Tech antitrust is about to get really weird
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今天我们谈论的是反垄断政策和科技，这在我们进入特朗普第二任期时正处于一个特别奇怪的时刻。实际上，很多科技政策都处于一个奇怪的时刻，但反垄断可能是其中最奇怪的部分——在过去几年中，反垄断政策的摆动非常剧烈，而在特朗普及其新任命的官员下，它即将再次摆动。因此，我请来了彭博新闻的反垄断记者Leah Nylen，她是这一领域的领先专家，来参加节目并帮助我们解析这一切。链接： 特朗普的反垄断三人组预示着大科技的打击将继续 | 彭博社

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你好，欢迎来到Decoder。我是Neil Apatow，The Verge的主编，Decoder是我关于大思想和其他问题的节目。今天我们谈论的是反垄断和科技，这在我们进入特朗普第二任期时正处于一个特别奇怪的时刻。

实际上，很多科技政策都处于一个奇怪的时刻，但反垄断可能是其中最奇怪的部分。反垄断的摆动在过去几年中非常剧烈，而在特朗普及其新任命的官员下，它即将再次摆动。为了帮助我了解这些人以及可能发生的事情，我请来了彭博新闻的反垄断记者Leah Nyland，她是这一领域的领先专家，来参加节目并帮助我解析这一切。

现在，如果你是Decoder的听众，你会知道，自1980年罗纳德·里根就任以来，美国反垄断法的基本框架在奥巴马总统任期和第一次特朗普任期内基本保持不变。但在拜登总统任期内，联邦贸易委员会主席Lena Kahn和司法部反垄断负责人Jonathan Cantor采取了一种大胆的反垄断方法，这是我们许多人在一生中未曾见过的。

而且他们对此非常公开。Kantor在过去一年中两次出现在Decoder上，讨论这种方法及其意义。

毕竟，亚马逊、苹果和Meta目前都面临重大反垄断诉讼，微软也正在接受调查。而谷歌则可能面临全面拆分，因为它已经输掉了一项重大反垄断诉讼，第二起关于广告的案件的裁决几乎随时都会公布。很多监管压力旨在避免我喜欢称之为Instagram问题的情况。

每个人都希望世界各国政府在2012年阻止Facebook收购Instagram，这可能使Instagram成为Facebook的真正竞争对手。但这并没有发生。在2010年代的几乎整个时期，科技行业以惊人的速度通过收购初创公司而增长和整合，这就是一些创始人和风险投资家所称的围绕大公司的“杀戮区”。如果他们看到一个可能与他们竞争的初创公司，他们就会收购它，就这样。

这种情况导致了许多听证会、许多新闻稿、许多诉讼、许多播客集数，最终导致了一个拜登政府，想要做一些事情来减缓这一进程，甚至可能解开其中的一些内容。而且这种执法已经如此强烈，以至于大公司开始制定创造性的策略，以避免看起来收购另一家公司。

看看Inflection AI。微软并没有收购它，而是雇用了该公司的大部分员工，获得了技术许可，并将其联合创始人Mustafa Suleiman任命为其新AI部门的首席执行官。如果在纸面上你根本没有收购任何东西，你就无法真正被阻止收购。但现在，唐纳德·特朗普将在一个月内重返白宫，他已经提名了接替Lena Kahn和Jonathan Cantor的人选。

特朗普提名的联邦贸易委员会主席是现任专员Andrew Ferguson，他以承诺解散Lena Kahn的议程来为自己争取这个职位。总体而言，他对大企业非常支持，除了在大科技方面。Ferguson全力支持利用联邦贸易委员会的权力以某种方式遏制大科技，特别是针对被认为的政治审查，这是唐纳德·特朗普非常关心的事情。

而特朗普提名的司法部反垄断负责人是Gail Slater，她的背景使她似乎准备好让一些大型反垄断案件继续进行。这一切导致了一些深刻的奇怪紧张局势，你将听到Leah对此的深入讨论。一方面，新政府愿意让大公司变得庞大，但它也可能支持潜在的谷歌拆分。这并不是因为它认为谷歌的行为具有反竞争性，而是为了惩罚谷歌对言论的控制，这是保守派真正厌恶的事情。

