本期播客是东腔西调和《404情绪博物馆》的一次特别合作，对话人是东腔西调的常驻嘉宾、外交学院的施展教授和《404情绪博物馆》的主理人、科普作家河森堡，原节目分上下两集，可前往喜马拉雅搜索《404情绪博物馆》进行收听。

今天的主题是悲观。

【本期对谈】

施展：外交学院教授

河森堡：博物馆讲解员，科普作家

【收听指南】

02:23 “讲故事”对人类有多重要？

04:20 光讲故事还不够，正义和利益必须同构

09:20 你是一个悲观还是乐观的人？

16:10 两种尺度的时间观：循环论&线性论

21:00 悲观/乐观，是天生的还是后天形成的？

26:55 一年会比一年好，只是历史的偶然

31:00 一个洞悉了真相的人，很难不悲观

39:00 为什么伟大人物往往带有悲观的底色？

41:00 是不是年龄越大越容易悲观？

44:00 越来越认识到自我的局限，是悲观的来源之一

50:00 如何应对这个时代的不确定性？

01:04:00 悲观并不等于消极

01:06:50 《404情绪博物馆》固定环节

【Q&A摘编】

02:23 “讲故事”对人类有多重要

施展：正是“讲故事”的能力，让人成为人。如果不会讲故事，人与人之间的合作只能基于本能，而基于本能的合作又会受制于人的生殖能力，最多也就二三十人。但是能讲故事之后，人们可以基于故事形成一种超血缘群体的认同，也就是说，过去只有生物DNA，而现在有了文化DNA，合作的规模就扩大了。

04:20 但是光讲故事还不够，正义和利益必须同构

施展：讲故事最终是为了把有足够多差异化的人群给结合在一块。在我看来，历史上能成功的事儿都有一个特征，那就是正义和利益必须同构，没有正义，人聚拢不起来，没有利益，这事儿持续不下去。

河森堡：您这句话一下子就解决了困扰我很久的一个问题。我曾经特别痴迷于巴黎公社，当时我就想，这巴黎公社这么慷慨激昂，知识分子、工人农民都团结起来反抗当时残暴的凡尔赛政府，但是这事儿很快就失败了，其实就是因为正义和利益不同构。

09:20 你是一个悲观还是乐观的人？

施展：从底色上来说，我觉得自己是个悲观主义者，而且我更倾向于认为一个人是否悲观，是天生的，而不是因为我读了历史或者其他什么事儿。

河森堡：我也是一个极度悲观的人，做很多事情的时候，我会极度厌恶风险，我会去想最坏的情况是什么样的，如果出现严重后果我该怎么办等等。哪怕实际上我想象中的麻烦并没有出现，可我依然摆脱不了这种悲观带来的焦虑。

施展：我的悲观跟你不太一样，我的悲观在于终极意义感的虚无，反正最后一切都要失去的。但是在具体日常做事儿的时候，我要是打定主意想干一件事儿，我还是会去干，至于成败那就另说。

16:10 两种尺度的时间观：循环论&线性论

河森堡：从地质运动规律来看，地球最终的结局是什么样呢？大量的动物会从陆地重新退回海洋，大型复杂生物也会逐渐灭绝，一切都逐渐简单化、单质化、最终回归到最开始的状态，整个地球会被炙烤，重新变成一片干燥和死寂。这其实也是一种特别终极的幻灭。

施展：地球的黄道夹角其实有一个变动周期，大概是十万年，而人类有文字记载以来到现在，不过五千年，只占了0.05个周期，我们今天所有的这些文明完全是因为恰好生活在这0.05个周期里面。在这种循环的时间叙述框架之下，太阳底下没有新鲜事儿，努力也没什么用。

施展：可是当你上升到恒星尺度来思考，在线性的时间观之下，万物都有一个从生到死、从新到旧的过程，那这种情况下你要做的就不是顺应命运，而是是自己主动去努力、去把握命运。

21:00 悲观/乐观，是天生的还是后天形成的？

施展：不论是哪一种时间观，其实都可以有悲观和乐观的两种心态。在我看来，这是一种天生的、内在于不同个体的气质取向，同时，这种气质取向究竟会如何影响现实行动，又取决于你处在什么样的一个故事里面。

26:55 一年会比一年好，只是历史的偶然

河森堡：我是八八年生人，所以我小时候常常会有这么一种感觉，就是觉得明年肯定会比今年好，后年肯定比明年好，但如果我们把这个逻辑放到整个历史中，就会发现这种欣欣向荣的快速发展其实并不是理所当然，它其实是常态之间的一个缝隙。

