#148 Simon Lin (Canva 首席產品設計師/AAPD) - 從台灣成為世界級產品設計師之路，痛苦帶來的成長思維
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我會給最直接的建議就是 Take actions 即便是那麼一小步那麼一點點前進因為當你有 action 之後你就會有新的想法很多事情都是你做了才知道大部分的情況你才會知道這多難或多簡單就是有時候是 surprisingly hard 有時候是 surprisingly easy 就 you never know 但如果你只是停留在想的話你真的就不知道所以我會覺得說你去做然後你去 validate 這件事情 by yourself

有时候这个成功的思维我可能会觉得说我把人生过好过得自在有意义我自己对自己的人生有意义或是我可以给予别人意义那我觉得这就可能是成功

然後 What brings you here won't get you there 也是一個提醒就是就大部分人會就在一個習慣的模式做事可是其實你在不同階段的時候或是不同的職位也好或是做不同事情的時候你如果用原本的方式運氣好的就 work 有時候就不 work 你就不能一直限縮在原本做事的方法然後這個幫助我在做很多事情的時候我會一直去提醒

這件事情而且你會很明確的感受到你這件事情越來越複雜或不一樣的時候以前的方式就真的要換才有辦法突破那個瓶頸嗨 我是 Jackie 歡迎收聽 DMT 走走編讓我們一起自我成長離開社區圈做最好的自己更好的我們

今天访问我的朋友 Simon Lin 他是在 Canva 大家可能用过的设计软体做 Principal Product Designer 首席的产品设计师他的故事非常励志从台湾出发透过打工度假激发自己的潜能后来到了日本澳洲

从很多痛苦过程跟挑战里去成长然后他还做了一个产品叫 AAPD 一个平台帮助更多台湾人可以成为世界级的产品设计师那我们跟他的 AAPD 也会在我们的咖啡店 Cosi Cowork Cafe 合办一个 Coworking Event 所以 3 月 29 号

禮拜六一整天的時間歡迎任何 UI UX Design 的朋友們一起來一起工作那如果你不是設計師我覺得這一集還是會對你很有幫助 Simon 聊怎麼樣透過行動不管是任何的領域都去有一句話我們都很喜歡 Fake it till you make it 用行動去創造更多的可能激發自己最大的潛力 OK so

期待线下看到你 3 月 29 号的 Design Co-Work 希望你喜欢这集的内容如果想要透过 Podcast 得到一些新的技能得到一些新的观念然后透过线下行动去制造更多的生产的一根输出也欢迎加入我们淀粉的自我生长大家庭 OK 那我们马上进入今天这一集的内容 Let's go 故事是加速中 潜落不少 壮的踏进 The escalator is speeding upWe saw the handrail and steam

嗨 我是 Jackie 歡迎收聽電腦問題 左手邊讓我們一起自我成長 離開時事圈做最好的自己 更好的我們今天非常榮幸邀請到好朋友 Simon Lin 來到我們節目然後 Simon 是在 Canva 雪泥澳洲的 principal product designer 同時也是一個 AAPD 一個設計教育平台的創辦人

然後他的目標是想要出現很多國際級的設計師然後帶取很多設計教育然後創造 community 那其實 Simon 不只是一個設計師他在他的 blog 也說過他已經脫離設計師的思考模式他曾經說過你的熱情只要堅持夠久其實可以帶你到很遠甚至從未想到的地方

那他故事背景也非常有趣我从认识三门透过我们第一期的来宾一般的三门然后你在我们咖啡店就是见面聊过天然后觉得三门是很有想法除了设计思维之外其实很多商业思维很多对人生跟学习分享都有很多不同的见解啊他小时候想当过导演本来是投电影系然后也想要做

设计游戏啊 写短篇小说然后后来去了名船那里商业设计学的像是广告行销平面设计基本上什么都学然后后来在大店上做平面设计然后网拍的每一边然后后来去澳洲打工工价曾经做过农场也做过呃华人餐厅内场外场然后后来你发现去澳洲之后应该打开你的国际视野就是就哎我英文可以

我昨天看到我英文更好然后回台湾你也在咖啡店工作过像是一个共创的咖啡店做过外场然后虽然你以前学一些设计的东西但你你没有学过像是 ui ux design 这个这么 specific 的东西也算是个自学然后在台湾做 freelancer 自己接案子的然后后来创立 aapd as a product designer

非常酷然后后来去日本好像是因为一个旅游网站的契机去日本然后后来日本到了一个美商在 Indeed 一个求职网站做了一阵子然后后来也会他们在卡号开一个 Figma 的课程

那现在在 Canva 做 Canva docs text 跟 typography 那大家想要更多是 Simon 可以看很多 Simon 在不同 podcast 其实都上过很多职业的 podcast 讲设计的理念那他的 IG 是 Simon7972 大家可以 follow 他的 medium 也是 Simon7972.medium.com 他的 medium 上有很多很棒的文章像是给年轻设计师你该站出来改变世界然后他怎么用分享让你进步更快成为更好的人

那还有为什么写作那大家可以去追踪 AAPD 这个平台的一些像 IG 也是 AAPDGO 有很多就是 Simon 自己在设计领域里面工作的一些体验分享像是在 Canva 当产品设计师的第一年学到八件事情还有他怎么去日本澳洲面试的经验还有一些像初学者可以看到的怎么转职 Ui UX

欢迎

謝謝 Jackie 這個 research 太誇張了因為有很多你剛講內容我自己有點忘記我其實講過這些東西然後而且你講的是非常正確的資訊我不知道你怎麼做這個 research 真的太厲害都正確嗎我覺得 99.9%都是正確 0.01 是我忘記我就不知道我有沒有講過這些但是就是至少都非常正確而且我甚至忘記我把這些內容

不知道是在哪里讲过好像很多不一定是有写出来的可能可能是有写出来但我自己忘记然后我觉得哇你你真的做很多功课在做这个介绍感觉我们已经把我的我已经不需要自我介绍了已经讲完了这样当然有什么你想要

补充的都可以都可以再加可以啊可以啊没问题我可以再补充一点就是我现在的状态就是我是一个白天在一个澳洲的科技公司上班当了一个设计师然后但是我下班之后有一个下班的创业嘛就是你刚刚提到的 AAPDS Product Designer 那我同时是一个创业者所以其实我现在身份是相对来讲比较多元的就是创业者跟设计师是我主要的

这个所谓的标签但是可能这两者之间衍生出来的角色又会更多比如说做教育啊写作啊这些等等但这可以等一下再细聊更多这样其实我 podcast 第一个问题就是怎么用三个形容词形容自己但我自己在看你的文章看到你说当别人问你是谁的时候你已经有这种难以定义自己的

对因为你标签第一标签很多那第三也不是这个标签不代表你就他这是某个面向的你呃就是你除了做设计你也很有我觉得你很有商业思维你很会整合资源你很会做内容你很会就是组织团队你很会 empower others 啊其实你做的事情非常多所以其中三个形容词来形容自己我觉得很难但是我们 let's try it 好 ok 呃我就第一个直观想到就是我是一个喜欢分享的人这个这一点从我自己在做的事情

大家可能可以看出来就是从最早开始写一些文章分享自己的经验或想法就是免费的去分享自己的经验然后到后面开始去做一些教学然后甚至这个教学最后变成了一个线上课程然后变成了一个事业变成一个创业那这过程中当然它会带入一些商业的成分但是总体而言就是我很喜欢去分享我自己所看到或是我认知到的事情

那我觉得分享跟教学是有点落差这可能等一下可以细讲但是就是分享只是纯分享就是你要不要接受都 OK 那我就是单纯的喜欢去做这件事情因为的确在过程中有感受到很多人有因为我分享的内容得到一些启发或是他们在人生的一些选择上有做一些改变所以这件事情就我一直在做对于我自己而言觉得分享喜欢分享是我的一个蛮重要的核心理念然后第二个形容词的话我觉得我是一个

剛好感性跟理性兼具的一個人就是一半一半所以雖然我是設計師出身大家會覺得說設計師是一個天馬行空啊或是創造力很多的人但是其實我以前在念書的時候我最好的兩個科目是國文跟數學可是我的英文不好所以我就覺得跟別人不太一樣別人通常都是他的組合技可能是英文跟國文這樣對但我是英文跟數學那我就這個東西轉變到我後來工作之後就發現

欸其實我現在做的這種數位的產品設計剛好就很需要在創意跟邏輯之間找到一個平衡點還有商業對然後剛好很適合我現在的角色因為我以前自己在做純

平面设计的时候会觉得我创造力不太够然后我的灵感并没有这么多就是设计很需要灵感可是现在在做这种所谓数位产品的时候其实很多时候你不是纯粹的灵感你会需要更多的商业的脉络或者是这个技术上可不可以执行这方面的事情然后刚好我现在理性跟感性然后创意跟逻辑这两件事情有找到一个平衡然后是我自己觉得

算是我現在可以立足的一個特質吧或特徵這樣子然後第三個我會叫做願景就是 vision driven 這是我自己給自己的一個形容詞然後也是我的工作哲學之一啦其實我小時候就很喜歡做擺姿蹦就剛剛 Jackie 前面介紹提到因為小時候喜歡看小說所以就想要當作家然後後來就喜歡看電影就想要當電影導演然後當遊戲設計師然後我最喜歡做就是我國中的時候會在

教室我就不認真上課別人有人不認真上課可能在睡覺但我可能在神遊就是我在做白日夢我就是腦袋會飛到不知道哪裡去這樣然後就想像說欸我在設計一個劇情然後我在設計一個角色然後我想要做的事情我覺得我覺得有很多

呃視覺化的方式去想像我我可能變成什麼樣子對然後這東西就變成我後來工作的時候我在不管在呃正職的工作當中或是跟我現在創業團隊夥伴溝通的時候我會去 pitch 給他們的時候我會給他們一個畫面感嗯一個 vision 就是我們想要去哪裡然後把他帶到同一個方向上或至少他們在想像畫面上會跟我比較接近然後這是我一直在做的事情就我其實比較不會說

我就只跟你講要做什麼然後你就做就對我會講為什麼然後這個為什麼又會連接到一個更遠更宏大的 vision 但這個當然你知道換個比較負面的說法就是畫大餅對但這個餅我不只畫出來之後我會把它連接到可能跟他在做是有什麼關係就希望把這個東西是變得比較 make sense 一點就不會只是說你就純執行然後不管未來是我們這整個團隊要去什麼方向

那時候所有你在看法學到的事情裡面一中之一是他們會很喜歡 show the future 類似的概念對這他們給算是 designer 的一個期待吧那我覺得也蠻合理的因為 designer 的角色他本身就是要去探索一些未知的領域然後去帶大家看到未來

可能可以長什麼樣子當然所謂的 product manager 也是可以做類似的事情但比如說對比於 engineer 因為 Jackie 之前是工程備前所以 engineer 就比較偏做我把他接受這些瘋狂的想法之後我就把他想辦法做出來對不代表說 engineer 不能有就是這種 visionary 的 thinking 也可以但比較多可能因為 designer 比較多接觸在 user 或者是 market 所以就會去做這件事比較多那你覺得你怎麼去看

設計這個東西因為 design 它涵蓋範圍很廣你可以是 product design 你可以是很多不同種的 design 然後很多人覺得 design 就是一個感性藝術的東西那其實非常的商業非常的也非常的技術所以你怎麼看待 design 這整個事情以前在學校學的時候其實就已經灌輸了這個設計跟藝術的差異就是設計它一定它的背含會有商業這兩個字存在

就它的价值来自于是否有人愿意去付钱买这个设计当然艺术平台可以很贵很贵不过我觉得艺术的总体而言更多的是可能去展现自我的思想然后去做一些你喜欢的创作

那设计也有创作成分我觉得它可能就是比例关系比如说艺术创作成分是 9:1 然后可能设计创作部分会是 3 但是更多是怎么样去把这个设计给卖出去所以不管任何设计平面设计 产品设计商业设计然后数位产品设计都是一样因为它的商业成分要很大

因为它必须是一个面向给大众大众是看得懂之外他愿意去付钱去买这样的一个设计因为设计它可能是附加在产品之上的一个东西就是其实你看到生活上所有的东西都是被设计过的即便你会认为它是一个很丑的设计或者它是一个使用起来很难用的设计但它必定后面会有一个人去

設計他只是設計他的人不一定是設計師啊所以他才會是這麼的難用對不對或是不好看那一定都是有被設計過那他會去看人類的需求或是在某個特定場景下的需求是什麼然後去做相應的設計那當然就是考慮到商業他會找一個平衡點對這是我對設計現階段的想法這樣對啊

回过头来 AAPT as a product designer,你 mission 是更多 world class designer,对不对?嗯。那你怎么定义一个 world class designer?Right?就是我们把 mission 猜的比较细一点,具体化的话。我这样讲很奇怪哦,但我觉得我拿我自己做比喻。OK。到我的状态可能就是所谓的 world class designer,因为是从台湾出发,然后 JK 也是嘛,就是我们到了一个,

