區塊鏈的未來或者是說 Web3 的未來基本上就是強核規和強區中心化很多時候一個東方的創業者其實很希望有西方的資源進來因為他們覺得這個是能給他們做為一個非常好的 branding 的效益安全模型不能讓步因為我們做的所有東西

就是为了安全模型的进步哈喽大家好欢迎回到 Cryptoria 这里是用简单的语言带你了解纷纷复杂的加密世界我是 Vivian 我是志阳

今天我们又邀请来了一位比特币生态的一位 co-founder 我记得我们第一次来进入比特币生态的时候我们就说自己是从以太坊开始的就是我们跟以太坊的关系比较近所以当我们开始跨入到比特币生态的时候当时也是抱着一个比较猎奇的心理就是比特币生态究竟会是什么样子比特币究竟需不需要 LG

以及比特币它未来的 Layer 2 和比特币的扩容方案会不会和以太坊看到的一样他们两个到底是要去龙一龙二真的是为了要在这个方向去争这个龙一龙二吗还是说比特币生态里面它有它自己的一条路要走所以上一次我们邀请到的是 Gott Network 然后 Gott Network Kevin 他们聊了一下他们的想法

今天我们邀请来的另外一个 protocol 是 Kevin 就是 BitLayer 的 co-founder Kevin 我们邀请到了这位 Kevin 也和我们来聊一聊 BitLayer 他们怎么样来考虑的比特币生态的这么一条路然后同时 BitLayer 最近也是一个非常热门的 protocol 我觉得我在看所有 Massori 的报告的时候只要聊到比特币生态 BitLayer 就一定一个大屏是在上面的所以我们今天特别荣幸邀请到了 Kevin 来参加到我们这一期的节目 Hello Kevin

凯文你好,欢迎来到 Cryptoria,谢谢你百忙之中抽空来到我们的 Cryptoria 方便和我们大家先做个做介绍吗?好的好的,首先非常感谢邀请,我叫凯文,然后是这个 Bitly 的 Co-Founder 我之前是在 1716 年入行,基本上一直在做供链,Totally 的话也是做了四个 EOM 兼容链,然后这个也做过 ZKLowup

基本上在链接社上面已经做的比较多了也拿过一些结果例如说在火币的时候这个 20 年金融火币组件火币的这个聚合链部门 HECO 还有后来的 Cube 基本上是我这边的一个作品吧然后后来是在这个李总把这个火币 Global 交易所卖给隋宇晨之后 Justin 之后呢我就基本上我就出来了

在新火以前也是火币的上线公司集中的一部分上线公司这边待了一年做 5Blocks 竞品 MPC 平台在 23 年成立的 BigLake 交代公司去年的话也是做了几轮的融资最近的话也会在积极的筹备 BigVM 我们最新一代快链交代上线包括以及其他一些重要的事项再次感谢邀请

好的感谢凯文其实我刚刚您讲这个介绍我很好奇就是当时您进入币圈的时候一直到现在成为这个 BitLayer 的 co-founder 您是怎么向您的家人去介绍 BitLayer 的如果你只能一句话去介绍的话我相信他们肯定不是圈子里面的对吧你怎么让他们知道你现在干嘛呢

这个问题其实我觉得是个好问题实话讲我已经不大需要跟我的家人去介绍这个问题了因为他们多多少少也是圈内人包括我的家人他们可能是一个比我更好的 trader 所以我已经不需要跟他讲这个事情了

我们回想一下大概我在 1617 年入行的时候实话讲当时火币还有 OK 都是我当时在做的一个 SaaS 公司的客户应该是付费客户那个时候大家其实我个人对于比特币还有相关的产业的认知基本上也是还是受主流的国内媒体影响的你懂的大概是这个状态

当然这个其实没有对错这个其实是跟国家的政策有关

那最早的时候我们其实也当然跟家人讲的时候肯定有时候稍微讲一下说现在有什么问题然后这个比特币它能解决什么问题还有就是这个行业目前来讲大家在这里面都在干什么事哪些东西真的创造价值这是信息还是都是交流过的并且有那些的风险可能存在的风险这些就是交流过那如果现在

要再跟那个圈外人去介绍什么是这个比特币或者是一个去中心化技术和区块链的话我可能就会用类似于用他的初衷吧就像比特币他的初衷想解决这个银行之间的这个金融系统之间的中心这个中间机构的问题或者细软的问题

这里面其实也会涉及到一些所谓的范式的认知更新例如说大家觉得可能对日常生活中或者是传统金融里面觉得对政府的信任对机构的信任例如说 Morgan Stanley 这种机构 broker 的信任这是天然的

但是有这么一个技术你可以让他免去对这些东西信任当然好处也是自然好非常简而易见的就是免除了所谓的中间方的风险它可以更加透明更加的自由这个可能就是会我现在来讲对大家去讲行业的一个说法对于 BigLeader 的话我们其实会更加的去

聚焦一些具体来讲就是围绕比特币它的相应的这种金融或者是资管的需求通过我们的技术的创新和产品落地去解决一些痛点例如说 WBDC 的问题

例如说现在这个比特币的这种又慢又贵的问题然后去确保说 BTC DeFi 在去中期化的这个世界里面发生或者是在链上发生大概是这么一个这个介绍吧好啊 Kevin 我很好奇因为你之前也在说你之前在火币的时候其实做的更多的还是以太坊生态上面的一些事情然后当然也做了非常多的也有了很多的成就啊在以太坊生态上

那在你在火币创业的这一段过程当中,有没有哪一个是你的 Aha Moment?就是说,嗯,我觉得这个东西是一定促使我要转变到了比特币生态。或者说,是不是你有哪一个 moment 或哪一个事件影响到你说,我一定要选择比特币生态,这个是我觉得未来是一个一定要去解决的一个问题。

这个其实也是真的是能去剖析自己的来由或者是说只有认清了自己从为什么出发才能更好地去坚持如果搞不清这个问题我可能就是半途就去找更加 sexy 的或者是更加容易融资的方向去或者是更加 hot 的方向去了这些事情非常关键这里面其实也是涉及到我个人从业的一些履历包括 17 年入行 16 年入行的时候

刷奖最早的确是看着比特币的白皮书入了行也是快乐相应的这种解读整篇白皮书它其实是起了一个颠覆性的这种认知刷新例如说它可以用这样的一个技术的组合来起到这么一个效果

同时这篇文章又这么的简单易懂同时它又不乏干货例如说在这种关于二分之一的这种算力攻击这个事情上面又是有如此扎实的这种理论推导但这个事情上面的确当时在 1617 年所给我很大的震撼这个其实就是进入这个行业里面的第一波的学习

因为作为技术人肯定要搞清楚这个东西有什么价值或者在解决什么问题后来在基本上因为我入行的时候其实已经是后以太坊时代了基本上以太坊已经要进入到

已经是进入到大家的视野里面那个时候已经是 ICO 时代那个时候其实做创业或者是做这个区块链创业做一层链的创业有个必然要做的事情就是你一定要跟以太坊不一样你跟他一样不行那个时候没有说这个以太坊兼容这么一说你就非得搞点不一样要么是在共识协议上面要么是在这个怎么内存池啊这个存储啊

各类的这种上线上面或者 P2P 的这种传播上面你肯定你搞得不一样所以就会发现那时候的这个攻略基本上就所有一套东西都需要自己做那这样的话其实最后呢最后发现共识协议可能已经不能没办法再突破它的本质了如果你想要实现这个更快的这种确认那基本上 BFT 类的共识或者是演这种改进类的 BFT 共识就是终局基本上就是终局了

