EP362｜社畜是自嘲還是事實？討論「絲路｀遊牧民與唐帝國」（三）
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歡迎收聽東協系讀陪你輕鬆聊一本書我是 EricThis is Jeremy 好 今天是元宵節的第一個禮拜六祝大家昨天情人節快樂欸對祝大家前天晚上奇人節快樂奇人節是不是奇人節前夕才是約會的時候啊情人節還是奇人節奇人節啊昨天情人節嘛對前天晚上奇人節嘛哪一個奇或者被氣啊喔

喔是這樣嗎對啊好欸那個我沒有我沒有把性別放在裡面喔對因為是隨時可以置換的搞不好是齊國的齊啊齊人之福啊好那你就更 DI 了呵呵呵

欸好我為什麼說這是今天也是在騎今天也是騎那個因為因為呃今天其實是客家人掃墓的日子嗯那我之前曾經問過一個問題就是為什麼客家人都要在這個時候掃墓因為通常現在通行的掃墓時間是清明節嘛和樂郎對那清明節其實也本來也不是掃墓的嗯就清明節本來是全家出遊的時間因為他是這個春分前後嘛嗯

後來不知道為什麼變成掃墓的季節沒關係後來也變成出遊的季節了現在也是嗎如果那一天遇到廉價的話那就什麼時候都是出遊的季節就提早拜啊對那這個客家人通常都是元宵後那個禮拜六嗯我後來問來問去只有一個理由比較不會塞車對就是很實在的嗯就是避免塞車所以我們先跑嗯

那我就今天就是先下來掃墓但是呢騷你老欸不要一開口就罵有沒有就是我還是沒有趕上因為我最近住新竹嘛所以我最近晚上比較晚結束然後早上起來我弟就打電話給我說欸你今天要不要來我說有啊我要出發啦你現在才出發我們要開我們已經要到公墓去了嗯

嗯然后我就说哦是哦然后我就说好那我就先回家就是八点出发他们八点是从家里要出发去牧场他们大概半夜牧场牧场

公墓因为今天要讲的是游牧民游牧民十分钟就到了嘛那我过来要一小时啊所以我本来以为我回来我回去的时候他们就回去了结果没有我一回去的时候他们还没有回来然后说他们还在弄东西我想那你为什么我换句话说我当下只要直接开到公墓去我应该是赶得上拜拜的但是我第一次跟我说他们要出发我想说那就来不及了嗯

嗯所以我就有點懊悔就是如果我當下沒有停我地我直接開到公墓去其實我應該就趕得上拜拜了嗯我只是沒有就是完成跟大家一起打掃的那一 part 嗯至少我還要參加到一半嗯就是今天早上的一個小故事然後順便告訴你們柯家人是在這個時候掃墓的不愧是 Eric 家族啊是彼此都不會先告知對方自己的規劃沒錯好今天講的是這個呵呵

今天講的這本書我們已經停一陣子了半年吧大半年有了那這本書就是森安孝夫教授的《思路由牧民與唐帝國從中央歐亞出發騎馬由牧民眼中的拓跋國家》好這本拖這麼久其實跟你生平也有關係啦我記得那時候前前後後的事情啊之後之前吧我們已經錄兩集然後你那時候是不舒服了那就是一年吧因為你不能騎馬嘛那時候現在不能

你可以我可以啊很可怕而已啊你從來沒有騎過嗎 Never 我騎過兩次還三次一次是駱駝在那個敦煌月牙灣那裡那不是騎馬那騎駱駝也是騎嘛對不對那我也騎過啊你騎過什麼祝大家快樂那個我說我喜歡當馬你喜歡當馬是吧然後要直接告訴大家你的興趣就三次啊就是兩一次是在黃河邊上吧嗯

然後一次是在天山然後一次是在就是新疆反正他們就會有那種做生意的嗯然後有一次是在那個那個什麼呃茶馬古道就是在那個雲林不是雲林雲南嗯那裡那非常可怕就是你只要跨上去你大概就可以明白那個油馬鞍跟煤鞍馬鞍真的會差很多嗯

