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Shownotes Transcript
参与讨论： 埃尔万·勒库尔，政治学家和社会学家，专门研究极右翼和民粹主义问题 蒂博·穆泽格，政治学家和散文家，著有《后民粹主义：即将震撼西方的新浪潮》（《观察家》，2024 年） 费德里科·塔拉戈尼，卡昂大学社会学教授，法国大学学院成员，著有《民粹主义的民主精神》（发现出版社）</context> <raw_text>0 大马士革当地时间晚上 8 点 30 分。巴黎当地时间晚上 6 点 30 分。今晚的每日辩论将对民粹主义进行检验。每日辩论。罗曼·奥苏伊。
民粹主义的声音从年初开始就通过地球上最富有的人埃隆·马斯克大量表达，他多次在国外发表立场。这为美国的一年定下了基调，这一年显然将以支持他的唐纳德·特朗普的第二个任期为标志。
民粹主义的象征，但绝不是地球上唯一的象征。在连任之前，乔治娅·梅洛尼于 2022 年领导意大利执政，哈维尔·米莱于 2023 年领导阿根廷执政，而维克托·奥尔班近 15 年来一直领导匈牙利挑战民主规范。我们今晚的问题是，民粹主义是否已经正常化？如何解释它在权力考验中没有爆炸？它如何获得合法性？欢迎来到每日辩论。
为了回答这些问题，我们三位嘉宾在我身边在演播室里，埃尔万·洛克，晚上好。晚上好。您是政治学家和社会学家，专门研究极右翼和民粹主义问题。我们另外两位嘉宾正在线上与我们连线，蒂博·穆泽格，晚上好。
晚上好。从意大利首都罗马现场直播。您是政治学家和散文家，著有《后民粹主义：即将震撼西方的新浪潮》。您显然会展开讨论，向我们介绍这个后民粹主义的概念。费德里科·塔拉戈尼，晚上好。
晚上好。我们的第三位嘉宾也在线上，卡昂大学社会学教授，法国大学学院成员。您的著作也很有趣，《民粹主义的民主精神》。我们显然会在本节目中讨论民主和民粹主义。非常感谢你们三位接受每日辩论的邀请。那么首先，由于法国的时事显然仍然以让-玛丽·勒庞的去世为标志。
这让我们可以开始做一个对比。2002 年 4 月 21 日，显然，这个日期标志着这位法国极右翼人物的职业生涯，当时让-玛丽·勒庞进入总统大选第二轮。当时他被描述为对行使权力感到恐惧。埃尔万·洛克，我将向您提出第一个问题。是什么让权力今天不再让那些准备行使权力、正在行使权力的民粹主义者感到害怕？显然，我们将在本节目中讨论这个问题。
我真诚地认为，我们正在面对新一代人，玛丽娜·勒庞相当强烈且相当好地象征着这一代人，她
是 60 年代和 70 年代出生的一代人，他们不再像让-玛丽·勒庞那样还带有战后创伤。让-玛丽·勒庞，我一直认为，因为我正是关于这个主题写了我的论文，2002 年 5 月 3 日，所以在两轮投票之间，我当时正在答辩我的论文，我写道他非常有可能进入第二轮，而国民阵线和勒庞主义的成功之处
正是这种广泛发言、创造这种新民粹主义的能力。我当时已经使用了这个术语，这种民族民粹主义，并且是，我认为，一位演说家。让-玛丽·勒庞确实创造了一种风格，一种新民粹主义的政治风格。
这种新民粹主义，这种新的民粹主义，民族主义的、种族主义的、反犹太主义的，带有突兀之处，带有引人注目的言论，并在媒体上引起轰动。因此，他创造了一种风格，后来在世界许多国家都被模仿。他自己也受到了罗纳德·里根的启发。因此，我认为今天我们正在面对的是……
这是当时布鲁诺·梅格雷特那一代人，如果您还记得让-玛丽·勒庞与布鲁诺·梅格雷特之间的对立，让-玛丽·勒庞并不一定想要权力，而且在我看来他从未真正想要过权力。他想要言论的权力，他想要成为一位演说家，他想要，我认为，像他自己说的那样扰乱体系，但他并不真正想要权力。他甚至不认为国民阵线能够管理一个国家，毫无疑问。