我必须说他不是一个至少我而言呢不是一个很 comfortable 的环境因为我要去克服很多我原生成长背景没有经历过的环境我需要在一个全新的地方开始而且你的所有的同侪或竞争者都是

世界级的对那我觉得我的定义可能会是如果比较粗浅的定义就是跨出台湾这一步然后在一个海外的市场工作然后并且那个产品也许它是一个国际级的产品它是跨地区的对就是我觉得核心技能不会差太多你在台湾工作跟在海外工作以深度来讲你要做设计这件事情是差不多的可是如果你要能够沟通更高成绩或是

做出那个广度比如说你今天做一个产品你要考虑到有一两百个国家在用那他说我的文化啊跟他的讲最直接 UI 上面想要呈现的这些文字啊他的版型啊你知道 localizationinternationalization 这些东西如果你今天只是做单一市场你是没办法

有这样的 scope 或是你的 user 只有一两百个人跟 versus 是一两亿人那他的 scope 完全不一样对所以我是希望也不是希望把台湾人送出去海外也许 maybe 一开始是这样然后大家会回来去像我这样去跟大家分享我在国外看到的东西嘛那是不是会 maybe 激励一些台湾的企业想要做出很厉害的产品对

对对台湾其实也是一个很好的 base 可以去开创就是这种世界级的产品那他就会需要世界级的人才嘛只是现在发生的没有到超级多这样对但是我觉得他可以慢慢往那个方向前进所以他有点像是我在做的事情是有点像 bottom up 我在培养底层的这些人以后会变成设计师然后他会变成优秀的设计师会变 design leader 但同时之间我也想要做 to be 这边的事情去告诉企业

中小企业或大企业也好未来可以多投资在 Private Design 上面因为这些 Designer 他有可能是可以带领你看到未来把你看到这个公司的 Vision 在哪里对但这个就是很困难的一件事是一个非常宏大的愿景因为首先我必须要让他们相信嘛那我也要有这一群我已经培养出来很厉害的人他们才有办法有个合作的机会

所以我觉得这是一个很长期有可能就是 5 到 10 年都要做的事情然后他整体最后的结果会是我想象的画面是台湾开始出现很多很厉害的世界级的公司然后他可以招募这些世界级的人才可能他被还是在台湾然后做出很厉害产品很有影响力的产品那

因为 AAPD 是 focus 在 world class designers 所以你会也希望说给一些在台湾的设计师想要有国际事业想要成为 world class designer 的设计师可能一些最直接最实际的建议你会怎么或者甚至是可以是更底层核心思维的一些建议对就怎么打破现在的思维框架直接换个方式思考如果可以改变他的 paradigm 你会怎么做我觉得我会给最直接的建议就是 take actions

就是很多人我接触过的很多人他们都会说我想要出国工作然后我开始觉得问说第一是为什么然后你做了什么事情但大部分 90%都停留在想的阶段对那是 action 可以是任何事我没有开始去看国外的公司或产品有哪些那甚至我要先决定海外是一个很广的词但你到底要去哪里你要去日本新加坡美国还是英国澳洲其实海外工作一个最困难的点就是签证

就如果你不是什么在那边出生你有护照的话那签证就是绝对是第一关你需要去 figure out 的事情然后还有那边的 job market 是怎么样然后大家都是说我想然后比如说我英文不够好然后会说我还没准备好做评级嗯

我还没怎样我还没怎样那其实我会觉得大部分情况你都不可能有准备好的那一天就 even 是我以前去出国工作的时候我也是我其实就印象我的我的准备程度在这种四五十 percent 就对我当时的而言我觉得说我一直根本就没有 ready 我去做但我还是被我运气好可以懵到我就还是去了就是你 you never know 你有时候就有个机会或怎么样你不用再等就是 take action whatever action

即便是那么一小步那么一点点前进因为当你有 action 之后你就会有新的想法很多事情都是你做了才知道对大部分的情况你才会知道这多难或多简单就是有时候是 surprisingly hard 有时候是 surprisingly easy 就 you never know 就是但如果你只是停留在想的话你就是你真的就你就不知道所以我会觉得说你去做然后你去 validate 这件事情 by yourself 这是我会给最直接的

建議這就是因為大家其實都知道該怎麼做就是我要做工作我首先要考英文我要就是面試我要做品級然後我要開始投履歷就是這些已經是一個很常見的 pattern 那只是大家會把自己限制住說我還沒 ready 我要等到什麼時候我才去做這件事情

那我会觉得越早开始越好因为像我是比较晚出国 27 岁才出国然后第一个是去日本也不是去西方的国家当然我打工度假更早 24 岁然后我很庆幸我有那段时间而且我打工度假上一次出国是我国中的时候所以你知道隔了十几年然后第二次出国就直接去打工度假英文还很不好对所以我会觉得如果我可以更早去尝试或接受这些挑战的话及早 take actions 我觉得我会

想法会更快更提前的转变这样子对就不用等那你觉得大家为什么会要等到他们觉得自己准备好才愿意行动我觉得大家对于失败这件事情会有一个包袱存在就像我自己也经历过这个阶段就我现在是比较坦然的讲这个但我以前也经历过我很怕我怕我失败了会不会怎么样其实根本不会怎样就是没有什么失败会怎么样除非你是那种

负债啊还是什么会搞到你生活出问题不然什么投履历失败啊面试 100 次失败

当然他会很挫折你会觉得自我价值受到否定但那也没什么因为如果你是有目的性的失败那你每次就可以透过失败中去找到你失败的原因然后下一次再改进就是除非你是永远是没有目的性的失败那你就会一直失败下去可是如果你是每次的失败有去做一个所谓的 retro 复盘去检讨原因然后再下次再改我不相信你失败 100 次你不会成功一次

但這就是有大或小的啦就是小失敗可以很快改但如果你今天要做一件成本很高的事情當然你不能一直失敗對但是我覺得說找工作投履歷或是開始念英文開始考英文這種都沒什麼失敗因為最根究底你都是學到東西我會把失敗跟就是很老套失敗為成功之母你的失敗每次都會有 learning 然後 learning 就是帶領你通往成功的道路但成功雖然不知道什麼時候但

anyway 你会你会往那个方向这样我很喜欢你刚刚说的有目标性的失败嗯然后这让我想到我很喜欢一句话就是 fail fast 哦对对对要失败就尽快失败的理念我觉得好像在西方蛮常公司蛮常听到创业世界蛮常听到就是 fail fast 快速失败然后去迭代迭代迭代

对但这个东西就是有一句老话就是叫知易行难这道理大家都懂但是你要去落实的时候你会愁愁不浅我觉得这一样是很多因素就是每个人抗风险承受度都不一样就是所以我现在其实虽然你刚刚问我给大家建议但我通常自己在做 coaching 或者是 mentor 的时候我其实很少会说你就一定要怎样然后你这样做就一定会怎样其实我后来的心态就是

没有什么一定就是而且每个人的选择或每个人能够去接受失败的程度都不一样可是我们都同意你先失败小失败啦我们讲小失败会是有帮助的对只要不要让你就是哦直接中伤倒地不起那我觉得那都是有办法复原的嘛对啊对但为什么大家会把失败跟自我价值绑在一起这是我个人观点

我觉得而且像我比如说我成长在一个比较虽然我妈说他们都很民主但我觉得也是偏传统的家庭的想法就是你要考好成绩然后你要好好念书虽然我都没有照他们做然后你要有好的工作之类的那我会觉得从小到大就大部分普罗大众的成长环境或是学校教育会类似这样会说有一个明确的成功的样子大概长的样子叫做成功然后

你会被赋予这样的社会的期待或是风气这个当然当你在思想比较被开竅或比较成熟之后你可以去渐渐的去改变你的想法但是我觉得不可讳言我花了很长时间去改变这样的想法说我失败等于我没有价值就是我会觉得我一定有价值只是还没被看到

或是我的價值應該是在不同的地方被看見就像我學設計在以前其實我爸媽也會覺得這個設計會擔心啦他沒有反對但偏擔心說那以後會不會沒工作因為他們還是會想說是不是什麼師會比較好設計師也是師但是可能律師醫師其他的師會比較好工程師會比較好對不對設計師就不是一個很有錢的師這樣子對所以我覺得這都會有那你

本來就會潛移默化被這些聲音影響何況這只是家人而已但是這個社會有太多聲音或是媒體的這種這種渲染或什麼的對啊我覺得如果你還沒有辦法去很早期的去辨別這些聲音對你的影響那你就會比較陷入這種思維就是你沒有辦法抽離這些聲音的話可是我覺得這是一個必經過程就是本來每個人都要經歷過一段這種

去认识自己然后理解自己存在的价值因为我相信每个人都一定有他的价值就是任何人都可以否定你但你绝对不能否定你自己存在的价值或意义而且这件事情只有你自己可以去

肯定自己就是最后讲到爱就是永远都是要爱自己更多甚于爱别人但有些人是比较大爱可是我觉得你一定是爱自己或者能够照顾好自己之后你再去奉献你的爱或照顾别人对要先自私才能无私

就是有点类似这种这种想法对吧那就是我觉得这些价值观等等的或者是社会对于成功的期待框架回过头来会反映到自己是否认识自己是否足够爱自己然后认识自己的价值所在我觉得会是这样那你说你 27 岁才第一次出国吗对那时候第一次去日本工作对工作因为你刚刚说你是一些人生经历然后才跳脱这个失败跟自我价值否定的连结

你是在哪一个阶段发现你跳脱这件事情怎么跳脱的我觉得这也是一个蛮长的过程应该好几年但是呃我觉得如果人生产生比较大变化一个所谓转捩点应该就是我去打工度假的时候嗯因为那时候我我刚毕业我是直接去工作然后两年然后那两年的工作是一个老实说非常乏味的工作就是基本上可以说没成长嗯就是在重复做一样的事情

那可是我是那時候是沒有認知到我就跟一般年輕人一樣我就是你知道下班去吃東西然後回家看綜藝節目真的沒有在學任何東西 22 到 24 歲畢業是這個是這樣的一個狀態然後我突然有一天我不知道為什麼也許是新聞在說那個打工度假可以賺錢然後打工度假門檻因為我其實從來沒有想過我可以出國因為我英文不好嘛然後

也没有出国自己待过这是门槛非常高的其实非常高的然后我就只是看到新闻说可以做这个事情所以我就做了这件事情我那时候我还记得我在申请签证的时候我是打开 Google 翻译一个字一个字翻译就是我英文是烂到我看不懂那个申请签证的那个画面所以那时候我下飞机的时候又第一个震撼就是我要去买一个麦当劳吃然后那个店员问我问题我没有一个字听得懂因为澳洲有那个澳洲的口音嘛

就連店員問我什麼都聽不懂然後我又是一個比較害羞在那個時候我就我不敢去問說你講什麼你再講一次我沒有我就是所有回答都是 yes 然後我就得到了一個就是所有都 upgrade 的一個一個 super big meal 因為他問我說你要不要加大你要不要加什麼你要加什麼你要加什麼他就我就聽不懂我說 yes yes yes 然後就我就想說為什麼我不是點個 6 塊多的漢堡為什麼最後我付了 15 塊 16 塊然後我就得到一個

然后那是个好笑的故事可是那个 moment 我我觉得我自己很废就是很烂就是我会觉得说为什么我连这么简单的事情都做不到就是没办法照我想的方式去做那后来当然发生很多事比如说我去工作然后我因为不会英文所以我只能跟着华人走然后我就到一些农场然后可能

就是也沒有工作做然後也花了那個錢然後最後沒有錢只能找我的可能學長在餐廳工作求救後來就是我都只能因為語言的關係所以我沒辦法做很多我在台灣可以好像很簡單的決定或是決策我就必須被限制這樣那我會覺得那個 moment 讓我覺得我好像

不应该再这样下去我应该要去做一些改变但虽然那时候还是很模糊我不知道 exactly 那个改变会是什么我只觉得我在国外世界好大可是我却没有能力去跟这个世界产生连接它是一个很矛盾的状态我已经在国外了可是我的世界却是这么的狭隘甚至比方讲找工作找英文的工作完全不可能所以那是一个很奇怪的情绪就是世界很大我很穷我在澳洲的一个乡下然后我不知道怎么逃离

对我就是我那时候只想说我想买回程机票但反正运气很好就是我是一个没有资源但是条件一开始不好但是运气很好就是都会找到有人救我这样反正我之后就被救去餐厅工作我就有活下来这样然后我就撑了一年这样所以我觉得那那个这整个 experience 结束之后我就回台湾之后我有一个比较显著的变化我开始会我要学英文然后我要

转换跑道开始去做一些不一样的事情所以我才去咖啡店工作一年虽然一年后我还是意识到说 OK 可能餐饮业不是一个 long term 我适合做的事情我还是要好好做设计所以才在我后面的转换成比如说 UI UX 的这个领域然后做开课

雖然這都沒有直接關係啊可是會讓我覺得說我想要做一些不一樣的事情然後改變我以前只是兩點一線然後回家看綜藝節目吃宵夜的這種生活我想要改變然後所以我做事就突然變得我不知道什麼開關打開就變得很認真很積極我也覺得很奇妙這樣子因為在那樣的環境之下你每天連小白他腦都叫不到你想要對你想要達到的目標就跟你對都是會有個障礙的對生活下

