Deep Dive
Shownotes Transcript
我们对谈开始先聊一些比较轻松的问题因为刚刚看了这个两个纪录片我自己也是就是有挺挺就是反正有很多点吧都非常的触动我那我就想先问问我们的建筑纪录片制作人朱丽康就朱丽亚你怎么会想到做这两个纪录片这个选题的背后是怎样的一个契机
其实做董工这个片子是因为我今年三月份的时候回家过年因为我家在景德镇所以我在景德镇发现了川上行这个酒店这个项目非常好突然在我们家乡有一个挺有意思的一个空间然后我说这个内容是不是可以去做一些记录因为它跟我家乡有关系
然后在做选题的时候呢我们也会发现说除了景德镇这个保护树的项目另外还有一个学校也是保护树同样用相同的这个方法去做建筑的这个同时它有一些不同的场景和一些故事我觉得还挺有必要去记录下来的还挺有趣
然后关于马公这个项目呢是因为我们马公跟西渣其实在天台山顶在片子中也去说到了其实是有共同去完成的一个合作的项目叫石梁山居然后其实也是一个中国建设师和国际建设师这样的一个对话然后
然后我觉得也很有必要去记录而且因为我们跟马公已经合作了好几次纪录片了从 2019 年的时候我们在巴黎去拍摄他彭皮杜收藏他实践建筑作品的这个《高光时刻》
然后我们也在 2022 年的时候去拍摄了他一些火车站还有体育场这样的一些项目所以就是一直延续到现在也看到了马公有很多的不一样和成长我记得是你本来就想去找西站然后后来我知道了我说我也想见他
然后才说到我们那个合作的所以其实这个约会应该是你跟西渣的约会那怎么变成你跟西渣我其实是个主持人吧相识的我有点替代他去问问题我也挺想去的
今天因为是我们两个这个纪录片的第一次的公开放映其实两位建筑师他们都是就是第一次看到彼此的这个片子所以我就很想问问因为我平时是做当代艺术的第一次发那个海报本来今天是要放董工的这个片子然后马工就给我发消息说我很想来看这个片子我想来当观众我想说你们这个建筑圈真好啊
真和谐啊然后那个就是我还以为同行之间是不能就是只想一起去切磋的我还就是挺向往的所以想让你们两位啊各自评价一下就是或者说说一下看彼此纪录片的感受因为平时你知道评价彼此的作品是挺得罪人的事情但是我觉得评论这个纪录片还是就是还是属于一个切磋的范围
那先董工您来说一说你觉得看了就是马公和西渣的这个对话你有怎样一些感触首先那个建筑圈这个和谐只限于很少一部分人之间我今天看这片子还真的挺触动我刚才还最后好像眼睛还有点湿润真的吗有一点因为西渣呢是
就是这么多各种各样的建筑师里面也是我自己很尊重的一位建筑师我觉得他有点很难被总结很难去定义他到底是什么一个状态他对我来说有点神秘因为你看他做东西从建筑的角度来讲他好像每一次都很放松就是他做的东西好像
没有试图再表达太多的东西但是他每一次的东西他又能轻轻的触碰到你一下那个劲儿我觉得那就是高手才会那样才会有这种状态而且你感觉你好像没有去刻意的说
他要传达给你什么但好像无形之中你已经进入了他的那个思想的世界其实我在疫情前 2018 年 19 年我几乎已经有一个机会去波尔图建筑学院讲座然后当时主管方还让我去挑一个当地的建筑师他可以最后最后做一个对话什么的
后来因为西渣太老了后来就本来我们是想选他的那个儿子 18 年还是 19 年但是疫情来了以后就生生的把这事就给弄没了所以刚才那个片子呢我是觉得马公和西渣的对话他们两个人状态都很好就是大家其实
我是觉得建筑其实最有如果你把它做成一个专业或者一个行业它最有魅力的地方就是这里面去认真做事的人他们每个人坚持的东西想的东西每个人头脑中的世界可能都很不一样但是大家那个执着和坚持和
天才的那一部分会推着这个人走到一个高度但是在一个高度上大家其实都可以互相看到而且在交流上根本就没有障碍可能那个眼神之间就可以把很多事情说清楚我觉得这可能是一个
