Deep Dive
Shownotes Transcript
歡迎收聽東協系讀品你輕鬆聊完一本書我是 EricThis is Jeremy 今天這集我們要繼續來講思路 遊牧民與唐帝國這集真的是最後一集了啦不會再錄下一集了因為也掰不出更多東西來了因為實在是幾乎就太起來了好 接下來要解釋薄熙與藏語文書 1283 號我們還是跳過吧對 這個不要為難我們我們只是讀者 我們不是學者好 那
上一集我們提到的是素特人對於中原王朝就是主要是北朝到唐這段時間的一個影響那麼今天講的主要是突厥然後回胡突破跟唐帝國之間的互動關係那到這邊如果你們還想得起來唐朝的歷史就可以稍微對照一下因為其實這基本上就是用一種游牧民族的視角來講
同一件事情的一個過程好那我們就開始囉這是 Jerome 我是 Eric 好 自己講我們剛剛不是沒講嗎?
不知道啊好 隨便了補講一下好 補講一下我們以前讀中國歷史其實就會講到水壞就糖嘛對那就講說水潮 38 年 糖潮 289 年記著沒用的東西啊 沒有東西記這個沒用的東西啊喔 OK 水潮 38 年 糖潮 289 年啊我其實根本沒記那 真觀之亂啊真觀之治吧喔 真觀之治喔暗死之亂吧 暗死之亂吧玄武門之變對 那
通常講誰都是一個很過場的就講說這個陽間如何的這個什麼利金圖志然後他兒子怎麼樣天氣好 人家走開然後他兒子就是怎麼樣的南北大運河運河 然後曾高麗然後這個死在誰手上 忘記了好像是被政變了嘛然後這個
唐太宗英明生物 blah blah blah 然后就开启了大唐盛世 blah blah blah 天克汗那如果你是就这个帝国的内部陈述当然一定是这样讲了难免嘛就好像现在讲说一带一路是什么中华民族伟大复兴
你覺得在他們內部有辦法會說什麼這就是我們的殖民侵略嗎不太可能嘛一定是內部宣傳嘛所以你在這個他們自己的官方記載或者是我們現行的課本記載都一定是講說這就是我們文明毀壞
璀璨不是璀璨璀璨璀璨璀璨燦爛輝煌放一起講輝煌璀璨的一段這個時光非常輝煌非常輝煌非常可是如果你就我們在這幾期的這個書裡面提到的中央歐亞的這個觀念來看的話好像又不是這麼一回事了就是唐政權的建立它其實是很機緣的
嗯就是说为什么会是李渊这一支胜出对就是在隋末的时候啊各地都有军阀啊其实也不是只有李渊这一支嘛那呃他书中的说法其实就是说首先他们离权力的核心是最近的就是他的讲法其实很简单就是当时的最强大势力是土爵嗯那土爵第一帝国他们本来就有意的要呃跟中土的几支军阀合作嗯那
那谁跟他关系好谁跟他近谁就可以得到比较多的协助当他们的小弟嘛对那后来结果就是李渊这一支就形成了比较大的势力然后又离这个首都比较近就当时的隋唐首都都是长安嘛嗯
所以也就顺理成章的就由这个礼堂来建立新的政权所以这样的讲法其实就已经推翻了唐太宗英明生物说了因为这基本上就是图绝跟谁好谁就会上位的意思图绝帝国跟谁关系他想要扶植谁或者他不阻挠你对你就可以好好发展你就可以好好发展你就会比较好所以他并不是说什么就是我大唐
怎麼樣怎麼樣人才輩出帝靈人皆無離境多厲害沒有就是他還是受到當時最強軍事實力的關愛的那換句話說我們以前都說什麼土爵是藩是附屬這個立場應該是蠻夷喔南邊稱蠻北邊稱我忘記了西敵東夷西北融南蠻西敵西敵西
西蒂~不行這個最近祝他一切順利欸不是那是西元你還在說什麼就是大 S 小 S 那 anyway 就是說在唐初期的時候其實唐的整個國力都是受制於突厥的啦我們要剛剛反覆來講這件事情嗎更有甚者就是說反正這些北朝的本來就以前就是官外民族他們本來關係就比較接近對