还有就是这种扩容像 Sharding 最后也不了了之做不下来因为这里面其实不可能删减它就存在就存在 没法很难突破再来到我们那个时候第一个创业项目做的一个供电刷奖在这几个方面区块链的每一个部件里面我们都做了很多的探索

也可以这么说后来的这个所有的区块链对我们来讲已经没有新东西了因为我们在 18 年 19 年时都已经做完一遍了包括这个共识协议上面还有就是这个在这个面向当一个区块链在状态爆炸的时候你怎么可以快速同步决定节点怎么去减少信任这些其实我们当时都已经还有就最终压力都到存储里面最终你存储怎么能长时间的去

存下来这么多人的这么多数据例如说这个 10 亿人的这个 10 万 TPS 这个这么数据你怎么存怎么取出来最后你就是你木耳树该怎么设计其实就是当时我们去做了一遍所以后来的就是我们看包括做这个 low up 做二层后来就是包括最新的这个高频链我觉得其实都没有太太多新的东西了但是呢的确这个行业之

观念是不再进步还有就是这个基础设施体就不再进步那时间再去到这个 2020 年那个时候其实这个以太坊兼容已经成为一个共识了包括最早从 BSC 开始后来到 HECO 再到这个其他交易所的攻略还有这个二层基本上这个以太坊的兼容自己成为共识那这个时候大家就不去做那么多无谓的这种

创新了然后更多的是聚焦在性能这个事情上面那包括我们 Hackle 当时也是无非其实就是缩小共识的规模缩小用趋利化程度来 trade off 这个性能我们当时也差不多做 400 万笔的交易每天然后最终也差不多承载了 6、70 亿的职业的 TVL 然后叠加之后差不多 140 亿的美金所以这个事情我们做下来之后发现

基于这种二层的这个扩容方式特别是在基于 Low Up 这样的一个这个方式其实是一个比较好认知或者是说比较一个或者是我认为说它其实是一个切实可行的也跟人类社会的组织的形式也是相关的因为假设你要一个 14 亿人的国家你不可能说中央直接管着底下的这个所有一层你中间你肯定是需要有这个周线这个分层的架构我觉得是天然的

那后来再从火币出来之后呢其实这里面也有一个我个人的就是为所的心愿实话讲我想做一个能长期运行的区块链那实话讲这个要实现这个事情它不简单第一个你这个链必须得足够的去重新化

如果是很中心化的很容易就停下来了这个人家这个政府一说你要关你就关掉了对吧第二个你要有需求没人用的东西他肯定就停下来的所以这个需求或者是这个愿景或者这个事情它并不简单要实现一个长期运行的区块区块链它并不简单那也是因为在这个火币跟 Justin 他 takeover 之后呢他手里已经很多区块链了

包括后我们做的这个海口啊包括这个后来的 cube 其实对他来讲都就没没那么的必要了因为他手里已经有两个聚外链了啊所以就是他被迫后来多多少少就是嗯不住人不尽人意那这个其实就是这在我内心里面其实就是一个很大的遗憾我花了这么他看的对我来讲看的他其实就是一个

看到一个孩子对吧这个从丛林把它做起来的最后我们也有个高光时刻那最后这个也不得不的这个落幕收场那这个如果是非得说刚才您提到的这个顿悟时刻或者阿豪们可能就是从这种痛苦的挣扎中最终知道说自己职业未来想要做什么事情就是做一个人长期运行的区块链那我们再来再说为什么到这个比特币这个生态

这个其实也是机缘巧合首先是你要做一个有需求的极客区块链还是需要找到一些新的市场切入点否则的话这个是无从谈起那正好是在 23 年的时候我也在帮 ABCD 兼职在看项目类似于兼职的 partner 那当时比特币生态就是更新起

最早比特币大家认为它就是价值储藏或者是用电力来换比特币后来就是明文的协议无论大家认可不认可即便是我一开始的时候觉得这个就是一个不那么完善的 meta protocol 但是市场也狠狠的教育了我只要有人认可的东西它就是一个好的协议

这是社会共识也是很重要的共识嘛从这个角度来讲呢就是比特币生态我们看了其实它是有机会了因为呢这里面其实有需求存在一个这么的机构入场之后他手里的这些比特币他不可能只甘心享受他所谓的这个价格增长的这个这个收益万一

以后的这个比特币翻倍的这种轮这个周期翻倍的这个规律不成立呢怎么办呢对吧这个明明是很很好可以做金融的这种相关的东西呢它又不是黄金黄金可能做金融比较难但至少还有黄金抵押品抵押品的这个市场那从这个节目来讲呢就是我们觉得这个事情其实有的做然后如果是说有幸能在比特币上去做一些新的东西出来有可能还真的是能在这个这个

因为做到我们这个层次呢或者是我们这个职业阶段呢还是想留下的东西这个可能也是人性就是你做到一个层次之后你还是想留下一些东西在这个事情上面那有机会在这种比特币这个领域里面是做出一些新东西再加上结合最早也是因为比特币入行的所以这个是

我们这个真正这个从选择比特币这样的一个原因嘛所以稍微有点长啊这样就会不好意思不会不会我们我超喜欢听这种创业故事因为我跟志扬我们其实在做 Cryptoria 之前我们两个有过一段创业经历然后那会我们两个其实是进过 incubator 然后在 incubator 里面的时候被 mentor 就问过一句话然后就是说哎你们想象一下如果有一天你们的公司会被收购了你们愿不愿意被收购

当时我跟志涵的第一个反应就是 No 那个感觉跟你很像就是我们自己 build up 出来一个东西怎么能被收购然后男孩说如果被收购了我们一定要跟着过去我们愿意接受一个大平台但是我们不太接受这个事情

然后做的跟我们不太一样所以你刚才说就是你还是想要留下一些什么东西然后尤其是当 Justin 有了两条链以后可能他肯定有他自己的考量了然后最终把两条链做的可能没有那么符合您的预期就是自己把我自己的一手孩子放出去了以后结果孩子没长好这个感受就是其实我们是很理解的

对对对在这里我觉得我想问一个事情因为上次我们跟 Sway 的 CTO 聊过一件事情他就把他们的 move 语言跟 solidity 相比就是一个是自助餐一个是你一个个点餐对吧然后我们上一次跟另外一个 Kevin 聊完之后他提到一个非常重要的在比特币生产里面的革命叫 BitVN

然后这个是被称作比特币的二层的信任革命那我想问一下您能不能也用一个比喻的方式来解释一下这个 BPM 是怎么去解决比特币二层链的这个验证难题的对首先这里面其实就是第一个我们需要说一些背景或者是一些问题首先这个背景呢就是比特币它需要扩容

因为比特币它又 10 分钟一个区块然后又贵然后又做不了啥东西它需要扩容这是确定性的所以从比特币诞生第一天开始就有很多人在做扩容的方案基本上就是这里面有两类第一类就是所谓的这种 channel 就是闪电网络代表的还有后来的 ARK 基本上也是类似这种方案它的核心就是

很好的继承了比特币的安全性可以做到都说无许可的资金退出但是它的可变成性很有限它只能做 payment 一个事情别的事它做不了甚至说现在想要加一个它只能做 BTC 的 payment 想要做一个那种类似于类 ERC20B 种的 payment 都做不了这是第一类的第二类的就是所谓的策略