一种魅力吧我是觉得的确我们感受到了这个就是建筑师之间对话的时候是有一种惺惺相惜的那马公你也是第一次看到《直向的树》这个纪录片你看了以后有什么样的一个感触是不是觉得自己同行都挺不容易的当然当然不容易了那个但是我觉得
拍的可以再接着拍因为你没采访那校长然后是吧见不到你肯定能见到你要想见然后呢还有就是那些就整个过程里这个其实这故事特别好就是一般的人咱要看几棵树咱也不知道为什么他要那么大的斗争但是对他们自己来说每个人包括其实这做决定也不是说
董工自己一个人在那就坚持他还得说服很多人所以最后大家这个观念怎么转变的其实也挺好的一个故事没错也感受到就是董工那种勇敢然后也很真诚去把他这样一个故事跟我们分享他魅力了他魅力就一个人有了决心以后他就自带一种魅力就因为好多时候大家做决定但是不知道自己为什么要坚持一件事
但是他就是不停的在说一件事或者把这理由一点点跟大家说的时候大家就能理解不然的话大家就是有时候是为了尤其这个政府项目有时候就为了当时说了一句不行那就后边肯定就是坚持一个没什么理由的决定这个说服过程我觉得挺不容易可能在深圳也是有这么一点土壤的
我觉得我们深圳那项目其实挺幸运的因为它后面还有一个叫周鸿梅的人就整个这个学校是属于一个系列的算是一个新校园行动的中间一个所以好多时候在最困难的时候实际上是那个组织策划者他们也有政府的资源去在另外一个层面上沟通所以有时候做一个房子真的是机缘各种机缘其实我
就感受到那个跟问西渣那个在中国设计的两个房子就挺吸引人的一个中国美院那个设计成红色的一个他用的那还是好像是欧洲进口的石头然后那个宁波那做了个黑的他解释是五彩斑斓的黑他说那个是什么深深水什么之类的我看他那个眼神我就知道这是挺官方的
回答因为他那个他其实挺调皮的我问你把好多都剪掉了就他其实挺调皮的我就深刻怀疑他是因为之前做了很多白房子也是因为白房子被世界认知就谁找他都其实期待着他做那白房子所以他不满足于这个有一点我觉得这是可能是有点像你的那个
孤独图书馆似的然后呢他就突然我觉得你看他从来没做过那个红色的建筑黑色的好像我印象里对就是一个新的材料和颜色打破以前所有自己的经验这还挺难的我觉得然后他觉得不这么做他就没意思我觉得有点这个所以我觉得这个气质是吧还挺
因为西沙其实就是 90 多岁了嘛所以他就是做一些自己不一样的而且他可以有跟世界决绝的这个勇气和胆量一样的是这个也不是说年龄大他就自然就有你看我们这好多年龄大也都不干了或者还挡着别人的有可能就
他还是还在挑战自己要不就这个话题你再深入聊一聊
对这个我们看到西渣在 30 多岁的时候设计茶室设计游泳池就已经非常的成熟之作了你感受不到它是一个青年建筑师的一个作品所以就就是这个男性的年龄再聊一聊就是你们认为对于建筑师来说就是多大是一个就是最好的一个黄金时代你比如说到了西渣 90 多岁他有了孩童般的这种天真赤诚
那你们觉得就是什么时候是最好的时候当然你俩现在已经是在国内就是最如入中天的建筑师嘛那你们觉得自己现在是最好的年龄吗刚才我觉得这俩片子挺逗董工里边说了一句我都 52 了然后觉得我什么很辛苦还干这个跑工地的事人家习渣你说 90 多人还所以还路还长着呢这条泥泞的路还得一直走下去
我觉得那个这是一个耐心吧就是你也不能只你就老想着以后是最好的就能就行我们就想着我们 90 岁的时候是最好的就行我觉得有这个心态我觉得这个对于年轻建筑师来说也是一种很好的鼓励就是
就是现在内卷不要紧等到 90 岁看谁还在卷你知道我年轻时候就是刚回来开公司有一天早上在首都机场就赶飞机早班天没亮大概四五点然后看见那个赫尔佐格德梅隆他们做那个鸟巢当时还在竞标阶段背一图筒
就那种就是我们学生里边是那个画的图的那种一大图筒背着那一老头白头发在那等飞机呢而且我听说是那时候他们就为了那个开工因为很重要的对他来说一个作品忠于国家级的鸟巢这个在西方也得也受到很多批评就是说这个
