12天！伊朗、以色列和美国失去了什么？ | 周末会客听
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停火协议生效持续 12 天的以疫冲突是否真正的会告一段落邀请上海国际问题研究院周边安全事主任金良祥先生来分析最新的态势那首先第一个问题请教您的就是双方为什么现在同意停火了那停火的可持续性决定于哪些核心的这个条件呢

我认为的这个为什么这个时候就停火了这个战争主要有三方一个是以色列 伊朗还有美国三方其实都不想打了那么以色列其实在经历了伊朗多轮的报复以后它的拦截弹实际上在逐渐消耗另外一个就是以色列国土的面积相对来说比较狭窄

加上巴勒斯坦的土地加在一起它也不过就是 2.6 万平方公里那么它自己的联合国给它的土地大概就是 1.6 万平方公里实际上相当于伊朗的 1%以色列不想打了伊朗国内一直有一股力量特别是改革派总统一直希望缓和把经济和民生问题放在这个

美国的特朗普他也不想再继续打下去了美国是特朗普政府认为中东以前消耗了美国太多的资源那么现在他也不想把美国因为一场跟伊朗的直接冲突消耗美国的战略资源所以他们都不想打

对所以我们看到在特朗普宣布了双方停火之后听说又打起来了他就直接在这个视频里爆了粗口这特朗普的想法那么可持续性取决于哪些核心的关键因素从现在目前的情况来看我认为还是能够基本持续下去的没问题因为大家都看到以色列也宣布开放领空了伊兰也宣布开放领空了大家就是

我认为就是弄得都差不多了但是会不会有变数我觉得风险也不可能也不能完全排除比如说有一种说法

以色列会不会是缓兵之际因为他的拦截弹不够了然后伊朗国内还有一些强硬派的势力对停火也不一定很满意比如说最高领袖到现在还没有发表讲话等等像这样的一个情况所以我认为基本上停火是真实的但是可能也还存在不确定性明白

以伊之间在您看来当前还有哪些矛盾其实是并没有解决的伊朗和以色列之间矛盾是多方面的从以色列对伊朗的方面来看其实它主要是关注三大问题第一个是伊朗的所谓的地区代理人的问题

第二个是伊朗的导弹问题第三个是伊朗的核问题现在的这个是什么呢你可以说到目前为止这三个问题似乎是基本都解决但好像又都没有完全解决比如说代理人这个问题代理人的问题那么在过去的这个

半年左右的时间里面以色列实际上是全面的削弱了黎巴嫩政治党还有哈马斯还有这个叙利亚阿萨德政权也崩溃了但是实际上这些力量又都存在都还没有完全的就算是哈马斯以色列也没有完全把它摧毁掉

然后导弹问题伊朗毫无疑问它还有大量导弹存在然后核问题核问题可能伊朗的有一部分核设施是遭到了打击但是我想肯定是没有被完全摧毁所以这些问题似乎基本解决但是好像又都没有解决

所以我觉得时钟还是一个隐患所以围绕这些隐患你觉得未来一以之间的冲突再次爆发的可能性有多大

我认为这两个国家矛盾的话可能还会延续矛盾还会继续的延续因为你看矛盾点都还在矛盾点其实都还在就是关键是看后来以后双方怎么样的进一步的互动特别是后面伊朗跟美国谈判核问题能不能达成一个协议这个局势能不能有一个可持续性的缓和

刚才您讲了三大问题当中最后一个问题就是核的问题那么现在对于美国在打击了伊朗核设施之后对于伊朗核设施所造成的影响和损失其实现在外界基本是处在一个猜测的状态没有说有一个深入的最终的了解

目前根据您的判断伊朗的核设施受损情况到底怎么样这是第一个问题第二这是伊朗发展核它现在究竟进行到了哪一步到了什么样的水平是这样

我觉得它的核设施究竟受损到什么程度我们现在确实是无从判断但是有几个情况是可以这样说的第一个核设施里面有两样东西一个是已经提炼出来的浓缩油的库存浓缩油的库存特别是大概是 400 公斤左右的纯度为 60%的

高程度的浓缩油这一部分的库存毫无疑问呢伊朗已经转出来了美国也是认为它转出来美国的这个消息放出来是我是通知伊朗了我要打伊朗了伊朗就利用这一段时间就赶紧把这个运出来这个运出来呢基本上是毫无疑问的那这个这一部分是没有说到这个是运到哪里去了大家现在都在关注这个问题那么第二个问题是什么呢就是呃

这个设施里面还有生产浓缩油的叫离心机有大量的离心机离心机有可能会受到损失也可能没有这个我们不知道因为伊朗的富尔多的工厂地下核设施它是什么它是在花干岩的这个

这样的一个岩石下面然后上面据说还有 20 米厚的半斤混凝土那么美国的这个专利弹就是 Bankbuster

这个东西究竟效果如何我们不知道因为据说他以前实验是炸泥土的炸下去然后再爆炸就对这样的一个设施它能够炸成什么样子外界他也是第一次使用所以外界不是很清楚那么浓缩油现在有 400 公斤 60%浓度的浓缩油这说明了伊朗的核能力达到了一个什么样的水平