就是我們不是講說戰國時代是戰國時代吧就是某一個國家率先的變成軍事強國趙國趙國為什麼因為開始穿胡服開始騎射對對對趙武陵王嘛那他們就一改中原那種就是寬袍子然後長袍的那個裝束變成短就跟他們北方的這個裝束一樣就短褲淨裝然後他們還發明什麼馬蹬是不是就是讓你的腳可以固定住的

就是踩那個兩個就是讓你的腳 炮子對 你們今天各種各樣的暗示啊就這樣嘛讓你蹬住嘛對 讓你蹬住那這真的很重要因為你想想看如果你今天單純的只是大腿就是給它夾在那個馬背上然後單單撞擊

那真的是很熱啊對真的很而且你無法真的很穩所以你大概可以想像那不只是熱啊蛋蛋會爆掉吧真的會爆真的是會爆就是那個穩定度一差你完全別的事不要做你不要想還射箭你不要鬧了就是你光是想要穩定在上面大概維持個 500 公尺不要 100 公尺就很難受了對那比方說像我那時候要上山就是他那個馬會上山嘛我就已經覺得好可怕

好可怕好可怕就因為我已經踩著馬燈我還是覺得我的身體在往後仰然後上山就踩下去更可怕就是他要俯衝然後他其實也不是俯衝只是小跑步對我來講已經是巨石滾下山的那個感受了就是我會不會死我會不會死因為他一直在蹬然後你一直處在一個非常的顛簸的那個狀態所以這樣子的一個發明大家真的不要覺得說這東西沒什麼感覺在

你放在几千年前那真的是超级重要的嗯对那因为今天这本书其实很大部分建立在这个东西之上对就是如果我今天没有这个发明就是应该那个安啊跟那个邓如果没有这东西我觉得游牧民族的文化是不可能存在的我觉得啦因为你想想看就他们要驯服这些马匹然后要变成一个这个善于骑马的民族他们总是也是要有一些器物上的进化吧就算他们是游牧民应该说会更有效率吧对啊就是他们因为在

在有馬燈之前也是有一些民族是可以不靠馬燈騎馬很多像蒙古長大的小孩子從小就是在馬上生活那時候是沒有馬鞍的完全就是他們就是直接爬在上面抓著馬中

他們就可以跟馬玩得不亦樂乎還可以射箭那真的是那個就是核心很強大腿的肌力也很強不過有另外一種可能性就是聽說蒙古馬偏小是啊對所以一樣還是可以游牧他們馬比較小啊如果我是我就不知道因為北方游牧民族不是只有蒙古啊就是如果是那種高頭大馬的也沒有馬鞍高大的品種大部分就是在歐洲草原啦

那個是比較大的對啊 比方說司機胎啊像那種像沒有 司機胎也是整個中亞跑來跑去的啊那就是你要看馬的品種啦說不定到時候我不曉得 也許如果你是游牧民來給我們訪問一下所以說在上古博民中是先有馬車之後才有騎馬作戰早期都是用馬車作戰的因為你沒有辦法直接上面踩著馬鞍其實反倒如果你要反過來講有可能是萬一要是沒有發明馬鞍

會變成農業民族反倒沒辦法跟遊牧民對抗因為農業民族要練好怎麼騎馬可能要有馬鞍和馬蹬才比較能夠馬上上馬跟你學習曲線會比較快如果你從小到大你五歲就可以騎在馬上抓著馬鐘反倒是你農業文明會被遊牧民族打著玩了

就是比較好學對啊可是我覺得對於莫名其妙他們也是需要這東西因為我剛剛我們在討論其實少了一個點就是這兩個東西是同時發明的嗎應該不是吧應該不是吧就是我的推測是先有那個鞍因為那東西可能就是比方說這個先不要裝機機對先不要裝機機然後那個因為那個東西你就想只要是它可以很粗糙啊你可以把皮革曬乾之後它就硬了嘛對吧

就是你就可以得到一個比較基礎的防護然後綁在綁在馬上幹嘛的可是你無法在上面穩定的移動因為你的腳是不固定的是懸空的對所以我覺得那是應該是兩個層次的發明你如果說這些歐盟民族他首先發明馬鞍我覺得這可以理解因為那東西不難做但我剛剛想到我沒有證據我覺得馬鞍搞不好是照顧發明的就是那個