就说他来服务了中国的奥运会就是有很多批评然后他还坚持的来然后那个圣诞节的时候是开工典礼然后当时他就说他有生以来第一次圣诞节就是离开家没跟家人在一块然后跑到中国来参加这个开工典礼然后那个产的没有他名字
他最后就那个人家领导都产完了以后他自己去摆拍了一张照片反正这就是建筑师一个处境其实我们这一次在那个拍摄去波尔图的时候在拍摄时候前期拍摄前两周我们跟西扎事务所同事去联系他说有可能你这片子得黄我说怎么了他说西扎在前两周进了 ambulance
所以他被送到医院去了然后我说那我们后两周能拍吗他说你等等然后过了一周他就说你下周应该没问题因为那个谢家躺了一个礼拜住院出院之后他就说我要坚持要去办公室画图然后他每天 11 点会准时出现在办公室然后 90 多岁就一直在画图所以我们那天拍摄的时候其实就是正常上班时间嗯
说到这个我觉得很有意思因为就是董工的这个展览直向护张荣就是在那个展览的前沿部分刘家坤有写了一段话因为我是平时工作就是主要写展览的前沿嘛但我们从来不会写就是这么感性的这样一些语言他就说大家总是看到建筑师非常风光
的一面但是很少有人看到他们的挫败然后他们这些就是比较心里憔悴的一面我对这句话印象非常的深刻所以借着朱丽娅刚才说到了你看建筑师就是从这个急救室出来第一时间想到的就是画图然后那你们都是怎么样面对自己这种职业里面那种挫败的瞬间
比如说像董工你也会遇到很多像争议的时刻然后不被理解的时刻那你怎么去解决这样的一些问题我其实觉得建筑这个活儿
就是每天真的就是涉及到每一天甚至带有焦虑的那种状态但是当你能跳出来看这事这可能是建筑这个事的意义所在你盖一个房子它的付出是一个在当量级上是一个巨大的付出当然不仅是建筑事就是一帮人他们得甭管喜欢不喜欢你得一块干好几年
然后最后出一个东西,然后这个失败率极高,成功率很低的,所以它就让建筑区别于所有的其他的艺术的门类,你比如说音乐,诗歌这些东西都是艺术家的灵感,有的时候是灵光乍现,然后你其实在那个过程中你就是和自己的一个状态,对吧,就在其他大多数艺术门类里面。
所以我是觉得从这个意义上讲正是因为建筑中有它如果我们把这个称之为沉重的那一部分就让最后一个好的建筑它呈现出来的那种优雅由于有这个过程中的这个因素所以它反而显得更加可贵就让我觉得是一个比如说你在跳舞的时候你背着一块巨石
所以最终可能最美的一刹那是你脚尖僵僵离地的那一瞬间
当然大部分建筑其实脚根本就离不了地所以那个我觉得就是挺可惜的一个状态所以我是觉得说到建筑师的辛苦每一天的坚持长时间的坚持这恰恰是建筑这个行业或者这个专业里面之所以有价值的一个原因所以它挺考验一个建筑师在这个过程中的状态的
马国你是乐天的这个射手座你有遇到过这种身心憔悴然后被折磨的就是很痛苦的时刻吗当然当然这个是不是看你怎么看一件事是客观它就有这么多事
发生你身边但是我就我这只是作为射手座是吗就是我就觉得说这些事没有意义就没有意思或者表达这个你跟人家说辛苦人家谁不辛苦呢包括那个盖了很多丑建筑的也辛苦就是因为这个工作本身它就是需要大量的时间堆积的长时间的物质那以后你说咱们现在看历史建筑你哪知道当时可能发生了
很多夸张的故事我们都不会在意的就是它最后还是这个你的作品能留下什么东西吧然后这件事你还不知道因为后边的人才能评价所以可能只能是自己觉得自己作品是不是有意义这是唯一的满足感吧
没错看纪录片的时候我也感受到建筑的确是一个更加时间尺度上的一个作品它可能跟很多的就是我们生产的其他的无论是商业的还是或者文化产品还是有一个这样的一个不同那其实拍一个纪录片也相当于盖房子朱丽娅在做这个两个纪录片的时候你有没有一些就是困难挫折怎么去面对或者说这两个建筑师有没有刁难你啊什么的
我先说一个具体情况我们在拍那个井子镇那一天头一天呢我是在成都和家坤喝酒喝到四点多然后那天我是下午去到井子镇就睡得很少再加上那个喝酒前一天喝的太多了我就中暑了是吧那一天让他们其实挺难受因为我经常会那个有点烦躁
