从现代地图上看，罗马似乎只是意大利的一个小城，但在两千多年前，罗马曾是一个跨越欧、亚、非三大洲的庞大帝国，是地中海世界的心脏。

“罗马不是一天建成的”和“条条大路通罗马”是关于罗马流传度最高的谚语，在中国也几乎人人皆知。要说今年夏天最热门的历史展览，国博的“意大利之源——古罗马文明展”也当有一席之地。从布匿战争到奥古斯都时代，罗马经历了一系列重大历史变革而转变为一个地理、政治和文化的统一体。

为什么说罗马帝国的大一统和古代中国的大一统完全不是一个概念？为什么是意大利而不是希腊或迦太基统一了地中海？欧洲中世纪的教皇和国王，谁的权力更大？意大利在近代的统一进程中经历了哪些波折？在今天这期节目中，主播何必与嘉宾施展老师将带我们回溯从古罗马到意大利的这段历史地理，走进这个对欧洲文明有着奠基性影响的国家。

【本期对谈】

主播：何必（北大历史博士）

嘉宾：施展（外交学院教授）

【收听指南】

01:05 意大利二战笑话

04:38 意大利和罗马其实是两回事

06:50 霸王之资与霸王之基

09:12 在罗马，总能沉浸在历史里

12:00 意大利的城市都有独立的风格

14:35 罗马帝国内部其实欠缺统一性

18:00 基督教给出了统一的精神秩序

23:38 为什么希腊没成？

25:48 为什么迦太基没成？

29:57 文艺复兴，从宗教到贵族

31:31 对“天主教会”概念的澄清

33:00 “中世纪欧洲政教合一”说法有误

34:50 从政教合一到政教分立

40:00 阿尔卑斯山隔开了政/教的中心

43:42 举例：威尼斯、佛罗伦萨、热那亚

45:53 古罗马基于法律系统形成合作关系

51:00 艺术：为宗教服务到为贵族服务

53:23 打群架、碎片化的意大利统一之路

54:20 萨丁王国、加富尔与加里波第

57:00 面临外邦之地通常也是文化交汇地

58:48 意大利立国之初是否有着某种缺陷？

59:40 人情味的保留，也是小共同体的留存

63:21 哑铃型社会的下层很容易被煽动

66:38 意大利向现代国家转型中的纠结矛盾

【工具箱】

01 《帝国议起来》是一档文化对谈节目。由外交学院的施展老师和中国政法大学李筠老师，带领大家游历罗马与伊斯坦布尔，深度横跨欧亚大陆、穿越千年的罗马帝国，以及其对整个西方的影响。两座历史古城，七个历史切片，十天九夜，讲述不一样的罗马帝国。

02 肥沃新月地带，是西亚的古文化发源地。包括西北-东南走向的美索不达米亚，以及东北-西南走向的西亚裂谷带中、北段。两区相会于幼发拉底河中游以西地方，在地理分布上合成一新月形地带，包括今伊拉克东北大半部、土耳其东南边缘，叙利亚北部与西部，黎巴嫩、巴勒斯坦以及约旦西部。在此地带内，因灌溉水源丰富或降水较多，有利于农、牧业与文化发展。与北面地形崎岖的托罗斯山、扎格罗斯山，或与南面荒旱的阿拉伯高原相比，都显得较为肥沃，故有此称。

03 迦太基，古国名。存在于在公元前8世纪-公元前146年，位于今北非突尼斯北部，临突尼斯湾，当东西地中海要冲。公元前9世纪末，腓尼基人在此建立殖民城邦，后发展成为强大的奴隶制国家。公元前3世纪70年代，罗马对外扩张，成为迦太基的劲敌，爆发了古代史上著名的三次“布匿战争”，最后迦太基灭亡。

04 布匿战争（Punic Wars）是地中海世界两大豪强的罗马共和国和迦太基共和国之间进行的三次大战的总称，名字来自当时罗马对迦太基的称呼Punici（布匿库斯）。其中最为著名的是第二次布匿战争（前218年-前201年）。迦太基主帅汉尼拔率6万大军穿过阿尔卑斯山，入侵罗马。罗马则出兵马赛切断汉尼拔的补给，此时迦太基国内矛盾激发，汉尼拔回军驰援，罗马乘机进攻迦太基本土。迦太基战败，丧失全部海外领地，交出舰船，并向罗马赔款。