那個東西是漢人看到這些人然後他們可能體力上做不到然後這個另外在補丁的推測我的推測我沒有證據所以聖安孝夫如果能聽到自己 call in 進來應該是上一部阿諾

應該是上一本書的作者要先來找我沒有啦或者應該會是什麼人類學的教授來打電話來才對你說錯了不是歷史系的是人類學的對我覺得這是有可能的啦然後漢人才有機會用比較快的速度適應期待馬上的感覺嘛嗯

對啊你說體能輸人或者是這個當你會怕的時候你才會發明那東西吧對啊就是我可以想像蒙古人真的有那個本事就是不靠輔助的工具就直接做到那件事情但是那也畢竟是少數人那你一旦有了那個工具之後是不是武力 60 的就可以做這件事情沒有武力本來就 60 但有那個可以加 10

才可以缩短跟游牧民族之間的差距對啦好像這樣講也比較你要有科技嘛對就是那個大概是這樣的英國關係啦我覺得啦好講那麼多就是在講因為其實我們過去對於游牧民族的印象一直以來都是比較偏落後的偏原始的

就是你只要仔細想一想在過去歷史課裡面學到的東西就是就講野蠻嘛能打嘛但是不懂治國嘛然後這個燒殺擄掠嘛比較偏這個蒙昧未知的可是這樣子的一個思維在我們這幾十年來的歷史研究其實都慢慢在推翻我覺得已經是常識了啦可是這是我覺得當然是你覺得絕對是你覺得

这么肯定你觉得社会上的主力大家觉得都是念以前的东西也是谁没事会更新自己的历史知识好吧就是说这一本包括我们之前读过的那个《斯基泰民族》跟下一本其实是讲蒙古的我记得《新王世界史》有三本是在讲永木民族那这三本永木民族的书其实都是同样的主轴就是在告诉你世界的中心应该是中央欧亚

我覺得我們之前講了兩集其實也在重複這件事情嘛對就是中央歐亞的遊牧民族可能在過去發揮了比我們想像中更重要的實質效應他們才是真正帶動了東西交流的一個主要的原動力而他們當時所擁有的技術也應該是當時的世界史最高峰的表現而不是我們以為的西歐或者是遠東遠東王朝嗯

就是他都是一個互相混融動態的過程而中央歐亞為什麼中央因為他聯絡二者可以在二者之間迅速的取得那個科技轉進的起點因為他就是中國在那個層次上的中國 location 在中間 location 對 location 最好做生意最重要的是什麼 locationlocation 跟 location 好我們開始

好那這本書我要先講評價嗎把該講的說一說吧總而言之呢這一集就是本書的最後一集所以我們前面講的比較細啦大概只講了前兩張而已前三張

但是这次就是要直接做收尾但是我们不可以像一些漫威啊或什么 Sony 的超级英雄影集给人家大烂尾我都没我已经没在看了没关系听得懂就好像那个我们秘密路线我根本就只有看一集而已好

好就这样好这本书他提到的一个民族啦算是贯穿其中的就是素特人嘛我记得我们之前也讲到素特人那素特人其实基本上在现在已经算是消亡在因为他的文化可能已经消失了就是素特人不是被种族灭绝对而是因为他本身就类似斯巴达人嗯是

是不然不中文化不中文字嘛被同化了我看到的这个或者是他文化融入到其他的文化当中只是因为他就是他也不会留下遗迹对他也不会留下什么宗教信仰对他也没有他自己就是普及到各地的文字他不会很主动去散播文化就

就你的素特委能說得好啊要去做啊所以在歷史研究上就比較不容易留下當初素特人獨有的文化跟歷史這個坦白講這個好像跟我讀到的不太一樣不過沒關係就是這個陳述我們剛剛之間的互相疑問正好就說明這個困難之處因為包括學者們他們也很難知道具體到底是怎樣子的因為目前就沒有了嘛你只能從旁邊的線索去推敲嘛

對 就是他沒有更多的具體細節可以告訴我們當時究竟怎樣我們現在所知道的事情其實都是他們去就是現在的新疆哈薩克 吉爾吉斯

那些地方找到某一些遺跡碑文商業的書信往來還有敦煌墨膏庫裡面那些文書去破譯當時的一些文字然後才進而知道一些事情所以你剛剛的陳述我雖然說我覺得好像有些人不是這麼對勁但是我也沒有辦法說你是錯的因為就沒有很確定的解答而我印象中的是他們是有速特文的我剛剛說有啊再來是有沒有特異的普及