施展：对，我成长的四十多年，基本上也都是处在一个向上的状态，而且我是学历史出身的，所以我也知道，乱世才是常态。

31:00 一个洞悉了真相的人，很难不悲观

施展：柏拉图在《理想国》里面讲，真正的哲学家面临着两难困境——如果我不讲这个谎言，低等级的人就不安心于他所在的位置，城邦就会坍塌；而一旦城邦坍塌，最倒霉的正是底层人。对哲人王来说，我明知我在骗你们，这让我良心不安，但如果我不骗你们，你们的处境会更加糟糕。无论如何，都会痛苦。所以，这种人不悲观是不可能的。

39:00 为什么伟大人物往往带有悲观的底色？

施展：那些伟大的人物都应该有一个俯瞰世界的视角，而只要进入到这个视角，其实都很难乐观得起来，当然，悲观不等于不行动，悲观的人有可能会更加积极地行动。

41:00 是不是年龄越大越容易悲观？

河森堡：我发现随着年龄的增大，一个人学习一项技能的速度会越来越慢，而丢失一项技能的速度会越来越快。直到生命的某一个时间点，丢失一项技能的速度会超过得到它的速度，自那一刻起，人就在不停不停地面对失去。

施展：我三十岁以前对很多事儿仍然会觉得，想要努力做成，但是到现在我四十出头了，终于懂得了所谓的“但求无愧我心”，能做的也就这样了，有太多事情能做到无愧我心，已经很不容易了。

44:00 越来越认识到自我的局限，是悲观的来源之一

河森堡：我觉得自己是个举着手的战俘，而背后拿枪押着我走的，就是时间。这条道路的末端是一个浅浅的坟，到那儿之后咣一下就给毙倒在地了，这可能就是生活。

施展：孔子说的三十而立、四十不惑、五十知天命，我现在才明白，所谓的知天明，首先得知道自己能干成啥、不能干成啥。

施展：但我也时刻提醒自己，不要丧失想去做点事儿的勇气。否则的话可能读的书越多，最后离想要做的事情反而越远。

50:00 如何应对这个时代的不确定性？

河森堡：在面对变化纷繁的社会时，长期主义往往是不能适应的，可能突然一下子环境变了，之前的积累一下子就清空了，这种不确定性也会给人带来悲观。

施展：我对于现在的这种似乎进入“乱世”的局面，倒不是绝对悲观。这取决于我对外界这些变化的理解。我们今天处在一个技术巨变的临界点上，新技术的出现，往往带来新财富的分配，但是什么样的人能分到新财富呢？往往是过去的loser，而不是winner。因为winner已经形成了一种“路径依赖”，它不愿意去冒险，而loser更有可能去冒险，虽然可能大部分都“死了“，但少部分突出重围了，就会看到它的社会地位和经济地位是完全不匹配的，这种情况下难免会出现各种矛盾。这就好像家里面有人忽然中了彩票，但是还不知道应该怎么分，难免就会出现家庭矛盾，但好处在于，中了彩票之后回旋的余地更大了，只要能分好，总归还是有新机会的。

01:04:00 悲观并不等于消极

施展：悲观的人也可以是积极的。悲观意味着清醒，而积极意味着勇气。

河森堡：幸福的秘密是自由，而自由的秘密是勇气。

01:06:50 《404博物馆》固定环节

河森堡：请你在关于悲观的展厅里留下一件文物，你会留下什么？

施展：我会留下一辆越野车。因为悲观且积极的气质，会让我想到中国的大西北，那里有一种“沉默的热烈”，在那样的地方自驾，只有越野车才适合。

河森堡：那里有无数的理由让生命悲观，但同时，每个生命又彰显出不服。这种悲观且积极的态度，我觉得是接下来很多人最恰当的处世之道，特别是在今年这种环境之下。

【书籍推荐】

施展《枢纽》

史蒂芬·平克《语言本能》

彼得·戴曼迪斯《未来呼啸而来》

柏拉图《理想国》

【背景音乐】

国际歌 - 唐朝乐队

Everything Will Flow - Suede

在希望的田野上 - 朴树

【关于我们】

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Vol.98丨施展×河森堡：一年会比一年好，只是历史的偶然 01:10:53 Share

东腔西调

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Vol.98丨施展×河森堡：一年会比一年好，只是历史的偶然