很难去不否定自己的价值啊对不对就是我想肯定是内心很挫折非常挫折我在餐厅工作的时候他是一个华人的餐厅对可是他那个地区是一个 local 对来所以很多就基本上来的客人都是澳洲人对我印象很深刻他跟我要 soy sauce 我不知道那是什么就是可能我知道 soy sauce 是个单字对可是他口音还是怎么样不知道然后就问了我的主管我就被主管骂得狗血淋头这样

就说你怎么连这都不知道然后我每天回家就在背那个菜单就是到底什么是什么然后是个 dompling 是什么就是一些很激烈你感觉国中就要会的东西可是你就是在那环境你会我不知道有点连滚带爬因为你当你没有选择的时候你就是就是

你知道什麼 suck it up 你就是做就對了然後我就這樣做所以我現在有時候會遺忘那些很痛苦的感覺其實有點遺忘了因為後來這個時間過的時候就比較你知道你自己有個方向之後你會那個痛苦是 manageable 的痛苦但當時有時候無力感那種痛苦就是你是被壓著然後你就

你是被生活推著前進每天就是要上班然後要面對那個聽不懂英文然後點餐可能用猜的他會回我什麼我不知道我很害怕的這種這種情緒每天過下去就是你要求生存那種感覺嗯感覺這個這個一環境對你的壓抑其實某種程度硬性把你硬體的一個開關扯開了可能變比較積極主動或比較對事比較好奇然後比較想要有個方向想要自我成長進步想要自己生活更好

的一个开关硬是把它压开了吗然后一直以后以后就一直开一直开现在开到最大放开这样对开越大我觉得有点是像像这样但我不是说大家都要把自己放在一个非常艰苦的环境可是有时候的确身体上的磨练或心理上的磨练确实啊会让你有一些这可能有好有坏你有可能就一蹶不振尤其现在 mental health 这么重要的议题对对对

所以感觉从以前就是从你刚刚讲每天两点一线的生活就是没有在顾自己的牌就是牌好像就是什么牌都可以到后来出国发现哇我的牌好像可以更好有收集更现在有收集比较多牌对就发现其实很多很多你需要的牌是什么长什么样子对对那回台湾之后开始慢慢把这支牌越打越好越打出一个对或是你把你至少你的 hand 越打出越你想要的

的樣子更明確的打法你比如說回台灣之後你先你說咖啡店工作一年嗎對然後呃後來才開始接觸 ui ux 比較多嗎對不對對那個過程是怎麼樣嗯 hardship to who you are today 對 connect the dots 呃咖啡店工作那個也是蠻有趣就是有跟人家互動也做了一些類似服務設計的東西就是他也是有點設計的成分因為那時候我是先在

呃内场应该说我是在办公室我在咖啡店的办公室做一些流程设计就是服务流程的事情然后后来发现我天马行空的想法无法落实我就自己下去做那个内场内外场的店员后来就回不去我就在咖啡店直接做咖啡啊炒一袋面啊外面服务客人对但这个就是

也还好就是这没有到一个非常对我剧烈的转变但是有啦就是做了一年之后发现哎的确餐饮业不是我想要走长期的职业嘛那我就想说我再回去做设计那

我那时候的切入点是因为我已经知道有这个 UI Design 那时候找工作的时候看到所以我就想说那我去找一个有在做 UI Design 的公司然后可是我的 skill set 还没到位所以我是以一个 Visual Designer 的身份加入一个电商开店平台的公司他们有在做 UI 所以我跟老板的 deal 就是说老板我对这很有兴趣但我现在能力还不到那我可以先加入然后我有平面设计的能力那我可以先加入那我可以

有些不要的任务可以给我做我直接跟老板谈这个然后有运气好然后就进去然后的确他们那时候很忙的时候就丢一些 UI 的东西给我做但我的我是在 Marketing Team 下面我还是在做这种 Banner 然后这些 Marketing 的 Materials 这些东西对那那就有点开头了起头了我就并不是我直接一脚踏路我是在一半一半这种情况下 Transition 过去那有个很大的转捩点就是

呃其实刚好提到我有开一个 Figma 的课程嘛对那其实第二个课我记得我开第一个课是教 Sketch 我不知道 Jake 有没有听过他是也是就是他是 Figma 前一代最热门的 UI 的常用对那 actually 对之前呃 Yvonne 也是在在在 Sketch 工作嘛对

我那时候就用那个工具然后我根本就没有用那个工具实际工作过很久我就想说怎么找教学都没有人在教都是一些国外的教学都没有中文的教学所以就开始去写一些 sketch 的教学那是开始我第一次去分享一些东西在网路上

对然后后来就想说那我把它做成一个课程就是那时候就是比如说好好这个平台刚开始没多久那时候素人都可以开现在不行了现在你要有点经验就标准这个教育行业标准提高了但那时候是素人都可以去开然后我就想说 OK

就是 Why not 然后我就去开甚至那时候开课很阳春我就用 Keynote 做个简报做个动画然后我也没有露脸哦我就没有露脸我是一个没有露脸的老师因为我不敢露脸因为我怕别人拆穿我是没有经验的设计师对那个课已经下架所以应该是查不到但是我反正我就是硬着头皮

做了一个课就开因为他那时候的标榜就是说真的素人都可以来开课嘛你不需要有什么专业老讲师的经验所以我就做了哎卖的不错还卖一千多个人然后就哇哇哇这个当时对我来讲是一个

非常不可置信的事情那时候你写出 Sketch 多久了你开这课的时候我现在讲会不会被骂大概两三个月而已真的可是因为我是有设计底的因为 Sketch 其实比 Photoshop 跟 Illustrator 简单很多所以我就说这东西这么简单怎么没有人教对然后我就做一些教学影片然后一开始就写文章写两三篇之后我就开始去教这样子对然后就做个课程就就大卖你那个时候来看就大卖

然后完全是可以就是 cover 掉我工作的收入所以我就我就辞职了我就辞职了我就后来有人因为看到那 Sketch 课就开始来找我要不要接案做一些 project 然后我就用这个方式我反而是先开了一个课然后接案然后所以我有一年其实是做现在很流行的 digital nomad 我就在台北的咖啡厅穿梭这样子然后我还做了一个找咖啡的 app 就是那时候做个 side project

那时候那一年是我急速成长的一年因为我就有点像 Jackie 在做事就是我在探索有些 side project 然后有一些有些有趣的东西可以参与或是自己去想一些 project 来做对那后来一年之后发现好像还是要带个公司比较能够做那种真的有跟别人合作然后或者是

了解别的设计师怎么跑流程所以后来就加入一个算是接案公司对那那时候其实比较真正开始有在实做很多 UI UX 的设计然后这是出国之前就做了大概一年左右吧然后后来才去日本工作这样子 AAPD 是那一年开的吗对不对 AAPDAAPD 大概是 2017 对好像就是那时候就是那一年吗就是那一年我觉得 2017 年是我蛮

爆炸成长的一年就是开了课然后又正式的踏入这个领域然后又参与很多的社群活动是因为大家看你的文章因为我是很前期在写 medium 的老实说我蛮前期然后就会有人认识你所以那时候这种你知道个人品牌或是大家对你会比较认识对

然後原本做 APD 他不是一個像現在看到的一個教育品牌他就只是一個 median publication 我就是很多人有開始寫文章我就把它收進來一個數位線上出版社的概念對那後來才慢慢演進變成現在的樣子對我自己很喜歡一個核心理念我就是 fake it till you make itoh yeahI love it 就是那時候我也是自學出來也是 喔對對自學 亂投獨立之類的

不是我刚刚开始讲就是我真的觉得我是工程师本人我们都有这种精神 fake till you make it 然后 fail fast 然后把自己当 MEP 一直不断的实验不断的尝试但我觉得所有的事情都是一个 lagging indicator 就是很多时候你这个开关不是那个开关一开灯就开了是你开完一打开之后这个灯可能一年后才会开你知道为什么因为这个这个开关他是需要时间去累积开了之后你做的事情导致你之后这个灯

对那可能一开始都没有这个灯都没有不亮就说啊这个灯坏掉了对但一年之后这个灯突然亮起来哦对这没有 fog 一下就是这个在我在 Canva 学到一个词叫做 plan the seayeah

就是這個事情就是說你要種一棵樹你不可能一年就看到成效你可能是十年後所以你可能現在做這件事情你可能覺得它沒價值或是沒改變或是沒成效但不代表它以後不會讓你得到好處但這個東西就是必須說你一開始可能你要有辦法想到那邊就是你要有辦法想到我可能做這件事情是為了長期的

呃利益对对对因为我们之前聊过就是你很多事情是不急但很重要对就是有这个 long term division 对长期的思维因为对确实不能 connect the dots 不能往后把你的点点点起来但你可以往前去向远方那个点可能长什么样子然后往那个对方向前进当你往这方向前进的同时你要注意就是你这个每个点

就算是連到其他點也可以通對啊就是一樣就是老對就你會英文你去日本去哪一澳洲都可以對對對但那個點剛開始可能是想去澳洲但之後可能幫助你去日本這都有可能都有可能但那個點是要可以像 flexibleadaptable 的點對都有機會我覺得我看到有些人他們方向

想得很死就是我一定要这样就是说 ok 我要我在成为 google 控制的路上对之类的 rightit's great 我觉得有个具体没有很棒对就你有但是往往你到那个地方或是在路上会发现你其实想要不是那样哦呀 you know what i mean 对对所以这个 flexibility 我觉得也很重要你在日本花了多久快五年四年七八个月这么久对哦哇哦 ok 对所以其实蛮久一段时间的但是中间有一段是疫情

所以那段时间也不是说白过了但是就是你知道生活形态非常不一样两三年是疫情这样那你觉得日本最有趣的点是哪一点首先我对日本一开始去之前我是第一次去东京我就直接去工作对也是一样的情况然后我会觉得那边给我的这种冲突感非常的强烈因为我是在美商工作

但是下班是全日文然后我刚没有补一个点我日文非常烂你那边英文变好的时候是你刻意练习吗还是就是透过工作的一天每天每天这样子自然就变好了嗯我照样的说经历很多跟印度人工作的种种的那个困难挑战我一开始第一个听是 Indian team 对就是因为我做那个 team 他是想要做那个他们叫 challenge market 就是找那种那种比较新兴的市场去做然后我是 Indian team 然后我一去

我们订 6 个人 5 个印度人也就是说我是唯一的不是印度人 PN 印度人 engineer 全部印度人然后非常痛苦我就跟回到澳洲那时候每次 stand up 我是听不懂半个字啊

我真的听不懂我是没有在开玩笑没有在谦虚我真的一个字都听不懂然后结束之后我会再问皮业说可不可以讲慢一点刚刚到底发生什么事或者我就是直接用 slack 打一开始从这样的状态过来的那我觉得这一样是个过渡期就是前三四个月六个月很强烈的自我怀疑或是适应的过程然后后来我我觉得我大部分的英文至少 business english 是就是

就是工作中学然后我其实还蛮会 pick up 这些他们讲的用的字啊用的词可是我觉得在 Indy 的时候有点限制是因为其实那边的 English native speaker 是偏少可是因为我英文底子太烂所以我怎样都会学到新的用法但是也有可能会学错你知道吗就是比如说有些英文很好的日本人或英文很好的印度人英文都很好但是他们用法就有点不太一样对所以我是常常在那边学然后当然我自己

也開始有這個能力去接受一些英文的資訊嘛我就會去看一些比如說 YouTube 啊聽 Podcast 會開始聽英文這樣子那說在英文不好請問一下面試上你自己也蠻厲害的我可以講個小故事所以我說我是一個運氣極好的人就是我在日本的第一工作是一個 startup 一個新創然後他的主管是一個中國人所以我那時候來日本是先拿那個新創的 offer

只是一年后他不幸倒掉了所以我要在日本在不会讲日文的情况下找工作可是因为那个中国人他就因为对我蛮好的然后我们也相谈甚欢所以他愿意帮我去争取那个签证所以面试到后来都是讲中文所以我根本没有用英文面试这是第一个对但是进 Indeed 的时候是不一样就是对但是还是一样很幸运我的那个第一个主管是一个 Taiwanese Canadian

就是 ABC 对那他一开始都讲英文啊可是他后来就很好笑第一个面试的时候因为我就是我是那种准备到很我是逐字稿的那种我的面试是全部逐字稿我要讲什么都写得一清二楚然后可是我非常依赖那个逐字稿我是没有 flexibility 在那时候因为我的英文很限制我就是只能照稿念这样子

對可是至少用心好像有被感受到所以我跟他面試的時候我覺得他絕對有那是我很呃就是感謝這個主管他那時候絕對是有同情我我我我我可以蠻確定哈哈哈哈對就是他有同情我就是我這麼努力這樣讓我 pass 到第二關這樣子對那時候我就全部都照稿念然後結果很好笑我就是念我講的很滔滔不絕因為我都是背稿我就寫我也練習很久然後到最後 15 分鐘之後他說 Simon 就是停一下就是他直接跟我講中文他就

