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来自端传媒编辑部,这里是端闻,我是 Lulu,您会去年 12 月,耗时 14 年的叙利亚内战终于结束战争的终结,让无数离往海外的叙利亚人又一次面临命运的选择他们想回家吗?他们能回家吗?身为难民,身份,政策与过去的创伤又如何影响了他们的决定?
我们的特约撰稿人黄文玲在德国柏林讲述叙利亚难民身处历史转折点的故事今天是 4 月 11 日星期五
文玲可以请你先介绍一下自己吗我是端传媒的特约撰稿人文玲然后我现在住在柏林平常关注跟疑难民相关的议题文玲你之前在端发表了一篇有关叙利亚难民的故事叙利亚的内战持续超过了十年有这场战争引发的难民问题也一直存在其实你自己是怎么注意到叙利亚难民的问题的呢其实叙利亚的内战已经蛮久了它从 2011 年就开始打
在 2015 年的时候有一波很大的中东难民潮很多的叙利亚人他其实冒着生命危险搭船逃到欧洲其实那时候我在台湾从电视啦或是从其他的网络媒体然后看到他这个这波难民潮其实陆陆续续读了很多报道跟
还有包括难民的怎么逃到欧洲或其他国家的故事我会搬到柏林有一个蛮大的原因就是说我非常想要在第一线去采访这些难民而不是透过比如说电话啦或者是怎么样的
或者是借由外电翻译啦这样子去认识他们所以我搬来之后大概三年的时间就蛮密集一直在跟住在柏林或者是德国其他城市然后面对面去做采访然后去做专题我主要 focus 在的那个面向是 integration 就是我很好奇他们
因为难民的身份到达了德国之后等于他们没有办法回去自己的母国嘛那他们怎么样在这个新的国家不要说落地生根比如说你可能战争在打的时候你还在读大学然后你到了德国之后你想要继续念书那你可能之后想要找工作那可能会遇到很多困难比如说你可能要先学德文你才可以怎样这样
所以我就一直一直在 follow 这个议题一直到去年的 12 月 8 号我还记得那时候在柏林就是那时候可能就接近一个快要入税的那个时间点然后突然就读到新闻说有一个反政府的武装组织他突然就发动攻击然后他攻到首都大马市阁
后来就再陆陆续续看报道就是因为他们攻进去之后把他整个都攻占了之前叙利亚的总统阿萨德就赶快逃亡然后最后就传出来说他已经去了俄国
這場內戰就是打了 14 年突然之間就打完了就是特別突然然後所有人都非常的錯愕特別是現在還住在各個國家的敘利亞難民他們面臨一個很大的難題就是那未來他們要怎麼辦他們是要留下來還是要回去他們的母國
我想可能有些听众对于叙利亚这个长达十余年的战争不一定非常熟悉你能简单给我们补充一些背景吗叙利亚它从 1970 年开始长达有 54 年它一直被阿萨德家族把持然后它是一个独裁政权一开始是逃亡到俄罗斯的那个总统巴萨德的爸爸
哈菲斯·阿萨特他掌权了 30 年之后然后他去世了再由他的儿子巴萨特·阿萨特接任总统 54 年是很长的一段时间一个人将近一半的人生这应该是叙利亚历史上持续时间最长的一个政权是吗
对这个阿萨德政权是近代叙利亚政权维持最久的一个政权但同时间来说叙利亚其实是一个非常复杂然后它是一个多民族的一个国家我们从宗教上来看伊斯兰教它分成逊尼派跟神业派然后这个掌权的阿萨德家族他信仰的其实是少数的神业派的一个分支他叫做阿拉维然后
阿拉维派在叙利亚人口其实算是非常的少数因为叙利亚大多数是逊尼派的穆斯林所以阿萨德家族就透过比如说控制军队他暴力压制其他的信仰或是其他的民族像是库德族然后他们会有一些比较激烈的抗议这些抗议其实会激化不同民族之间的矛盾然后我们知道 2010 年底从土尼西亚开始爆发了阿拉伯之川的革命浪潮
那叙利亚的人民当初也加入这波运动他们国内有很多大规模然后叙利亚各地的示威游行啦上街抗议啦就是他们想要一次就推翻阿萨德的专制统治然后他们想要有一个自由然后有改革的可能性所以在这个时候也有很多反对派的武装组织也在这个时候成立然后跟政府群对抗阿摩阿摩阿摩