這個我也是不確定那只是說因為他們的影響很大對就他們基本上是文武合一的一個民族嗯就是他們有商團他們也有僱傭兵部隊嗯那很多時候是這兩種身份合一的嗯

嗯然后书中其实给了一个图在画了他们的一个就是活动范围那那个范围其实蛮广的嗯在这里就是这本书里面提到的就是素特人在唐前期其实就已经活跃于中亚跟远东之间嗯可能有些地方还会到西欧去对对那至于活动范围具体到什么程度不清楚嗯

那我们可以在后来的唐史当中大概都可以看到他们的身影我记得最明显的就是这个求然客有可能就是苏特人那他们并不是一个具体的国家因为他们有好几个不同的国家对然后他们可能有类似的语言然后他们到中国是才汉姓所以他们有什么康国 石国这些所以有些时候看到汉籍里面提到什么姓康姓安的

他們不一定是韓人對他們有可能就是包括安路山嗯就是嘛這樣就是康安康安欸等一下還有史康安是康安對他們可能是因為那個藝名啦就是什麼 Candace 或是 Anne 什麼的嗯隨便對就是一群白痴因為不是就是呃他們的藝名導致了他們的名字看起來很像是中原人士對但其實不是嗯

嗯这样这是关于苏特人然后这本书其实有蛮大的篇幅在讲苏特人的呃社会就是比方说他们的来往是怎么样子的他们如何形成远距离贸易然后他们的贸易内容又是什么他里面有一个很亮点的就是他们会贸易奴隶嗯就是呃亮点啊当然是亮点啊就是你你就想嘛我想奴隶交易不是直到现代才比较没有吗欸

是啊可是你要想就是他們的奴隸貿易到底是呈現什麼樣子的狀態跟黑奴那種是不是一樣或者是像阿拉伯好像也有這種狀態都有啊對啊奴隸兵是城堡兵欸對啊就是我們現在其實很難想像就是他們在講那個奴奴卑到底是就是他們是一種什麼樣的社會形態其實我很難想像因為我們現在對於奴隸的印象就是低減對不對

或者是你只要生活不順遂就說我是社畜我是這個資本主義上的奴隸可是那個比較像是自嘲羅青天你對不起我啦為什麼是羅青天因為他現在是總統對啊就是我們就算是這樣講我們還是自嘲我們並不會在身份上自認為是賤民就自己嘴巴講一講通常會講這種話的人其實內心都挺這個看得起自己的

可是在那個時代因為他們是有具體的文書的就是那個奴隸文書翻譯成中文是你可以自由的鞭打他你可以自由的虐待他都隨你的高興其實那時代的人不一定是人他可能只是一種受力對可是你要想的是我要想的是就是這一些人不是只有單純的出奔力不是

不是只有出牢力他們其中有一部分的人是精通某些技術的就 AI 機器人話也不是這麼說的就是高級的嘛對 可是他們有個人意識我要講的是他們既然精通某一些能力現在要討論 AI 是不是你怎麼知道他們有個人意識這題我們先跳過對 除非你在當現在小遠你說

現在出土遺跡挖出了 Chad GPT 的碎片怎麼可能不是就是說當時的奴隸有這樣子具有高階技術的人才嗯

有一些可能是擅長歌舞的女性嘛那有些她根本就是擅長會計的那你都可以想像這些人真的甘願以奴自居嗎不甘願沒辦法吧欸不一定沒辦法啊我這邊其實難以理解的就是如果你今天其實是有其本事的那照理來講其實是那紙文書應該是不能束縛你的就是你其實是可以想跑就跑的因為你還負責搞不好是負責你的主人的家裡的某些重要的事情

所以他书中其实有讲说可是其实如果是这个观念也不是只有在苏特的奴隶是亮点啊在其他文明中的奴隶也都是可以照你描述的这种方式跑掉或之类的跑掉是一回事啊就跑掉比方说黑奴逃跑这是一回事我说像他他们基本上就是已经具有呃

