Is Europe ready to defend itself? - with Nicu Popescu
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特朗普让欧洲感到孤立。欧洲感到被抛弃，对其地缘政治上的孤立感到困惑。然而，它尚未完全理解的是，它已经变得多么不安全，以及它现在应该向乌克兰学习，而不仅仅是教导乌克兰。只有当欧洲理解到乌克兰不是它的问题，而是其解决方案的一部分，并且保卫乌克兰意味着保卫欧洲时，两者才能生存。您正在收听“解释乌克兰”播客。

“解释乌克兰”是由乌克兰世界（Ukraine World）制作的播客，乌克兰世界是一个关于乌克兰的多语种媒体平台。我的名字是弗拉基米尔·耶尔莫连科。我是一位乌克兰哲学家，乌克兰世界的主编和乌克兰笔会主席。我今天的嘉宾是尼库·波佩斯库，他是摩尔多瓦前副总理，目前是欧洲对外关系委员会的杰出政策研究员。

Ukraine.resisting.gmail.com

您可以在本集的描述中找到这些链接。那么，让我们开始吧。尼库·波佩斯库，欢迎来到这个播客。很高兴有机会和你谈谈，弗拉基米尔。是的，我们认识很久了，但是……

我们一直在争取对东欧、摩尔多瓦、乌克兰、格鲁吉亚和其他地方（这些都是美好的地方）存在权的承认。现在我们正处于一个困境中，我们不知道特朗普政府的政策是什么。其中一种可能性是特朗普将削减对乌克兰的援助，包括军事援助。

欧洲高级官员曾声明他们准备在这方面取代美国。但你认为这现实吗？说到我们认识多久了，我认为是从2002年开始的，这已经超过20年了。是的，没错，没错。这让你对自那时以来发生了多少变化有了一些了解。有些方面变得更好，而很多方面则变得更糟。听着，看看特朗普……

和新的美国政府。我，这不是我的方式，但我更喜欢从两个方面考虑这个问题。一方面，有一组人物。有唐纳德·特朗普本人。还有他周围的人，顾问。但也有一个

更大的现象，你可以称之为“让美国再次伟大”（MAGA），你可以称之为新共和党，这可能比仅仅一个人更重要。这就是为什么我认为美国社会中存在一种更广泛的趋势，这种趋势投射到美国政治中，但在欧洲，我们在很多国家也存在同样的现象。

这就是为什么当我们看待乌克兰发生的事情时，美国对乌克兰的态度不应过于关注个人。现在，对于美国对乌克兰政策的下一步，我认为事情可能看起来……现在是一个有点混乱的时刻。

人们当然自然地从特朗普一年前、六个月前的声明中推断，期待看到他会做什么。然后，你又会听到完全新的议题被抛进谈话中。格陵兰岛、加沙地带，所有这些议题都会对很多事情产生影响。它们会影响美欧关系，美丹麦关系。

关于欧洲能在多大程度上试图与特朗普讨论乌克兰的问题。所以现在真的是一个极其混乱、极其缺乏清晰度的时刻。我认为需要一段时间才能尘埃落定，我们才能知道我们现在的想法是过于悲观还是过于乐观。但是，让我感兴趣的是我们这次谈话的重点不是美国。让我感兴趣的是欧洲。

我有这样的印象，让我告诉你我对正在发生的事情的想法。欧洲人看待东欧的方式发生了一些变化。与我们2002年在布达佩斯见面时相比，这是一个巨大的差异。当时人们认为，好吧，那是一种非欧洲的欧洲，也许是半亚洲的欧洲，它肯定在俄罗斯的庇护下。

现在情况变了。我有这样的印象，政治精英和公众舆论都接受了这样一个观点，例如，乌克兰、摩尔多瓦、2020年后的白俄罗斯（我的意思是，白俄罗斯社会最好的形式）、格鲁吉亚都是欧洲的一部分。当然，并非所有政府都这样认为。

但没有人知道该怎么做，因为仍然缺乏政治意愿和公众舆论的支持，以理解这是一场欧洲的战争，这是俄罗斯对格鲁吉亚的攻击，然后是对乌克兰的攻击。这是对欧洲的攻击。这是再次分裂欧洲的意愿。然后，由于存在这种理解，但这只是一种半理解，

将一切朝着我们需要保卫欧洲的目标前进，主要是在推动军事工业综合体，推动军备生产，这一切都没有发生。你的意见是什么？我想我会从你论述和问题的积极方面开始。确实，在过去的20多年里，欧洲在人们彼此感觉更亲近方面变得更小了。

你还记得15年前、20年前旅行有多困难吗？你必须排队申请签证。有时你会拿到为期三天、五天的签证。你必须证明预订、酒店、保证。所有这些现在都没了。它在制度上消失了。你不再需要签证了。人们旅行。当然，在乌克兰战争之前就有廉价航空公司了，但乌克兰战争导致乌克兰领空关闭。但基本上，人们旅行得更多了。他们