后来阿萨德的政府他就采取了暴力镇压从原本的抗议行动最后演变成了一场长达十几年的内战
在这 48 个小时内,超过 250 名的军人都死了我们在地上说的证据说是雨雨冲击
根据联合国的这次统计叙利亚至少有超过 30 万的平民在这个 14 年的内战里面上手
经历了十几年的内战那么去年 12 月到底发生了什么导致阿萨德政权被推翻的呢刚刚有提到说这次进攻大马士革的这个反对派的武装组织他其实是一个叫做纽拉尼的人他率领这个组织名称叫做沙姆解放组织这个组织他其实很有名因为他的前身叫做努斯拉政协是乔拉尼他在 2012 年的时候成立
这个组织它原本是盖达组织在叙利亚的分支欧美国家已经认定这个组织就是恐怖组织乔拉尼这个人他在叙利亚内战中他一直使用他的化名就是乔拉尼但后来他才 review 他自己的本名叫做夏拉
他就想要让努斯拉阵线就是脱离跟恐怖组织这个 image 的联系在 2016 年的时候努斯拉阵线才宣布脱离盖达组织然后改名叫现在的沙姆解放组织一直到去年底就去年 12 月的时候夏拉跟他的这个组织然后攻进大马士革获得了胜利叙利亚的前政府也
已经正式移交了权力所以一直到今年的 1 月 29 日夏拉获得任命成为过渡阶段的叙利亚总统
看到掌权 54 年的阿萨德政权垮台叙利亚人应该是很高兴的吧这说明多年的战争终于可以结束了对就是当时新闻出来的时候我就陆陆续续读到说有很多的叙利亚人他就冲到街上狂欢啊然后就看到很多照片是他们是举着很大面的叙利亚国旗然后大声呐喊庆祝
我这次采访到有一些说放者他们就是冲到街上的那些人然后对他们就说没有料到这场战会有打完的时候那
另一方面是也是非常难过的是说其实战争之后就有很多很多的之前被政府掩盖的秘密就被揭发了然后陆陆续续有很多大型的就是关那些政治犯的监狱开放了嘛然后有很多的大型乱葬岗啊屠杀的地点就曝光了有很多其实那个尸体被发现然后那个数量就是多到你没有办法想象那对很多叙利亚人来说是一个很大的问题
心里冲击因为他们可能就会有一些他们自己的亲友啦他们失去下落他们也许心里都有种盼望就是说可能就是被秘密的关在那里也许我之后找到他们那随着这些屠杀的地点随着这些尸体被发现他们就慢慢的知道说原来他们是真正的过世了这样子
那现在叙利亚是什么情况呢这次有访问到一个叫做瑞西迪的叙利亚人然后他在医院的时候刚从大马士革回来
瑞西迪他是人权倡议团体叙利亚行动的执行董事然后他在过去这十年间他就一直在拯救被内战影响的人特别是下落不明的被害人一直到一月的时候他就回去然后带着他刚满一岁的儿子回去他就看他自己在丹玛斯德的家然后他家因为刚好是在俄国大使馆的附近所以那个地方他是亲
俄国的就是就算是一个不会被攻打的一个和平的区域所以他们家其实是没有什么事的可是他就跟他家人啊然后就开车去附近看附近的状况然后他就说他非常非常的惊讶就是旁边就是他记忆里面那些建筑物啊就是全部都平了他说 everything is flat 就是一片的瓦砾啊然后你就看不出来他就是他原本记忆的那个家乡的样子然后
这边也想提到说就是我之前有访问一个同样是来自大马士革的叙利亚难民然后我就一直记得很清楚他就跟我讲说他记忆里面的大马士革啊是就是一个充满香味的地方就是他跟他家人常常去一个很大的香料市场假日的时候人满为患啊就是很繁荣很喧哗所以大马士革过去是非常繁荣的一个景象就我们是蛮后面透过内战才知道叙利亚的状况
就是对我来说叙利亚就是一个可能现在还有很多都一片废墟的景象所以虽然夏拉的新政府他信誓旦旦说要在两三年之间他就要重建这个国家他要修改宪法在四年后进行大选然后塑造一个全新的叙利亚但我觉得可以想见当然政治人物的承诺是一回事可是要重建叙利亚可能会需要花更多的时间
那在阿萨德政权垮台之后当初那些流亡到海外的叙利亚难民他们会怎么办呢这个其实要考虑的因素非常多就是比如说难民他现在已经散落到不同的收容国然后他收容国要怎么样处理
或者说他们要定什么特别的法条那会有什么样的政策比如说要遣返吗或者是他们有什么样的一个更好的政策然后再加上说难民的身份他其实不是跟一般人想象说啊内战打完了他想回去就回去这没有那么简单