高階的能力的可是也不是只有素特人的奴隶是有这特性啊因为你想到的对比是黑的奴隶嘛对那如果是在古埃及中嗯

他們跟地中海地中海周邊國家或者是羅馬跟加太基對當一個國家被滅亡之後原本的貴族也有可能會被征服的文明當作是奴隸啊所以他們也是原本的統治階級啊所以他的知識一定是不是我們所認定的那種奴隸那他們要如何被管理就是你比如說他們在執行他們的高階工作的時候也是戴著手銬腳鐐的嗎不是

不知道欸對 所以我說這個讓我覺得很奇怪因為它裡面還有一個陳述那個陳述是有一些大戶他的確還會將他的資產繼承權給奴隸就是這些奴隸後來會因為得到了原本主人的身份認可而跳脫奴隸的階層換句話說或許那個奴卑

的界限不是像我們所想的這麼的就是只有上跟下的那種形式或者說我覺得在實務上你跟他不一定會是上跟下的形式但是如果你有奴隸的身份他就是一個在文書上你就是屬於某個人的所有對就你的所有權不屬於你自己所以天賦人權或人權概念是近代的事情在古代不管你對奴隸好不好你可以對他很好啊對你可以像愛你的狗愛你的貓一樣啊你什麼東西最貴都給他啊

可是實務上來說它就是你的所有物是所以奴隸也沒有必要一定要逃跑因為在那個環境下逃跑不一定會比較好嗯逃跑不一定比較好那可是就是因為我們想到的都是一開始想到的奴隸就是我去採棉花然後被鞭打對啊

可是實際上也有很多的我們剛剛講到的那一些奴隸很多白人莊園主對他是很好的所以那些人就會反過來控制其他奴隸是所以會不會有可能只是主人對他很好或者是有可能是主人對他好是因為他是個良好的統治工具嗯

就是有很多種可能對那我們先釐清有一種是比方說因為我們現在等於是在對一個過去跟現在的觀念上的落差嘛比方說我們現在用現在的定義來看奴隸就是沒有尊嚴的比較悲嚇的對但是台積電一個月給 500 萬這個跳太快了你是資本機器的奴隸你一天就是要給他 16 個小時你的個人生活你簡直活得不像個人

幹嘛一個月獎金給你五百萬走對吧不是啊現代的奴隸嘛可是那個名目上不是啊你還是有自由的這個你形式上你還是自由的啊你自願拋棄你的所有權就是在名目上你也還是自由的我說我們現我們現在對於以前這樣子的奴隸的形式就是比方說黑人這種就的確是你

或對於異族的對 設身處地的想你如果有自我意識你不會想要長期的這樣待在那裡你不會有那個意願你一定是有機會你就想要跑你不跑的原因就是你其實你就是沒有相關的知識就是你跟動物真的是沒有什麼知識上的區別牠叫你做什麼你就做你只聽得懂那個指令而已牠搞不好根本不是講話就是這樣比的

然後你也就是跟著他這樣比的去那你的制式能力不夠的時候你當然沒有那個奴隸跟自由民的這個界線對那我說如果你只是單純的這樣子的身份那的確在古代你作為一個奴隸你就是被人家奴役嘛那你就是做一些簡單的工作那你不夠被稱為人這個我覺得可以大致上的想像的嗯

但是因为有了这种比较高阶的奴辈的出现让我对于这种奴隶的身份以及他们具体的情况就是相处情况其实有一些冲击的就是你很难想象就是这些人他们高阶具有高阶能力有些可能很漂亮有些会弹唱或干嘛的可能受到万千宠爱可是他身份就是一个奴

那那个奴会不会其实不是像我们现在所想的那样子具有这么强烈的尊卑之分的就是他有那个身份在但是在当时他可能不会觉得是非常的低贱的那不就是扫地机器人农业机器人和心爱机器人的分别吗

一定会愿意为了性爱极限多付一点吧你一定要把这个时候放到唐代制度吗没有 我说就是在古代因为他们是人就是如果你有你有这样子的能力你有这样子的条件我作为一个也是一个人我去想那样的情况我不觉得我不觉得我会愿意屈居于人之下这就是我跟你最大的不同啊