那它就是这个有很好的可变成性但是呢它其实上就是不具备比特币的安全性例如说用一些所谓的 merge mining 啊或者是说一些其他这个方法但是呢我们都知道 merge mining 它本身呢核心就是比特币的矿工它感知不到这个这个里二层发生了什么事儿它没有机构验证那这里面其实就是走接下来的血扩容

扩容目前来讲就是需要两类方案它就是需要有一些 tradeoff 必须得就做 tradeoff 要么就选可辨证性要么选安全性这个事情基本上就这么个情况另外一个问题就是另外分类方案就是我们再从以太坊的世界里面去看扩容对吧

分层扩容基本上已经成了一个分层扩容已经成为共识了包括我个人也认为分层扩容包括 Loop 这个方案是一个很好的方案具体待会儿我再讲他为什么我喜欢 Loop 这个技术模型

那以太法的分层混融已经教育了我们一个周期了我们所有人都知道是 OP GK 对吧那核心是什么东西核心是以太法上或者一层上需要有这个验证能力例如说这个 GK 你是要在一层里面有这个 Valid proof 需要这个验证 GK 的这个 proof 的能力 OP 呢你是要在以太法上去做 flow proof 就是欺诈证明核心的是验证能力

那这个事情目前来讲比特币在 BPM 之前是没有验证能力的实际上这个事情就不存在那 BPM 其实就是为了解决这个问题那更准确来讲它其实就是比特币上的 OP 用 flow pool 方式来解决比特币的验证的问题

那我们也可以看到说这个假设我们有幸有一次这个升级例如说 opcat 或者是这个 opis 或者是说这种 optixhash 这种交易自省的功能的这种这种 opcode 加入之后那我们还可以直接实现这个 validity proof 这也是这个 future proof 的一些这个记录方案那我们这个收一下就不回来讲那这个总结一下回答您的问题就是

Vivian 是比特币上的 OP 例如说 Arbitrum 或者是 Optimism 它核心就是在 L2 进行的计算要在 L1 上去得到验证要验证结果之后触发相应的动作例如说

迫使二层进入结算的状态大家撤资状态或者是说在乔这个模型上面迫使二层想要出金的这个人他没办法作恶这个事情其实就是他在一层上实现验证的价值是这么个理解吧

那我知道就是我们聊蛮多这个 co-founder 而且就像你刚才也提到过说就是这个 Odino 就是 BRC20 我们做过一期节目我有跟小伙伴说我说 Vivian 从来不冲笔然后就冲 BRC20 冲出了心流状态就是这个梗一直在我们的听友群里面流传

但是我在冲 BRC 而已的时候我有个非常大的困惑就是其实如果是针对一个新手小白来说的话整个那个流程非常非常的困难就是非常的不 user friendly 所以您在做整个 beat layer 的这个过程当中的时候

你们有没有面临过说我为了要去满足我的一些用户体验而我去做一些 trade off 这个 trade off 就是我技术理想上面的一些 trade off 有没有这种时刻这个事情我觉得这个问题非常好

同时我们也要回到说做所有事情都是目的都是要目的驱动的你做这个事情的目的究竟是什么我举个例子再继续往下推一层就是哪些东西是可以让步哪些东西是不可以让步你让步了之后它是否会打破你的初衷举个例子我们认为安全模型不能让步因为我们做的所有东西

就是为了安全模型的进步不然的话我们做来干嘛呢我们直接用多签不行了吗费那么多劲投入一个月几十万美金烧这么高级的研究员干嘛呢所以在核心的这种组件安全模型上面绝对不能让步那我们再来看说市场是什么情况就是我们例如说我们现在看的 Audi Fun 对吧

其实我们对 Bob 这个同学我们也很清楚我们从去年大概这个时候的时候我们就一直在接触他们之前在做别的其他项目后来也是赶上了这一波的明文的碰饭然后做了一个比较好的东西本质上我来讲它其实是一个类似于中心化交易所

我客观上我不是发的答案就是这些也基本上也是社区共识但是我们来回到说社区或者是现在这些批小账的他在乎吗他不在乎他是否是中心化交易所你只要有的批就好了

所以还是要想清楚你究竟你做的这个产品你要面向谁来做生意你要说服谁如果是说 BBM 我要说服 P 小将不好意思说服不了所以我们就还是搞清楚说你的产品究竟要你就是为谁创造价值解决谁的问题解决谁的什么问题如果是一个 audit 类的产品 anyway

无所谓你主要中心化交易所的体验就好了技术说你是充值交易所模型 anyway 无所谓因为大家都是放个 10U 100U 进去丢了就丢了呗大概就这么情况

所以回到这个角度就是我们一定要搞清楚他不是说我们自身一定要搞清楚你做的这个东西你究竟为了说服谁我们说服的想要说服的就是用我们 BBM 技术或者是接下来高性能链的技术要说服的是几千个几万个或者是几十万个 BTC

要进入到我们二层化的敌犯世界里面这样的一个前提就决定了我们不可能在安全模型上让步如果让步我们就没有立追之地我们做这个事就没有意义从这个来讲的话就是有些东西可以让步有些东西不可能让步

核心还是目标驱动那您顺着这个话题聊就是您的这个安全性其实我觉得现在比特币的整个生态里面应该有两大派就一派是不是属于保守派的就是你们这帮人别给我搞什么 layer2 我不要搞 layer2 我的比特币就放在我的冷钱包里面别动就让他随着这个东西他就是一个数字黄金你们别去瞎折腾然后另外一部分的人就是我的比特币我需要去考虑在比特币矿挖完了以后呃

我到底有什么样的激励能够激励矿工继续去维持我的比特币生态的一个安全性那如果没有的这些激励了以后我的这个生态的安全性去怎么去保证那我就要保证未来我在我的比特币生态里面它有足够多的不管是 transaction 也好还是这个应用场景也好那我需要去给比特币做扩容那所以我把这帮人扩容一个是保守派的一个是激进派的

所以你在做 bit layer 的这个过程当中有没有就是回应过就是或者说被人家问过这个问题就是你们 layer2 的这个安全性你们是怎么样去考虑的然后比特币 layer2 它到底能不能够继承原生的比特币的这个安全性以及在你的这个技术方案里面有没有说我刻意的去保留了一半

部分比特币生态里面的这个我们说的这个保守派的这一些的方向的这种不管是逻辑也好意见也好还是他们的哲学思考也好也好 OK 这也是一个很好的问题因为最近其实我也在参与尝试参与 Statware 一起推动下一次比特币的升级包括在这次在香港的时候我们也组织了一次这个公开会一次闭门会然后我这边再介绍一些矿池这边的资源

一起来讨论这个事情那从这个角度来讲呢就是我之前也写过一个类似于 Savage 这样的一个文章大概是在去年这个 DevCon 期间发的一篇文章说明一下当时的就是比特币升级的这个情况因为我理解的就是

讨论一个事情或者行政共识之前所有人必须 on same page 就是你的信息量必须得大家信息拉齐这是第一步信息不拉齐你就根据一些这种主观性了或者是说道听途说了这种爱或者是说讨厌来反对一个东西或者喜欢一个东西我觉得不 make sense 这个也不属于不符合我们整个社区的这种理性的这种原则从这角度来讲的话

这个社区现在整个比特币社区其实已经高度分化了首先第一个它已经不是最早的这种 2016 年做这个这次升级的时候这么简单的例如说矿工交易所还有就是用户还有就是一个 Bitcoin Core 的开发者