他就想要 Simon 停下来就是就是时间的不太够但我想要让你因为我是其实一直讲但是我讲的有点很不顺很不连贯有点卡或是逻辑跳跃就因为我英文能力那时候没有去 GBT 所以那时候全部我手写的英文就很烂这样

那他就说剩 15 分钟不能你用中文跟我讲所以我就听你讲这样我就变中文我就很顺我说好不好意思那我用中文跟你讲我就讲完之后他说好好然后他他超好他还后面还留电话给我说下一关我让你过然后有什么问题可以问我嗯但因为营地也是大公司嘛那时候 8000 多人所以其实面了四五关

後面就不一樣後面就是一次進行就是五六個歐洲或是美國人這樣子對但那時候反正後來我覺得我怎麼講我是用我的努力跟我就是硬把一些面試的東西背到滾瓜爛熟比如說他說這個有個 design exercise 他會出個作業給你他說欸只能做六小時我不管我直接做三十小時我就是會把它做到

非常 polish 然后非常完整度很高一般人可能他不见得因为假如他是个有条件的人他可能会看很多公司他就不会把这种面试看得那么重就也是会准备可是没有像我这么那时候也如果我没有面试上我就要打包回台湾了对所以我就没有像我这么那个积极一定要去拿到这个工作所以那时候我其实是有点背水一战

我就是一定要上的这种感觉其实我每次面试都这样我就是一定要先拿到 offer 因为拿到你才可以决定你要不要去嘛对所以我就是准备的非常的认真然后我也面试虽然可以大家都可以看出我非常的紧张可是我不管我就还是把我要讲的然后他们问的我用很破烂的英文去解释嗯然后反正最后有三四关了面试到一些 director 什么的那

反正他們還是讓我進去只是說我那時候大概有兩年經驗嘛他們還是把我放在 junior 就他就會就是覺得我的 I have to work on my communication 但我覺得 make sense 對就是我真的在那個環境我還很很菜對所以 anyway 就你還是進去了對但是我覺得真的運氣成分第一關那個就是台灣人主管嗯他真的有幫我去 push 這件事情他中間也給我很多 tip 的對就說欸誰的個性怎樣然後你要真的對我很好

對,那我覺得這就是運氣,這不是我努力可以換來的這樣但你沒有那個努力也不會有這個運氣啊就你沒有那麼認真準備,他也不會同情你對對對,我覺得有點像這樣然後他自己有想幫助台灣人然後,但他其實有看到我的潛力吧就是我後來沒有鼓舞他,就是我也是有一路從 Junior 在那邊升到 Senior,Mid-Level Senior 其實有 Promotion 兩次這樣子

嗯,蛮励志的,就是回想啦,但是我觉得当下是很非常,很不相信自己能够做到。Yeah,我觉得这个 fake it till you make it 的精神真的是彻底贯彻。哈哈哈,对啊,的确。对啊,半只脚踏下去再说,再说,对。因为一句话很多人常常讲就是,if you're the smartest person in the room,you're in the wrong room,right?Oh,yeah,但但 if you're the dumbest person in the room,you're in the right room,就是。

Right 就是如果你是這個房間裡面最聰明的人你應該 這不應該是你在的房間如果你是這個房間裡面最笨的人這可能是你會收穫最多的一個房間對 這也是後來我換工作的一個原因耶其實我並不是說我已經變成最聰明的人你說從 indeed 到 Canva 對 對 是說那個環境他們都有很厲害很聰明的地方可是就是那個環境至少在我個人目標上我有到一個坎了我覺得我沒辦法再從這裡用很快速的方式得到我要的東西五年很久啊

对,Indeed actually,这四年左右,不到四年,三年十个月,因为还有前一个工作。对,当然就觉得我的里程碑大概达到的话,它给我真的很多足够的养分,然后

我覺得我其實可以選擇很很 comfortable 的單位呢因為 indy 是一個 pace 比較慢然後他又是日本裡面少數大公司的外商他的文化是非常的開放美國式的你在日本其他公司其實找不太到他其實是一個你真的是可以過很爽的一個地方老實說只是我我還有想要追求的事情對對所以那是一個很大的心理的拉扯了對開關一開就打不就關不了了哈哈哈

对但是也是要上呃现在的工作才有办法有这个选择啦否则你也选不了对回澳洲从打工家的身份到上了 Canva 的 designer 的身份回澳洲感觉怎么样

老说有没有那种我回来了对其实蛮爽的应该说这个爽不是说表面上的爽我觉得是反而对自我的价值我也是到此时此刻才对我自我价值会开始感受到我现在十年过去了其实真的过十年 2014 打工度假然后 2022 到澳洲

差不多快 9 年,對,9 年多,對,就可以看到這個蛻變從就是真的很迷惘的一個少年從開關打開到燈亮起來,對,到有辦法,就是就再以一個不同的身份回來我覺得當然那個心態上會差異非常大但是沒有說我到 Canva 就一帆風順,我覺得我也後來因為強度不一樣,工作強度跟溝通強度

做事的方式不一样我觉得他还只有一个适应期可是我觉得在 ND 帮我打了一个很好的底就是说该见的世面见过了大公司怎么运作的团队跨团队部门怎么沟通的要处理一些 difficult conversation 的时候怎么搞其实大概该摸的有摸过只是说现在可能又不太一样而已对所以我会觉得这所有的过程都是有意义的对我而言所有的过程都是有意义的对我觉得

我觉得蛮 epic 的踏回澳洲的对它就是一个很妙的点因为而且可能要讲就是说我在面试澳洲公司我就有面试 Canva 我没有面试任何所以我并不是说我想要来澳洲然后我大量的投这边的公司其实这讲起来也是有点挥霍的讲法就是很多人是找不到工作可是我是一找就找到一个

可能大家会觉得还不错的工作可是就像我之前前面讲的心态面我一投我就是要也是一样他作业也是叫我做 8 小时我是做 30 小时我也是就是面试准备疯狂准备这样就我会觉得我不想放过这个可能的机会即便我不知道结局是怎么样对我就是超级认真去准备这个东西

对但我就是运气好呃后来的 Canva 比较没有像当时这么积极的扩编嗯现在就比较不容易进去但当时可能相对容易一点对对因为疫情也改变很多事情因为那时候还卡签证啊什么的就是政府没办法很快的发钱所以我其实拿到 offer 到踏入澳洲土地其实隔了快一年哦真假的对你是在台湾远端之类的或日本远端日本呃呃甚至还没养过就是等了很久哦

OK 所以从日本直接搬到澳洲对对我没有回台我就直接飞去澳洲对对从 Indeed or Canva 转变也蛮大的对不对就是从一个 engineering led company 到一个 design led company 你是那时候故意想要找一个 design led company 吗就是你想要找一个设计文化很强的地方

我覺得雖然都是 Design-led company,但是 Canva 在做事我可能更有興趣一點,就是譬如說他是真的在做一個 Design tool,然後他的理念我又蠻喜歡的,就是 Empower the world to design,就是像你講的,就是 Make design accessible for everyone,這種感覺。然後我就覺得蠻有意義的,他也不是在,像 Figma 是比較服務 Professional designers,

對但是 Canva 是真的 for everyone 然後它的 impact 就會大非常其實 Canva 的 impact 是比老實說 Figma 大很多對就是不是每個人都用 Figma 對只是我們這個圈子很熟悉對但 Canva 是真的男女老幼都可以用那我覺得連我這種人都可以用哈哈哈哈

其实 exactly 就是我们 target user 就是那个所谓的 SMB 嘛就是 small businesssmall and medium business 对就是小企业中小企业的使用者就最多的对那我觉得还是有很多有趣的事情然后我个人是很喜欢做 prototype 跟玩很多 interaction 因为像以前在 indeed 他的产品是比较偏流程 based 就是你要 apply 一个工作然后填栏位输入表单申请他是有个 float

但是 Canva 它的变化性高很多它是有各种千奇百怪的排列组合你可以用很多工具然后去创造你想要的东西在 design 的复杂度会我觉得复杂度会高非常非常多然后对于 craft 的要求也会更高就是它会对于你的互动的能力跟 visual 的能力因为它本来就是设计的产品所以它整体的 qualityproduct quality

要很高对那在做这些设计让它变成这么简单的情况下应该也做很多取舍它取舍掉的是什么我觉得它就是在 user 的这个 segment 上面去切分说哪些是属于 pro designer 的功能举个例子就是像 Figma 它这个弹性很高或是 Adobe 你可以输入就对圆角输入任何一个数值或者是你可以有个

很細的陰影的調整然後那個陰影的角度啊 X 軸 Y 軸啊深度什麼之類的啊 Canva 不行那就是一個取捨就是我可能就給你一些 Preset 陰影就是有 1 2 3 種就套了對對對你懂嗎就是它的差異它給你的這種 Granular Control 是比較少的但是它也 make sense 因為大多數 Canva user 不需要因為像 Canva 甚至也沒有所謂的這種 Pen Tool 就是你可以用鋼筆這樣去拉畫一些 icon

因为这种东西就太 professional 了就是可能在别的工具做会比较 make senseCanva 就比较多有些现成的东西你就把它拼一拼可以排版就 OK 所以他会去很 intentional 的去评估说这东西是不是一个够主流或是大众的功能或是体验那如果不是我们就果断放弃但不代表以后不会去切入 prodesign 的市场也是有可能只是说现阶段是这样

就因为你同时教 Figma 你同时也设计 Canva 所以你其实看得很清楚一个设计的新手到一个 pro designer 的这个中间的所有需要的 feature 跟用途然后你看得出 Canva 做什么取舍然后 Figma 有什么的他有的弹性是 Canva 没有的 That's very interesting 对从其实从 Protagonist strategy 层面就完全是不一样就老实说

Canva 虽然刚好可能 Jackie 很多听众是有在用 Canva 我猜啦其实 Canva 根本不是 Design Tool 就是 For Today 它其实已经不能叫做 Design Tool 它是一个就像你说你会用它做很多的说简报你会说简报工具是一个 Design Tool 吗

TNO 不是吧?但是但他可以...对啊对啊他是一个 collaboration tool 而且很多人用他来做沟通像我自己 APD 团队也是嘛因为我在做的是 Canva Docs 嘛 Docs 是 design tool 吗?No 他是一个...对 documentation collaboration tool 所以其实 Canva 现在的定位是一个 work suite 就是一个像 Google work suite 所以他野心蛮大他是一个像 work suite 的东西大家可以进来 Canva 一起工作只是他有非常强烈的

design aspect 在里面就是说我想要让你很快速的做出好看的简报很快速做出好看的文件就所以 it's all aboutvisual communication 就是怎么样 visual 的东西

很好的去传递你的想法但他跟有些公司的理念相反有些公司他说我只要一个 document 白白的没有任何 visual 效率但是 Canva 反正他的理念是 visual 很重要可以帮助你传递资讯或是 data visualization 你有些表格你可以把这些表格去 visualize 变成那个那些 charts 之类的很多 animation 你可以就是你可以 communicate 你的 ideathrough design 这样子

所以对只是他不是纯粹打来做 design 而已但他可以可是他也可以做更多比央 design 是我想像就是市面上工具我会把 keva 放这边然后 google doc 放这边然后中间放 notion 哦这样这样对吗 does that make sense 其实我可以讲一个这个好像聊到产品了但是就是逻辑就是其实像好为什么要做 keva docskeva docs 它其实是一个如果是 work suite 这个 strategy 下面它是一个很重要的拼图对

一个一个你知道办公室工具没有 Doc 很奇怪对他就是要 Doc 那所以这是我们要把它怎么做会做的跟别人不一样对那很多东西就是比如说 KML Doc 是 Docs 加 Design 对可是像之前聊到的比如说 Headed Base 它是 Docs 加 Wireboard 对不对它是 Docs 跟 Wireboard 结合然后还有很多其他的 Tools 什么 Gamma 它是 Docs 加 Presentation 就是你可以写一个 Doc 按一个 Present 你可以 Present 对然后 Notion 是 Docs 加 Database 嗯

對或是加什麼就 database 可以轉換成很多 view 嘛對所以它其實就是有一個比如說 document editor 的 d 可是你可以 plus 很多不同的功能然後去組合那那 Google Docs 反而就是很純粹的 docs 跟 collaboration 就是它是綁定你公司有付那個 Google WorkSuite 錢你就要用就對了對就跟看完兩集了我覺得對

对对这其实不一样的状况但是你可以我觉得这是 80/20 的法则就是大部分 80%大家都差不多该有的都有你可以有标题可以打字可以 mention 还是可以留言基本的可是你有其他的 20%那比较创新的东西嗯

就 Document 层面有有 Database 层面有 Design 层面然后你怎么去就像怎么去你在哪一个的那个 Vendor 裡面的中心点嘛对对啊对啊所以每个产品有它的定位有 AirTable 也是另外一个 AirTable 比较纯粹的是它是 Sheet 跟 Database 就 Database 的对 Super cool 对很有趣对啊对啊其实我看到你的文章啊有一篇你讲就是