他们互相拜访，这不仅反映在公共政策上。在人际层面，意大利人、西班牙人、法国人更觉得乌克兰人、摩尔多瓦人和格鲁吉亚人是欧洲人。即使在15年前或12年前，也存在这种担忧：“好吧，如果你与乌克兰免签，会发生什么？”好吧，什么也没发生。没有人认为这对欧洲来说是个问题，而

直到2014年，许多人都担心，如果你与乌克兰、格鲁吉亚或摩尔多瓦免签，你就会遇到问题。但这并不是问题。即使是那些反移民情绪非常强烈的国家，比如奥地利或其他国家，他们也不介意与乌克兰这样的国家免签。

当然，我们已经看到了难民的情况，大量乌克兰难民涌入欧洲并没有在任何显著程度上引发排外主义的反弹。所以，是的，在文化上、个人层面上，不仅仅在政治上，我们更像是欧洲主流的一部分。消极的一面是战争。

这不仅仅是战争，它是战争卷土重来，基本上是通过“萨拉米战术”，一步一步地进入今天的现实。2008年格鲁吉亚战争，克里米亚吞并，对顿巴斯的袭击和渗透，以及俄罗斯在2014年渗透和破坏稳定，并将顿巴斯变成战争区。

2022年的大规模入侵，对许多欧洲国家持续不断的混合战争：摩尔多瓦、格鲁吉亚，还有法国、西班牙、英国，你遭受网络攻击，你遭受一系列破坏性袭击，电缆被切断。

你知道，法国的铁路爆炸，在德国试图杀害人们等等。所以你有很多真正具有侵略性的，不仅仅是虚假信息行动针对你们许多人。这种野蛮行为当然是一种非常负面的趋势。它可能还没有达到顶峰。情况可能会变得更糟。

这就是美国参与讨论的地方，因为欧洲对此完全没有准备。一些政府和一些国家准备得更充分，一些国家准备得较少，但总的来说，欧洲公众可能生活在一个我们失去的欧洲，一个我们不再拥有的欧洲。

在乌克兰，混合战争和大型残酷战争的混合是现实的一部分，但在大多数欧洲国家的公众舆论仍然需要赶上这意味着什么。

欧洲能多快改变自己？我记得去年我们在马德里和欧洲对外关系委员会（ECFR）的年度会议上谈过，你的观点是，我非常喜欢这个笑话，那就是如果

如果诺曼底登陆是在第二次世界大战期间根据目前的欧洲采购规范进行的，那么它可能会在1450年发生。所以这将需要更长的时间。

你的观点是，和平时期的程序和战时期的程序应该完全不同。你在战时思考的方式，你需要更快，你需要更快的采购，你需要更快地与你的军事工业合作。这一切都没有发生。也许半年后情况有所改变，但你能告诉我更多关于这方面的信息吗？确实，什么……

我认为这对很多人来说都非常令人沮丧，当然是在乌克兰，当然是在摩尔多瓦，但在整个欧洲都是如此。我们也看到这种论述在美国出现，那就是我们现代的公共行政机构已经变得极其缓慢。人们想要更快的结果。现在，当你在和平时期，经济增长，如果很快很好，但如果很慢，也不是世界末日。这就是欧洲的现实。但如果你处于危机之中，如果你处于战争之中，

如果你处于大规模危机中，无论是新冠疫情还是对乌克兰的战争，这都会对乌克兰造成很大的负面影响，但也会对其他许多事情造成影响，例如对乌克兰、波兰和中欧的天然气供应、电力供应，你需要能够快速解决这个问题。所以

部分由于这种担忧，几个月前，我和劳伦斯·布恩（Laurence Boone）——她直到大约一年前还是法国的欧洲事务部长——一起发表了一篇论文，呼吁在发生大规模危机或战争时制定特殊的措施来发展基础设施。

我们称之为“更好的消防”，其类比是，你在路上有正常的交通，你有汽车，但有时你需要有警报器的汽车。你知道，你按下按钮，警报器就会响，然后医生、消防员或警察可以比正常交通允许的更快地到达发生坏事的地方。

如果他们没有及时到达或没有足够快地到达发生事故或事件的地方，人们就会死亡。人们可能会死，因为火势越来越大，或者因为发生了谋杀，或者因为等待救护车的病人没有及时得到救护车。

除了大规模公共部门的情况也是如此。最明显的情况之一当然是乌克兰的电力情况。俄罗斯一直在蓄意轰炸、系统地轰炸乌克兰的电力基础设施。它摧毁了很多基础设施。

乌克兰从9月22日之前一直是电力出口国。所以战争开始六个月后，乌克兰仍在出口电力。而今天，乌克兰是电力进口国。然而，战争三年后，还没有一条新的电力互联线路建成通往乌克兰。罗马尼亚和波兰有一些项目正在进行，但还没有建成。

许多这些项目并不一定那么复杂，也不一定那么昂贵，但它们遵循和平时期的程序。所以你基本上看到欧洲的行政部门，包括欧盟机构、各国政府、发展银行，它们不一定有允许你快速做事的手续。这就是与40年代的类比……