05 《罗马史纲》是李筠继《西方史纲》之后第二部通俗易懂的西方历史通识作品。该书以时间为序，通过讲述罗马“王制时代”“共和时代”“帝国时代”三个时间阶段、25个主题单元的历史事件，深入分析罗马的千年兴衰，为大众透视西方历史和文明提供了一个全新角度。

06 朱塞佩·马志尼（Giuseppe Mazzini，1805-1872），意大利革命家，民族解放运动领袖，意大利建国三杰之一（另两位是撒丁王国的首相加富尔和号称“两个世界的英雄”加里波第）。列宁把他归为马克思主义以前的非无产阶级社会主义的代表人物。1870年，他在前往西西里领导共和党人起义途中被捕，获释后创办新报《人民罗马报》，为继续唤醒国人而努力，直至1872年3月10日去世。

07 圣格列高利七世（Gregory Ⅶ，1020-1085），克吕尼改革派教宗。为了实现天主教会摆脱神圣罗马帝国的控制，他与神圣罗马帝国皇帝亨利四世进行了毕生的斗争。1075年，格列高利七世成为教皇并发布《教皇敕令》，宣称只有教皇具有任免主教，制定新法规，设立新教区的权力，只有罗马主教堪称普世主教，有权废黜皇帝，罗马教会永不犯错误，教皇永不受审判等等。敕令明确了世俗皇帝无主教叙任之权，重申了教权高于皇权的古老法则。

08 马克斯·韦伯（Max Weber，1864-1920）的早期著作《中世纪商业合伙史》是一部重要的商法史专著，聚焦于中世纪晚期的商业组织及其法律背景，辨析南欧地中海地区的工商业合伙经营的若干种形式，从中探寻现代普通合伙和有限合伙的不同起源，以及二者在形成与发展过程中如何受当时“社会连带关系”的制约和法学解释的影响。

09 撒丁王国（意大利语：Regno di Sardegna；英语：Kingdom of Sardinia，1720-1861），亦称皮埃蒙特-萨丁尼亚王国（英语：Piedmont-Sardinia），19世纪中期意大利境内唯一独立的王国，位于意大利西北部。在它的基础上后来实现意大利统一。

10 卡米洛·奔索·加富尔（意大利语：Camillo Benso Conte Cavour，1810-1861），是意大利政治家、外交家，伯爵，意大利统一运动的领导人物，意大利王国的第一任首相。加富尔在撒丁王国任职期间，通过军事和外交活动，自上而下统一意大利。与加里波第、马志尼并称为意大利建国三杰。

11 朱塞佩·加里波第（意大利语：Giuseppe Garibaldi，1807-1882），意大利国家独立和统一运动的杰出领袖，军事家，被誉为“意大利统一的宝剑”，又与加富尔、马志尼并称为意大利建国三杰，还有意大利“祖国之父”的称号。1860年组织红衫军发起“千人远征”，支援西西里岛起义。接连解放西西里岛和那不勒斯，为意大利的统一奠定了基础。1861年意大利独立后，试图强攻教皇统治下的罗马，遭遇失败。1866年率志愿军参加收复威尼斯的战争。1870年协同政府军攻克罗马。

12 《旧制度与大革命》是法国历史学家托克维尔（Tocqueville，1805-1859）的著作，探讨的是法国大革命，在原有的封建制度崩溃之时，因并未带来革命预期的结果，而致使执政者与民众间的矛盾公开化，社会动荡愈演愈烈。托克维尔的初衷是以十年帝国时期（1804-1814）作为主题，不是重写一部梯也尔式的帝国史，而是试图说明帝国是如何产生的，它何以能在大革命创造的社会中建立起来，凭借的是哪些手段方法，创立帝国的那个人（拿破仑）的真正本质是什么，他的成就和挫折何在，帝国的短期和深远影响是什么，它对世界的命运，特别是法国的命运起了什么作用。

13 墨索里尼（Mussolini，1883-1945），意大利国家法西斯党党魁、法西斯独裁者，第二次世界大战的元凶之一，法西斯主义的创始人。早年为新闻记者、社会党党员。第一次世界大战爆发后，因鼓动意大利参战被意大利社会党开除。1915年入伍，1919年组织法西斯战斗团，1921年改称意大利国家法西斯党，成为该党领袖。1922年10月指挥军事组织黑衫军进军罗马，发动暴乱夺取政权，任内阁总理。1928年强行终止议会制度，建立法西斯独裁统治。

14 《红猪》是由吉卜力工作室制作的动画电影，改编自宫崎骏漫画作品《飞行艇时代》，讲述了被自己诅咒而变成猪的波鲁克打击空中劫匪，保护身边人的故事。

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