那我在找資料的過程當中有提到有看到一種說法說突厥一開始的確就是小部落啦嗯那就是北方草原民族就來來去去那些嘛那那突厥一開始是作為鮮卑這個皇族的算是守護者而存在的就他們是受到了鮮卑的扶植嗯那後來鮮卑不是垮台了嗎對他們就後來就逐漸的壯大嗯這樣子
就是後來就變成了一個比較大的聚落然後我又找到了一個蒙古的學者其實長期在西瓜視頻上面發很多的文章不是文章就是影片那就是裡面就提到用蒙古的觀點去講很多遊牧民族的事情是內蒙古還是外蒙古的觀點應該是外蒙古
那麽其實也可以啊就是我在看他講的時候我覺得喔有很多的小知識透過他這麽一講好像就有道理了因為我們在接觸幽默民族文化的時候最困難的就是我們不懂人家的語言那我們所知道的都是漢文線嘛
所以漢文獻在講的很多東西他們當時的採集可能也都是一枝半截的所以你也不太知道他到底想要表達什麼或者是他想要表達他想表達的對就是他們的敘事我覺得漢文化最可怕的地方是這裡了就是有他們的這個敘事的這個大一統觀我就看到一個印象深刻的是比方土木堡或者土門
然后什么各种各样的音译然后他说这些东西啊在土爵语或者是他们的蒙古话可能比较接近吧都是一个意思就是万夫长他说叫 Tumen 或者是他的复述形态叫什么 Tumens 还是 Tusmen 随便那就是 Tumen 就表示是万户对那所以只要各个地方以前是那种就是可能是军垦或者是就是军事部军事聚集区就会叫做 Tumen
比方说明英宗时期不是有图木堡之变所以他可能就是那个地方是当时的这个游牧民族的部队聚集之处然后明英宗在那里铺接了对那可是因为我们毕竟不知道中原的这些人是如何记载的对
他們可能就是聽然後有時候你聽一個我聽一個我們的藝名是不一樣的嗯在史書上就會就是呈現出很多不同的名詞但其實是同一個意思對那我大概只記得這個啦其他那個學者講的所有東西我都忘記了可是我就覺得留下的印象就是對啊你要先知道他們的語言再來研究他們那些東西會比較容易比方說我們現在看這本書最容易卡住的地方就在於語言還有他們的名字哦
喔超難記的啊你有沒有想過就是這些對他們來講就沒有很難對誰來講就是對這些少數民族喔遊牧民族比方他們要記誰的名字嗯要幹嘛的其實都不是這麼的難嗯可能吧可是對我們來講就超難嗯
因為他們不是靠文字在記我覺得我基本上都還是有文字記憶的這個傾向就我要看到他在那邊寫什麼我才會比較容易記得住我只是聽我其實不太容易記得住東西但是他們可能主要是靠聽就是聽久了然後形成音節上的韻律之後進而記憶住某些東西或者是說對於拼音民族來說那些音節本身就有它的意義存在了也有也只就大部分會是這樣子嘛對就英文的話就可以理解了
你就是個想個名字來 Zogobird 那不太英文比如說有一個 NBA 球員叫 Wesbrook 就西邊的小溪他一開始一定是那是哪裡的人就西邊那小溪來的人所以叫 Wesbrook 所以你沒有必要覺得 Wesbrook 好難記喔因為對他們的記憶法來說就西邊小溪那一家人喔對對啊大概是這樣什麼什麼什麼圖子查理對啊
所以对于说那什么土木堡是万夫长的南极对他们来说他那个音就是那个意思嘛对有什么好不好记的就土门对那回来就是讲到那个土爵就形成了土耳其不是不是土耳其啦那形成了当时北方的最大的一个帝国没错对那我刚刚讲到那个学者他其实有提到就是北方游牧民族的生活形态其实我觉得那个东西真的是离我们经验太远嗯
所以比較沒有辦法想像他說他們就是其實就是很散的居住的那彼此之間可能也比較沒有什麼
往来对那可是一旦有了一个很强力的号召之后他们的行政动员效率是极高的嗯这一点就跟我们所知的汉王朝是差很多的嗯因为中原王朝的那个行政效率跟现在也差不多啦就是文官系统嘛嗯层层地地一些勾心斗角这里面有很多的笑号可是对他们来讲他们就是很直接的扁平化管理嗯