根据联合国难民署 2024 年发布的报告经过十几年的内战叙利亚难民是全球数量最庞大的难民群体总人数达到 640 万人其中叙利亚的邻国土耳其它收容了最多难民一直到 2024 年有 330 万叙利亚的难民居住在土耳其那么
我们可以再追溯到 2015 年中东难民朝刚开始的时候德国的前总理梅克尔他就是公开表态说德国愿意接收难民他有一句常常被引用的名言就是 Wir schaffen das 就是我们做得到所以最后德国陆陆续续收容了超过 100 万的
中东难民这个数量是全欧洲最多的但刚刚提到的就是说从一开始梅克尔的态度啦然后可能人民的一些比较欢迎的一些举动那就是一开始一开始在德国的蜜月期然后
中间因为难民融入就是刚刚提到那个 integration 的问题德国的政府它其实经历过有很多次的政治危机然后目前就留在德国境内有难民登记的叙利亚难民大概是 97 万左右但如果你要在算尽已经规划成德国籍那这个人数肯定是更多
这些难民来到德国之后他们是怎么样解决身份问题的呢对他们来说挑战也很大吗在德国拿到难民身份它其实是一个蛮冗长的过程一方面是因为当初 2015 年的时候德国它没有接受过这么大批的难民所以当初就是一直到我 17 年来嘛
会很常听到就是比如说难民你出事情然后行政效率非常的低落所以我问到的普遍就你要申请到你拿到你要过三年就是你三年之间是没有这个身份就没办法合法工作那没有合法工作的话就没办法有薪水可以自己养活自己就等于还是要非常仰赖政府的福利
然后一直到他们终于拿到这个难民的身份之后他们会有一个像旅行文件这样的东西就是你有拿到这个难民的旅行文件你是可以去其他国家旅行比如说我有访到他们可能就去了美国也都可以可是就是唯独就不能回到你自己的母国
因为根据 1951 年联合国在热内瓦签订的难民地位公约难民接受国他是不能把已经逃来他们自己国家本身里面的难民基于任何的原因遣送回国然后这原本是设计用来对难民的保护但其实现在反过来反而就变成了一种钳制就是说如果难民他没有办法拥有新的国籍身份
就没有办法回到自己的母国了比如说住在德国的叙利亚难民假设他没有申请到德国国籍的话他是不能我今天飞机一买我就回去这是不行另外一个问题就是说其实德国的国籍非常的不好拿就是它有很多很多规定尤其是
我们稍后回来
威利你有提到说在德国的叙利亚难民有一些身份申请的困难嘛然后与此同时其实这些年德国对难民的政策好像也有些变化对不对刚好提到说德国开始接受难民就是 2015 年到今年也已经整整十年的嘛然后德国社会啊其实从一开始的时候我们从新闻上看见他们德国的民众是非常热烈欢迎难民然后后来就是因为一些难民的比如说
一些负面的问题产生分歧这个难民问题其实就变成一个
左右德国政局的议题比如说刚好提到说叙利亚内战一结束他宣布一结束不到 24 小时德国政府马上就宣布说他们要立刻暂停审理叙利亚难民庇护申请然后跟他们 family reunion 的案件然后还有就是在大选前一个月当时 CEDU 基民盟
总理候选人 Emmaerts 他跟联邦议会提出移民紧缩的五点计划决议案里面就有提到说他是要求实施德国永久边境管制甚至是连难民庇护申请者都不允许他们入境然后这个他提出来之后就甚至获得了德国极右派的政党 RFD 的同意票
因为这是他们的任务我们如果仍然是人
和他們一起站起來所以我請你們德國人要推動你們的共產黨成員要更加
因为其实德国民众对主要的政党跟极右翼的政党的合作他非常的敏感而且不光是德国包括在欧洲的其他国家我们陆陆续续会看到极右派势力抬头这其实都宣告着说
欧洲对难民而言已经不再是一个安全的港湾了所以对目前住在德国的叙利亚人来说他们此时此刻确实他们就站在一个命运的交叉口这一次报道中你有采访到让你印象很深刻的叙利亚人的故事吗