这里有很多事情在发生，还有很多悬而未决的问题。大科技公司希望相信我们正进入一个反垄断执法减少的时代，对大交易视而不见，回归正常商业。但我们真的会看到过去四年的逆转，这意味着大科技可以松一口气并启动收购机器吗？还是我们正走向一个奇怪的仅限科技的两党反垄断努力的世界？嗯。

Leah是我认识的在这个问题上最聪明的人之一，你会听到她说这里有很多变数。但如果有人能帮助我们弄清楚，那就是她。好的，美国反垄断的不确定状态及其对大科技的影响。我们开始吧。Leah Nyland，你是彭博新闻的反垄断记者。欢迎来到Decoder。谢谢你邀请我。我非常期待与你交谈。反垄断的报道似乎经历了一些疯狂的摆动。

可以这么说。这里有一种奇怪的现象，我几乎可以将其归类为政治重组，对吧？在80年代，

基本上每个人都认为，我们不应该有过于庞大的公司。它们会接管社会，然后这将是坏事。然后80年代的想法是，如果公司接管社会呢？这就像当时经典的戈登·盖柯式的交易和并购世界。我认为那在很大程度上是大多数人对经济的体验，直到最近。现在你就有了这样一个时刻，历史上共和党人非常支持商业。民主党人可能对特别是大企业的支持较少。

而现在就出现了这种奇怪的重组，共和党人说，除了那些企业，我们要摧毁它们，因为我们想控制它们的某些方面。对我来说，至少感觉他们所谈论的都是一些完全无关的文化战争问题。

我们认为谷歌在审查我们，所以我们要确保谷歌不能做某些事情。我们将使用的工具是反垄断法。我只是没有看到这些想法之间有非常直接的联系。你有看到吗？有一些线索是有道理的，对吧？比如说，共和党人，特别是自由意志主义者的共和党人，非常反对大政府，因为他们

他们说政府可以变得如此庞大，以至于可以强迫你做事情，侵犯自由。Andrew Ferguson对合并问题发表了一些非常有趣的评论。告诉大家Andrew Ferguson是谁。他的背景是什么？他是个什么样的人？

Andrew Ferguson是联邦贸易委员会的共和党专员。唐纳德·特朗普提名他担任主席。他实际上是在今年早些时候加入委员会的，此前他在弗吉尼亚州担任了几年的总检察长。他对拜登政府的政策提起了一系列诉讼，尤其是共和党人特别反对的政策。在此之前，他在国会为米奇·麦康奈尔工作，并且在一些最高法院法官的确认过程中非常活跃，包括艾米·科尼·巴雷特。

他在国会山和新共和党圈子中有很多联系，但也与一些老派人士有联系。他在职业生涯早期曾是克拉伦斯·托马斯的法官助理。

所以他是一个坚定的联邦主义者。Andrew Ferguson现在在FTC。他是特朗普提名的主席。是的。他在这里建立了一个联系，当你有一个高度集中的行业时，政府很容易去找那些公司并...

并且推动他们做出政府想要的选择。他使用了“共谋”这个词，因为政府很容易与大企业勾结，以便对特定观点不利等等。你可以对此进行争论，我认为，关于他们是否真的在审查保守派或其他什么。但我认为，当只有少数几家公司是政府必须去的公司时，确实是非常真实的。

他们只需要去找三四家公司，然后就可以影响所有人。这非常有趣，因为传统上，共和党一直是大企业的党派。因此，让像Andrew Ferguson、Mark Mader（另一位FTC专员提名人）和Gail Slater（将接管特朗普下的司法部）这样的所有人反对大科技，真的是颠覆了这一切。

你认为为什么他们特别关注科技？我在阅读Andrew Ferguson给特朗普的提案时，发现这是一个了不起的文件。是的，确实如此。

这是一份纯粹的文化战争文件，对吧？他在里面说，我将利用联邦贸易委员会的权力来阻止跨性别议程。我甚至无法告诉你这意味着什么。我有时称之为福克斯新闻的填空游戏。他们只是使用“觉醒”和“跨性别议程”等词汇。