所以很快就可以動員起來對我覺得這個應該就是遊牧民族共同的特性就他們在那個那樣子的環境之下是呈現出極有效率的一面就必須得這麼做對然後就可以很快的集結一個龐大的勢力我們聽到好像都這樣但具體是怎麼樣我真的不知道因為我其實當時想就是所以那個地方真的可以住這麼多人嗎為什麼每次我看到不行啊就是對啊為什麼匈奴動不動就是十幾萬大軍你們到底是哪裡找來的這些人
就是然後又什麼突厥又有三十幾萬兵嘛你們住這個地方真的是可以這樣號召的到這麼多人嗎還是你把那個牛馬羊都算進去了或者就是你在吹捧對方人很多對一萬匹刺兔嘛對不對就是這個我真的是不好想像就是那個北方的環境要有什麼辦法可以在
遊牧的方式下養這麼多人出來這個我就是也許那麼大一片真的有幾十萬人啊只是他們真的可以全部聚合在那邊攻擊某個地方嗎對啊而且他動物的兵力也許是幾十萬分之幾對啊
不一定嘛不一定因为每次匈奴不是匈奴每次都可以把那个西汉压着打到底是怎么做到的但是每次都压着打却从来没有统治过汉朝对所以就必须要从客观的事实去推敲当时的环境或过程可能是怎样嗯
有這麼多人這是第一點真的有這麼多人嗎然後是他們真的有辦法進行這麼持久的作戰嗎對啊有這麼好動員嗎大便不就要挖幾個坑或者不用挖坑啊就直接路邊就乾掉了啊有說啦對有這麼說過了對啊所以再來是比方說像西漢到唐初那這段時間他們的型態一直都是差不多的嗎嗯我猜應該是差不多的啦因為他們畢竟沒有那個嘛文官制度他們可能有左賢王右賢王嗯
可是好像沒有那種官僚的我覺得還要看欸對因為比如說你是在那個什麼你也許統治北方可是你在偏西邊一點你可能要統治到綠洲城市對那也許在那個城市裡面你是有文官體系的嗯可是這條制度推到草原上就行不通了嗯哦
所以他可能都是一種混合體制也有可能因為這才是比較實際上的作為像那個誰啊陳吉思汗之所以可以建立這樣的歐亞非貫穿的國家歐亞啦歐亞沒有打到非洲那個好像有一種說法就是他打完之後也就是讓你自己去管自己對啊好像也沒有真的就對你進行什麼編戶齊名的同志他就是我見我真輔
對反正我打完了喔接下來你們還是過你的日子喔他現在承認我是王對就這樣記得繳錢別的也沒有收保護費所以這樣子你就是只是向對方展示你的武力嗎對原本的這個王還是王嗎
只是你的我還是我是你的王的王嘛這樣就這樣所以那你當然好管就這也因為你不管對因為你不管啊建立在彈性嘛就是你要是不按時交你該交的我這輩子只是來打世紀異國的啦接著就交給你們囉掰掰所以他是 Chief 嗎對就是他是 ViperOK 他是高手對
哇 你還知道 Viper 啊不是常常會有什麼天梯對戰什麼之類的嗎有啊對啊會看那就是 Chip 幹嘛 這說法有個 ChipChip 就是看他常放他的影片啊對啊那好就是講他們的這個草原王權的這個興起嘛那一直到唐這邊我們常常會說唐太宗是天可汗嗯
那他在这边其实也小小的质疑了这样的说法啦嗯他们会觉得说那天克汗会不会其实是因为其他的这小型国家觉得这个唐现在的帝国是继承了图决嗯所以才尊称他为天克汗嗯
這個是裡面那個說法但我覺得這裡面會隱藏著一種因為這本書的一個很重要的企圖就是要瓦解這個中華史觀所以很多的說法就是先對照過去是怎樣子的然後現在跟你講其實完全不是這麼一回事所以會讓我覺得有一點硬要那這個當然就是看你怎麼去理解了我只是因為看久了我覺得有點膩
就是每一次你都要去讲一个中华时光怎样然后你就说这个其实不是怎样是其实是什么用另外一个角度来看就不是或者说当然不是当然当然是啊你换了角度当然说法就不同了这不是理所当然的吗对只是你一直在讲同样的事情我就会觉得可是有可能对于这个深谙校夫先生来说他只不过讲了一两次而已是你看了类似的书看比较多次可是都不同人是啦对那
