一个政党出现了，即正义与发展党，这让我想起了另一个政党，也许在土耳其。正义与发展党最终在那里获得了权力，并执政了一段时间。确实如此。你看，穆斯林兄弟会与君主制国家之间的关系有一段时间还不错，原因是，
无论如何，国王都充当了穆斯林兄弟会实现全面治理的雄心的上限。事实上，摩洛哥国王在摩洛哥穆斯林兄弟会的治理和治理风格方面发挥了非常好的调节作用。这种混合取得了成功。
事实上，当他们需要在选举中承认失败时，他们做到了，为什么？他们别无选择。国王是武装部队的最高指挥官。无论他们是否喜欢，如果他们在选举中失败，他们应该和平地交出权力。他们做到了。因此，穆斯林兄弟会发现与君主对抗权力不太重要
很容易与君主对抗权力，因为君主凌驾于意识形态之上，而在像纳赛尔的埃及这样的意识形态国家，他们正在与一种与其自身敌对的竞争性意识形态对抗。所以他们必须更加，他们必须与之抗争。实际上，托马斯，
1936年，哈桑·班纳前往沙特阿拉伯，新成立的沙特阿拉伯王国。在那里，他在朝觐季节会见了阿卜杜勒阿齐兹国王。在那里，他实际上请求阿卜杜勒阿齐兹国王在埃及建立穆斯林兄弟会的分会，一个办事处。所以阿卜杜勒阿齐兹国王看着他，相当困惑地说，但是哈桑谢赫，
我们这里都是穆斯林兄弟。就在那时，哈桑·班努决定不，你知道，基本上不侵犯当时的沙特阿拉伯。但只是为了告诉你，一个君主制国家的行为方式大相径庭。它不是意识形态的。这很明显，我们不都是穆斯林兄弟吗？阿拉伯世界的每一个君主都会给出同样的答案。但由于阿拉伯世界的君主制本身是基于一个非常复杂的贝亚系统，
个人向其氏族首领宣誓效忠，氏族首领向一个亚部落的谢赫宣誓效忠，谢赫向一个部落宣誓效忠，一直到君主。
我可以想象，穆斯林世界的君主们会发现穆斯林兄弟会内部的贝耶齐德系统非常成问题。因为即使你作为与穆斯林兄弟会有关联的政党的领导人来到我这里，并且你被选为政府首脑，你来到国王面前说，是的，我向你宣誓效忠，来治理，根据国家的法律等等来领导你的政府，等等。我向你宣誓效忠。君主会想，
好吧，你还向开罗的这位穆尔希德宣誓效忠。你的效忠优先考虑谁？没错。事实上，阿拉伯君主国与穆斯林兄弟会后来的冲突将成为问题。
主要在于这个问题：你为谁服务？——是的，我们将在下一集讨论这个问题。但是，在谈到君主制之后，让我们回到叙利亚，谈谈共和国。叙利亚是穆斯林兄弟会与一个国家的共和国政府发生冲突的一个非常典型的案例。它是在40年代，1945年，1946年在那里建立的，几个已经存在的伊斯兰激进主义团体
受到哈桑·班纳的启发，合并组成了穆斯林兄弟会的官方叙利亚分支。最初，他们在那里在政治上取得了巨大的成功。这与埃及的环境不同。1949年，他们已经在向大马士革议会派遣议员了。
但是上个季度的听众会记得，叙利亚的50年代和60年代极其混乱。所有政党都经历了被禁止的时期，因为独裁统治出现在这个国家。然后，当独裁统治垮台时，他们又被带回来了。然后，巴斯党最终上台，穆斯林兄弟会将与巴斯党真正发生冲突。在70年代，
由于世俗民族主义巴斯党的压迫，叙利亚的穆斯林兄弟会。
变得极其激进。这导致了1982年臭名昭著的哈马大屠杀，当时数万名穆斯林兄弟被叙利亚军队包围，哈马在几个月的时间里被彻底摧毁。这场哈马大屠杀确实在穆斯林兄弟的记忆中一直延续到今天。我们再次回到这个问题
穆斯林兄弟会将自己定位为我将描述为具有伊斯兰色彩的民主的捍卫者。是的，最终。穆斯林兄弟会内部就他们是否应该参与民主政治进行了激烈的辩论。但总的来说，到20世纪80年代，大多数穆斯林兄弟会的分会都同意，参与民主本身并不违反伊斯兰教法。而且
这为参与选举打开了闸门，即使是在穆巴拉克时代的埃及，也在不同的政党下，甚至在禁止宗教政党的土耳其。成立了几个政党，赢得了部分席位，然后被解散，然后再次赢得席位，然后在与土耳其世俗当局的猫捉老鼠游戏中被解散。
穆斯林兄弟会在许多不同国家的章节的故事充满了失败和成功，充满了悲剧、胜利、起起伏伏。我的意思是，这就像过山车。老实说，就像任何政治运动一样。是的，他们在捍卫。
他们所倡导的具有伊斯兰色彩的民主，正如纳赫达党（突尼斯穆斯林兄弟会政党）的领导人拉希德·甘努希本人在1999年我在伦敦参加的一次讲座上所说，