他们并不是以你可能使用正常词汇的方式使用它们。因此，你可以将它们视为标志。我知道这些是保守派关心的事情。所以我会把这个词放进去，以便向你发出信号，我知道这是一个问题。在这其中，有一个明显的分歧，即他想如何对待一组大公司和其他所有公司。对于大多数美国企业，他表示希望逆转Lena Kahn的反商业议程。他说合并对消费者有利，我想大多数Decoder的听众已经准备好对此进行争论。然后他说，我们必须阻止大科技审查每个人。我将利用我的FTC职务追求对大科技的挑战。我无法完全划清界限。

就像他只是讨厌这五家公司？所以他会对他们大喊大叫？他们做的事情或制造的东西有什么？是什么让这些公司受到如此程度的审查？长期以来，关于保守派声音被审查的问题一直存在。如果你和一些对反垄断感兴趣的保守派交谈，

他们中的许多人指出，2020年选举期间发生的两件事情是他们的发起时刻。一件是唐纳德·特朗普在推特和Facebook等社交媒体平台上被去平台化，发生在1月6日国会骚乱之后。另一件他们提到的是

Rumble的问题，以及Rumble在苹果和谷歌的应用商店被移除的事件，这也是在叛乱之后，这对他们来说是一个决定性时刻，他们意识到，哇，这些公司确实对言论自由拥有过多的权力。

以及美国人表达自己的能力。很长一段时间，大家都说，如果你不喜欢推特或Facebook的政策，那就去创建自己的平台。所以他们尝试创建自己的平台，比如Rumble和True Social以及其他一些平台。然后大科技公司就不让人们下载它们。我认为这确实有助于解释为什么大科技成为焦点的原因。还有一点我想说的是，有人将

共和党对大科技的仇恨描述为大科技是入门药物。这就像是他们对反垄断产生兴趣的方式，因为这些公司对经济产生了如此大的影响。从那里，他们有时会对其他公司的权力产生更多的兴趣。对我来说，具体的事情是

共和党特别可以指出的是，大科技公司对信息的控制。因此，通过一次又一次地攻击他们并说他们是觉醒的或在审查你，他们有一个可以向人们展示的坏事。

这使他们能够以一种许多自由意志主义者和保守派不倾向于使用国家权力的方式使用国家权力。政府在那种特定的世界观中不应该做事情。在这里，他们积极谈论要做很多事情，因为另一方有言论。为了保护第一修正案，政府必须去粉碎他们。

这似乎并没有为医疗行业的整合或克罗格收购阿尔伯森斯而辩护，导致杂货店数量减少。就像这并没有连接，尽管在许多方面，论点实际上是完全相同的，甚至在杂货店的情况下更简单。就像如果杂货店数量减少，价格会上涨。你不需要成为一个极端的反垄断人士。你不需要因为Rumble是否在应用商店而被激进化。你只是说，如果竞争减少，价格就会上涨。对吧？

而且这似乎在共和党方面根本没有连接。我认为这在目前确实是非常真实的。我们将看看。但我认为，也许，正如我所说，福克斯新闻的填空游戏，福克斯新闻的观众确实非常不喜欢大科技公司。这已经是一个很长一段时间的事实。

因此，听到所有这些唐纳德·特朗普的任命说他们终于要追究他们并采取行动，甚至可能拆分他们，我认为这可能是有吸引力的。你能以法律上连贯的方式做到这一点吗？你能为司法部或联邦贸易委员会提出一个法律哲学，使你能够拆分谷歌，但不让这些法律适用于其他公司吗？因为这感觉是最困难的道路，对吧？

我只是不知道你怎么做到的。这是许多人对2021年和2022年正在考虑的反垄断法案提出的一个反对意见，然后这些法案死掉了，因为我们制定的规则只会适用于经济的一个部门，而通常我们在反垄断方面的规则是广泛适用的。