拍到一半然后董老师说不行我不能拍了我好像中暑了然后换了一个地方有空调的地方所以你最大困难都是建筑师的身体健康状对
也没有没有就是这个是比较那个特殊的情况做建筑纪录片其实就挺辛苦的因为对要去很多工地啊然后去然后还要去找到资金然后你还要去看天气然后你还要采访到好内容反正挺复杂的跟我们想象中拍纪录片就是风光的那一面其实也不太一样好
我们在看直向的树的时候就深刻地感受到就是树串联了整个纪录片的这样一个叙事的线索最初从团队的这样一个连接之树到争议之树到后面的这样一个理念之树也想问问董工究竟是怎么样看待就是树历史情感这样一个关系你认为这种记忆是建筑里面最重要的一个元素吗
当然重要我在片子里也说了我觉得一个好建筑它进入到一个场地它是要加密和丰富这个场地上存在的一种你管它叫状态也行或者信息也行因为我们之前的城市化那二三十年太快了我们顾不上但你会发现就暴露出很多问题北京就是一个典型的问题所以我是觉得树也好
河流山任何这些包括光线和风对于每一个场地它都是其实都是一个非常重要的资源当一个建筑能够敏感的和他们发生关系的时候然后把这些因素组织在一起这个房子它自然就会被这些事情加持它就不是一个白纸上画出来的东西
但是在实际的过程中因为我们这个行业的设置导致很容易这些信息被非常简单的忽略到其实我们这个行业的设置也不鼓励建筑师去对这些事情有更有耐心的一种和这些事情在一起一个设计建筑的一个过程
所以我是觉得的确我们做这两个项目尤其是那个小学的项目因为景德镇这个项目业主是非常支持是我们共同站在一起去管理施工方小学这个项目过程中遇到的困难是很大的因为对于深圳人来说你这么几十颗垂叶绒在深圳什么都不是
他深圳随随便便的那街边上的树长得都很好很壮很大了遭到过很多质疑就是你在深圳做这么一件事情也花了额外的很多的代价时间成本到底值不值得我觉得可能就两个层面一个层面是你刚才说的就是从一个设计的具体的操作层面你怎么让这个场地上的信息变得更丰富另外一个我觉得可能他还有另外一方面的意义就是在这个时间点
做了这件事情如果你说从传统的性价比的计算它可能没有那么高的话但是我觉得它起码提出了一种理念让大家去再想一想这件事情也许这个价值也可以进入到它的那个意义里面去吧嗯
对这个也让我想起了就是这两年学界特别是人类学他们很主流的一个探讨就是反人类中心视角因为过去我们所有的这种建设啊特别是像我们经历了这种非常大拆大建很快速发展我们其实是以人为中心的嘛我们不太考虑环境或者其他的一个因素所以这点上我觉得很多时候观念的一个进步或者说包容的开始都是从讨论和争议开始的
那在马公的片子里面其实也强调了记忆比如说过去和现代的这样一个对话的关系也会讲到人的情感历史然后传承所以想请马公也分享一下就是你的对于这种记忆建筑之间这样一个关系的一些看法我觉得我们应该算是一代人然后那个阶层也是差不多
都是我们是比较看重这个自下而上而且是个人的这种价值的这个可能跟代际之间会有不同看法所以你刚才其实讲的像生物多样性啊人跟其他的东西的平等还有就是整个原来从这种现代文明科技文明像那种生态文明的这种转换其实都是这一
这一代的有一个大的一个趋势其实董工也不算是也不孤独应该是往后就是肯定是有很多就是非常标志性的一个世界就是这种抗争因为城市的形成以前它观念是不一样因为只有在一张白纸上才能画更新更美的图画
那这个观念就一直在人的脑子里所以要从白纸上如果它不是就把它变成白纸去所以这个
所以这个是我们非常不认同的吧就从城市从文化的角度所以就会甚至说谈到这个比如说操场的功能比如这个树本身的那个是不是稀缺值得去就是这种甚至有一点过激吧我觉得都值得因为它就在一个抗争的或者两种观念对抗的就这个先锋的时间嘛所以他在提出这个我觉得这个意义非常非常大嗯