我們剛陳述以來就是你一直把奴隸當人嘛對啊在我的觀念裡面如果我是那時代的人我不覺得那奴隸是人可是奴隸自己覺得自己是什麼就是如果你有那個本事那不重要啊對 可是我說這就是我覺得最重要的地方啊對 這就是我們的最大的差別對 所以你要先想的是假設他有那樣子的本事首先他會不會覺得自己也是個人他會不會覺得他有這個本事啊嗯對 那有那他一定會覺得自己是個人對 那他既然覺得自己是個人那麼他會不會有一種

我為什麼要繼續在這裡我為什麼要繼續保持這樣子的身份那如果說他願意保持這樣的身份在那裡那麼反過頭還是不是可以推測一個奴隸的持有者對於不同層次的不同等級的奴隸的待遇差別是很大的

对他们同样都可以被叫做奴辈但是有些就是苦力对那有一些可能是具有高阶的这种身份的没错虽然还是奴但是就像我刚刚说的那个例子就像嘉诚一样你刚刚说什么例子你一定愿意为了性爱机械付出比较多

你現在是講說奴隸主對性愛機器人不小心我現在講的是性愛機器人本身怎麼想的就是那個奴隸高階奴隸他自己是如何看待這樣子的一個關係那我可以猜想嗎我為什麼不要自由我現在已經夠自由了我現在貨的大概就夠好了我一逃跑就被鞭就被幹掉那我怎麼跑因為我有自私為我的主人服務

主要因為一個月給我五百萬獎金啊那我幹嘛跑我今天為了自由我去外面打零工我一定有 16 個小時自由我幹嘛不待在那 16 個小時裡面一個月賺五百萬當客觀環境跟我現實環境比起來現實環境能夠保障我的生存我為什麼要往外跑所以你還是覺得我有自視欸我以前也是統治別人的人欸

這個全人之下唯一我的生存作為我在這邊服務的優先考量沒什麼不對吧可是這樣講法裡面就少了一點我覺得就是如果你曾經是個同志階級你會願意一直是區區人之下的嗎

客觀上來說你就算不願意屈居於人之下可是往外跑就是死或者是生活比較困苦我沒有得選擇啊這邊就是我覺得我不是這麼同意的地方那你為什麼會覺得有就是如果說你說出去就是死那當然這個就是或者出去就會活得比較困難出去好如果出去那不一定就是我寧願維持一個辛苦但是有自尊的人生也不一定想要被人家奴役但是過得比較好啊可是就是要看當初的客觀環境是怎樣吧

你是不是覺得我如果不在這裡幹了我可以出去自己創業或者說我為了要維持自主性我寧願過得比較不好我說我現在講的是屬於那種具有高階能力的奴隸喔他可能曾經也是統治階級照你的講法我們先可以這麼推敲你在當代有志士你不一定是統治階級但起碼你家裡以前會過得不錯吧就是你有一定的志士能力你才能夠

判斷這件事情在這個前提上你是有先有能力先讀書吧你才有說你所說的這些自私能力那他一旦不小心成為了不是他可能就是戰爭時代會被抓走啊對隨便對那他成為奴隸可是如果他並沒有受到

這種生命上的威脅比方說你剛剛講的出去就會死或者是代價是什麼對 代價是什麼如果只是代價只是變得比較苦或者是代價你要準備多少錢來把這所有權的賣身器給贖回來那贖回來是一件事情我現在講的是他可以選擇他既然有這麼優秀能力他大可以選擇落跑嗎對 他就直接跑到一個他不知道的地方去也行啊就是我現在講的是這些高階的奴隸到底

是在當時是一個什麼樣的狀態其實我是非常懷疑的所以我可以想的就是落跑需要多少代價贖回我的自由之身需要多少代價然後待在那裡又是怎麼樣子對就是對也許今天退一萬步我出去一定幹得比較好問題是我要恢復自由之身必須付出多少代價就是必須要衡量啊對而且你要看你懂的知識是什麼嘛就是會計啊這種的對啊你出去當代有多少工作可以讓你這麼幹