就能简单的决定这个事情已经不是那个时代了目前来讲的话基本上就可以分为几大类的 stakeholder 第一个是 miner 肯定是要算的第二个就是叫做 protocol developer 这个是确定性的就是 bitcoin core 的开发者第三类就是 users 和 developers 基本上就是比特币的使用人还有就是我们这帮做比特币扩容的开发者做应用的开发者然后第四类就是 investors

包括这里面包括机构的聚精还有就是这个政府甚至政府第五类呢就是这个所谓的 influencer 就是这个媒体啊这些的可能还有别的那我们再来看说这些人其实基本上这个还不只是这个保守和这个激进了可能还有这个骑墙派对吧这里面这个分化是这还有骑墙派那我们再来看说这个方其实诉求不一样例如说有些人他觉得

比特币就是黄金我就想说我也坚信说每 4 年一个周期翻倍这个动这个事情我拿出来 Vertify 这不 make sense 对吧或者说我只能拿一丢丢出来 Vertify 这个我能非常能理解但是这种 Maxi 的这种分布我觉得可能逐步比重降低了包括整个这个区块链世界

麦克斯或者是坚持去中心化的这个这些人的比例我觉得随着人群的扩大还有不断被打脸这些人其实也慢慢的去降低了自己的声音了这个是确定性的情况那我们再来看说新入场的这些机构这轮基本上比特币是由机构来驱动的机构的买盘驱动的这个华尔街的机构基本上从我这边观察来看他们把比特币看作是大宗商品大宗商品是啥东西呢它就是个资产

我不管你这么多最好还能生息能生点息最好至少你能让我作为抵押物去做抵押吧做借贷吧完全不能动这事不 make sense 这么好交割的东西这么好确权的东西你啥都不能干只享受比特币的收益万一它不涨了怎么办对吧所以就讲乱讲这波的这个新入场这些机构们还是期望包括我们也有 Franklin 投资 MicroStrategy 是他们的客户他们

他们还是希望将手里的比特币稍微做点生息是有需求的所以这个事情为什么巴比伦这么受热捧的原因 BTC 加 Staking 一听人家机构的立马就听懂了以前是只能啥都干不了现在能有 1%哪怕满分 1%的收益那也很稳比没有强

它就是一个很好的资产从这个角度来讲总结一下首先比特币我觉得它需要扩容因为不扩容的话它啥都干不了第二个就是 L2 我觉得是一个必有之路因为一场真的是啥都干不了同时就是

我们再来看说比特币的二层它究竟能不能继承比特币安全性我觉得就是安全模型或者是说扩容模型就很关键了首先是 payment 肯定不够如果闪电网络能做起来它早就做起来了对吧它为什么现在只有几千个比特币的规模

做了这么多年如果大家对于比特币转账的心有刚需能做起来他早就做起来了核心就是没需求不是技术的问题是没需求没那么刚的需求谁会用一个天天暴涨暴跌的东西来做支付啊这些不 make sense 除非坏人对吧一般来讲开玩笑所以就是高度编程性可编程性我觉得是必然的那这样的一个假设那我觉得目前来讲就是在比特币上去做实现这个验证能力

无论是 flow proof 还是 valid proof 基本上就是一个必由之路

基于说那些什么 Meta Protocol 不好意思有了链上验证能力干嘛还要 Meta Protocol 我觉得不 make sense 你有链上验证能力之后你直接就 trigger 一个行为了为什么还需要链下再搞一个所谓的随意网络再去做共识呢这不放屁吗所以从这个角度来讲的话 Meta Protocol 是在比特币没有验证能力的时候提出来的客观上来讲有可能被扫到垃圾堆里面当然这个也不好说不能这么绝对

那基本上我觉得就是这个链上验证这是必由之路已经充分共识了那些这个没法被很好的共识或者是说没法很好理解的这个方向我其实在真正的去启动这项目之前其实我都做过一轮包括大概做了一个月的这个调研扎扎实实我亲自做的调研因为我相信毛委员说的一句话没有调研就没有发言权所以就这个人在讲的话

最早的时候我们给那个同事秀的时候 50 多个项目当时我们都知道他是怎么做的你本质上一句话说明什么东西包括 Merlin 对吧我们都很清楚我们还给他介绍 CTO 的还有 B-Square 这些都是都知道都很清楚还有巴比伦这些是用什么办法解决什么问题这个都很清楚

总结来讲我认为是链上验证是必由之路包括现在来讲 BVM 它不需要升级 GKproof 可能就是需要一次升级有这些东西之后其他东西都不重要其他东西都可能就是要逐步被不那么容易被共识或者是不那么安全模型没有优势的东西最终就是会被淘汰掉

那用这种链上验证的方法它是至少可以在以太坊的二层这种层次上面以太坊二层和一层之间的这个关系上面这种程度上面去保留比特币的安全性我觉得目前来讲应该可以说服大部分人因为以太坊的二层已经成为公司了包括这么的大公司它进场

也可以包括 BASE 还有 Sony 进场都可以使用比特法的 Layer2 的模型直接复合一个代码就可以了那证明这个是隐称共识充分的理解从这个角度来讲的话列上业证 BWM 的技术路线就是我们最初选定的不过我来讲来讲还是判断还是正确的

刚刚你提到这个机构的对比特币的这个青睐啊因为就是我们之前在做这个访谈的时候我特别去做了一些您的这个背景的调查就是那个 Bit layer 在去年已经完成了一轮三个亿估值的融资然后里面包括了很多星光闪耀啊东西方的机构都有包括您刚提到的 Franklin Templeton 然后还有 JS 啊然后 Polychain OKEx 等等啊就是

我觉得站在一个创业者的角度其实很多时候一个东方的创业者其实很希望有西方的资源进来因为他们觉得这个是能给他们作为一个非常好的 branding 的一个效应那么站在你的角度 Bit Layer 在亚洲或者中文市场和对比在欧美市场

你们的对他们这两个不同市场这个技术叙事是不是有差异比如说你们会不会对西方更加着重这个去重型化安全性这件事情而对中文用户更加侧重应用场景这个描述

这个问题也蛮有意思,我的回答可能会比较跳出这个范畴首先是作为一个亚洲的创业者,我们是 BASE 新加坡,当然我们本来也是华人,包括 Co-Founder 也是我们核心团队基本上都是华人面孔,从这个角度来讲的话,我们的基本盘是在亚洲

包括可能这些资方投我们也是因为我们基本盘在加州非常扎实这个是我们基本盘也是需要有一个充分的清晰的认知这是第一个第二个就是据说做这个叙事或者是说这种市场宣传的时候究竟你达什么点我觉得核心还是要说你回到自己的业务目标业务是啥

你要满足谁的需求解决什么问题这个是最关键的例如说我们认为说比雷尔一句话就是 make sure bitcoin defi happen on chain 这个其实就是我们的这个要做事情那就是我们这个手段就是 BVM 还有高级能链我们产品就是这个最新一代的比特币的这个桥把 BVM 桥还有就是我们的二层 focus 在 BTC defi

从这角度来讲的话我们对东西方其实没有特别去做这个差异因为首先是

因为我们卖的是同一个东西就是通过这种技术手段来说服手里持有比特币的这些无论是美国的机构还是东方的矿工以前我比特币在火币的时候服务这些大户们说服他们说这个东西哪怕 10%到 5%或者 5%到 10%的几十仓拿出来在链上试一试这个事情可以做的我们包括技术路线也是充分得到社区认可的