马工和西扎对话的时候您也说到了就是 concentration 是西扎反复在强调的他做任何事情都不会匆匆一撇都是要非常认真地去阅读我觉得阅读和看不一样因为阅读代表的是你要花时间和精力去专注地去思考地去看
所以我想问一下就是因为我们今天的整个的社会就是发展也非常的快特别的碎片化而且所有的社交媒体短视频切片化的都在争夺大家的注意力那马公你是怎么样在今天这样一个环境下保持自己的一个注意力我现在正在被今天的情况给拉扯我现在有点受不了了就是你说这个短期注意还是这些包括其实今天我们坐在台上
还在加强这种那个距离感挺占用时间和精力的然后他的那个我觉得他可能是一种习惯吧可能是从以前的那种节奏带到今天让我们今天看起来是有点奇怪是吧就他在那儿就突然你跟他说这话他突然还在那儿还在看刚才那个东西就他的节奏是在那个比较慢的那个节奏
然后我注意它是因为我们习惯快速了以后呢就因为它成功所以我们要不然我们会觉得它是不是反应慢呀就是但是它成功然后你会试图想这个慢的节奏会不会带来不一样的或者我们缺失的那个东西后来我就尝试了几次我觉得还真是就是如果你没有换就你有时候可能觉得你已经明白了然后有时候甚至想
用这个速度来展现一下自己的那个智力水平咔一下过去对就是说两个人在说话谁反应的快一点然后对你突然在换话题了别人还在想前面你觉得哎呦我我好像反应挺快的但实际上很多的谈论的东西没有什么与众不同的就是还是表面那些那些东西
有时候可能是不是表达少一点也有帮助就是说话太多了会会会就是如果有一段时间大家可以尝试一礼拜不说话
也许那个时间会有一些浪费掉但是可能会有一些关于自己内在想法这些东西的关注可能会多一点似乎专注对于建筑师来说特别的重要是介入和建立自我世界的一个很重要的方法那想问问董工你怎么样就是保持自己的这种专注力
说个具体的事儿,现在用手机上网或者在媒体上,两三年前我觉得我每天用手机的时间太长了,我就在我的手机上设置了一个到晚上 10 点钟,所有的都关闭,所有的程序都自动关闭,不接收信息,你也进不去那些什么那种 APP。
后来发现我每天都是十点以后自己又手动的把那个又重新开开一直到今天到十点我的那个手机全是灰色的就那些小的那种那个那些键所以
我为什么要说这个呢我们就处在这个世界我觉得我起码从我个人来讲我很难说有那个定力说我跟他保持一个距离因为当你如果停留在传统的标准去看今天的生活可能全是问题而且很多不适感很多知识分子和学者也在说但我其实表示怀疑的我是觉得
这些外部的状态它永远是迭代的就是新的技术工业技术产生了那么多对传统文化艺术的颠覆一开始大家也都是不适应的但我觉得总是有需要人自己的某种能力去让这些新的东西像一个没有出现过的
好的状态去发展我还是相信应该是人是应该有这个能力的对我来讲可能建筑有另外一个功能也许就是因为它太需要投入精力
包括他事情又很琐碎,而且设计有一个特别有意思的我自己的感受,就是设计的想法和一个找到解决问题的那种状态,他肯定不是推理出来的,你不能说我今天给你两个小时,我们现在好多我们自己事务所内部给我安排会也是,比如今天给我两个小时画图,
但这两个小时你很难说你能画成什么样子设计的好的想法无论是一个宏观的还是稍微具体点的想法往往都是你把这件事需要想到一定程度积累到好像你给自己的大脑要积累一个状态然后最终它出来的那一刹那你是很难控制是在三点还是四点或者三号还是四号或者三月还是四月
所以我是觉得建筑可能它天生的这种特质就让起码你还想认真做建筑的建筑师反而进入到了一个更自我的状态它这个行业或者这个建筑专业或者设计这件事本身好像就带了一个边界感我觉得这个还是我自己觉得也许是能让我在现在我们所处这个时代还能有一点自己觉得
比较安静的时候的一个原因两位建筑师因为都探讨了自己的这种专注力朱丽娅在拍两个纪录片的时候其实是非常近距离的去观察他们的一个工作和生活的状态你觉得除了专注之外两位建筑师身上有一些什么样的闪光点让你非常印象深刻的我觉得董工他非常认真就做一件事情就是很执着然后就要把这件事情做好