蘇特人掌握了唐朝所有的商業網路你找會計一定會在蘇特人底下做事情他們會不會認識會不會怎樣我現在都舉例沒有一定是這樣子我的意思是你要脫離自由民而不是在原本的主人下面繼續工作的代價值不值得你這麼做 OK 那我想以結果來問來說不是所有的努力都會脫離原本的自由身份

都會脫離原本的努力身份可能就是因為當代的環境會阻礙他們奔向自由可能那些環境比方說你是能去哪裡對啊然後再來是 多大代價對因為假設網路這麼發達要找到你不難除非你真的逃到什麼天涯海角就在古代我們現在想就是人那麼少逃掉一定很簡單

你在野外生活是你們這些知識階級做得來的嗎也不是這麼容易啦對啊對就是只要是你在城裡面你還是有那個風險而且在古代是很容易用刻板印象去判斷一個人的嘛你今天藍眼睛 濃眉大眼你就是另外一個階級其實很容易注意到你欸你今天皮膚比較黑你黑奴啊不好意思等一下嗶嗶掉就是在古代是可以用外型就去質疑你這個人的所以印度朝有種姓嘛對

那看外型就會知道嘛而且他們的確也是有文書的就是奴隸組是有文書在身的就是我覺得有一下磕刺青在身上對對對這個是如果他們身上還有一些特殊的標記好像要恢復這樣子的自由也沒有這麼容易除非除非

他们真的存到钱或者是他们的这个持有主就是自愿的还他们一个身份对啊那 mother fucker 在那个西部骑马在猎杀坏人的时候被人家质疑诶你是 snigger 他还是要拿出那个联邦政府已经给我自由的文书放在身上有这部电影在八二人里面哦 mother fucker 这是什么 Ferry 那个 Jeffrey 还是不晓得啊

好了嗎?好了,Motherfucker,Motherfucker 局長啦,局長局長,局長在那個昆汀塔倫提諾的電影裡面喔,所以真的,你講的是電影情節?對對對,電影 OK 好,回來

就是其實這本書在講奴隸的時候是用一種非常生硬的方法來討論的嗯我剛只是想辦法想想像啦嗯就是在他討論的這些文書裡面到底呈現了什麼樣的社會這就是為什麼我們不一定一起就可以結束對因為我可能會有一堆意見嘿 是就是呃這樣子你大概可以想像就是在

南北朝隋唐期間就是北朝那時候就是北北齊北周嘛南朝我們先不論因為比較遠北齊北周隋唐這段期間以來是一個前身是東魏西魏對東魏西魏那大家不要那麼計較啦因為在前身又是北魏了就是整個北方的這些民族是大量的到中原的這個大概就是一個歷史常識的嘛對那

你大概亂了中原嗎殺了一堆人嗎這就是中原普渡的由來亂講亂講的就是他們不一定是殺了一堆人而是我上次看過一個說法就是這一些北方的少數民族一旦進了中原之後都會覺得自己是繼承正統所以才會有什麼後漢什麼前漢還是什麼就是他們都會用以前的天下共主的王朝來為自己建立的新王朝命名或者是他們怕自己被認為是胡人他們會想要去

搶漢文化的正統所以這反而說明了漢文就是中原王朝對這些少數民族來講還是有一定的像吸引力的嗯否則他們不會想要模仿嗎對

比方說像北威夏文帝漢化搞這一套無非也是基於相似的理由那在這樣的前提下就是民族本來就是非常的混雜的不一定都是殺伐儒略有沒有戰爭是有啦但是民間的這種活動大部分應該也還是照規矩來的就是照當時的社會規矩那其中有一支就是像素特這樣子的民族商業民族那他們可能從

不知道從哪裡就帶一大堆奴隸到遠東王朝嗯是後來的隋唐嗯所以我們可以在很多的這個唐人的詩歌裡面看到什麼什麼奴嗯其實就大概就指這樣的背景對對

比如昆仑奴什么什么奴就是指这些人最爱的还是胡姬胡姬胡儿这些的那在这本书里面其实大量的这些记载都是透过具体得到的文书所以我觉得其实我们这样讲算听起来好像有一点活泼但我自己的阅读经验是蛮硬的就是它里面的很多陈述其实是偏资料这本写作对于不是我们两个所说的这么简单才合适合适的是我们两个对