那 三三正名也是這樣子啊不過 因為他裡面也常這樣講而且再來是 他裡面有一個小小的這個陳述我不知道你們有沒有注意到就是他講說他跟另外一個學者在破譯那個杯的內容的時候還小小的 murmur 一下說電視台沒有記住他們兩個的名字我想說你也是一個那個想要邀功的死老頭好險他聽不懂中文應該聽得懂 好險他不會聽我們節目就是有種來上我們節目啊我們來辯論啊
那我們要出機票嗎我出 OK 那你要記得幫我帶個 500 個訂閱之類的欸那就是呃
他的很多的陈述里面总是会有一些要瓦解中华史观的这种说法但我觉得是不是日本学者一定会有这个传统不好说吧因为自古我们接受的中华史观大部分本来就是以中原文明产事的为主的历史观点那今天既然应该可以这么说吧就是起码这个世纪日本学者的研究或者是研究功夫学术能力整体上来说应该是超过超过谁中文的文资圈的
我这个有点意见我觉得不是超过他们而是中国的学者有他们不能够铭讲的东西好那
那起碼好那我們再說對於非中文史料來說嗯起碼呈現出來的結果日本人比較多欸這個可以因為呃我印象中他們真的很熱衷於去挖一些很獵奇的對比較少的東西或者說也許歷史學來說沒有特別突出對好
但我會這麼說在人類學或者是考古學方面我看到日本的東西會比較多一點對比方說就回和文好了那誰會去特別去學回和文這個東西其實如何去解釋它是歷史學可是去發掘它去解讀它其實是人類學跟考古的領域所以他們只是因為以往的史觀都是就以我們的了解國立編管起碼傳說的東西是以中文的史料居多對
那他今天竟然挖出了或他懂了其他語言他呈現出另外一方面的歷史一樣或許都是史實只是不同的詮釋那我覺得就是他把它呈現出來而已對啦但是他如果講到因為一個是要鞏固中原史觀那另外一方面當然就是會想要去裂解這個史觀不管這裂解是有意還無意的因為
因為我只要講出來了我也沒有帶有其他的意思啊對習近平可能就會覺得我在詆毀中華文化了是所以我們當然不知道他後面的意義啦只是說起碼這個像那個碑文或者是挖出來的東西呈現出來的就是跟你原本在史書上記載的有點不一樣對啊或者說他就會呈現出其他的面向就是我覺得這個反倒還是可以並存的就沒有什麼不對理論上應該要並存可是因為記不記得我們之前還讀過另外一本書是講秦漢帝國跟沒有名字的人
就是在讲说巴蜀地区的原本的文明因为受到秦国的压迫跟占领就丧失了原本的发生权那你当然就只能呈现出一个样子那在这边过去的状况可能是可以并存的因为如果在唐时期的其他势力因为他们有碑文是列出各国文字的就跟清朝最后会列出各国文字可是
清朝時期的列出各國文字跟唐時期的列出各國文字是完全不同的意義啊因為清朝時代是它實際上統治了這麼多地方所以你要有滿文要有蒙古文要有中文漢文那都在同一個就是西藏藏文統治下下是行政需要可是在唐時期他們是並立的就是唐從來沒有真正就是佔有過西域諸國嗯
然後突厥還有突破甚至一度還被突破壓著打對然後也可是我們就會把人家畫進去在即生時期對 這個就有點非真實對 就是你是我的這樣那可是在當時他們是就只是為了要溝通方便就是都放一起那個就是叫什麼你知道嗎叫什麼一個唐代歌字表述一個唐代歌字表述
你寫你的我寫我的嘛結果還不是現在有人去看幹意思好像有點不太一樣對他其實不是對等翻譯的對啊他只是欺負你不懂那個文字而已好用這個剛剛我們講的這個非中華史觀的這個立場去看安史之亂就會得出
一個完全不同的結論就是安史之亂只不過是一個不夠成熟的軍事遊牧強權的失敗就是因為安路山史世民本來就是素特跟這個遊牧民族的後裔嘛對那他們發動的這一場你可以說是政變軍事行動嗯