相反，布鲁诺·梅格雷特……但他推动了这些思想。他大力推动了这些思想，因为他有……这使得民粹主义者今天能够掌权。不是在法国，但至少在其他地方。在法国，也许很快，不幸的是，对于这个国家来说，从 20 年或 30 年前开始，就知道它正在进步。也就是说，我们在这个国家，法国，以及其他周边国家，奥地利，就像我们在德国看到的那样，就像我们在其他国家看到的那样，我们清楚地看到这是唯一一个在
全球范围内大规模进步的政治力量。90 年代我在印度读 Sciences Po 的时候，我在印度。印度长期以来一直受到印度教民族主义民粹主义的影响，莫迪先生就是如此。全世界正在转向这种新的身份认同民粹主义。我称之为身份认同主义，它是政治身份认同主义的混合体
宗教信仰，因为我们不能低估这一点，它源于一种纯粹的宗教性质的宣传，我称之为准宗教性质的，以及商业。这就是我们现在看到埃隆·马斯克正在发生的事情。新一代人想要获胜，想要权力，他们想要权力以便最终能够做生意
特别是对于埃隆·马斯克来说，但也为了掌握国家财政、国家和宗教权威的控制权。在这里，我们看到了三合一，正如您所说，它正在世界各地取得胜利。我提醒大家，世界五大强国已经，巴西不再是，但其他国家是。世界五大强国掌握在强硬的民族主义专制者手中。
如果再加上所有其他正在围绕法国和欧洲倾斜的国家，那么世界大部分人口将处于这种类型的政权统治之下。埃尔万·洛克说，民粹主义是唯一一个正在进步的政治力量。蒂博·穆泽格，为什么？民粹主义，我主要觉得……
当我们谈到民粹主义的进步时，我总觉得我们混淆了词语和思想。我的观点略有不同，因为我们所说的民粹主义者，弗朗西斯·福山说民粹主义是一个标签，是对某些公共政策的标签
精英们深恶痛绝，但民众却想要。当我们观察所谓的民粹主义或极右翼时，因为这些词有时是可以互换的，我们实际上会遇到……
情况完全不同。即使我们观察美国的民粹主义，或者说是所谓的美国民粹主义，特朗普主义，我们也会看到它既有相当的国家主义、左翼民粹主义，我们在特朗普身上也多少能看到这一点，也许不是左翼，但至少是国家主义的，而相反，在埃隆·马斯克身上，民粹主义
一种反国家自由主义的观点，这使得在思想层面很难找到方向。我认为，今天，世界各地，尤其是在西方，我们正在重新发现左右翼的冲突
右翼更加右倾，左翼更加左倾，左翼更加左倾，但目前或多或少还无法胜出。当我们谈到民粹主义时，民粹主义首先是一种风格，它基于一种冲突，这并不是左右翼的冲突，而是一种人民与精英之间的冲突。而且
2016 年的唐纳德·特朗普完全处于这种冲突之中。我冒着与主流观点相悖的风险说，最终，在特朗普……
2024 年的特朗普，不一定是我们最近看到的特朗普，而是 2024 年的特朗普，他更多地关注左右翼的冲突，这正是让他当选的原因，而不是精英与人民之间的冲突。但是唐纳德·特朗普和一般的民粹主义者在这个你所说的左右翼冲突中处于什么位置？
但正是民粹主义拒绝……民粹主义有一个五星运动。它拒绝被置于这个尺度上。唐纳德·特朗普最终在 2016 年有点拒绝左右翼的辩论。他说这一切都是……
都是烟雾弹，而他感兴趣的是人民。他当时有一个对手，希拉里·克林顿，非常非常适合这种冲突。而如果你看看去年的竞选活动，我说的是竞选活动……
去年的竞选活动，更多的是“我是右翼候选人，我反对卡马拉”。还有那句在竞选期间引起轰动的名言“卡马拉是为他们，他们”。
特朗普是为你，卡马拉是为她，他们，而特朗普是为你。因此，确实存在关于身份认同问题的左右翼冲突的提醒，当然，但这是一个左右翼冲突。我不确定
民粹主义本身是否在各地都在发展。确实，身份认同政治正在发展，但我想要说的是，我们想知道是谁开始的，是左翼还是右翼。我认为这几乎同时发生。但我更觉得民粹主义本身，也就是精英与人民之间的这种对立，
而且更像是退缩，特别是如果你看看唐纳德·特朗普，最终，有什么必要成为民粹主义者，沉迷于人民与精英之间的冲突，因为美国大部分精英，或者至少一部分美国精英，包括硅谷的精英，都在竞选期间站在特朗普一边？
蒂博·穆泽格，你提到的这种冲突的演变，从精英对人民的冲突转变为左右翼的冲突，既然问题是民粹主义是否已经正常化，这种演变是否表明，在你看来，民粹主义已经正常化？