對 大概是這樣就是他裡面提到的很多的內容包括說素特人是如何跟當時的北方王朝來往的那裡會有一些賄賂的環節啊然後有一些想要押注的心情

就是到底现在谁才会是下一个可以统一的王朝的候选人他们要跟谁靠里面大概都有提到这些东西但是我觉得在我们读这本书的时候有一个很大的挑战是里面的人真超难记的人民有够难记因为他就基本上异民

就翻譯的那個名字所以我覺得你要像我們以前那樣去記人名字很難什麼劉邦 肖和 張良 韓信沒關係嘛記不起來你大概像我自己的閱讀經驗我大概就是記得好像有這麼一件事情有這麼一個模式但是到底是誰跟誰不行我個人是完全不記看過就看過了就是想不起來對尤其是後面講到那個突厥回胡的時候那幾個可汗的名字夭壽喔

根本就記不起來對我根本不知道誰是誰阿布巴克爾阿布巴克爾串場了吧他好像再遠一點很接近啊沒有對大概是這樣然後還要講到哪一個什麼東西我們今天已經放話說這是最後一集了所以不會有下一集你也可以再繼續下一集打自己的臉就好了看這一集就講術特人嘛對啊可是還要講到術特什麼就是

上次不知道有沒有講到就是速特它雖然它不是一個國家嘛所以它是有好幾個小型的部落型國家組成的所以後來因為每一個國家都有一個自己的姓氏去中原闖蕩所以後來又把它叫做這個朝吾九姓

对后来就是你只要看到中原王朝的官方记载提到朝武九姓或者九姓胡指的就是苏特人然后大概可以想象这帮人看起来就跟今天的新疆人是比较接近的嗯然后会讲会讲一点点的中文或者是当时的汉语要讲中文也可以啦是吗我觉得那个时候的苏特人文化一定是同时会两三种语言是很正常的因为他们有生存在那样的环境之中嘛嗯

而且他們又是以經商為主的民族對他可能會在我想像中是比較像是中亞的加太基啊

有啊你刚然后你刚刚说他的消亡我印象中他的消亡是他们的就是大本营嗯后来被占领了好像被土耳其不是不是土耳其土爵吗土爵吗我就忘记了就是索格迪亚纳就是他们原本的这个老巢被真万端走嗯然后被同化之后他们也就渐渐的失去了他们原本的信仰跟呃

文化大体上就是他们如果文化继续在中国就是会跟中国文化同化对因为中国文化算是很强势的文明那他在中亚的文化也开始消失也是因为穆斯林的崛起对因为伊斯兰文化也是很强势的文化对所以当你的文化不像这两大文化这么有有这么强烈的同化性的时候你被他们给慢慢吃掉是很正常的而且他们本来作为商业的民族我觉得他们本来

應該就是流動性是很高接觸度也很高啦所以他們也他也不覺得哎呀我的語言文化繼續留下來很重要啊因為我經常的好嘛對這個呃

我們講說商業的模式就是先抄再說對就是不一定要賺錢比較重要不要有一個本格的思想所以他們逐漸消亡在某一些民族裡面我覺得可以理解對大概是這樣這是關於術特人然後另外一個就是他講突厥跟回胡他們改過名字一開始叫回合後來跟唐回古鳥不是回古他的字是古跟鳥對回胡啦對一開始叫回合這是唐的譯名然後後來唐

又改他們的這個國號或者是說因為他們想要改想要改成他們就是他是一種鳥嘛就是像勇猛的吃蕭那種感覺他們希望可以證明所以後來改成回胡接下來只要講就是唐、突厥、回胡還有吐蕃之間的這種關係今天我們講的就是關於術特人那是一個

比較我覺得就現在的角度來看其實是比較神秘的一個群體了因為已經只剩下一部分的文書可以看到他們的一些蹤跡那你說他們是不是遊牧民其實他們不是但是他們在跟遊牧民還有唐帝國之間其實是起到了蠻重要的交易啊聯繫的作用對那程度有多少其實真的也很難有一個很明確的證據那這個部分就只能留給大家的這個想像了嗯

那今天的节目就先到这边感谢各位的收听我们只好再多来一集不好意思要打点自己了听到哈听到听到听到好那感谢我是 EricThis is Jeremy 下次再见

喔