也不過就是一個軍事強權的興起那他們只不過是失敗了或者他可能就是成為一個朝太的更迭對就是用唐帝國的立場來看這當然是一次叛亂可是如果你就整個草原王權的更迭來講這就是一個自然不過的行動嗯這是結果失敗了嗯對啊那他希望你不要只是用這個中華時關嗯
去講說暗時之亂只不過是一次變亂而是它有可能就是會發生會發生會改寫一個中國歷史那就是很正常的改朝換代了那後面大概再講一下就是暗時之亂就去講一講你會發現這兩點又不衝突對啊那應該會發生啊但是對唐來說幹他就是叛變啊就這兩點所以陳述的這你只要了解的是你可以有自己的觀點但你要了解這兩個東西的確是呈現出不同立場的史實
對那後面怎麼解讀那個就是你的意識形態看你怎麼想要你想要怎麼解讀你就怎麼解讀那補充一下就是安史之亂最後郭子儀平定嘛然後回合出了一部分的大部分的協助協防長安有一種說法說這一次並沒有真正衝擊到南部因為當運河蓋起來南部經濟好
好所以北方被打爛了至少南部還維持住了就是南方的經濟還 OK 但皇朝之亂就是全部都打亂了因為江南經濟比較好嘛對那皇朝之亂後就是節度使各自格局就唐帝國就正式的宣告走向五代十國就宣告結束了那這是後話啦
然後在安史之亂的那段時間就是回胡當時還叫回合作為唐的盟友就是起到了蠻重要的協防跟協助在中唐以後其實外交關係很重要會左右唐代的朝代王權是否穩固因為會影響唐代能夠持續下去就是突破跟回合那回合其實很常幫唐
雖然也是有衝康堂的時候啦就是有一說是應該是某宇克罕吧他就曾經想要本來是要去協助堂但中途有一度想要去侵略堂
那后来又不知道是改变主意还是怎样后来就又取消这个作战计划嗯对就是很多变的那呃我们的印象中总觉得就是回合是唐的番属就完全不是嗯他们就是互相平起平坐的他们算是对等关系对等关系而且就是在某一个时期唐的军事协助都还是要看回合的脸色这样那包括后来后起的突破跟这个回胡有些冲突
那糖其實基本上也是很在其中也是呃
比較弱勢的因為他們丟了這個北庭都護府還有安溪都護府就是因為那兩個地方剛好都是跟突破關係比較密切的所以後來的這個整個西北的勢力完全就是突破跟維和說了算那唐在這裡因為安史之亂之後整個唐帝國的地位從一個貫通歐亞的帝國變成內縮型的小國了
他只能算小國因為他已經失去了那個對外溝通的能力了就傳統漢人可以控制的中原地區對以前不是這樣子的就是這個大家留著的印象都是你在翻那個國中課本的時候有沒有對
哇唐代那个圣唐时期地图好大对对对那个有一个僧人啊在达罗斯之役啊一个人在那边立顶最后挂掉其实是李金的投胎转世你讲的是宣言剑吧还是咧那大家以为那个时候就是哇跟大石是什么欧亚大陆上的东西两大强权对但其实如果就他真正讲法就是达罗斯之役不是一个什么大战对不是啊
對 就是小大小鬧然後就是兩大勢力勢必會碰一下對 這樣子輸贏其實也不是這麼要緊對 那因為這件事情常常被拿來過度的渲染說什麼這個中國的四大發明因爲這樣子被阿拉伯人學走了然後這個後來就傳播到世界各地有這種說法的確有可能嘛可是問題是說這個發明就算沒有打那場戰爭也會傳過去啊也會傳過去因為你還是會跟中間誰又打起來啊或者是
或者是不打也會交來交去最後還是會知道啊所以欸這個因為這又不是什麼 2 奈米製程這又很難對就是呃要怎麼講就是我覺得以前真的會被這種人唬到欸對就說啊如果要是不要讓他們發明照質素他們就怎樣怎樣不會他們還是會知道對因為這真的沒有很難
就是我覺得這個我們現在這個頻道是不是我說這又沒有很難對啊錄音不要混就是這個我們
我們以前的確會像我的確就曾經這麼以為過大家都曾經中原史觀本位過對就是如果不要讓他們這樣子我們就可以怎樣就是成為什麼亞洲強權還是世界強權中國又再一次偉大復興了沒有就是這種事情你要保證你會有科學革命耶對啊你還有文藝物復興耶你還有資本主義產生了之類的所以並沒有像