所以我从这个角度来讲的话我们没有特别的去区分更多的是回归到业务的本质通过我们产品和技术去解决比特币的这种几类的资管需求第一类是生息这是最明确的没有生死的场景是不可能说服大家来这链上的第二个就是所谓的这种风险的对冲或者风险的管理因为包括期权期货还有就是这 perf 这些永续都是一些风险对冲的工具

第三个就是获取流动性就是你不卖比特币但是你需要有流动性你就要做质押第四个就是投资更多的这种买更多的这种资产无非其实就是这几类的资产的资管的需求而且这几类需求也不是我们创造出来的本来就在链下就存在持币升息本来就是在币安就存在对吧风险管理在 Darabit 本来做得很好

还有就是那个接待安能阿尔法本来就做得很好就已经很长规模我们要做的事情就是让这些有去中心化需求的这些人来到链上玩就这么个事我们正好聊到这个资管的这个问题而且我觉得比特币和其他的币不管是以太坊索拉纳也好我觉得它目前为止我自己看来它有一个和其他币一个比较大的区别就在于

比特币有非常多的机构它在入场然后也就像您刚才也提到了这一轮的比特币的买盘基本上都是靠机构在往前推动的那尤其是针对于华尔街的这些机构那监管这件事情对他们来说就是一个钢石因为他们就在那个环境尤其是最近川普上台了以后其实对于整个比特币的包括这些监管有一个逐步的可明朗的这么一个状态

那这个 Bit layer 我们在做这方面事情而且我们面对对标的又是这一类型的这样的客户以及他们的这种生息包括像你刚才说像这种 define 的产品那我们 Bit layer 在做底层架构的时候需不需要去考虑这种监管问题如果需要去考虑监管问题的话是不是我们在整个技术架构上面或者说在这种模块化作业上面是不是会做一些

比较灵活的一些处理位可以去适应未来的一个监管环境这也是一个很好的问题首先是基本上我觉得现在市场已经形成共识区块链的未来或者是说这种 web3 的未来基本上就是强合规和强区中心化中间的灰色地带可能未来会越来越小

这个应该是个确定性的事情这个也是为什么我们会拿比较多美国的资本包括我们最近上交易所的话也会先在美国这边上这个核心原因就是符合监管这个是很确定性的但凡你要想去美国但凡你想要做美国的生意这个事情是确定性的所以合规是必然的那我们再来看说我们自己究竟擅长什么东西

我们本身是一个链本身是做的去中心化的事情我们不大可能去做中心化的事情去跟币安或者 coinbase 去竞争这不 make sense 但是我们同时也要看到说其实现在从合规到去中心化这个世界

其实没那么绝对的去分割举个例子像 Franklin Templeton 他们其实 Benji 这个 Money Market Fund 已经在好几个链上面去发行并且接下来的话也有希望说来到 BigLayer 这个链上面去同时我们也看到很多的这种机构也可以把一部分的资金放到这个链上来买来去做各种的交易或者是去做收益这个事情是确定性的没有明确的说这种

说不能做或者是说这个事情做不了因为本质上无论是在哪生息只要用户有需求他就会推动监管我举个例子 ETF 在香港已经被推动了可以去列车上做生息了对吧美国也不远了

一样的因为用户有需求监管也是要跟着用户需求来变的所以从这个角度来讲我们做好自己的事我们就是做好去中心化这个 DTC DeFi 的这个事那传统的这些就是说在中间怎么去适配怎么合规我觉得前面其实也有很多的项目包括很好的这种案例例如说 ONDO 对吧

他们其实也是做了非常好的这种适配总是会有办法因为只要有需求在总是有人会解决这些方面的问题我们就把自己事情做好就行了我们做不了人家那个中心化交易所的事我们只能管好自己去中化的这个链管好我们链安全还有一个桥的安全这个事情我们是能比较上强做的

那正好聊到您擅长做这个事我们来聊聊您的团队啊就是我们就是去做整个 BitLayer 的功课的时候其实能看得出你们的这个 Co-Founder 这个团队除了您还有一位 Charlie 嘛所以我也蛮好奇就是像您跟 Charlie 你们中间是怎么样的一个合作模式就如果你们两个发生分歧了创始人之间是怎么样来达成一个共识的呢

对这里面设计了我们团队结构首先我们是有两位 co founder 同时我们也有大概五位的 partner 就是 co founder partner 基本上这里面有重叠从这个角度来讲同时这里面没有 CEO 没有 CEO 大家都是

商量因为各自的其实都是各自在各自领域包括啊运营啊市场啊其实都是各自的这个领域里面我认为还是无论从履历上来讲还是拿到结果来讲都是东方来讲还是比较强的团队包括我之前在火币啊

然后这个也负责比较多的这个事情也拿过一些结果然后查理这边是在 Polygon 亚太区也是做了这个市场 BD 上面其实也是做了大量的工作那基本上我跟查理的这个分工呢就是这个技术还有这个产品有关的东西研发有关的东西都是我这边在负责然后其他的基本上就市场 BD 他在负责

当然我们还有运营的 partner 还有其他方面的 partner 都会各管一块这里面其实就又回到说如何找到共识我觉得大家首先是刚才提到的比特币要推动升级一样共识如何形成首先第一个 everybody should be on the same page

大概信息要拉齊,那这个信息什么东西呢?信息要有质量,就是我们究竟做这个事的目标是什么,手段是什么,我们如何去达成这个目标,这个最后能产生 ROI 是多少,我们一起假设出了问题,我们能不能承担这个结果,但是这个结果,因为大家都是理性的人,并且都是讲道理的人,但这个事情就很容易就达成结果了,目前来讲还没有遇到说特别多,

需要用所謂的這種股權壓制或者是說這種方式來強制達成共識的這種方式基本上都還是可以比較好的以理服人基本上還是能實現這個事情的目前來講 OK 我很好奇整一個創業經歷以來有沒有哪個 moment 是你覺得真的我去不行了可能我

走不下去了或者說完了我解決不了這個問題了然後當你度過那段困難時期之後你會覺得你整個人的無論你的處理工作能力還是整個人的領導能力有一個重新的一個重塑呢有這麼一些事情嗎

对我个人来讲的话其实这个事情发生在贝雷尔之前所以从这个角度来讲的话其实我个人其实已经为贝雷尔做了充分的准备因为我从业可能已经好多年了包括从北大毕业之后去工业界里面去混已经有十几二十年了所以我个人包括也是从之前也有过创业经历也赚到过钱所以从这个角度来讲的话这个大公司里面也还是拿过一些成绩从这个角度我个人认为说

我个人最困难的事情在之前已经准备过了已经是发生过了所以我觉得也是我们团队的一个很核心的优势或者是说一个超越其他的团队的一个重要的原因包括我们在技术上战略上判断从我们前年 23 年成立公司的时候那个时候我们想得非常清楚

包括技术战略上面包括所有人在觉得 BBM 可能需要几年才能落四五年才能落地我们认为说这个事情值得做并且很有可能是可以比较快落地后来整个社区的发展判断接下来我们也马上上主网这个事情证明是我们判断是正确的

第二个是在这种具体的战略上面例如说我们要不要先上一个先行的主网就是用现行的技术先上一个主网去测试 PMF 这个事情我认为我们也是选择是正确的因为首先是我们取得社区建起来了同时我们的营运团队也是建起来了不然的话我们只能等这个事情我觉得就很

被动市场不断的变化你都不知道这个市场的深度不断的变化的这个情况方向的什么情况你没有这样的一个东西产品在手你就没法去测试没法去反馈那从这个角度来讲我们这个整体的战略是没问题的这是我觉得是现在是正确的