他当时说，民主最初是一个伊斯兰理念，我们必须重新夺回它。这就是他所说的。所以他确实重新夺回了它。但是许多激进的穆斯林兄弟和其他穆斯林兄弟会以外的团体非常不同意他的说法。
哦，当然。我的意思是，我记得即使是，你知道，像伦敦的阿布·卡塔达这样的圣战神职人员也对他进行了塔克菲尔，立即将他逐出教门。因为真正的强硬派说，民主和伊斯兰是完全对立的。伊斯兰教中没有民主。但穆斯林兄弟会很大程度上不同意这一点，并说，不，不，伊斯兰教中，在穆斯林兄弟会中，有民主的余地。
是的，但它必须具有伊斯兰色彩。但我们再次回到他们真正想要什么以及他们的意思是什么？是的，没错。我们再次回到他们真正想要什么。所以再次谈到组织方面，让我们想象一下，穆斯林兄弟会实现了建立全球哈里发国的目标。
我的意思是，无法想象这种情况会发生，但如果他们做到了，艾曼，那个政权会是什么样子？我不必想象。事实上，我会让穆斯林兄弟会的一位主要思想家和政治家来回答这个问题。
他就是哈桑·图拉比。啊，苏丹的思想家和政治家。没错。他是在1989年苏丹由奥马尔·巴希尔将军领导的政变背后真正的幕后操纵者。直到20世纪90年代末，他都是，你知道，幕后操纵者。当然，傀儡是奥马尔·巴希尔。并且是穆斯林兄弟会的成员。这是毫无疑问的。是的。
是的，绝对的。哈桑·图拉比彻头彻尾的是穆斯林兄弟会成员。
是他邀请本·拉登从阿富汗来到苏丹，在20世纪90年代初为他提供庇护。他在20世纪90年代在苏丹为埃及伊斯兰圣战组织和其他许多不同的令人不快的圣战组织提供庇护。所以哈桑·图拉比，我讽刺的是，当我身处阿塞拜疆时，在1996年，在我离开波斯尼亚之后，我在巴库，我听了他的一场讲座的磁带。
我当时正在听那场讲座，他在讲座中谈到了对哈里发国的愿景。在穆斯林兄弟会获得权力后，无论是通过武力、选举、和平还是在不同的穆斯林国家达成共识并将它们联合起来，哈里发国将会是什么样子？
所以将会有穆斯林兄弟会领导人的会议。你知道，他称他们为Ahl al-Halli wal-Aqdi，你知道，权威人士。所以那些代表伊斯兰教权威发言的人。他的意思是各个不同章节和穆斯林兄弟会组织的真正领导人。他们将在他们中间选举一位哈里发，一位哈里发。
在哈里发之下将会有部长会议，当然还有各个州的州长会议。然后在其下将会有一个由314名成员组成的舒拉委员会。这个舒拉委员会将来将负责每次选举新的哈里发，你知道，无论是因为死亡、丧失能力还是罢免。
听起来像中国的毛主义。是的，我正要这么想。就像有一个人民代表大会，还有一个苏联，像一个由总书记领导的政治局。但可以推测，就像在中国共产党一样，将会有
每个主要城市的哈里发办公室，然后为了成为一名教师，比如说，你必须成为穆斯林兄弟会的成员，然后得到党的授权，让我们称之为党，成为一名教师或银行家，然后穆斯林兄弟会就会像那样获得权力，就像中国共产党那样运作
好吧，我认为我们将在本集结束时结束。艾蒙，我希望我们对穆斯林兄弟会给予了公正的评价。正如我在一开始所说的，亲爱的听众，这是一个复杂的……
组织，在许多方面都相当秘密。我们最终对穆斯林兄弟会希望建立的全球哈里发国进行了想象但相当现实的描述，并看到它的结构，至少，它相当极权主义，有点像中国共产党。但是，在中国共产党以各种方式追求激进的左翼马克思主义意识形态道路的同时，
问题仍然是，穆斯林兄弟会的意识形态道路和意识形态抱负是什么？它像人们所说的那样激进吗？
它能否被合理地认为是对现代性挑战的温和回应，是对被欧洲国家征服的伊斯兰世界挑战的温和回应，是那些摆脱了这些国家，然后受到世俗性质的激进左翼、激进右翼运动影响的伊斯兰世界的挑战？穆斯林兄弟会的意识形态可能是对所有这些挑战的温和回应吗？
这就是我们将在下一集《冲突》中试图讨论并可能达成一些共识的内容。敬请期待。♪
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Sandra Ferrari是我们的执行制片人。我们的主题音乐由Matt Huxley和Tom Biddle创作。