以前的教科書講的這麼的絕對打羅斯之役真的不是一個什麼太了不起的戰役而突破跟回合的衝突其實才是決定未來就是整個
世界史的走向的關鍵就這兩個強權到底怎麼會怎麼走這樣那唐在這裡其實照他的說法其實已經相對沒有這麼重要了對然後再來是我覺得突厥跟回合後來好像突厥後來就被等於是分裂嘛先分裂成兩邊東西突厥然後唐在那個時候的確也消滅了一部分的勢力就唐面東突厥對才會有這個什麼
稱天克罕的說法這裡面當然不是只有一面倒的糖去碾壓突厥啦裡面可能也是有一些政治的斡旋那細節是什麼其實我現在真的想不太起來但總之就是就是一個他其實就是一個多民族之間的混融的過程沒有說誰一定是比較厲害或誰一定比較偉大那那個過程當中因為各種各樣的資訊雜揉比方說當時還有這個什麼我們叫民教
他們當時叫什麼教白魔教 仙教是一個名字日月神教 東方不敗不是啦 那個叫什麼教後來那個就是創教的人還被殺掉了後來魔羽克罕很信他東教魔尼教啦喔 魔尼教對啦 就是那個魔羽克罕很信魔尼教啦那就不是明教了吧對啦魔尼教是比較偏偏一神教一點因為魔尼教的創辦人就叫魔尼
然後後來這個魔女他不姓世嘉喔對 跟大家講一下他就叫魔女然後他後來是被處死的不知道被哪一個西方國家處死西域國家啦可是他的教義一直都流傳在回合那邊就整個回合帝國都信他那一套然後除了這個之外還有其他的
這種我們可能現在已經不知道的小宗教嗯儆教儆教就是就是基督教嗎基督教一支對一支那各種各樣的雜容就是才會呈現出一個大帝國氣象可是等到安時之分之後這些都改變了對
就斷了然後我記得白居易他們那個就是中唐其實他們就有一度是這種文化縮緊主義就已經有胡漢之分了對就是會覺得說啊我家外面來都不好啦對我們還是維持我們這個文化的純粹所以一個國家在強不強就是看他對於異民族的態度欸是對啊而且真的要脫產我也好愛胡雞喔我有多強哈哈哈哈
白區本身也不是漢人啊就是文化上文化上的漢人就是也很多俄羅斯 YouTuber 不是去中國拍哇原來中國這麼洋五毛德國人啊什麼的差不多我記得的內容就差不多是這樣後面再多我也是想不太起來反正就是講唐帝國的結束其實就是因為他們最後失去了多元性然後再來就是真的有強權陸續的起來了對
再加上他們內部的一些動亂還有一個比較重大的原因就是大選旁落就是節度使後來的節度使就是軍閥他們就已經可以在當地擁有行政權跟徵兵權這跟小國家有什麼不一樣所以後來就逐漸的中央失去了掌控力後來的趙匡胤才會決定要收回兵權大概講到這裡
然後可以講評價了吧嗯評價就是我覺得如果說星王世界史是為了要普及世界史的話那這本書真的不應該收進來它作為普及書實在是太硬了嗯
就是你應該是要另外再寫一個通俗的故事版本才對這個算是一種論文等級就是學術研討會的文章了對就是這個東西材料是好的但是你要把它呈現成故事對我一開始以為他們都是這樣子可是我等一下我可不可以再插一句話你應該這個文獻材料出來你叫劉仲勳把他串成故事要重寫啦對不要劉仲勳因為劉仲勳講的故事我聽不懂好
那就是他用講的我完全聽不懂他講的我也聽不懂就是他不只這本書我覺得包括之前的那個講司機泰司機泰 滿洲國都一樣就這看起來比較像是他們找了這些學者寫論文或者是他們
只是收集了之前的论文应该是收集我觉得那就是可能是他们某一本专著然后他们出版社就觉得这个专注符合我的需求我的主旨所以我就把它收进来然后就是把它编在一起叫做新王世界史那我不相信日本读者真的会看这个因为这真的偏难很硬啦就是有很多的文献解读然后那个文献解读前后之间没有关系的嗯