第三个是关于说究竟要做什么业务这个事情其实非常关键因为现在我们认为在 2024 年整个供电的竞争格局或者是发展的路径我觉得跟 2020 年或者是更早以前的以太坊完全不一样或者是二年这个雷尔兔完全不一样现在其实是需求不足不是产能不足是需求不足

还有就是过去很多这种探索都是回归到大家都没有探索出来什么东西这样的一个市场环境上面从这个指示方向就是走那个所谓过去的大而全由下而上的这种方式发展大而全的这个所谓的这个生态可能不 make sense 尤其是在比特币因为这个是就像那个马克思主义也是要是中国的这个实际的这种这种国情一样对你在比特币世界里面

跟以太坊实在完全不一样这里面用户跟以前的根本不一样可能除了一些做发明的人可能是一拨人之外其他人可能都是不一样包括 Holder 们完全不一样以太坊的 Holder 们天生就是要玩 DeFi 的但比特币在这个世界里面不是以前都是连浏览器钱包都没有

这几年才有了 Unicef 的 X-Worx 以前都没有因为没需求有硬件情况所以整个环境是完全不一样的那这个时候比特币生态世界里面更加需要的是信任更多的信任那我们再来看说通过什么东西来制造信任或者是建立信任一个是技术手段第二个品牌第三个背书无非就是这些还有就是人和人之间的信任啊

例如说这么多年我在火币服务了这么多的大户都是亲身服务过的我这个人的人品怎么样这个自信做事情是怎么样大家都很清楚这些就是信任从这个角度来讲的话因地制宜我觉得很关键从这个也是我们一开始的时候就确定下来说

我们做的不是大二圈的生态而是说这种 BTC DeFi 我们要解决的就是 BTC 资管的这些一系列的问题我们要做的事情就是把之前已经存在的东西搬到链上就这么简单然后现在有基础设施不成熟例如说桥不成熟例如说二层链不够快我们解决这些问题就好了因为 DeFi 的需求是存在的

因为好多人前其实不愿意做 KYC 这个事情是需求存在的我们就是抓住这些人就好了我们不可能服务所有人那回到咱们这个问题呢我们其实还是真的做了比较好的这个准备包括我们的服务方 ABCDE

杜总这边其实也是一直给我们一路以来都是给我们非常大的支持和帮助在资源上战略上其实也给我们非常大的帮助我们从第一天开始我们就清晰地认知到我们需要有业务并且需要有商业模式

怎么讲呢这个行当里面有太多的这个项目或者是说这个根本没想清楚你的钱究竟从哪赚你究竟谁为你付钱如果你想不清楚那就自己呗要么就是这个用户呗这个掏钱的人呗这个其实就不 make sense 这个也不是我们我和查理或者是几位企业合伙人想要做的事情

我们留在大公司里面打工它不香吗我们干嘛冒这个风险为什么选 L2 呢因为 L2 它的业务模型或者是业务模式或者是生意模式非常清晰就是赚手续费你们都得做好了有人来用有人玩无论是玩啥的对吧有人玩你要有税费收入就是实打实的收入这种生意模型非常简单

那么接下来就是这个 KPI 也非常好定第一个就是你创造了多少手续手续费多少交易第二个就是你是要有 TVL 没有 TVL 这个事情玩不了因为现在基本上这个区块链世界也就是在 DeFi 或者是说这个金融相关的领域还有 payment 相关的领域产生价值其他都只能转移价值它不产生价值只能转移价值俗称喝酒在我们想要干的事情也不是这个事所以从这个角度来讲呢

杜总给我们这方面的指导和思考我觉得还是非常非常关键的我们一开始就是要有业务要有一个收入模型发币不是目的是手段本质上是为了促进业务不是为了割韭菜在做了现在这个市场环境下面你割不了韭菜韭菜都变聪明了

这一个是韭菜变聪明了 二个韭菜也都割到根了不 make sense 这个没讲成这个事情割不了这不是那个时代了我觉得这个也是当前所有的这个虚挂链创业者我觉得必须得回归生意 回归这个本质你究竟为谁创造价值 谁为你掏钱这是一定要想清楚 想不清楚那这个事就麻烦了 还不如不做

我们 TNU 里面有非常多的 builder 小伙伴不管他们是在这个以太坊生态里面 build 还是在 move 生态里面 build 或者 Solana 然后包括有一些在比特币就当时我们其实会跟一些朋友聊天然后他们其实给了我们一个反馈很好玩他们说我们最怕去到的团队就是是 tech

来做 CEO 的你要说那个团队基本上都非常这个天不怕地不怕就怕是这个 CFO 当 CEO 嘛这是阿里是吧

这个就特别形象他们就说每天都在跟我说我们的技术多牛逼但是一聊到业务就是不用担心技术出来了钱就来了我觉得这个事蛮多就是从技术来转型说我有一个好的技术然后我想把这个技术商业化然后落地然后最后把它变成一个能够改变这个世界的一些好的 builder 或者好的 tech 大家想要做的事但是好像大家最后都没有跨过那个坎

就觉得我的这个技术特别厉害我就想往前您是除了杜总给了您一些比较好的建议以外还是也有一些自己的亲身经历帮助您跨过您有那个坎儿吗就是我 build 就是最厉害的我的技术就是最厉害的是什么给了您这个转变这个是一个很有意思的话题其实可能常闻预警 long story alert 我们有的是时间可以到些时候再说

我覺得這個事情其實真的還是蠻實際的因為這是一個人的慣性或者是說這個是事物的本質你在某一個領域越專長你就越容易受所謂的知識詛咒你就越陷在裡頭然後很難切換目前來講我覺得我已經過了那個階段

怎么讲呢就是因为我之前也有个创业经历大概是在 13 年的时候 13 年到 17 年基本上就是也是自己创业后来呢也是 17 年到 20 年是跟别人一起合伙创业从这个角度来讲我是遭受过足够的市场毒打

这个真的是需要市场独打你才能长记性对吧当然有很多人市场独打他还不长记性那我很明显没有这么顽固我还是比较容易转变了还是比较理性的从这个角度来讲我是真的是遭受过足够的市场独打尤其是我们第一个创业的时候我们做 SaaS 我们甚至没搞清楚 SaaS 的定价模型应该怎么定总觉得 SaaS 能羊毛出在羊身上

这个其实就是最明显的几个技术缺乏最基本的商业训练是很大的亏那这个真的是遭受过足够的毒打同时从我个人来讲我本身是学理工科出身但是我一直自诩为理工科里面的文科生

因为我成绩最好的是这个英文还有语文还有政治这个政治这类东西这是我看的最多的包括商业包括的这个这些书啊这是我最喜欢的东西而且我也是从 20 年开始基本上就是认定呃

我以后一定是会在互联网这个领域里面或者子领域里面去工作的所以从那个时候最早是看报纸了然后后来就是看基本上就是科技新闻各大的这种咱们能听到过的曾经很红的包括雷军丁磊这些他们的这个故事怎么起来的什么高光时刻要到纳斯达克被摘牌这些都是经历过来的都是看过来的

虽然没有新生但是毕竟还是老过的这个诗还是看了很多以史名鉴看别人读打也看了很多对吧所以这一节来讲这方面也是有充分的准备我觉得对我个人来讲这两年最大的比喻我觉得是有几方面第一个是我是从一个技术视角切换到产品视角再从产品视角切换到投资人视角