进 Canva 的时候有高强度的沟通然后那里的冒牌征后群发作很厉害嗯嗯嗯我觉得我不确定这是自己给自己的一个包袱还是怎么样但反正我离开 Indy 的时候那时候呃我的职位是 Senior Designer 对但我进 Canva 我面试的时候呃他当然 exploitation 是 Senior 在比较 high end 的地方就是接近他们有个下个 level 是 lead 呃 Design lead 这样子对对所以我的 exploitation 感觉是比较

高一点然后以及就是强度真的比较高因为他们真的是全部都 native speakers 我觉得这个虽然 Canva 说很 diverse 但是我觉得他 diverse 是在呃种族上蛮 diverse 但是你说看到华人就我本来要跟他讲中文没有全部 ABC 就还是就是 Australian 比较多一点对对那我我不是说可能语言就一定是会让我产生冒牌在正后缺可是更多是文化吧我毕竟没有在

虽然我在澳洲生活过但我那个超级局限我就在餐厅打工我没有在任何地方就是去旅游那种对但是这边的话你也知道在美国要 small talks 澳洲也是一样更多那你在文化不了解的情况很多时候那个 gap 是非常明显的对或者是大家会觉得你怎么都没有讲一些东西因为我就是还在 process 你们讲东西的时候你们已经 shift 到下一个话题我就来不及所以造成了我一直说

所以在影帝待了在日本待了五年之后到澳洲的时候还是语言上还是有个其实还是会所以你可以想象如果我没有在影帝的话我会多糟啊应该说连进都进不去对连面试都没办法去表达自己因为我觉得沟通是很多 levels 就是你从能够理解然后到

听懂或者是你要表达表达只是一个基本门槛可是表达的精准或是然后在精准之后再表达的更有趣跟生动还要有那种凝聚那个场子你可以 catch 这种 flow 然后抛街球完全是 different level 对所以我觉得我可能就到可以表达然后照专业的范围够清楚可能只是在工作上你如果今天要

跟大家有 catch up,有个 small talk 我觉得你要了解文化更多一点才有办法做到对因为你在那个 senior level 很多大部分是 leadership 对 leadership communication 超多 leadershiprelationship 那这有包含文化就是 yeah 就是从 literal 的字面上懂跟 understanding 跟 culture 到甚至 re-beginner lines 对对对 re-beginner lines 这种对

這不是單純的語言了對而且我沒辦法很難找到跟我類似情況的人在 Canva 就是 for example 我們有 200 多個 designers 蠻大的 design team 我是唯一台灣人第一個然後再來就是我要扛這種有點

senior 或 leadership 的位置但是我的表达又觉得我还没到那个位置不够自在对这就是冒牌折争后裙就觉得虽然我有专业能力然后我也能把事做好对可是有些时候不只是这些也有一些

那种职场潜规则应对进退那种沟通的话术什么之类的我觉得还很多要学习一开始啦现在当我在 KMA 就刚满三年所以其实也是混下来的也是有活下来的所以觉得 OK 也有也有 promotion 所以也就 principle 对对对就是 next level 就是 principlethat'seven moreyou knowstress 就是我觉得还是会 senior lead principal 对就是 ICT 的

对就是算蛮高的位置然后我觉得其实老实说应该要肯定自己客观来讲但是我觉得这个冒牌者这后勤很难就消失因为你总是会觉得 You can do better 就是永远会有这种想法或是你在做一个 conversation 之后你会我就开始检讨说其实我刚那句话是不是应该

換個方式講我可以怎麼樣這其實有時候是好事啦就是健康的貓排子症候群對健康的啦我沒有內耗啦不到說我好爛我超廢的過度的貓排子症候群自卑嘛那健康就是對健康就是反省然後因為我現在前驅我現在抗壓力比較高啦就是我沒有這麼玻璃心就今天如果有人說 Simon 這底下爛透了我就說喔好那怎麼爛你跟我講結果我可以直接

跟他討論客觀的東西但以前我不行以前我就說他說我爛透我說你怎麼可以說我爛透我明明就花很多力氣我想很久對我覺得我現在的我現在 mindset 是比較比較強壯一點對所以我覺得雖然有冒牌者症候群但他沒有造成我就是停止不前這件事情然後有一個蠻重要的點是我剛進去的時候這個事情特別嚴重然後

我可能就比较安静一点就是跟其他人比起来我就是比较没讲话我就特别是偏观察然后我的讲话都是在打字我比较没有 speak up 在一个会议里面然后我觉得他们可能 expectation 会是说为什么我感觉跟你 one on one 都没事因为我 one on one 其实可以讲很多话可是在 group 的一个 setting 之后就不知道为什么就讲不出来然后我就跟我的

coach 就我 managerone on one 然后我就跟他解释了这个我心理状态我觉得我还在调试我现在才刚进来一两个月还没到那个状态然后我现在也是有点 struggle 只是去 align 一个 expectation 我跟他说我会加油我尽量会做到然后他就说其实不用 rush 或者是你就是 be yourself

然后我可能甚至有讲到比较说我不确定我的价值是否有展现我是否有对得起这个职位怎样怎样然后他就回了我一句话我就觉得有点醍醐灌顶他就说 You are hired for a reason

他就讲这一句对啊 yeah that's right 就是我都进来就是代表他们全部都 ok 而且我面试又不是面一个人我是面了五六七八个那大家都 ok 即便他们是勉强的 ok 还是他们比倍我不知道反正我不管就是反正结果论我是进来的那我也坐在这里就觉得 ok 我应该要肯定自己对不应该再内耗这样子那时候一开始你后来怎么样就是更自在做自己然后展现你的价值让你可以再助别生前嗯

我覺得這個就是一個認識自己的過程因為我會做很多 one on one 嘛原本在一個 group setting 的時候你會覺得不自在是因為好你每個人都不認識十幾個人你就會覺得喔我很難直接在陌生人面前直接講但是後來合作久了你就每個人都有講過話都了解他們背景甚至你就了解他們的口音講話習慣文化背景那比如這些 relationship 那自然而然你就比較敢去再做更多的發言或是討論或帶領一些

沟通这样子那但是这个也不不会去改变说我习惯的沟通模式可能不见得是在 meeting roombe the loudest person 我还是习惯我习惯先 observe 然后消化然后我可能就是结束会议之后我会整理一些我的一些 thinking 或是我 summary 或是我我比较喜欢用 slack 沟通我会比较多比较 structure 的东西我想要 structure 一点

再 share 然后或者我可以整理成一些 document 然后一些 deck 一些一些 presentation 或者是我就直接做一些 design 的 concept 或 markups 就是我觉得沟通方式就是口语沟通只是一种但其实 there are so many ways you can communicatevisual communication 或是 look indemo 就是讯息什么都可以然后我就是找到一种我自己的沟通法嗯

然后大家也都因为其实我们是一个 hybrid 的工作环境都是 remote 超多人都不在雪梨的我自己都都在家我们都没去公司两个月去一次所以其实我对就是很习惯这种非同步沟通用口语以外的方式沟通然后后来对啊后来就甚至就是有一次 review 的时候我被写说

就是我 communication 很棒的我就觉得真的吗我就觉得说 OK 其实就是 it works 就是不一定要在会议里面一直讲话就是有这种人其实你在美国工作也知道有人就超会讲就是讲一堆然后大家其实做什么也不知道对那我会觉得我在一个中间点就是我大概是偏亚洲人的工作思维我是把事情做好做到位但是我不会过度谦虚说

哦我都没做事对我还好啦还好啦我不会这样我还是会去写那个 review 的时候我还是写说我做了很多 impact 嗯我会让大家知道我有做这些事情所以我就找到一个平衡点这样你有一篇文章写在看我学的八件事情吗对然后就是正向企业文化带来正向合作关系然后第二是看见未来 show the future 将目标愿景视觉化然后第三是体验先行设计师对产品更深的影响力然后第四是分享与展示 demo 的文化

第五是用標準化流程來對齊共識跟第六追求簡單的過程並不簡單嗯你剛剛呃講過就是從未知的單純到已知的複雜到最後到到已知的單純對平衡之後找到那個最單純最簡單但是深思熟慮過的簡單結果到第七是打造高品質且受使用者喜愛的產品跟第八用領導力教練取代傳統觀移植嗯嗯

因為現在台灣也有帶團隊嘛然後你現在看吧其實你學的 leadership 是西方 leadership 比較多我因為你 AAPD 之前就有做嘛但是我相信你很多管理的東西可能是不管是在 Indy 或 Canva 學然後可能兩邊都文化都融合到帶進來用領導力教練取代傳統管理師這個是西方的一個概念如果你要比較膚淺的去講的話他就是名詞上的不同

但他我觉得有时候 Wording 这个东西像我们为什么觉得文案很重要或是有时候我们在命名一个产品或是讲一件事情那个用字遣词很重要是因为那个词它本身的意涵就会带来很多就你在没有解释的情况下

你本身听到主管跟教练这两个字你本身就算我都不解释你是不是就带入了不同的想象所以光名字来讲他就有一些不同的底层的意涵存在我应该说 manager 这个角色他本身就有 coach 的成分在可是他更多的是 manage 会去 manage 你的工作然后 manage 你的 task 这些东西或者 manage 你的 performance 升迁啊这些那教练也要做这些事情可是在本职上

教练应该是说更关注在帮你设定你的目标你的成长目标你可能在专案上你想发挥什么成果有点像球员嘛打球你是 supportempower 互能去我想讲说并不是说传统的 manager 不能做这件事只是说在教练上的定义他会更注重这些然后 empower 下面的人去达到一些目标然后

所以我觉得如果用 visualize 的情况就是教练会在比较下面然后往上去 support 把这点推上去

可是如果你想像 manager 在上面拉着就把他拉上来就是有点是这个很很很微妙有一个 nuance 但是就是他在整个感受上会是这样但你也可以说这就是名词的不一样但其实就差不多你还是要帮他请假还是要按一下系统还是要帮他做 performance review 都要 manager 该做的都做只是

本質上因為我們一些流程比如說 Goal Setting 這種東西然後它的架構是怎麼樣我們就會比較清楚以前我記得我在 Indeed 我們 Trading Manager 有沒有幫我做 Goal Setting 好像沒有但就是我就是什麼事情就可能講了就是 case by case 這樣他們有一個固定的流程但是在 Canva 就有它對於這些 skill 的 pillar 然後界定每個 level 然後可以用什麼 activity 去做

然后整个 coach 的训练的 program 都蛮完整的所以 how to be a good coach 是有被 define 就是像有些公司他就是 hire manager 嘛然后每个 manager 是不是从不同公司来那他是不是就每个自己的风格或文化就是你很容易在同一个公司你换 team 换 manager 你会整个人生会过得不一样你可能会很 suffer 或者是你过得很爽对吧很多公司会这样可是 Kema 他的 coach program 是不管你今天哪个公司来

你全部都要经过这个 12 周的 coach 的 program 的训练我自己有训练然后所以也就是说你的 coaching style 当然每个人不一样可是是 under 同一个 camber wayof coaching 对同一个模范出来的对比较像这样那也是有好处因为就他认知是一样的有共同的名词可以用对共同的名词共同的方式然后评估的标准对就不会说你换个 team 然后直接你的世界就变了就是你的 coach 整个

不一樣不是說一定可以避免但就是要去 minimize 這個問題這樣 12 個禮拜是 full time 做這件事情沒有沒有他就 12 個禮拜然後一週好像有兩個 workshop 其實蠻硬的就是你要在你工作之餘去完成這個 program 你才可以當 coach 那你覺得當 coach 跟你之前想像的 coach 或者是 manager 最大的差異是

应该说心法方面就是怎么样去 How do you empower someone 因为你讲就是 Kanabag 的文化嘛就是 Be a good humanMake complex things simple 然后 Empower othersHow do you empower someone 我觉得既然他是 People manager 所以你的 People skill 要够强 People skill 就是说其实中文也会有嘛变才是才就是你要分辨这个人的才能你要辨别他是不是人才然后他的热情所在在哪里

然后你有什么样的机会是可以符合他的热情就是等于是把人摆在对的位置因为如果你把他摆错他就会是被攻半但如果摆对位置的话他就自己会驱动自己一直前进所以我觉得这就是透过很大量的比如说 one on onegoal setting 的 activity 他到底想要在他未来的六个月到一年他想要成长什么 skills 好 ok 我去盘点我这边有什么样的 project 或者 resources 可以帮你达到你要的目标

所以我觉得这部分先从了解你带的人开始因为有些不知道坏的 manager 是不管的反正我有工作你就做啊你帮我做完然后你的业绩算我的 kpi 这样子就他会拿甚至更惨就是拿你的 credit 但是这边的话就是你就是你的 credit 那我是 empower 你反正你成功的话

我最开心这样子对对所以我会先理解他的整体性的目标然后在过程中辅助他如果他不清楚啦我会帮他设定目标嗯然后我们一开始就谈一些长期的东西不会只 focus 在

短期的对对所以嗯嗯我觉得这可能是比较关键吧那当然中间他做事的过程有很多肉装然后会有一些沟通不顺啊或者他把他卡关那当然我们的角色就是去帮他排除这些问题可是很多时候不一定我我我会下手去做对我就给他一些概念就是好你可以是 ABC 这真的你怎么你都试了