这并不是真的。当反垄断不起作用时，人们会提出监管。我是说，这就是FCC的整个创建以及1990年代末电信监管的原因。因此，我认为部分原因是我们到目前为止对互联网经济几乎没有进行任何监管。我们需要快速休息一下。我们马上回来。这一集Decoder由Stripe赞助。

直接面向消费者的品牌与AI公司没有太多共同点。他们的消费者基础完全不同，他们的产品属于不同的类别，他们的商业模式通常相距甚远。

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我们回来了，彭博社反垄断记者Leah Nyland。在休息之前，你听到我们讨论在不影响经济其他部分的情况下，试图一致地应用科技监管，特别是反垄断监管的内在矛盾。但我们确实有一个很好的例子，说明这种政治脱节在过去是如何出现的，那就是网络中立性。我认为这告诉我们接下来四年将会是什么样子。

我们对互联网施加的最大监管以任何广泛的方式是网络中立性，而共和党对此完全反对。这个论点是，我们不应该让ISP控制你可以访问的产品和服务，你获得的信息，以及视频在某个服务上加载的速度。你只需将这一层提升到苹果阻止Rumble，你就会看到巨大的监管努力。然而，他们仍然反对网络中立性。

Brendan Carr，目前在FCC，特朗普提名的新FCC主席，讨厌网络中立性。他认为这是世界上最愚蠢的城市。然后他说，我将利用FCC的权力来阻止审查。就像，有一件事你绝对可以做，那就是告诉ISP不要在他们的管道上阻止内容。你讨厌这个想法。我一直在思考这种脱节在哪里？

这只是因为他们是容易的目标，并且他们有很多钱吗？马克·扎克伯格会飞到Mar-a-Lago，给唐纳德·特朗普一百万美元用于他的就职典礼？还是还有其他因素在起作用？他们还没有像新布兰代斯派或Lena Kahn的学派那样发展出一个连贯的哲学。你还没有真正看到这一点。

在他们所称的新右派中，似乎他们对大企业的厌恶。他们听到J.D. Vance在大会上谈论华尔街的日子将结束。然而，与此同时，他们依赖华尔街为他们的党派提供大量资金和支持。因此，我认为他们还没有真正提出一个连贯的哲学，除了我们不喜欢大科技。我想谈谈Vance一会儿。Vance是...

他在反垄断方面被激进化。他在活动中表示，他看到了大科技的问题。我听他说他认为Lena Khan做得很好，主要是因为我认为他喜欢她在捣乱谷歌。似乎这两个想法之间有一条非常明确的界线。

他的一个盟友Gail Slater即将成为司法部反垄断的负责人。她将接替Jonathan Cantor。她将继承对苹果的大型反垄断案件。她将继承对谷歌的反垄断案件。你对她有什么看法？你认为她会如何处理这些案件？Gail是一个非常有趣的人。她在FTC工作了10年。她在那里的最后一份工作是担任Julie Brill的法律顾问，Brill是一个民主党人。

她是一个共和党人，她的丈夫曾是爱达荷州Mike Simpson的长期幕僚，但她是爱尔兰裔美国人，她在都柏林长大，因此她对世界有一点不同的看法。我认为在她离开FTC后，她实际上为互联网协会工作，当时这是谷歌和Facebook以及所有大科技公司的最大游说团体。然后，从那里她去了特朗普白宫。但在离开特朗普政府后，她为许多反谷歌的公司工作，包括Fox Corp和Roku。因此，她非常了解反谷歌的论点以及中小型科技公司与科技巨头之间的问题。她实际上是一个很好的选择，因为

从这个角度来看，她了解科技世界以及大科技公司带来的问题。关键在于他们是否真的会授权她去做他们所说的想要她做的事情。谷歌案件已经得出结论，对吧？谷歌被认定为在搜索方面的垄断者。

司法部提出了其建议的补救措施，包括出售Chrome，不允许这些默认设置。你认为她可能会追求这些补救措施吗？你必须记住，这个案件不仅仅是司法部的事。还有48个州。

这包括许多共和党检察长。因此，在整个过程中，包括诉讼和现在的补救阶段，确实有共和党方面的输入。如果他们想对补救措施进行一些更改，他们可以在3月之前进行，但你知道，他们在文件中已经提出了相当连贯的论点，说明为什么他们认为Chrome需要被出售，为什么他们认为，谷歌需要向其他搜索引擎转交一些数据。