那那個造成很大的那你放在這裡幹嘛對我如果要看故事我不知道看這個真的我不知道看這個你要想別的辦法比方說長安十二時辰我就覺得寫超好的啊就是馬伯雍的那個小說嘛就是你至少故事在前面我可以透過故事來知道你帶出來的那一些歷史知識或者是一些場景但不是像這樣子的如果你要寫這個東西我覺得我可能一開始就不會想要讀就是我不是想要知道這個對於
对于我们来说题目是有趣的对我好想从不同的观点或角度来看待唐代的历史对结果你只是呈现一堆第一手史料给我对第一手史料那如果说我今天是要写一个比方说我今天修了唐史的课然后教授要我写一个什么东西那我会看这个就是我需要知道一些史料论证然后
或者是告訴我說這東西是哪裡出來的我可能看看你後面的論文的引用的數目我覺得是 ok 的可是如果一般讀者只是想要看個爽我跟你講你買這個書回去會很不爽
我記得我之前家教學生他爸爸有買一本現在還放在廁所就是放在最底就是那個我想他應該是不想再拿出來看第二次真的太硬了就是雖然說這精裝版是蠻硬的對他的確也是他也是例如而理是蠻硬的就是作為推廣我實在是不會想要昧著良心推廣這本書就是我覺得推這個不如推黃山亮真的但如果你對歷史或對人類學有興趣是真的有興趣
對可以看是要真的很專就是你不會覺得看這個讓你很痛苦的話這就是學術會議會有的文件的文章啊對它就是 paper 它就是 paper 而且它是很多篇 paper 組合起來的沒錯所以呃我記得我之前不推的書都有一些理由啊這個不推就是因為它實在太硬了嗯嗯
不符合不亲民不亲民我们不是想要给大家看这种东西的所以大家可以不要看但听我们讲就好了对我们前后陆陆续续出了四集没错虽然这个也是讲的离啦啦因为也是要说明他真的是偏男对那如果是真的想要听唐的一些知识
我建議聽甘懷真教授的 podcast 他最近又更新了他講了蠻多唐代的一些歷史知識比方說什麼就是我們剛講的奴卑他其實也有提到一點然後他提到唐跟魏晉的這些說志他其實也都有講一些東西我覺得雖然也是作為 podcast 他也是便宜但至少他講得比較輕鬆一點當你想了解這類主題其實你本來就蠻自虐的
剛好可以回到我們這本書的第一章自虐的史觀對好啦那回過頭來就是想要講一個就是關於他的那個中華史觀的推翻就我前面在開錄之前才跟 Jeremy 在講我說為什麼我會覺得有點膩是因為我真的是聽很多次了或者是一樣的論調不只是他啦就我們現在都想要去瓦解一個大一統敘事嗯
那我覺得那個大一統區是主要也是因為來自於我們首先就不在那樣子的情境裡了就我們以前是兩蔣時代成長的人我們可能還有那樣的觀念可是現在已經不是那樣子的時代了就是這一套在台灣其實應該要是小眾了應該啦我覺得在 40 以上 50 60 以上算是大眾因為他們是在兩蔣時代出生但是重點就在於就算是文明史觀或者是遊牧民族史觀也不會是大眾
嗯多數人會是誰啊我根本不知道我也不想了解啊也是呃可是我們如果去接做街訪的話嗯你覺得這個史觀你比較贊成哪一個我不知道啊沒興趣啊這什麼東西關我屁事也是那可是如果你這個是因為大家不莫不關心嘛那我說我們如果作為這個你大概知道而且我覺得你剛剛都講了台灣社會隱性的其實是一同史觀的就是 40 歲以上的人嗯
你常常聽到有人說台灣現在這麼爛還不如同意其實他們就是內心還是有一個這樣子的思維會就是這個大一團會等於秩序等於大等於好或什麼什麼之類的就是小而獨立顯得零散
沒有一致性然後亂對對對對以前都是這樣想比如說天下什麼合久必分分久又必合所以他們總是會有這樣子的一種思維那這個在現在的中國應該算是他們的基本教義了就是我們就是要一同就是一個都不能少那當然也是黨國的教育友方那在台灣目前我覺得看到的應該是