是的，民粹主义的正常化和，如果可以这么说的话，传统精英的民粹化。我们必须看到，我们刚才谈到让-玛丽·勒庞的思想，勒庞主义思想的影响确实非常有效。
然后，是宣传的结果，还是社会演变的结果，我们可以讨论。但在移民等问题上，民粹主义者已经
显然赢得了辩论。如果我看看美国，我为米特·罗姆尼 2012 年的竞选活动工作过一段时间，2012 年，在美国共和党初选中，没有人愿意公开说移民对美国来说是一件坏事。今天，如果你与……
去年进行比较，共和党初选的情况完全相反。你找不到任何人能够说，包括妮基·黑利，在电视上或在共和党活动家面前说移民对美国来说是一件好事。因此，一方面，你看到了……
思想的正常化？所谓的民粹主义者的思想，所谓的民粹主义者的思想的正常化。但另一方面，你确实有一部分人口，一部分精英走向了他们。埃隆·马斯克实际上是一个典型的例子。埃隆·马斯克今天试图做特朗普主义。他并不一定很……他并不总是很擅长。但我们清楚地看到，一部分精英，今天是……
不是说被特朗普化了，而是已经接受了十年前我们所说的民粹主义者所捍卫的部分事业。——费德里科·塔拉戈尼，社会学教授，在你看来，是什么让民粹主义思想如此深入地渗透到不同的社会？因为再一次，我们从你和埃尔万·洛克开始谈论民粹主义者在哪些社会中掌权
显然，在美国等非常强大的国家。他们在巴西掌权过。他们在意大利、匈牙利和阿根廷掌权。我们谈到了埃隆·马斯克。这很有趣。他是地球上最富有的人。是什么让他在支持唐纳德·特朗普时不会失去荣誉，反而可能会获得荣誉？
这是一个非常漫长的政治右倾化过程，媒体也通过淡化极右翼的一些问题和怪癖，将其转变为公共问题，从而促成了这一过程。我们谈到了……
长期以来，通过移民问题，就好像移民更多的是一种限制和担忧，而不是一种财富。就是这样，等等。因此，极右翼在某些方面赢得了思想战争，这是显而易见的。政治领域，或者说政治领域……
发达资本主义国家的右倾化也是显而易见的。今天的马克龙在法国就是一个证明。说社会已经右倾化，以及极右翼的议题像我们想象的那样受欢迎，这两者并不一定相同。但我们正在目睹结构性的右倾化。我们还是要提醒大家，是人民选举了
这些民粹主义者。他们毫不费力地掌权了。是的，实际上，总是人民选举。而我恰恰认为，在这种情况下，民粹主义的概念弊大于利。因为，你看，例如，以让-玛丽·勒庞的早期为例
当然，他谈到人民，谈到民族对抗世界主义精英，但他谈到的是特定的人民对抗特定的精英。他谈到的是民族对抗世界主义精英。他讲话的意识形态基础不是对精英人民的对立，而是对种族主义的结构性利用，一种特定的本土主义，以及我们所说的
我们记得新自由主义，玛丽娜·勒庞总统支持减税、减少社会支出、经济的普遍商品化、私有化等等。当我们仔细观察一下这些被称为民粹主义者的政治言论，无论左右翼，我们就会发现他们有截然不同的政治计划，而这个概念在我看来会导致混淆，这……
这会损害理解。无论如何，显而易见的是，我们今天正在目睹一些力量上台，我更倾向于将它们称为后法西斯主义者、新本土主义者或极右翼，只是为了不将它们与左翼民粹主义者混为一谈，为了不
为了不暗示我们面对的是同一个现象的两个变体。在你看来，这是所有今天在世界各地掌权的民粹主义者的共同点吗？极右翼？
对我来说，这正是极右翼的掌权，一个极右翼，它把自己塑造成一股反体制力量，并从一个阶段转变为一股议会外的、反民主的力量，到一股已经使选举程序正常化，并因此通过选举掌权的力量。我们也清楚地看到在意大利……
甚至特朗普的第一次上任也证明了这一点，他们无法实施其具有破坏性的、彻底摧毁民主的计划。他们必须进行一些谈判。而他们做得非常糟糕的地方，确实是文化、少数群体的权利、权力平衡。但例如，梅洛尼最初想做什么。梅洛尼确实想……
军事封锁意大利的港口。我不知道你是否明白这意味着什么。这显然违反了国际法。这也是前内政部长萨尔维尼的怪癖。当她掌权后，她做了什么？她……