然后马亚松我会觉得他有无穷的 energy 然后他一直在全球飞他在拍我们片子的前一天他在巴黎然后早上来了然后第二天要去伦敦然后他一直在全球的这个时差的这个漩涡当中你怎么挣脱的其实我也很好奇你如何保持自己的这种 energy 和能量
我是硬撑着没什么最近好像是我看也是各地亚非拉然后欧洲美国就是如何保持能量就是耗到就是基因可能占一点然后就是耗到你那个实在不行了
就是你耗的就是比如你说你还需要自己设一个时间限制你耗到那个你让我玩我都拿不起来了然后那个然后你消停了一两天吧你必须得休息了要不就死了然后呢你发现没什么事不是自己没什么事就是这个世界也可能还往更好的方向又发展了一点就你可以试试这个真的就下次
你可以空一段看看尤其你们那个几个女建筑师挺棒的都我跟朱莉亚今年五月份的时候在路特丹旅行然后路特丹这个城市很有意思因为在二战的时候直接被德军就全部轰炸平了所以今天看到的所有的建筑都是新建设的那它就变成了一个世界级建筑师们的一个乐园或者说像一个竞技场然后我们两个住的酒店都是库哈斯设计的
有天我们两个就坐轮船结果就所有人都往那边指就发现是马延松设计的这个移民博物馆像一个龙卷风一样在他们那个水边然后当时我们就觉得说你看我们这个中国建筑师其实在这种世界级的建筑竞技场里面也是有自己的一席之地被看到用朱丽的话说就是我们中国建筑师也不输所以我就想问问就是这个问题啊因为嗯
就是现在那么多的这个世界级的建筑师也来中国造房子那你们觉得怎么样就是为中国的建筑师在世界上可以争取到自己的话语权争取到自己这更多的一些机会是先来说马公先说是说怎么怎么方法是吗怎么做到对
中國建築師在國際地位上他應該是怎麼樣你一直在說去堅持自己要走的路你非常說要堅定自己怎麼走那中國建築師在國際的這個地位上或者是他的處境應該怎麼樣就是你在堅持那條路
走的怎么样地位你看跟什么你要是跟说我们已经这么大的建设量也这么多的经验这么多的人数那当然不相匹配的但是要说跟文化的那个状态也匹配就是
就是你也没有必要非要去哪做什么但是还得看你能给一个世界带来什么新的东西吧如果没有这个意义也没必要你自己也挺累的其实你看那个导师插什么也挺累
你是靠一己之力走出了一带一路的状态但是你要是因为你问这个问题前面说了一句外国建筑师来中国这好像提到了一个文化上既然交流就是平等是吧那其实那我们其实很清楚我们需要西方带来什么这个其实从奥运会那个
城市化改革开放就开始了那个国家大剧院是第一个中国的国际竞标嘛那很明显是带来的什么东西就是因为当时中国的建筑师是搞那个就是跟大会堂一样的建筑筑廊的苏式建筑就是那不是人民大会堂人民大会堂其实也挺怪的一个建筑因为他天安门中国的这个
这个紫金城前面搞一个苏式的大宫殿是吧在那个时候我不知道有没有争议但是后边你看等于他开启了一个新的一页制造制就是说没有按那个路再去走下去所以这个新能量新想法包括后来这个
那个就是正话还是反话听不懂的这个实验场就是中国是世界的实验场这个在我耳里好像是一个正面的事就是好像你看看所有的历史中最辉煌的那些城市的发展都曾经是实验场因为它吸引了全世界的那些奇思妙想吧就新的概念所以我觉得这个是当时给我们一个非常大的影响
就西方的所谓新思想带给中国的建筑界的而且眼看到这个影响影响了我们这一代更年轻的这一代包括就是更早的体制内的这一代当时独立建筑师先锋建筑师对他们冲击非常大然后外国这些新的建筑师来了以后基本上中国的设计院就没事干了这基本上是配合
但现在又完全反过来了现在的整个是保守然后新的这个越来越少能在中国存活的外国建筑师也已经有点中国化了然后设计院这个这个势力又起来当然他们也比以前已经进步了很多但是我还是觉得你要说他是一个能给世界说能解答给我们给世界带来什么新东西新思想这个还远远我刚说就这个文化