新的世代们对于这样子的叙述要么没兴趣要么就是有非常强的排斥感我小红书跟抖音看多了呢呃那就是没兴趣啊他们会对这东西无感嘛我倒觉得有一些会喜到啦有一些些一些些就是应该要一起不晓得我不晓得那呃就问陈伯远咯好
就问看他们被问他们被铁拳砸过之后还会怎么想那那当然我我想另外一件事情就是如果有人站在就是这种中华史观的大一统论述过来要反对你那要怎么说他会怎么想因为如果你一直去提哦
就是都要分开才是好都要分开才是正确的那你的最小单位又是什么比方说那今天如果这个台湾就这么小你还要各个地方都要闹独立这样真的好吗比方说苗栗一国花莲一国台北一国彰化一国这样 blah blah blah 分散成各个小单位的这样子又是一个台湾人民乐见的状况吗都要讲独立那干脆全部都分开算了嗯
他們會不會有可能會用這種方式來問你你真的覺得這樣子的一同觀就這麼一無可取嗎嗯那問完這個問題之後我現在要自己解答這個問題我就會覺得那真的也是要看你的所在的位置哪一個跟你的切身利益是最相關的吧嗯這個很直接嘛就是我就住在這裡那就是我會希望的一個最小單位集合就是台灣全島嘛嗯我就是我希望是這樣子啦對那可能其他人不一定比方說原住民嗯
或者是有些地方教义派苗栗的人嗯之类的对所以我自己的对这个问题的想法就会是那我会依照我所在的位置有一个我私心认为的最小限度的集合嗯那那个集合就会是台澎金马这样嗯就是比较接近于现在的主流论述嘛嗯就是台澎金马是我们的行政所到的领土嗯
如果是内体你要怎么解我觉得就是如果有这么一个中华史观的学者或者是想法的人我就说你已经把这问题扯远了我是吗就是我说换个史观换个角度来看待这段历史不是为了统一或者是分裂这种目的性的政治意识我只是换个角度来看中国而已为什么我换个角度来看中国你就要问我说那台湾是不是应该分裂成很多国家
因為最終你講的這一些是政治意識形態跟價值觀上的選擇那
今天我们之所以要列解或者是提出不同原本中华本位族史官的意见是因为历史本来就是有多元不同样貌的过去的单一史官容易把其他的民族或文化给忽略掉给抹煞掉因为很多人甚至忘了这一些民族有他应有的文化存在当你落入了单一史官你的统治者很有可能就为了统治需要把你的文明整个磨灭掉
我現在只是提倡出大家都一樣重要大家都一樣重要未來可以一起解決並不是說大家都一樣重要大家就要自己一國因為如果以我們的價值觀來說那就尊重大家雖然我不同意苗栗獨立但如果你每個人都要獨立那我也沒什麼好說的列支敦士登不過 2000 人口音對不對他的土地沒有比奧里海大他還是一個國家人家沒獨但你屁事
但这不代表我支持我支持列城这么多小块的地方对我只是我们如果提倡其他不同角度的史观我们就比较能够尊重其他人我认为这就是一个一统史观跟其他史观比较不一样的地方一统史观会比较容易去看不起其他比较弱势的人的族群或者是文化不代表你是哦我是说提倡这个人但是有很多有这种一统史观的人会很容易瞧不起其他民族哦
OK 不錯耶 這個想法蠻好的就是這個扯遠 就是我這個教授就是一同史觀如果會有這種疑問是扯遠了的事情對啊 一個蠻好的解方那我就先按 Musical OK Musical 好啦 我們今天就真的是把這個書停在這裡啦因為就是你真的很自虐 你真的想要看 那你就去找來看這本書叫做《思路》 尤木明與唐帝國
從中央歐亞出發起碼有五名眼中的拓拔國家都講成這樣下一本是這個講蒙古的還要看嗎聊一下吧我們就先聊一下看要不要聊一集還是幾集這樣看有什麼收穫行 就先這樣我是 EricThis is Jeremy 下次再見但是不知道那一本書什麼時候要講是說會講還沒有說什麼時候要講沒錯我們已經讀好多本書了沒錯掰掰
喔~