基本一般认为纯度为 5%以下的一般是 3.67%是工业用的核燃料 20%就医院里用的纯度为 20%60%的基本是用于核动力航母核动力潜艇这样的一个

80% 90%就是制造核武器了但是同时又一般的又认为就是当你的这个浓缩油的这个能力达到纯度百分之二十的时候基本上你就突破了技术障碍剩下的就是一个重复劳动了就是应该说从浓缩油的这个提炼能力上面来说依然是比较接近这个水平这是没有问题的但是这个有这个能力并不一定意味着

它会进一步往前走进一步往前走也不意味着因为还有一个就是什么它还得要有一个爆炸专制好那我们看到今天的一方面伊朗议会是通过了法案暂停和国际原子能机构来进行合作但是原子能机构又希望说伊朗你要来跟我进行合作那伊朗说我现在必须要保有和平利用核能的这个权利所以这一次美国对于伊朗核设施的这个打击在您看来是否会加速伊朗下一步的这个

与核相关的更多的研发的工作是两个问题第一个问题就是国际原子能机构那么伊朗认为国际原子能机构在这里发挥了一个非常不好的不棺材的决策这是伊朗方面认为伊朗之所以比如说有九名的核物理学家都被暗杀了伊朗怀疑这个信息是

是跟泄露是跟国际原子能机构是有关系的因为国际原子能机构它是代表联合国来执行一个核产的任务就是你是不是把和平利用核能的计划因为非和平的目的它来说它有这个机会去核产那么伊朗怀疑它把许多信息透露了给了以色列就是被以色列收买了

那么同时呢就是就在以色列袭击伊朗的这个各种各样设施之前就是 6 月 12 号左右大概 6 月 11 号国际原子能机构是通过了一份报告发布了一份报告这份报告呢是指责伊朗的这个

有不良的企图就是发展核武器的这种企图那么实际上在某种意义上就为以色列后面的行为提供了背书那么这是一个背景这是一个总体的背景另外一个就是伊朗的核政策会向什么样的方向发展

伊朗国内实际上现在是有两种声音一种声音就是我一直认为就在一个国家会是不是发展核武器它的主要是取决于一个是国内主张发展核武器的力量和不主张发展核武器的这两种力量的国内的博弈还有一个就是

伊朗本身跟外部力量的博弈就是它的外部环境怎么样当它的外部环境恶劣的时候安全状况很不好的时候它发展核武器的动力就会上升所以要动态地去看这个问题现在是什么样的一个情况就是一部分的力量就强烈地主张伊朗退出不扩散核武器条约摆脱这种限制然后去发展核武器那么还有一派的力量主张跟美国进行缓和

主张比较大幅度的放弃核权力所以国内现在两派谁更占上风一点

现在看不清楚我觉得等这个战争真正的结束以后国内进行一个辩论看哪一派的力量占上风好 那么我们还有三个问题每个问题我们差不多有一分钟的时间来请教您接下来伊朗总统昨天是表示伊朗已经开始准备好来进行谈判了那么所以接下来在您看来如果伊朗参与谈判它的核心诉求会是什么核心诉求就是伊朗虽然主张的是

它要有存度为 5%以下的农所有的权利就是工业用的发电用的伊朗这个组织还是这个

这个实际上是国际原子能机构或者是美国给伊朗的一个要求你要确保你的核计划是和平的伊朗的核心诉求是什么伊朗的核心诉求就是美国取向对伊朗的资产美国对伊朗的资产是极其苛刻的导致了伊朗的经济现在是面临很大的困难

所以取消对伊朗的制裁会是接下来如果他一旦要参与所谓的谈判当中的一个很重要的一环吗对那美国会同意吗就是美国取消制裁伊朗限制他的浓缩油的权利同时伊朗让自己的所有的核活动让国际原子能机构看让大家都放心这个是基本的伊核谈判的基本的逻辑但是

有很多的潜力表明美国不大可能会取消对伊朗的制裁即使达成了协议美国也兑现不了取消制裁这个协议好 明白那么当下您觉得美国的立场是什么因为他炸了伊朗的核设施之后现在的表态比较的模糊甚至可能前后有点矛盾

美国当下是什么态度我个人认为主要是特朗普政府特朗普政府毫无疑问他是不想卷入到中共地区遗产与伊朗之间的军事对抗中他不愿意消耗这样的一个国力但是另外一方面我们也看特朗普在这个问题他其实是一个军事机会主义他认为有利可图的时候

他会去弄一下这一次很明显的就是内塔尼亚胡忽悠特朗普就是认为伊朗现在这个防空设施都没有了现在你如果是销毁打击伊朗的这个核设施是最佳的这个时候所以特朗普大概是听了内塔尼亚胡的这个话好那最后一个问题就是接下来来主导以疫局势的关键者会是谁是伊朗以色列还是美国或者是其他什么我觉得在这个问题上面啊

我认为以色列通常是挑衅者它追求安全利益的最大化追求安全利益的最大化它是在过去的比如说这一次袭击伊朗的核设施还有很多的目标这个事情是它搞起来的所以你觉得会是它吗我觉得它是搞起来的

伊朗是被动的反应者特朗普政府是被动的接受者在以色列的忽悠下它会实际上是支持了以色列的行为所以您认为最主导的关键的关键的变量是以色列怎么看是以色列