身份没匹配到这个阶段所以可能机会少点也也应该接受对但是呢但是就是像我们这种就你不是这都是院法国吗你不是法国建筑科学院我发现今天我们红白蓝怎么你看红白我们法国国旗然后这是一个院士其实我我记得我们
应该这一代人很多被西方关注的做展览包括给予名誉给你出版其实世界特别关注中国的建筑师尤其是这些独立的年轻建筑师给世界带来的这个视角以前是可能跟中国土地这个经验也是因为幸运正好赶上机会多那现在其实更关注你的思想或者你的你的
跟传统不一样的做法跟西方不一样的做法你能给世界带来的新的这个东西是什么这个可能是年轻建筑师可以很关注的一点那董工你作为中国建筑师你觉得怎么样在世界上突出重围呢刚才马公主要是从行业包括做项目啊这些事情我呢
补充一点就如果从一个文化建筑文化的评论或者评断的这种层面去看我觉得现在还是存在着边界的我是觉得这个边界当然也有根深蒂固的政治原因对吧同时呢很大一个原因是由于时差带来就是西方的现代化的发展就我们等于是就是起步更晚了
所以其实我们现在面对的很多问题对于中国来说可能是很实实很实在的问题而且很迫切的问题但是在西方可能它已经不是问题了但是在起码在今天如果你全球最集中的话语权我们所说的最有话语权的那个集体肯定还是在欧洲和美国等于用他们的视角来观察中国当然我们
完全也可以有我们自己的观点但是没办法起码到今天为止他们的声音更大但我觉得这中间就出现了一个问题其实在中国很多建筑师在做很有意义的事情是面对中国的问题的但是在那边的话语体系里面他看不到对他来说的那种差异感他会觉得这件事情他已经比较熟悉了
所以就导致你看比如说除非你有起码在十年前除非你必须得用砖和瓦或者必须得在村里盖房子才能获得西方的某种兴趣其实那是一种在我看是带着那种一个主流的话语体系对那种异域风情的捕捉
就英文叫 exotic 就是一种带着风情的一种但实际上在中国建筑师面对的问题要比那个真实的多我跟马公一个月以前在广州还有一次这个讨论当时我们也是开了一个会就是说怎么让我们自己的
建筑的这些工作努力能够跟西方有一个更畅通的沟通这里面其实不简单是建筑设计的问题而是说整个中国的条件环境整个社会城市这些综合的问题作为一个条件这个信息怎么能够穿透那个壁垒能够被那边先理解那我们做的事才能
真正被理解所以现在我自己的感觉也是你看我们做这么多房子有的时候明显就是受到国际媒体关注的房子它不一定是我个人觉得我自己觉得最好玩的房子
所以我觉得这就是一个有意思的好像带有一种透明的边界的状态这个主播这个国际媒体关注你就是关注你因为他现在说实话他已经不像以前对中国整体话题感兴趣了其实是真的就是所以我觉得他是个人的魅力
所以我觉得以后可能都得个人魅力因为他没有以前比如要是西方想所谓掌握话语权办一个关于中国的展就是群展一大堆人然后其实他还是想表达一个西方对
对世界的观察和判断能力中国建筑师自己关心真实的问题然后有自己独特的工作的重点因为西方确实对中国的话题没有兴趣但是我们依然想用
作品影响世界那你就得有自己的话语权就是你得变成一个世界的语言去去去去发发声嗯很多不同的个人会组成一个时代就你看日本的那些那些人其实就是就是这个
你像那些搞服装的设计的都是一个一个不一样然后然后但他们非常谁啊就是弄一个发布会就在就在那个巴黎卡搞一个崔尚龙就是那个山本耀司这类的哈我就我觉得你看他他的作品呢又
就是这类的吧又新又有他自己的对自己的那个理解就不会局限在别人对自己的期待判断不会围绕着那个
去思考和活动我觉得这个建立自己的东西是很重要的好那我们今天这个时间有限虽然就是大家讨论的很精彩还是想给现场的观众留一点提问的时间那看看大家有没有一些问题要问我们的建筑师或者是制片人因为大家其实本来是想来看神仙打架的对吧结果两个人在这里相互的这个互捧所以可以问一些更犀利的问题对