就 doesn't work 那你再找我然后我再想办法去 escalate 到比如说在更上面可不可以再处理这样为什么 Brian Chesky 是你的 role model 直接跳这一题也不算跳因为这也是其实某种程度是一个 designer 的程度在 career growth 上的如果你想象自己以后想要成为 maybe 成为 Brian Chesky 的

角色或是他的特质是让人很吸引的这也是某种 career progression 从 coach 到一个我们刚刚讲 CEO 或是一个 design 的方法去 run 一个 company 对其实对我来讲应该就回到我刚刚讲的我在我现在的状态我比较少找到跟我类似经验的人譬如说我是一个设计师同时我是一个 founder 对就比较少说实在就比较少

那 BranchX 就是一个类似然后又特别成功的一个人然后自己就听了他蛮多的 talksfirst of all 就喜欢这个 AABB 的产品因为其实我觉得很多时候产品长得怎么样会完全反映你们公司是怎么做事的 OK 就比如说你去用

Indeed 的產品跟 Kamai 你會完全就知道 OK 大概是怎麼 Build 出來然後它的文化怎麼樣他們為什麼做這些決策那 ABMB 也是啊你如果今天用 ABMB 感受到它裡面有很多的小小的 Details 因為 ABMB 就是以 Design 聞名的嘛它有很多那種很 Subtle 的 Animation 啊很多細節互動就會讓你覺得很你講什麼 Delightful 就是非常的愉悅的設計那這個就是

其實根本就可以不用做這些 Animation 可以不用做以工程角度就讓可能花時間幹嘛但是他們一定就是有一些 Design Principles 是說我要讓讓 User 感到開心然後很 Enjoy 在這個 Engage 在這個產品裡面

对吧那我觉得他在带领这个公司然后做到这些东西我觉得很重要包含他之前讲的去年在 FigureMoney ConferenceConfig 就是有一个跟 Dylan Field 的一个 talk 嘛对就是我写那篇文章就是我是觉得这比较偏信念就是说他相信设计的价值这是第一个就是我觉得他的信念对于 design 的认可跟价值然后后来当然他讲了比较多管理公司的方法会让我觉得说 ok

designers 也跟你是 sales 出身或是 engineer 出身商人出身的管理方法是完全不一樣的因為他最近很紅就是那個 Founder mode 對 Founder mode 對啊對啊那那跟 designer 在做事情方式很像就是

Founder Mode 就是你要 care 所有的 detailsDetails make the product 就是你很多人就不 care detail 然后工程师常常说这差一 pixel 不重要了就是我就是版面跑歪了一点没差 actually 是没差如果只单看这个地方的话可是如果你今天产品是好多的页面好多 flow 每个都歪一 pixel 那个体验就是不好就设计就是 care detail 然后 Founder Mode 也 care details 跟我自己的想法蛮 aligned

Founder Mode 之前真的是很很火的一個字在矽谷大家都在講 Founder Mode 對他的 Point 就是說你這個 Founder 必須要是 CPU 你是個 Product Guide 所以我現在在做 AAPDS 我就是我要就算我沒有真的當那個 PM 我要去當一個那個監製我要確保這個整個 Quality 然後產出的東西對這個產品負責人對對對這很噁心因為我有一個很好的朋友以前都在 Airbnb 工作當 Engineer 很多然後他們都

抱怨超多哦真的假的身为 engineer 你是说因为因为因为 Founder 是 designer 所以跟他们的理念不合吗呃他们觉得他们那边的 engineering 文化很差我觉得好有趣我就我觉得哦哇他们就他们就很痛苦然后都后来都离开立场不一样 yeah 我就说他们在抱怨什么我想一下哈哈

可能是叫你挑一些 CSS 非常挑他们觉得那个文化太过于注重每个人的意见然后不够 fast 就是不够快然后不够有效率我那时也是 engineering 的很好朋友他们去 Abbion B 重点输到 Abbion B 后的感受是怎样就蛮有趣的因为这样文化差太多对真的差很多对就想像如果一个开发 Abbion B designer 到

那个 engineering led 的公司应该也是相反的可是可是如果客观而言比较多 engineering led 的公司啊 yeah 就是你看少数你觉得比例多少啊没有啊就只有 canva 跟跟 AVB 是 design led 其他没有啦现在很多新创他的 quality 也做得很棒嗯对就是对我觉得很多新创是 care design 然后一开始就也 bob 只是说到那个 scope 只有到 canva 或者是 AVB 的程度比较少了

但其实现在看把这个工具之后其实或是甚至 ai 之后其实很多人会觉得设计是 lower priority 对很多新创会觉得哦设计像刚才说的可能是第十个 higher 一开始先找 engineer 把一个东西 build 起来然后我先用 ai 去或是我自己用看把去拉一些就是很单纯的很简单的图然后先把产品功能做出来之后

我再去把它美化嗯嗯嗯这可能是我不知道你平常有在用 AI 吗像工程师我们会用 cursor 会用 copilot 就让我们写 code 直接爆块对哎我用 cursor 啊我之前就用 cursor build 一个小 app 对对对但你你你会用 AI 来做设计吗

其实现在像 Figma 有 AI 功能嘛非常的不 OK 老实说怎么说就是功能很烂还是就很阳春啊它就是一个突然把你就是帮你生成一些基本的东西可是你要 based on 那个去 scale 就看吧也有啊对有也有也有就是一些

我覺得它可以取代很多很 manual 的東西譬如說以前的去背像我講的第一份工作就是要用那個鋼筆工具拉那個拉那個形狀然後再把它怎樣顏色翻轉就是去背要四五個步驟我買 pro 就是為了這個功能買的對那 canva 就是一個什麼 erasermagic 這樣按下去對那這種當然可以取代可是你要更 creative 就是說我今天有個 layout 我要

我要换不同的 variables 换不同的样式去 try 不同的排版那你以前人工你是不是要自己在那边移然后各种排列组合 AI 可能就可以帮你去生成很多不同的就是他对于这种 explore 新东西很有帮助可是我现在对于他的 final output 的 quality 我还是没有百分之百确定就你还是要一个人工介入像写 code 也是要去 review 他的成果虽然有些东西其实他做的还蛮好的对

对 OK 那感觉这样我听起来感觉 AI 对工程师影响比较大比较大我觉得对因为其实工程师的东西 AI 可以产出很复杂很复杂的 code 对啊对啊就是很 sophisticated 然后 well tested 然后 very robust 对就 senior engineer 学出来 code 跟 AI 学出来 code 甚至我觉得 AI code 一定比较好就是那这样 junior engineer 是不是完蛋了会吗

很容易就玩退就大家会更多人变成 pm 角色对更多人变成 founder 对 right 会有更多的 founder 出现是但我觉得 design 还是个刚需就是很难被取代对但是事实上就是 designer 这个 role 在

各个组织里面都是一个少数组群嗯因为你自己譬如说 Canva200 个 designer 很多超多跟别很多 design team 只有一个可是我们 agent 也是 2000 个哈哈哈哈吃笔吗对啊超过啊对啊 ok 应该好好像是这样对对对 ah 是这样对我们已经算多了其实逻辑上可能比一般公司比例会更少

嗯对因为那些 2000 个不是全部都 frontend 因为 designer 跟 frontend 比较接近但很多他就 backend 做 infra 之类的对跟 PM 比例其实也差不多通常说一个 PM 配一个 designer 对不对没有 PM 更少一个 PM 可以配两个 designer 到三个 suresure 对但我感觉这个比例也会变因为 AI 则出现

我觉得会让可能感觉听起来像是新创需要 designer 的时间走会拉晚一点但是大公司需要 engineer 的数量比例会小很多但是 designer 跟 pm 都是无可取代在大公司不会取代的思维对那回到这个 design 就是他无法取代这个部分他很多时候 design 做的事情就是 simplify 把一个事情问题的各个层面都考虑到然后最后我们刚刚说就是从一个

Uninformed Simplicity 到一个 Informed Simplicity 到中间经过一个 Informed Complexity 对你怎么样设计去 simplify 你的人生哇我不知道是应该也算 simplify 吧因为比如说我今天想要成为一个什么样的人我有一个目标要达到通常是非常的模糊或者是

他就是一个 statement 就是我要变成他比如说我要 40 岁退休我要变成一个数位游牧我要一周只工作三天对会有这种这种想法对 but how 那我就开始去 break down 这个东西是就对到底好想说我们一周只要工作三天好了那我就我要离职那我要怎样可以离职

那我可能要先有足够的存款然后我要在一个地方有一个住所然后我可能签证要搞定我要变成那个澳洲的 PR 公民对那可能怎样可以变成公民我要拿到多久的工作的时间才可以申请然后我英文要考多少就是他可以一直往下去去猜那我会把它一路猜到我每一天可以做的

行动就像刚刚前面讲就是我有一个大方向要执行然后他如果是有个 time frame 的话说五年内我要怎样那我必须还是得做否则

對啊不會發生你這樣聽起來比較像是 PM 技能對不對 Design principle 對 PM skills 比較多因為 PM 比較好 manage 人生比較好 simplify 然後因為 Design 的話他還是比較就是他但過程中譬如說我要去探索好譬如說剛講的我有個目標想要達到那他其實有很多路線那時候可能可以用這種 double diamond

的方式去去去做很多的发散我可以做 oneperson workshop 我常常做这件事就打开个白板开始写很多 idea 然后自己连来连去然后自己对啊因为我是一个需要 visualize 的对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对如果 vis vis vis vis vis vis vis vis vis vis vis vis vis vis vis vis vis vis vis vis vis vis vis vis vis vis

路线这样子你是用什么你用 Wimpsicle 吗还是用呃 当然是用 CanvaCanva whiteboardCanva whiteboard 有有有有有喔 OK OK OK 对 Canva has everything 就是它有有有 witeboard 然后 presentation documentsvideossocial mediasprint 就是对喔 OK OK 对喔 OKtry one day 对你可以 try 我现在是用 Wimpsicle 你知道 Wimpsicle 我知道它它其实之前是做 wiframe 还蛮好用的对

而且他的工具做的蛮,蛮 elegant,就是很,蛮 simple 的,对,蛮 simple 的,嗯,对,我觉得你从以前,因为你现在 run,你现在整成其实早上晚上都有在工作,对,对,我觉得我自己跟你也是同一种的,差不多,也是这种就是几乎每来睡觉的时间就是在工作,不然就是在健身 whatever,对,但是就是 hustle 跟自我实现是很大的人生的一部分,对,你觉得这十年自己最高峰或者最有成就的时刻,最 proud 的 moment 是,是什么,是刚刚说回到澳洲吗,还是,yeah,嗯,

我觉得也是有几个点 Twitch 没有到超级 PRO 但是会觉得好我给自己拍个手鼓个掌的这种情况就是譬如说呃第一个是我在做那个 Figma 的课程嗯对他现在是大概 9000 多人但他不是我一个人功劳啊就是呃做这个课程是我自己一个人做但是后来的营运啊维护啊有很多助教或是团队去去帮忙

那 9000 元代表什么它不是只是数字上的意义或是金钱上的收入当然这个先打个 disclaimer 这没有赚很多钱因为他还是得去支出很多营运这样子但是就是说他是扎扎实实的去影响了

这些人他至少为他想要变成设计师踏出第一步嗯然后对我离我刚刚讲的那个 vision 我想要改变这个环境这个产业让大家做出好产品这件事情又更近了一步的确事实上我跟很多呃我以前的朋友现在都变主管嘛去聊天他们都说很多来面试都说有上过我的课程嗯

对那我觉得这件事情对我来讲是赋予一个很大的人生的意义就是我是在用不同的方式去帮助大家变成他们可能以后想要变成的人因为其实做 Ui UX Design 这件事情它也的确改变我的人生轨迹如果我没有学这个我是无法在日本生活在澳洲生活进去很厉害的公司对这就是改变人生其实对我而言自己就是那我做这个课也有可能改变

别人的人生轨迹那我觉得就非常的 meaningful9000 个人这样我觉得这可能是最大的吧然后再来这个事情可能对有些人讲还好但因为我现在创业第三年嘛然后而且我是兼职创业然后我们其实上个礼拜才带员工去去去日本去冲绳玩然后

那那个 moment 我会觉得好像我变成一个有能力可以照顾别人的人不容易欸对就是蛮难虽然就是花钱对有点支出可是我觉得那个感觉很不一样就是而且大家是很 enjoy 在其中然后又

而且我们是有 plan 我们不是就是随便就是我们是有排一些行程啊然后大家会有一些 team building 啊然后有一些 workshop 啊之类的我看到一个很美的海报哦真的对不对哈哈布条对对布条对我我我被设计一个一个布条我的脸在上面哈哈哈对但是就是很好笑就是他是一个很有凝聚力的一个一个 moment 然后我就觉得

因为其实在过去在台湾的时候我可能工作体验有些没有很好然后也听到很多职场鬼故事我相信可能 Jackie 也有听过一些你知道职场环境不好的情况那我以前其实就是很对这件事情很怀疑但是我现在有办法去创造出一个我喜欢的环境然后不只是我啦就是大家都喜欢的环境而且我是这不是我假设是我真实有收到我们团队伙伴的 feedback 他们觉得在这边工作很开心很有成就感然后我觉得哦

我某种程度做了一个标杆就我希望更多人可能有兴趣可以来问我怎么样创造这样的文化我也可以去分享看看对就我觉得离这整个改变环境或是我自己有能力去照顾到就是跟我一起前进的人这件事情是一个很重要的里程碑当然也会越来越

往前那这就变成我更不能随便说不干就放弃着一个核心的驱动力就我还是会就继续做这件事情嗯我觉得你像前面讲你做很多事情都是一个 mission driven 你这个 vision 可以说是用设计改变世界吗

改變台灣型好了,改變世界可以啦對,我覺得如果 Dream Big 可以這樣講 I mean that's what Canva 在做的事情,是非常改變世界對,but different ways, right?他們是 build product,但我可能是 build 不知道一個 content 還是一些東西對一個 platform 一個 platform 你為什麼用 AAPD as a platform, right?