在这篇文章里面我总共采访五位叙利亚人然后其中一位其实是特别想要采访她是因为她是具有跨性别的身份她叫做阿拉萨我大概认识她已经我是 17 还是 18 年就认识她然后她来德国已经 9 年的但是后来发生了什么事我记得你已经在这些课程里准备了课程对 学习和收集课程嗯
我认识他的时候他跟我讲说他是一个女同志的身份然后他之前的长相还非常的甜美但他就跟我说他在来德国之后很多地方都不适应比如说重新学德语啊然后比如说大二大三的时候他就申请了学校啊然后要学一些艺术的一些课程在班上又有教授到班上同学对他的歧视等等
等等之类的一些问题但他也是跟我讲说是因为来到柏林之后他第一次有了探索自己的身份的这个机会因为他就透过他的朋友圈然后认识了说原来除了异性恋同性恋之外原来还有一个族群叫做跨性别身份然后他就是越了解读越多的说
原来自己是跨性别者这个方向所以她越来越可以接纳自己这个身份所以在去年的时候她开始
就是使用那搞固同的药膏然后涂在他自己的身上剂量非常的低可是就是他自己身体的反应很好所以我看到他的时候已经十足就是一个因为他个子很娇秀所以他就是一个很青少年的模样然后脸上就是长满胡渣啦然后体毛也很浓密可是嗯
因為這對阿良來說是很好的嘛因為他喜歡他自己這樣的身體的變化但他跟我講說因為他的容貌的改變然後聲音也變比較低他面臨到另外一種的安全上的挑戰是說尤其是在冬天的時候他很喜歡就穿一件蝴蝶啊然後就蓋住他自己的頭啦然後其實你從遠遠的你看不太出來他到底是男生還是女生嗎然後我看到他的時候我可能就會覺得就是個阿拉伯的青少年因為我覺得
我以前以為可能是在自我意識上但我以前以為那裡是一個絕對安全的地方你知道嗎?或是說...至少社會上那裡有一個安全的地方是清晰的、穩定的那裡可以被找到的
我采访到的时候就是他说他前一周自己一个人去一家杂货店买东西那种杂货店我们叫许贝提就是营业到比较晚的一家杂货店
他就是打電話給他朋友說你要喝什麼飲料我幫你買老闆聽到他用阿拉伯語跟朋友講話然後突然就好像突然發狂一樣然後對他大吼大叫然後他滾出去這個地方
阿拉莎就整個驚嚇嘛因為她剛剛也沒有做什麼事她只是打個電話給朋友而已啊然後她覺得那個老闆好像就要攻擊她了她就趕快跑出去那家學費廳結果那個老闆居然就追出來然後就拉她那個 hoodie 的衣服然後從她的背後猛踹她
他就尖叫然后叫他放开她就阿拉萨就一尖叫那个声音还是听出来是有点女声嘛就那个老板他就说那个老板听到他的尖叫声就是可能意识到说他其实是一个女生
我是個反恐逮捕我沒有任何東西所以我只能接受這些反恐
而且他也会很抗认说假设他之后要申请德国籍那也有可能因为这样报案留下了一些什么东西那可能会拖慢他之后申请德国籍的身份的进度所以就他最后还是没有报警
另外一个例子他跟我讲的是说加萨战争爆发之后啊因为他现在的身份是一个 singer 就是一个 rock singer 然后他自己在写歌所以会有一些音乐的组织会邀请他去表演啊就
他的倾向是支持巴勒斯坦人所以他有就在他的社群媒体上面就公开的就 po 文说他其实站在巴勒斯坦人这一边然后德国因为他们过去历史的关系他们其实公开来讲他们都是比较站在就是以色列那一边
所以就很多原本要已经跟他谈定说要请他上台去表演唱歌的这些组织然后就纷纷就讲一个理由然后就取消了他的演出所以他跟我说他的收入就因为这样就大减在采访的时候我就跟他说那现在叙利亚内战结束了
那你想回去吗他就说他当然想要回去说看看他那边的亲人或者说已经很久没有看到自己的家乡大马斯克他也想回去看看然后他自己也是个音乐家他就说他想要去一个很接近他家乡的地方比如说黎巴嫩然后都讲一样的语言
她说当你的观众是你的族人然后可以理解你唱的歌说的话的时候她觉得她来说这件事情非常的重要就是有人真正明白你在讲什么然后
我听到这个的时候我其实是当下是非常感动因为我自己是住在海外的一个 writer 嘛然后我也在想说我要用什么样的语言所以当我使用自己的语言让懂得这个同样语言的人听见或看见或读到我都觉得非常有共鸣可是虽然他想要回去他的家乡大马市可是他自己也知道说他现在是跨性别者的身份就叙利亚对于这个