可以让她底配一下两个建筑师好然后今天我的问题是我看到一个就是我们今天的主题是把建筑作为方法就很好奇对于我们一个对于不是一个建筑专业的就是我们一个正常的一个普通人我们是怎么去把建筑作为一种方法去理解这个世界你是制作人你要不要解释一下为什么叫建筑作为方法
我们这个标题其实是在 2022 年基本上第一次我们在做那个《我也见证是我》约会第二季的第一集的时候是马云松我的次那个时候就有这个名字把建筑作为方法其实是关照每一个普通人当时就是在拍片的时候会发现马云松已经脱掉了精英光环了他开始去关注大众关注普通人所以也是希望说把建筑作为方法
如何去关注普通人如何去打开更多跟公众之间的交流这也是我们之前跟导演沟通交流之后的一个我感觉我其实刚才看了俩片子我觉得态度可能这方法对我来说更像一种态度就是不同人看世界的方式不一样比如你看一个艺术家
你很有可能你看他直接看他作品你搞不明白甚至有不喜欢的时候但是也有那种一下就被喜欢然后你想了解他更多但是如果你进入他的故事比如他有一个文学作品讲他的生平你往往会被吸引
就是每个人他的生命轨迹不一样然后他的思考方式和他做判断包括他的困惑挣扎喜悦这个是能共情的其实每个人都有这些遭遇但是只不过他可能做个建筑师他有时候做了那样的决定你可能做了另外的在不同情况下做了另外的决定我觉得就建筑师这个这个
好像是带着枷锁然后在跳自己的舞蹈的那么一群人所以他好像自己的那个态度就值得展示出来而且他没有那么不一样算是一种多元现在好像有几个片子了还拍了张永和还有几个就是我觉得这个要展示出来还是这种多样性是非常有意思的因为传统大家觉得
很多的事它有一个正确方向对错但是现在看完他这些作品以后就觉得即使建筑这么让人传统觉得很严谨受很多限制的事情还有这么多不同的想法和人在背后
那我也感受到就是其实就像刚才我们观众说的你每天坐公交车路过一个建筑这个建筑其实是每天在影响你的审美
就是我觉得它是最好的美学教育你就不用去美术馆你的整个城市就是一个很大型的一个审美现场它也影响到你对人文的思考比如说董工他对树的这种保护的理念就直接影响到了我们对于这个人和世界关系的这样一个态度那董工你是怎么就理解把建筑作为方法这句话吗我这题目我也是最近才看到我有点没太理解就是我不知道这个里面在说
说一个什么事当然这很正常就是一个题目它稍微抽象了一点因为我很容易直接把它理解为建筑作为一种工作方法但显然你指的不是工作的方法跟就是每一个个体之间会产生这样的关系它虽然是个体但我觉得它是一个群像虽然每一个建筑师他都是一个个体但是很多个建筑师他就变成了一种群像其实对你这纪录片也是一种方法你等于就是从每一个个体
展现出一个更丰富的好像是一个集体的一个状态那我是引申一下我是觉得建筑作为一种方法它起码能让我对应一个想法就是建筑肯定不是一个结果就是建筑它不是一个静止的结果所以如果你说它是方法的话它好像就有了某种过程的感觉我是觉得建筑的确是一个过程而且它这个过程
从他设计诞生的相对那几年的时间其实更精彩的是他建成之后就是当我们今天在座的这些真正使用建筑的人一方面你又被他影响一方面其实大家都在影响着建筑所以建筑实际上是他
它是一个你说它是一种介质或者是它是一种力量它可以把大家的今天我们坐在这能讨论其实就是因为建筑有这方面的力量它能让各种人去发表自己的一些理解所以建筑其实是一个社会生活的一个持续在变化的一个过程的一个载体这件事我觉得是建筑
很有力量的一部分好我觉得今天的讨论非常的有意义然后三位嘉宾呢也非常的精彩可惜我们这个时间非常有限如果大家对这个纪录片我知道就是可能看得一有未尽啊想二刷三刷那朱丽娅你能不能讲一下大概在哪里还能看到这个片子其实在我们一言一舞平台然后其实我想最后再感谢一下我们这两部片子的幕后工作人员然后我们的导演梁帅和摄影郭璐
然后我们再次感谢三位嘉宾