我現在有點難直接定義,但是他現在就是一個 education 的一個一個 brand 那他可能會有課程然後也會有一些 service 然後或者是 community 之類的或是線下的 cool working day 對對對對對,那就是 community 對對對所以就是沒有,platform 我不確定那定義什麼但是可能也可以算

我我蛮期待我们到时候会一起呃这边 plug 一下蛮期待到时候我们一起合办的那个什么线下的那个 UI UX designer 的 co-working day 没错在 cozy 哈哈哈没错没错呀然后之后可能一个月一次欢迎大家来啊但刚刚讲到就是你这些高峰跟那些很有成就感的时候那当然下一题你可能也猜到就是那些让你觉得 oh man 就是不是怀疑就是让你说 ok 因为有这个 vision 我可以继续前进遇到一些挑战困难嗯这低潮

的经历是什么如果你愿意分享的话是什么然后你怎么突破的我觉得其实就是多年在海外生活工作而且又不是在一个熟悉的地方这个语言跟文化隔阂是我觉得大体而言是最大的挑战就是很多是会让我想要你知道人会寻求安全的地方嘛就想说我要回台湾就很舒服很安全可是我就没有就默默就

經過這麼多年然後 四年了呀對啊 四年欸沒有七八年 八年 八年左右對 那就快要到十年然後已經其實已經比我在台灣工作時間還久就是在海外工作的時間比在台灣還要久對 那當然我也不排斥以後可能會回去啦但只是說我就覺得這是你說回來回來台灣 對對 回來台灣 Sorry 我現在在台灣 Sorry 我應該想回來對 那

就呃就是这个挑战是一直在各种情况都发生而且他有时候其实我觉得工作上的挑战都算简单生活的比较麻烦或者比如说你生病啦或者是你有些事情搞不定你我觉得国外会把一些很小的挫折放大因为这个语言或文化的东西比如说你要租房子或是买房子或是你要看医生或是什么有时候你

你是第一次在国外做这件事那你就会觉得不知道怎么开始或怎么进行这件事情然后中间可能因为语言的关系或者一些误会之类的但这都是小事情可是他种种累加会让你觉得其实我工作这么 OK 要怎么小事搞不定对会有这种一种奇怪的的错觉然后另外一个我觉得比较心里面的部分是家庭就是

其实我那时候去澳洲的时候刚去第一个月发现家人生病然后就是比较严重的然后但现在在治疗中啊但是刚去的时候 2022 年的 4 月然后那时候雪梨原本应该是澳洲是天气很好大部分时间不知道怎么我刚去那个月下了一整个月的大暴雨超级 depressing 然后又

讲那通电话我不知道那个情绪是什么就是觉得无能为力的那种感觉就是为什么我离那么远然后你也不知道我什么你就是比如说只能陪伴我什么但是你就会觉得那个物理上的距离就是让你会非常的无助或无力就那时候就是已经有点 depressed 感觉有点接近可是我觉得我的自控能力好像还可以扛得住但那是我人生觉得

一種很無力的的時刻但那時候後來就是找朋友第一我其實是一個很不太會找朋友訴苦或聊天的人可能是我個性嘛我就比較不會做這件事可能第一次我真的去找朋友但也沒有討論什麼解決方案因為只是要聊這樣子對對那那我第一次這樣哇那是你剛去澳洲的時候這真的剛去第一個第一個月好像第第二個禮拜還第三個禮拜還住在 Airbnb 還沒有找到

然后到一觉醒来还是得 move on 就那时候就这样那你那时候怎么样平衡这种感受同时要在一个新环境新的工作嗯那时候你已经开始做了 ADPD 的嘛所以你还有那个还有自己的事情要 balanceyeah that's a lot 对那时候我也在录 podcast 我还有在录 podcast 就是所有事情都要一起 umyeah how do you 这种情况之下就是可以站稳脚步就很好了 you know 就是 how to get to that point

我觉得我那时候做的我觉得就是一个很很很突发练功的方法就是我那时候就是先还是 focus 在我可以控制的地方就是那个嘛课题分离对对就是你做你能做的然后不能做的那就是其他人的课题然后即便是你的家人但是如果你能做你就是在你能力范围去做就比如说我就每天就就打电话通视讯啊然后了解状况那上班我还是上班该做还是做就这样

focus on what you can control yeah 客体分离对啊对啊 I mean 从你的故事一路到这边很明确的就是你的是一个心理素质很强的人

好啊谢谢我我自己不太确定对可能自己这样讲自己自己讲自己很奇怪但你其实你也知道自己底气是是够硬的嗯才会走到今天 so i mean 对但是我其实有时候会反思啊就是 ok 其实我也要比我想要比 vulnerable 就是展现脆弱的一面就如果可以的话我当然觉得那那那种释放也是需要的对就是我不一定要永远都是要在一个刀枪不入的状态我是也也没必要这样

刚讲 role model 是 Brian Chesky 对然后或是有什么样的最后名或是最喜欢的一句话我刚讲进 Indeed 的时候那个第一个主管对我的那个主管给我很多的 guidance 吧或者是思想上有一些启发然后他讲的一句话我觉得到现在我都一直会用或者是提醒自己或者给别人这个建议第一个是 go above and beyond 然后下面接的一句就是 what brings you here won't get you there 哦

对然后这个东西就我一直记着就是两件事是很像这样是很像就是你永远可以做份内事就是别人定义好的事情那那就是这样子那你你也不用想说有什么特别的变化你就是做人家期待你做的事你就得到那个薪水

对那如果你愿意做更多或者是你愿意去突破出事圈去尝试一些新的东西那你就会得到一些新的东西很合理嘛但有可能也没有啦因为努力不一定有收获但是你没努力就不可能有收获这是正常然后 what brings you here won't get you there 也是一个提醒就是就大部分人会就在一个习惯的模式做事可是其实你在不同阶段的时候或是不同的

职位也好或是做不同事情的时候你如果用原本的方式运气好就 work 有时候就不 work 所以就是他在挑战你一直在思考不同的做事方法不同的思维方法不同的思考方式对你就不能一直限缩在原本做事的方法然后这个帮助我在做很多事情的时候我会我就问自己说我是在用对的方法做事吗还是说我是还是用以前成功的案例就一直做下去就是应该说我会一直问说有没有更好的方法有没有一些不一样的做法

然后来帮助我达到更不一样的效果或成果对就我会一直去提醒这件事情而且你会很明确的感受到你这件事情越来越复杂或不一样的时候以前的方式就真的要换才有办法突破那个瓶颈对很大的提醒不然我觉得我如果没有照这个思维做事我现在可能也做不到现在这样

我也有一種突然被點心的感覺喔真的假的我不確定這個是不是西方很常講的還是他自己講的我不確定那我聽過確定好像是一本書喔應該是有這個有一本書叫做 What gets you here won't get you there 對對對 I don't grab 嘛我忘記對可能有應該有這個聲音對應該是有

那有些什么生活习惯会让你可以帮助你 feel like 就是 even you're uncomfortable 还是可以每天有各样这些不同习惯不管是写东西冥想对我觉得我就年纪到了好像会特别关注健康就我现在也是就是大家都会谈这件事情不管是这个身体上或是心理上嗯所以我会尽量就像刚前面提到能量管理我觉得大远大于时间管理嘛就是因为我知道说我在能量很紧绷的情况下我是做不好的事情嗯或我会

反效果我今天做一件事情我要花两天休息那就得不偿失对

所以我會把關好那個那個界線也就是說我這個反應過來就是我的作息啊我的生活規定應該是要就是我可以控制譬如說我一定要 11 點睡覺 6 點起來我沒辦法做到 5 點或 10 點到 6 點半對我大概我其實都我蠻早起的就是我大概會 6 點半到 7 點起來然後 1011 點到 11 點半睡覺在澳洲的時候在台灣沒

台灣是六點要起來上班跟澳洲市區非常的累對但是嗯就這基本的然後你可能就是早上會去 Gym 然後就是有個儀式感然後回來洗個澡然後剛好要開第一個會對我覺得這個就是我能做到的最好的維持我這個身體的機器可以

正常的运行然后我有些小仪式就起床要把那个因为我不知道为什么以前在家我习惯很糟糕我起来是不铺那个被子的我就这样一坨的但我现在会我不知道从什么时候开始我就会把它弄好然后就是感觉是一个完整的然后就是觉得就是非常可以开始一天这样有一个 principal designer 要这样吗要点当兵啊折那个头发

对就是做完之后你就就是我我现在很妙就是我有一个我有一个 APP 叫 repeat 然后他可以记录一些你每天想做的事比如说折棉被然后 7 点起来然后或者什么你要吃那个保健品什么的你就按一下就会打勾然后我就会每天用这个就很像是那个 small wins 就我一早起来我已经完成三件事其实都没什么事我就只是把棉被弄一弄然后

就是做一些基本的事你就已經一天完成三件事你就覺得喔我好像動起來了對對對對對就 small wins 每天然後我就會用這個去 track 一些我的習慣也好對但是我現在回台灣整個整個壞掉所以我回去要 review 這個東西你覺得從年輕的時候比較注重時間管理到

年纪大一点的就比较注重能量管理这是很我觉得很多人包括自己都会有一个 pattern 对啊你觉得这个是 the function of 是因为年纪吗还是因为事情多了必须要有更有效率去

因为你像你以前可以一个面试那个 6 个小时功课你花 30 小时做但这个是年纪可能比较难的因为你事情太多然后很多时候同一个小时跟另外一个小时是不等值的因为就是看你的精神状况是什么样那个你可能这个小时什么都没有做但是你一样花了一个小时所以你觉得这个到精神管能量管理的这个过程是因为真的我们能量变少吗还是事情变多还是没必要保费我不知道 jacky 怎么想但我感觉是身体有差哈哈

因為我以前念設計系都熬夜常常看日出然後都沒事然後就 OK 但現在真的不行就是那個 damage 很重很明顯耶只要我一天超過 12 點睡

就是又一点睡隔天会超就是你那个睡是补不回来对就算你睡了八小时还是就是补不回来 OKOKso not just meOK 不是只有我当然不是就是大家都这样 OK 所以我觉得是一个那当然事情很多也是一个如果你今天不做很好的事情

能量或时间管理的话你其实会有点被拉着走的感觉一直被事情拖着你就是不是你去控制事情是事情控制你我觉得那种状态身体上也会受不了或是心理上也会觉得有点焦虑我觉得另外一点也是就是我觉得我们年纪大了然后我们做的事情多的时候我们更多时间不是在做事情而是在做决策

然后你决策的品质很重要在你一个精神状况不好的时候你做出来决策品质会非常非常低或者甚至你的沟通得到的资讯品质跟问为什么的那个品质会随着你的能量降低所以我觉得这当然年纪很大关系但是纯论事情角度的话年轻的时候可能是写个 call 或是做个美编那是一个 manual labor 嘛这事情要做就要做他比较不需要你太多的绅士手率不同

的资源的牵扯关系的权重平衡所以你我觉得年轻大的时候当你做事情多的时候或是成绩层次比较高的时候你的每个决策都的那个 cascading effect 的那个第二效应会越放越大然后人跟人之间也是年轻人大六四时候在处理不是只有决策是人的事情那人的事情其实也是也很需要能量的所以这也是一点

嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯

就那种别人问你的问题你你也不知道答案就一开始然后但是就是要做决策对那你怎么能够在状况不好的情况下去做一个相对正确就状况不好的资讯不足资源不足还是要做一个对啊对对那随着年龄增长你的对成功定义有没有因此改变嗯我觉得有哎那样我觉得成功的定义如果是比较传统台湾东方世俗的

角度下当然是不是就是你知道有一句话叫五指灯科你有听过吗就是房子车子什么妻子银子还是什么的就是你要有一些这全部都是很非常传统的对那以前啊以前对他就是定义说一个人成功的话你要有这些东西才叫成功