因此，如果他们不希望法官继续推进已经提出的内容，他们将需要一个相当有说服力的法律论点，说明拜登团队所说的内容是错误的。

我一直将这个案件与90年代的微软案件联系在一起，该案件是在克林顿政府下启动的，并在布什政府下解决。克林顿政府希望拆分微软，而布什政府则表示，我们只会让你烦恼25年，直到谷歌出现。这基本上就是事情的发展。你认为同样的形势可能会出现吗？你有更激进的姿态，现在可能会降级到一堆合规措施或法院指定的监控者或其他东西？

在这种情况下，我们有Mehta法官，他将做出决定。他有点保守。我们可以说，他非常谨慎。因此，我的意思是，他完全有可能不会同意当前的拆分或拜登团队的一些更大要求。但我真的认为特朗普政府不想削弱这一点。你知道...

他们长期以来一直对谷歌有问题。这在保守派中是一个集结号，认为大科技公司需要被拆分。因此，我认为如果他们提出像微软那样的和解，这肯定会让他们的基础感到失望。

还有谷歌广告案件，对我来说，这一直感觉更像是一个必胜的案件，因为你可以看到资金流动，然后你可以看到许多公司说我们无法进入那些市场，因为谷歌在广告堆栈的每一层实际上都是垄断。

那还没有更近，对吧？那仍然只是缓慢推进。还没有裁决。你认为那个案件可能会保持在轨道上吗？是的，绝对是的。我的意思是，这个案件的法官是个火爆人物。她实际上非常出色。她已经表示她将在年底之前做出裁决。我相信她。她已经非常迅速地推进了一切。有人说，如果她发现谷歌在这些市场上有垄断，她可能会在明年夏天之前尝试推动补救决定。

因此，我们可能会在明年夏天之前将这两个案件都解决，准备好上诉。这里有一个主题，对吧，那就是社交媒体公司，分发信息的公司，因过于觉醒而受到大量审查，对吧？因为他们有某种内容审核政策，政府应该找到一种方法

确保他们没有这些。他们都应该像X一样，X是什么，无论人们在X中经历什么，他们都应该都像那样。难道不是应该在这些市场中有大量竞争，人们应该选择他们所经历的体验，而不是政府告诉这些平台提供什么体验吗？

这是任何反垄断执法者所谈论的理想。如果真的有这么多其他社交媒体平台，如果我们真的有像10,000个这样的平台，那就无所谓政府试图去让某人被禁止或审查关于病毒的特定观点，因为那些人可以去其他平台。但问题是我们只有几个。这些是通往互联网的门户。

因此，如果政府或公司本身做出决定，它可能会产生巨大的影响。这就是许多案件的整个前提，即我们应该对这些事情有很多竞争，但我们没有。

我们认为法院与这一切是一致的吗？感觉监管者走上了不同的道路，对吧？Lena Kahn和其他新布兰代斯派走上了一条道路。共和党人，我不知道，Rumble被禁，他们走上了不同的道路。他们都达成了我们应该有更多竞争的共识，以不同的方式大声指责不同的公司，并准备好去做。而法院仍然是—

他们仍然只是在进行旧的分析，对吧？似乎他们还没有准备好跳入新的反垄断版本。这是如何展开的？你认为这将如何在特朗普的领导下展开？

我认为你确实在很长一段时间内看到了这一点。我的意思是，我认为你甚至在Epic与苹果的案件中看到了这一点，对吧？法官并没有真正准备好去发现苹果的行为违反了反垄断法，尽管她发现他们确实违反了加利福尼亚的反垄断法。实际上，我对此有一个理论。哦，是吗？是的。

这是一个愚蠢的理论，但我认为是——她不想重新解释联邦法律。她觉得受到先例的限制。因此，她建立了大量证据并将其发送给上诉法院，并说，如果你想重新解释联邦法律，这里是你可能需要的所有内容。我非常乐意解释加利福尼亚州的法律。