这个也是在 ABCDE 开项目的过程中包括后来在星火的时候做 NPC 这个业务其实我也是一直都是在市场一线包括是我自己写软文的软文就是自己写的公司里面目前来讲写技术软文没有人写得过我

这方面我是很自信的因为我在 15 年的时候我就在写各种软文就是你说知道所有技术大 V 我都已经给他投广告基本上就是这么个情况华人圈的所以就角度来讲的话就是视角的切换其实很关键你最终这怎么讲呢你这个东西最重要面向市场和面向客户市场和客户才是评价一个东西的唯一标准

有人问你买单才是唯一标准技术不是技术只是手段永远都是手段所以我为什么说我个人觉得在过去这个周期里面以太坊生态落后于索兰娜的一个核心原因就是以太坊生态还在埋头搞技术建设的时候然后搞完 L2 之后又是千篇一律的三件套的时候

人家已经在前面搞基建搞应用搞命已经在前面搞了四年了这很明显就是代际性的这种应用生态的这个区别你还在天天在搞二层搞这种所有链上都来一遍对吧问题 anyway 没有创新

从这点讲就是为什么说我看好 SWE 看好这个这个 Solana 这种真的是面向市场的这个这个还有这个用户的团队因为最终是市场和用户为你买单不是用户他真的是特别是现在用户分层大规模进入之后分层之后有多少人还真的是在坚持所谓的去中心化

去中心化有可能对某些人来讲是手段不是目的从这个角度来讲的话就是一定要跟市场接轨市场在变你不变有时候就很难当然了我钦佩那些不变的人包括 Vitalik 对吧我很钦佩他他需要有人原教旨有人非原教旨就需要有人原教旨这样这个世界才是真的是多元的并且是能进步的那从一个做创意的人来讲

我还是需要市场为我买单的我还需要 PMF 我需要有人给我买单因为我没有那样的时代机遇如果是蛮荒时代我有那样的一个时代机遇有那样的一个 inside 能做 EVM 这样的一个伟大的东西出来

Anyway 不重要那会其实也是市场推动的对吗也是市场的需求因为那会大家要发一个币我要复合一个比特币的链还要找扩工找矿池定制专利多费劲我就是为了发那个币而已你干嘛让我干那么多事情所以以太坊它本身也是为了满足用户的需求出生只不过后来他忘记了用户没有接触居心的用户而已就这么个事

说到这里来到我们这个访问最后一个部分我想问一下您就是在现在这个阶段你觉得这个比特币社区里面会不会有一些让你比较担忧的认知误区就是你知道大家很多时候无论是比特币以太坊会不会有可能说有一些认知误区会导致比特币的生态会走以太坊的老路或者会发生一些新的一些危机而导致生态停滞不前有没有这一些认知误区

这个问题其实我们还是要回答用户需求对用户需求在这儿它就会推动你往哪走我是这么看问题的所以首先我不担心所谓的服务区因为市场会将他们打脸

所以从这个角度来讲的就是例如说我也被打脸过对吧包括这个 Odino 这种东西对吧这个我也被打脸所以需求和市场最终会决定你未来的走向是什么东西当然了我们还是有一些事情我们需要坚持例如说这种安全模型

我们需要坚持否则我们直接做 Coinbase 中小教育所不得了吗我们干嘛还搞出来练呢我们进入这个行业初衷是啥呢对吧所以这个事情我们该坚持我们要坚持然后就是该满足用户的需求的时候我们要灵活去满足

从这个角度来讲的话奥丁饭我觉得也没问题也很好承接了这个 meme 的最后一棒我觉得没问题好东西大家最少还为比特币带来点热度对吧这个带来点热度我觉得是好事从这个角度来讲

可能社区现在会有一些所谓的这种我觉得不是误区更多是认知的分层那最终其实就是要看说哪些人真正占更大的这个主流例如说如果以持币人的角度来讲的话目前来讲很明显 Maxi 要越来越少了

然后这个更加实际的人例如说想要获取受益想要做这个比特币 DeFi 的这些或者是无论是 DeFi 的 DeFi 的人会越来越多这个事情是我们之所以还看起来这个商态这么凉我们还继续干的原因

如果我们畅想一下未来如果有一天比特币的 Layer 2 真的已经变成了一个主流的基础设施就是已经达成了一个广泛的共识的情况下您希望大家怎么来评价一下 BitLayer 在这个过程当中扮演的角色对所以这就提到我们两个核心产品一个是 BPM 比特币桥

第二个是我们的高性能链他们定位其实也比较清晰比特币桥我们期望它是所谓的 gateway for Bitcoin DeFi 就是你要从比特币一层上出来要去到二层或者是说其他的 L1 期望说是经过比较多的比特币例如说几万个通过我们这个桥去进入到 DeFi 世界无论是其他的 LE 例如说 SWEET,Aptos,Solana

或者是一些其他的链或者我们达成协议的这几家包括 base, startnet 还有 cardano 这些为什么这就是第一个就是 gateway for bitcoin defi 这是如果是能实现这个事情我觉得也基本上不枉此行了这是第一个第二个就是我们的链我们期望它成为 engine for bitcoin defi 怎么讲呢

我认为说首先是你需要吸引用户的比特币到链上你需要有 yield 没有 yield 不 make sense 最 stable sustainable 的 yield 目前来讲我觉得只有 trading 只有 trading 才是 sustainable 的 yield 我们再来看说现在 sustainable 的 yield 怎么做呢 CDFi 为啥要做 CDFi 因为链上摩擦太大了只能在币安里面做还有这边流动性的

所以我们想要做的事情就是一个高性能链就是摩擦性能的小 gas 费要低性能要快 confirmation 要快秒级的 sum 亚秒级的确认时间跟中心化一样的体验同时也具备一些中心化交易所不具备的优势例如说免 KYC 还有 self custody 还有 transparent 的这种 counter-pricing risk

这种我觉得都还是优势是优势他来到还是能满足有些优势的因为本身上你是要跟 derby 去抢资源的你要说服人家来你肯定是要有一些优势的对吧所以从这个角度来讲的话 Big layer 我们期望是这个链能承担这样的一个角色那为什么是 Big layer 因为我们认为说比特币二层的模型能继承比特币的安全性并且能做到非常高的这种安全性

从这点来讲的话假设我们前面这个 Gateway 这个事情成立分一部分的流动性来到我们链上去玩我期望它能 make sense 好啊那我们说了那么多项目说了那么多技术我们最后一个 part 我想回归到您个人就是创业的压力非常大

我做一个播客我都觉得我压力很大更不要说你们要去 deal 这个 potential 这么上万亿的这个潜力的这些资产啊您在这个高压的创业里面我感觉您也特别健谈然后也像也说您是一个理科生里面的文科生那你平时除了 crypto 以外您都干些啥去爬山吗听音乐会啊或者是其他的吗

首先是我现在是一个努力从技术变成 BD 的一个 co-founder

所以你会发现我现在也是努力的跟查理学习然后去成为一个 BD 因为例如说这次去香港我就带着 BD 任务去的基本上目前来讲效果还可以学的还可以查理教的还可以我觉得 BD 这个角色我也慢慢去熟悉了并且我作为 BD 我有优势

因为我知道这些东西怎么回事哪些东西这个技术原理我知道怎么回事然后尤其是针对在 BD 一些需要这个技术比较 care 技术的这个合作方的时候例如说 stornet 对吧这种这种 ally 还是需要技术才能 BD 动的所以这个角度讲我觉得