为农业经济的需求向近 30 万移民发放证件。她完全推翻了自己的计划？这就是你想说的吗？最终，在民粹主义提出的和宣布的内容与权力行使的现实之间，存在明显的双重标准？
当然，所有这些言论中都存在一定程度的煽动性。在美国大选之后，有一种煽动性，这本身并不是独有的。最后，他们并不是唯一使用煽动性的人，但他们以结构性的方式这样做。他们讲话的意识形态基础不是对精英人民的对立，而是对民族的本土主义和种族主义的理解，以及在社会和经济方面的自由主义。他们所做的是……
减少社会福利的政策。这就是他们所有人都在做的，米莱、特朗普、梅洛尼、奥地利的自由党，等等。然而，这也很有趣，我们将在辩论的第二部分讨论民粹主义与民主的对抗。这显然与你的著作产生了共鸣，费德里科·塔拉戈尼。但我希望我们能回到埃尔万·洛克提出的这个概念上，
民粹主义在权力考验中，因为费德里科·塔拉戈尼告诉我们，在宣布的内容和提出的内容之间显然存在双重标准，但尽管如此，我将引用哈维尔·米莱，他使 2023 年的通货膨胀率从 17% 降至每月 3% 到 4%
因此，他大幅降低了通货膨胀。他消除了债务，姑且这么说吧。这经常被引用。今天，哈维尔·米莱被许多自由主义者，例如法国的自由主义者，作为榜样。法国正面临预算赤字。这也是我们看到民粹主义正常化的原因。当它可以被作为榜样时。而且，显然，在欧洲，乔治娅·梅洛尼，经常与乔治娅·梅洛尼政权联系在一起的词是“稳定”。
是的，我们不会深入探讨法国和国际政治科学史的细节，以确定这是否是极右翼、民族民粹主义、或多或少种族主义、或多或少宗教以及或多或少这样或那样的问题。如果我们以印度为例，我们不会在法国、意大利或美国找到相同的东西。
然而，在世界许多国家，存在一种我们可以称之为具有非常明显、非常清晰的种族主义倾向的民族民粹主义形式的共同趋势。这种种族主义可能是宗教性的，例如印度的印度教徒或美国和巴西的十字军，对抗世界其他地区。
存在本土主义倾向，但不仅如此，因为我们经常忘记这一点，但许多移民都投票支持这些思想潮流。越来越多的女性，越来越多的同性恋者也是如此。因此，这与我们在国民阵线初期对让-玛丽·勒庞的想象完全不同，今天，总的来说，这就是泽穆尔的选票，也就是说，60 多岁的白人男性，非常反。
和南特和比耶纳斯，他们以本土主义的方式投票给泽穆尔及其对世界的看法，反对大规模替代。不再是这样了。否则，这将非常简单，而且在某种程度上，它不会像你所说的那样，在所有这些国家都具有潜在的多数地位。是什么让民粹主义者能够经受住权力的考验？对他们来说，权力的考验是不同逻辑的竞争考验。
这些逻辑可能是，正如所说，种族主义的，也就是说，有坏人和好人。无论如何，当我们采取替罪羊战略时，国家面临的所有问题都是由于一些替罪羊造成的。问题越多，就越要打击替罪羊。在印度，将是穆斯林。在俄罗斯，将是……
那些破坏国家内部的人。在美国，特朗普，我们清楚地看到，黑人女性不会投票给特朗普。现在，拉丁美洲人主要投票给特朗普。拉丁裔男性主要投票给特朗普。只要有一个替罪羊，这些政权就能在匈牙利、
在土耳其，在他们所在的任何国家，长期执政。通过维持这些替罪羊。不仅通过维持这些替罪羊，而且通过他们拥有具有执行力的言论的能力。也就是说，当特朗普说“我要建一堵墙”时，即使是他的反对者也认为他会这样做。当马斯克说“我要做这样或那样的事情”时，即使是他的反对者，即使是那些讨厌他的人，
认为这些人多少有点疯狂，这是疯邻居策略，多少有点疯狂，多少有点专制，甚至可以说多少有点黑帮性质。而意大利用贝卢斯科尼很好地向我们展示了这一点，他毕竟是所有这些人的一个老前辈。那么，能够足够地向人们施压，我们现在在美国看到这一点，这确实……
完全疯狂。整个硅谷都自称是左翼，包括马克·扎克伯格、杰夫·贝佐斯等等，《华盛顿邮报》等等，一夜之间都倒向了特朗普。在这个国家发生了什么？你必须向我们解释。如果不是，正如其他人所说，你必须接受的提议，那么正在发生什么？顺便说一句，让我们看看所有这些人的出身，他们或多或少都来自卡伊达的背景，也就是说