事业有成啊美满家庭啊有财富啊什么之类的然后有小孩对一个子子孩子刚没讲哦 okok 对五子登科这样那这是传统定义的成功那我觉得有时候这个成功的思维会受环境影响就我觉得人是群体动物然后我也不是什么孤僻的人我也是需要跟很多人你知道连结然后了解大家现在干嘛那你就看到身边的人一个个都去拼命赚钱然后要有家庭然后

有小孩然后买房买车就是感觉好像每个人生阶段你看三十几岁就开始去吃人家喜酒然后就会一直就是环境会塑造这种状态就是要这样子然后你就会觉得说那个是成功该有的样子就是不知道怎么样他就变成我的一个想法对可是我觉得当然国外待久我会觉得

就是人一定要成功吗这就是一个一个问题就是人一定要成功吗 OK 我就是 Five Y 继续问对为什么要成功因为我可能成功可能满足别人对我的期待家人觉得你要成功才可以怎样怎样或是我自己觉得自我感觉良好有很多可能的回答啦对但是对啊为什么要成功快乐跟成功哪个比较重要对如果现在的我可能会选择快乐吧因为嗯

難得來世界一趟那就如果追逐成功的過程讓你感到快樂那 of coursego for it 對啊就是這個這樣不衝突可以一起但你可以說是因為成功之後才會覺得 Clap 是重要嗎

我觉得不会就是跟你说我如果赚大钱的话我就可以怎样如果我有时间的话我就可以怎样那都是一个假设其实有时候终点不是最重要的过程才是就你在享受那个你往前进的过程才会带给你快乐所以我会觉得你现在问我成功的话我就会说对啊为什么要成功然后我可能会觉得说我把人生过好过得自在有意义

我自己对自己的人生有意义或者是我可以给予别人意义对如果真的要讲成功的话那我就觉得那就是我的成功对然后我的存在是有价值的那我觉得这就可能是成功呼应到你的人生故事啊我们刚讲很多你有很多很痛苦的过程像是第一次去打工度假不会英文然后后来去日本工作啊各种过程然后我们昨天讲到就是有目标性的失败嗯那有目标性失败会失败表示你有

在追寻一个目标吗有一定的意义存在才去追寻它那可能会失败但至少这个失败是有目标性的是有价值的失败会让你成长学习然后刚刚你有讲的就是关于快乐跟成功跟意义这件事情这让我想出一句话我不知道讲得对不对就是 think out loud 就是我宁愿有意义的痛苦比没意义的快乐好

這樣講對嗎還是快我不知道快樂是不是一定都需要意義對不對對或者是有任何的原因或是你就純粹的快樂你 enjoy 這個當下這個 moment 你也是快樂對快樂不一定需要意義所以所謂的沒意義的快樂這句話本身可能不一定成立對可能不一定需要好像不需要這樣形容快樂快樂應該你知道非常單純這樣啊 damn you're right 沒關係這樣我們也有討論到對

这是为什么朋友跟我说会笑 Lighten up 对对对放松需要 chill 一点对那讲到快乐那你觉得快乐的快乐定义对我之前看了一个 YouTube 然后我最近很喜欢的一个 YouTube channel 叫 The Diary of a CEO 对那个 Steven 在 host 的然后他有一集起到一个我忘记他的名字对不起但是他是快乐的专家

喔~对对对好像是叫好像是叫 MoOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOKOK 所以就叫 的 对对对对对对对对对对好,好,好,好,好,好,好,

然后但你实际感受是你每天生活都非常的烂你的老板很烂然后怎样你减去你就是负的对对那你就不快乐 exploitation 跟 reality 的概念对那如果你 exploitation 超低你就觉得说啊 life is what it islife 就是这样对他是会有一个可以计算的方式对对对然后但是我觉得这要看个人观点因为他说快乐是可以选择的它是一种你可以去选择你是否要快乐可是当有人在经历极大的

痛苦或创伤的时候对譬如说他有讲到他的小孩离开了然后他对他来讲作为父母是一个极大的痛苦可是他我觉得比较先转念就是去接受他的离开他去讲述他离开的故事然后可以把这件事情变得转化一种意义对那他也是接受这个结果对但是这个东西我觉得

虽然理论是这样但是你知道不是每个人都有这样的修为或是这个韧性可以去接受所以我觉得快乐这件事情我同意大方向就是他可能可以根据你自己的适应能力跟去调整期待值然后不会让你过于介意说这个事情好糟这样对 That makes sense

其实刚讲的我刚那句话就是有意义的痛苦比没意义的快乐好我觉得我想讲的是 meaningful pain is bigger than better than meaningless pleasure 不是快乐是快感吗就是有意义的痛苦比没意义的享受还要更快乐对对对我懂你的意思 yeah yeah 有时候很 struggle 的时候但我知道有意义的时候反而会觉得很快乐相对于我在觉得没有意义的事情但我感受到嗯

快感或是什么就觉得啊这是名字我在干嘛但我感觉快乐很多时候不是一个他好像不是在做事情的当下会出现嗯我不知道有时候有时候他是那种就是你说你很痛苦的时候你有可能快乐跟痛苦哦是 lagging 对对就今天刚才讲 lagging 对对对他不会好像不会同时呃存在你可能是做完了然后可以啊好累哦当下痛苦后来快乐对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对 去享受那个成果的那种感受

对对对就是 hard choice easy life easy choice hard life 对对对对那好这个问题就是你觉得那你觉得爱的定义是什么哇好像我前面有提到就是我觉得对于爱这件事情现在的认知啊就是我想去爱别人但是我要先爱自己就是我对爱的定义就是说你能够接受你自己是谁然后对你爱自己

的好或不好就人都有缺点跟优点然后你去爱自己现在的样子当然你可以去追求更好的样子啊这本来就 OK 但是不管你现在怎么样子你是唯一那个能够爱自己的人就别人也可以爱你但就课题分离就你可以爱自己别人也可以爱你但是你就是爱了自己之后你才可以去爱别人然后我对爱的定义就是

当你有爱自己的能力了之后你才会有办法用这份爱去跟别人做更多的连结然后是不是要大爱这件事情我不知道就即便我现在在做很多教育分享可能在很多人观点是我 Simon 无私奉献分享他的经验还是怎么样的对但是那个东西有点像是老实说可能还是自私的部分变多对就是

我自己有一个我自己的目标跟期待我爱自己然后我自私的想要分享然后刚好让大家感受到了这些我提供有价值的内容就是我觉得自私的极端可能是无私就是一定要先照顾好自己再照顾好别人就是因为有人他可能是我无私的奉献可是他最后搞到自己身心俱疲很累

然后这个是真的是好事吗我就会对当然不是对我就觉得可能不是对所以反过来说就是我有爱的前提是我自己的这个人可以照顾得很好然后我有足够强大的能量跟我自己的筹码我才有办法去分散爱就我爱够多了我才可以分对对所以我觉得我现在可能会这样想

你刚刚说自私的极致是无私嘛但其实大爱的极致也是自爱啊对就是它好像可以互通对 Same thing 对没错我稍微总结一下今天讲的东西然后最后等一下整个时间就是给你看你想要分享什么补充什么都可以我觉得从你的故事里很多的挑战困难然后刚刚讲到意义这件事情嘛你从各种困难挑战去找到意义然后某一个时段打开那个开关

让你自己开对这个世界对自己的要求对自己想要更好的动力越开越高哈哈哈当然后来在你的职业上就是不断升迁不断不同国家日本澳洲不同的公司的联谊看法都做越高越高影响你的事情那当然在你自己做的公司 as a product designera pd 也影响这个世界台湾的 designer 很大 right 你的课程从 sketch

到 Figma 从你就是学了两三个月之后直接开课大卖这个我觉得这个是很猛的一个孕育尝试啊不局限自己很多人会说哦我才学一下子而已就像我以前的设计背景又怎么样他不可能敢去做这样这样的事情 right 但你第一你敢第二你去做第三你做的很成功也影响很多人第四因此做完之后开启新的路人你直接离职开始做这个嗯直接自己结案然后做你

更去自我实现你想要的生活然后因此这条路开写到日本澳洲就是所有的 dots 其实都连的回来嗯当下可能没有那么清晰但都不断的往前去挑战去尝试那从现在往回看就觉得哦这些 dots 都非常有趣然后你现在在做就是设计教育想要让更多的 world class product designers 从台湾出来

我们也聊很多关于设计文化的公司还有我自己的一些体验我们有一些交流我觉得很有趣就是怎么样把 vision 变化成 strategy 从 goals, milestones 然后到 first principle 思考怎么把一个设计东西的精神设计精神就是把很多不同的东西简化到最简单我一直很喜欢我们刚刚讲的概念就是从一个未知的简单到一个一致的复杂最后再到一个一致的简单这个过程是非常

非常难的追求简单的过程并不简单你在你的文章里面讲的然后我们聊一点关于 ai 是 ai 对 designer pm engineer 的影响会怎么样然后以后公司组成比例很有可能会因此改变然后你也是个很愿意分享的人所以包括你在你的 mediumas a product designer 的 medium 跟你带去 as a product designer 带去跟你的

还有你的 podcast 没有快捷键都分享很多你学到的东西去日本澳洲工作面试的体验在看法学到的八件事情然后很多想转 Ui UX designer 的人也可以去看 AAPD 上的那个文章然后最后讲了很多就是关于比较 deep 的一些的意义痛苦快乐爱分享很多你人生的一些故事的还有你当然经历过一些

去澳洲然后,站稳脚步慢慢走出来,right?Go above and beyond 然后 what brings you here won't get you there 的精神我觉得真的很棒一直要提醒自己不断去挑战挑战自己的思维今天怎么来这里的不会带你去下一个地方嗯所以我们一定要一定要不断的提醒自己挑战自己改变你的思考框架跟模式所以啊今天谢谢你的分享跟谢谢你的时间感谢 Jackie 我也觉得透过这次的对话真的让我也重新思考

就是我一直以来的价值观或者是我自己就一路走来发生这些事情怎么样去形塑我现在的样子对感谢你确实是一个很温暖的人谢谢谢谢所以剩下的时间都任何你想要补充想要分享 OK 都是你的时间可以自由发挥自由运用

感謝 Jackie 今天找我來聊然後我覺得我可以分享一下我目前在做的東西剛剛前面都有提過嘛就是 AAPD as a product designer 所以我們現在主要是在做設計教育這一塊所以就如果你想要投入產品設計不管是 UI UX Design 那

我们这边常常会办很多的讲座或者是课程然后跟像我们最近有在办这个实战营就是 UI 的 Bookend 然后就是在一个比较密集的时间里面大家可以快速的学习成长然后做出一些 Project 应该在五六月的时候会开始有这个消息四处就大家可以开始去报名或参与对那我们会把我们的可能品牌的一些网站或连结

然后提供给大家可以参考再更多认识我们对那我自己的话

就如果大家有兴趣了解我更多的话其实可以到我个人的网站然后我那边有蛮多我自己的可能设计的作品然后跟一些我个人的介绍然后也有刚好提到我有在做这个 mentorship 的职业顾问咨询的服务对所以如果有兴趣的话也可以找我然后在那边 connect 那其他的一些 social links 我可以再提供给 Jackie 然后可以再跟大家交流这样 Yeah

好那今天最后也感谢我们 3 月 9 号会有一个一起办一个线下实体活动就是一个 UI UX Designer 的 Co-Working Day 欢迎任何 UI UX Designer 或是对这个行业有兴趣想更了解 As a Product Designer 的人都欢迎来参加在 Cozy Core Cafe 好 欢迎大家好 谢谢大家 OK 谢谢拜拜

在现在看到你们我会非常非常的开心

那如果喜欢这个 podcast 想要支持除了可以在 spotifyapp 上订阅给五颗星之外也欢迎加入我们的淀粉自我成长大家庭我们集结了一群想要自我成长的好伙伴透过一起养成习惯一起探索兴趣在自我成长的路上有陪伴那我们会透过每个月的淀粉咖啡厅帮你配对每个月最适合你深度交流的一杯淀粉然后还会有

Mentor Mentee 的 Program 讓你可以在技能跟知識上有實質的成長每個月會有大師的 Q&A 我會邀請過往來賓或是一些專業人士來我們的 TESCORE 跟大家講個講座做 Q&A 的活動那會害羞的朋友們我真的相信這世界上沒有陌生人只有你還不認識的新朋友所以我希望在澱粉的社群裡面看到你們或是線上 IG 收到你們的回饋那接下來我也會分享一些澱粉們加入澱粉大家庭之後的心得

好,我们下期见

最大的不同我觉得是有更多的勇气做自己想做的事情当我想做什么事的时候我第一个念头会是说我要做吗是我想要的吗那要我就去做而不是说我会不会做不到我今年一月才加入然后我觉得到目前最大的收获就是这里的人都能量很够然后可以让我想到很多东西例如之前的咖啡厅交流然后跟不同的人聊天然后可以激发自己的很多想法

我加入澱粉超過了一年到今年的八月就兩年覺得最大的收穫是我開始重視自己的生活步調然後會開始去調整一些自己的生活作息然後也開始真的會去想自律這件事情然後也在這裡交到非常多好朋友所以我很期待下一次的澱粉活動