从技术人做 BD 才有它的好处同时我们也可以观察到比如说我们李林李总他本身也是技术出身现在也是个很好的商人还有我们 ChainUp 的 Seller 跟发老板也是一个技术人出身最后现在也是一个很好的企业家李总也是很好的企业家包括 CG 也是

从这个来讲我们这行业里面不乏成功安利我觉得也可以跟他们去学习所以我记得应该是老徐徐总应该也是技术出身从这一角来讲也是回到说供链它是由什么驱动的目前来讲我们认为说供链是由技术和资源驱动

所以从技术创始人去做 BD 我觉得也 make sense 问题不大可以 back up 一下 Charlie 再回到说思维的活力我觉得最关键还是需要保持对世界的好奇心这事情非常关键这个事情说了很虚

特別是當一個人你沒有曾經感覺到自己對世界沒有好奇心的情況下你就無法去知道說怎麼在做這世界有好奇心我是感知到的在我 30 歲左右的時候我是有非常明確的感知到我就對世界失去了好奇心

我感觉我就死掉了所以说好多人说 30 岁很多人 30 岁就已经死掉只不过是 80 岁才埋而已我觉得这句话说的非常对包括怎么过来的这个事情也是一匹步那么长我们再来看

这个真的是对世界要保持好奇心所以现在来讲的话从其他的 partner 身上去学习包括以前很多东西我们只听到没有亲身去做例如说融资这个事情我以前没有亲身去 pitch 世界上所有的投资人没有这么做包括每一版 dex 的迭代没有这么做

过去的美版后来就是我自己在做包括还有其他东西例如说这个做 TG 的筹备做这个生态以前在火币的时候我的技术分工很明确我不需要去管但现在我也是去管还有就是去做业务这可能就是更最难的了因为研发永远就是成本中心花钱就好了不需要赚钱那你怎么切换到这个赚钱的角色呢或者是说你怎么才能赚钱呢这个事情来讲我觉得

从亲身去经历下来包括做市场怎么亲身去做下来包括在这过程中提出自己独立的想法还有就是搞清楚自其然自其所以然从其他的 partner 身上去学习他们的决策的路径还有为什么这么推断包括我个人也是我个人我带团队的一项就是就秉承了所谓开源的方式带团队怎么讲我的这种读书笔记

我的这种所有的这种访谈的这种记录还有就是我的思考过程都是在内部都是公开的所有人都知道我做一个决定为什么做这个决定支撑是什么东西

这样的话我觉得才是真正是 make sense 的永远要相信总有人比你自己牛逼这个事情非常非常非常关键那再来说到爱好的话其实我刚才提到的就是经历过了对世界毫无兴趣的阶段之后我突然对世界充满了兴趣所以好的东西都想学

包括学习做 BD,学习去做饭,学习减肥,然后包括徒步最近也养成了比较好的一个徒步的习惯,基本上每周都坚持上周的话还在香港这边徒步还有就是自学弹钢琴音乐所以我觉得现在这个状态还是蛮好的就是这个更多的这个兴趣爱好其实有时候

我始终相信说最好的 idea 永远是在你洗澡的时候或者是上厕所的时候想出来的对对对因为我太在场了

作为一个创业者其实你 24 小时都是想着自己那个事的如果不是那你可能不是 co-founder 或者是你没把自己真正放在 co-founder 这个角色里面去因为你做梦都是要想这个事的没有 work-life balance 没有但是呢你需要有一些放空的时间让你潜意识去工作从这个角度来讲的话我觉得有比较多的一个兴趣同时呢通过兴趣也可以结交更多的朋友这个来讲这个也是我觉得还是蛮有意思的事儿

我现在也还蛮愿意交朋友的以前是个你比较技术家现在蛮愿意交朋友的可能你也注意到可能我已经超越了一般的技术的见解可能现在有点啰嗦啰嗦到没有但是我很好奇您的那个就是从对世界毫无信息变成现在这个样子因为我也有过那一段时间然后我甚至为了度过那段时间我去下了一本书叫做 Curiosity 就证明

我去下了一本书告诉你什么叫做性质质有用吗多读书我人傻就要多读书可能这个最终就只有这么一条人傻就要多读书那我也多读一下是吧

如果你学钢琴有疑问你可以问我我以前是音乐会钢琴家来的就是我还没进全能机学厉害了我其实是从那种所谓的智能乐器就是那种手动自动挡的那种乐器入门然后现在我觉得那个不够玩了现在已经觉得要进阶了所以刚买了一套钢琴的这种设备然后最近在学基础的乐理然后接下来应该

我期望可能半年到一年能上手弹一些音乐好没问题反正有事在琴里跟我说就好了这个我非常拿手太好了太好了你看不知又遇到这个又遇到同号了又遇到同号了不一定是同号是吧离开了行业那凯文就是回到我们今天最后一个问题你说你是读中本聪的白皮输入的行吗

那假设说现在有个机会让你去和钟本聪来做一个面对面的话然后去让你去跟他施令 Beat Layer 是什么的话或你跟他施令完了以后你会希望钟本聪怎么样来对 Beat Layer 有一个评价呢

如果我跟他说的话,我就是想说的是我们实现了具有比特币安全并且是超越闪电网络的这种扩容方案我们解决了这个 Trader 问题,包括 Programmability 还有 Architecture Security 解决这个问题第二个就是我们在为比特币的持续的可运作,OneChain 的 Transaction fee 这事情做了一部分的工作

酷好我希望今天最后的这一个问题能有有给我们 beat layer 这个项目做一个特别好的一个收尾啊这问题很好你们的功课真的是做的太好了是吧很用心很用心

谢谢我要我要吹爆吹爆吹爆这个谢谢但是你们这个东西出来之后我肯定要发动所有的东西要要要给你们吹谢谢也希望凯文你们可以就比方说三个月左右的时间可以来回到我们的 griptoria 来和我们 update 一下我们最近的一些 progress 然后你的一些新的想法然后你还有非常多的坑你自己你今天自己给自己挖了很多坑挖到了我非常兴趣的点

我觉得我们以后可以在一些节目里面可能不会聊技术也可能我们可以聊一下就是人生啊包括就是怎么样去度过自己对世界完全没有兴趣的我觉得这个东西对我们的听友应该有非常多的启发吧因为我觉得 Crypto 的这个圈子里面你要说它浮躁吧是个非常浮躁非常向前看的一个圈子但是你要说它单纯吧这又是一个非常单纯的圈子很多人都为了一个理想在努力

所以我们也挺希望能够把大家的这些 insight 都 gather 起来然后可以让更多的小伙伴通过我们的一个对谈可能我们也不知道哪一个 moment 可能就会给他们是他们的一个 aha moment 对 因为市场这么熊听听人家悲惨经历也挺好的别人过得不好或者曾经过得不好那我自己还挺好的 对吧对 人家就说我这个好以为最高兴的时候事情就是听别人的悲惨故事最难受的时候就是别人赚钱的时候我没有赚的时候就是最痛苦的

没问题这个可以聊可以聊让大家高兴一下就是分享一下自己的痛苦经历然后这个让大家高兴一下我觉得这个就值了对值了好啊好啊那谢谢凯文今天花了一个半小时跟我们聊我知道你非常非常忙然后刚刚也是开完一个会然后来参加我们的节目的

准备的非常好真的是非常感谢感谢对 Cryptoria 的支持然后也感谢你愿意花这么长的时间来跟我们聊这个天好那我们希望这期节目听众小伙伴们你们喜欢然后我们就下期节目再见了再次感谢凯文拜拜拜拜