今天我们谈论的是反垄断政策和科技，这在我们进入特朗普第二任期时正处于一个特别奇怪的时刻。实际上，很多科技政策都处于一个奇怪的时刻，但反垄断可能是其中最奇怪的——在过去几年中，反垄断政策的摆动非常剧烈，而在特朗普的领导下，它即将再次摆动。因此，我请来了彭博新闻的反垄断记者Leah Nylen，她是这一领域的领先专家，来节目中帮助我们解析这一切。链接： 特朗普的反垄断三人组预示着大科技的打击将继续 | 彭博社

<raw_text>0 所以她给了Epic在加州州法上的大胜利。然后苹果，你知道，苹果，我认为通过上诉程序赢了。但我不认为她会在联邦法律上走得太远。这就是我想表达的，实际上，没有大量的先例供一群初审法官重新解释法律，以支持Lena Kahn或J.D. Vance或你可能想要对齐的任何人，因为在背景中有40年的里根和博克的影响需要克服。

你可以在梅赫塔法官的意见中清楚地看到这一点，对吧？这也是他们首先选择谷歌搜索案件的部分原因，因为他们起诉该案件的方式和他们提起微软案件的方式非常相似。所有他需要做的就是，哦，应用微软，司法部胜利。因此，他们为他铺好了道路，这就是做法。

而他上钩了。他发现谷歌是一个非法的垄断者。现在，其他一些案件就有点难了。这也是它们被后期提起的部分原因。他们希望法律能有更多的发展。

你知道，现在很多法官至少可以参考梅赫塔的裁决，看看他是如何将其应用于谷歌的。我不知道这是否真的会导致他们发现，例如，苹果是垄断，或者，亚马逊。但至少，你知道，当这些案件在2027年或2028年或其他时间进入审判时，到那时谷歌搜索将是老生常谈。我们需要再休息一下。我们马上回来。

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我们回来了，彭博反垄断记者Lee Anilin。在休息之前，Lee和我讨论了法院在所有这些反垄断奇怪现象中的立场。归根结底，特朗普政府对反垄断的态度可能仅仅取决于特朗普对社交媒体公司的看法以及他与这些首席执行官的个人关系，就像它依赖于法律先例一样。现在，很多正在收听解码器的听众，他们正在经营的企业

他们被他们的风险投资公司告知，像是，没有退出机会了，对吧？这些公司无法收购你。你不能仅仅创建一家公司，发货一个将某物变蓝的按钮，然后以1000万美元的价格将其出售给谷歌。过去四年基本上就是这样，因为对大科技公司的审查太多。你认为这种情况会消失吗？特朗普政府是否只是想要社交媒体不被整合，而所有其他交易又回到了桌面上？

这是个大问题。我的意思是，你看到唐纳德·特朗普当选后，华尔街立刻感到兴奋。他们说，我们将再次迎来一波交易潮。这将是美好的。如果你注意到，过渡中花费时间最长的就是经济政策人员，因为共和党内部存在着亲商业的华尔街类型与JD Vance等人的巨大分歧。

在某些情况下，比如财政部长，华尔街的人赢了。但

在反垄断方面。实际上，是JD Vance的新右派人士。所以他们面临很大的压力。他们真的会继续以新布兰德斯主义者的方式行事，还是会回到旧的方式？我不知道是否有人真的知道。我的意思是，你提到了弗格森备忘录。它本身就有点奇怪。它说将停止Lena Kahn对合并的战争

但我们不应该允许科技公司收购任何东西。我想，好吧，这些有点矛盾。是的，他们有所有的钱。我只是想明确一点，亚马逊过去曾说，去他的，我们要收购全食超市。

而现在政府告诉字面上的杂货店连锁不要合并以与拥有全食超市的亚马逊竞争。这是一个奇怪的结果。是的。是科技公司拥有所有的多余资本。是的。我的意思是，他们是坐拥大量现金的唯一人，除了可能像私人投资和风险资本那样的支出。这是新布兰德斯主义者的部分论点，即我们不仅集中在科技公司中拥有大量资本。