所以如果要離開或離開的話 我不知道該怎麼辦因為我知道我不會回到那裡我會不安全在那裡我也知道我不會在這裡安全所以就覺得 啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊
包括阿拉萨在内其实很多的叙利亚难民他只是是面对相同的处境就是说对于他们来讲说人生从头要再开始是很困难的比如说他们在新的国家可能住了 9 年 10 年有固定的工作有家庭小孩要上学那他其实要顾虑的因素非常的多那要走吗还是要留下来呢这我觉得其实是一个非常困难的决定
做完这篇报道你现在是怎么看待这些还在德国的叙利亚人的呢你觉得他们的未来是乐观的吗我觉得叙利亚人对自己的国家他有很深的羁绊就是根据联合国最近的新闻就是
自从阿萨的政府垮台之后短短两个月已经有 11.5 万原本流亡在外的叙利亚人他纷纷返回自己的家乡然后就算他这些不能回去的人他们也就是想尽办法寄钱寄物资回去帮助重建
所以很多人他对于叙利亚的未来他是充满信心他觉得说他们很相信从那么长半世纪这么长的独裁政权他们都可以活下来了那这个国家的人民他其实充满韧性充满智慧就算就算未来再出现独裁政权那他们过去的这个经历也会化成一股很实在的力量但是
但是从另外一个角度来看就是最近的新闻啊就是从夏拉成为新总统一直到现在来看陆陆续续还是会看到叙利亚内部的一些动荡的新闻比如说叙利亚内部的宗教跟民族冲突现在掌权的努斯拉阵线从创立以来不断的攻击非穆斯林逊宁派的少数民族然后多次跟叙利亚北部库德族自治区的民兵组织发生冲突嘛
然后 2013 年的时候这个组织甚至对库德族的城镇发动了很多次的猛烈攻击然后造成 400 多人丧生然后其中丧生的就有很多是女生啊妇女跟小孩然后另外一个问题也就是西方国家比较抗争的问题就是说
那现在新政府上台之后他们会怎么样对待女性之前德国新闻就有一个头条就是夏拉她现在在陆陆续续跟一些西方的领袖见面她展现的出来是一个非常大方非常开明的这样的一个态度嘛
但那一天就是德国的外交部长贝尔伯克跟另外一位其他国家的男性领袖一起去见夏拉夏拉他就是在握手的时候就略过了贝尔伯克然后跟另外一个男生握手对
对然后这其实就是一个蛮明显的就是对于女性地位的这个不太尊重也不太看重所以那个新闻一出来之后就是整个德国的媒体就是整个
语论都大爆发然后就想说这是不是代表一种价值观是不是不尊重女性然后夏拉她就是之后也就在公开讲说叙利亚的重建未来一定会有女性就是 involve 在里面会有参与所以我们不会让叙利亚变成像伊朗那样子但坦白讲就真的会跟她承诺的讲的一样其实我觉得也很难讲所以就是有很多叙利亚的妇女团体现在也就是很
努力想要加入重建的这个脚步里面就是希望可以尽一份力让未来叙利亚女性的未来再提供空间然后刚有提到说其实这个新政府它还是政权非常的不稳然后最新的人权报告显示
新政府的武装组织还在跟阿萨德家族他所属的阿拉维派展开战斗这个战斗都还在继续当中然后有报告就说这两派的冲突已经造成超过数百或是上千名的平民死亡
那这个动荡到最后会不会升起叙利亚内部的和平就现在这个状态会持续多久这就是也是未知数所以就是其实即使前方的路看起来很艰难我
想在最后就是分享说我这个报道里面透过我的采访者告诉我的事情最打动我的一个点就是说这些流亡在外的叙利亚难民他们都有一个共同的心声就是说我在哪里其实不重要最重要的是我的心在哪里然后他们的心时时刻刻都跟叙利亚人在一起从来都没有离开谢谢文玲谢谢露露
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我叫 Terry O'Reilly,我主持一部《市场经济》的节目,但我的热情是《比特鲁》。在我们最新的节目《比特鲁》中,我能和人们,人们知道和爱《比特鲁》的人,聊天。我谈论的人们是惊人的,他们的故事非常有趣。《比特鲁》的节目,请订阅现在。
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