现在，我们提出了一个有点挑衅性的问题。想象一下，为了准备1944年的诺曼底登陆，英国政府和美国政府会使用今天的公共采购程序来购买登陆艇或卡车。我甚至没有谈论军事装备。我谈论的是技术上的民用物资。

如果他们使用今天的公共采购程序来购买准备诺曼底登陆所需的一切，从食物到卡车到卡车的轮胎？诺曼底登陆会在什么时候发生？这就是一个担忧。然后，当然，这种担忧会蔓延到很多

公开辩论。欧盟在2024年去年发布了三份关于如何让欧洲变得更好的战略报告。你有一份由恩里克·莱塔（Enrique Leta）、马里奥·德拉吉（Mario Draghi）撰写的报告，还有一份由尼尼斯托（Niinisto），前芬兰总统撰写的报告，所有这些报告都指出欧洲需要更快。

在美国，你也存在这种担忧，美国政府强烈呼吁要更快。我认为，我们需要认真思考如何才能更快地做事，尤其是在支持乌克兰和乌克兰人民抵抗方面，因为这种抵抗不仅仅是关于捍卫国际法，

阻止未来的侵略，这种抵抗也使欧洲免受更高的风险。这就是为什么欧洲需要更快地帮助乌克兰，并通过这样做来加强自身安全，而不仅仅是帮助乌克兰，它应该完全这样做。

我认为即使是框架，我们也和你谈过，框架，“帮助乌克兰”这个词是不对的。我的意思是，欧洲是在帮助欧洲，是在帮助自己，同时也在帮助乌克兰，对吧？因此，我一直反对这些说法，“乌克兰战争”。有时人们说“乌克兰的战争”，好像乌克兰在与自己作战一样。

确实。就在过去几周，我读了一本书，昨天才看完。这本书是1944年由爱德华·斯蒂特尼厄斯（Edward Stetinius）出版的，他是租借法案的管理者。他描述了很多关于租借法案是如何建立的非常有趣和引人入胜的事情，这是一个机制，通过这个机制，美国帮助欧洲人，主要是英国，但也包括苏联和中国等等。

用装备来打败纳粹德国。所以他描述了在租借法案启动之前，在美国国会，两类人进行了辩论，提出了两种论点。一种是围绕一个名为“美国第一委员会”的委员会组织起来的。1940年“美国第一委员会”的人说，欧洲发生的事情不应成为美国非常关注的事情。

因为这很遥远，这不会影响美国。即使有一个控制整个欧洲的独裁政权，美国也能被海洋很好地保护。他们不应该支持英国、苏联或中国进行战斗。而另一个委员会则主张更多地支持那些与纳粹德国作战的国家，你知道，它的名字是什么？它不叫北约。

帮助英国或帮助俄罗斯或苏联或法国。它被称为“通过援助盟友来保卫美国委员会”。从语言上讲，当时人们已经意识到，这不仅仅是帮助丘吉尔或英国。这是关于通过帮助另一个国家来保卫美国。

让一个具有威胁性的军事力量，一个侵略性的帝国主义军事力量远离美国的边界，远离航线。这就是

我认为在过去三年中，辩论的框架并非如此。人们谈论了很多关于支持乌克兰、帮助乌克兰、帮助乌克兰难民、帮助乌克兰电力部门的事情。但是，如果乌克兰倒下，那么整个欧洲都处于危险之中的这种想法并没有真正渗透到许多国家。

我认为，这就是为什么我们也看到越来越多的政党不太支持对乌克兰的援助，因为乌克兰的生存、乌克兰的韧性、乌克兰的抵抗能力与北约、欧盟的未来之间的联系并没有在辩论中自动建立起来。我认为这也反映在公众舆论中。我认为它甚至反映在……

在我们朋友有时如何思考的方式上，因为我们的盟友有时如何思考，因为我有这样的印象，好吧，关键的重点仍然是如何保护北约的东翼，如何保护欧盟的东翼，而不是我们如何真正确保乌克兰保持其主权。让我问你一个问题。你认为俄罗斯攻击波罗的海国家、波兰等北约成员国的可能性有多大？

波兰、芬兰、罗马尼亚、保加利亚？这部分取决于俄罗斯在乌克兰的成功程度。如果俄罗斯在乌克兰取得成功，我的意思是，这有多种定义，但我认为对其他国家的危险将是巨大的。

我认为，风险也很高。欧洲和美国有很多讨论。人们抱有希望，人们期待唐纳德·特朗普会来达成协议。你在许多国家、许多政治势力中都能看到这种期待。

你并不一定能广泛看到的是一种理解，这取决于这场战争如何结束，我不确定它会在2025年结束，它可能会，但我们不知道。但是，这场战争如何结束或结束的方式将对之后是否会发生另一场战争产生影响，非常大的影响。我认为，一场糟糕的和平很快就会导致新战争的可能性相当高。

而下一场战争，可能发生在乌克兰，也可能发生在其他地方。它也可能涉及北约或欧盟领土。但是，如果我们看看，不应该只是假设性地思考。历史上存在经验性思考，对吧？俄罗斯，对你来说最近的德涅斯特河战争的结果，你非常了解，

是俄罗斯说，好吧，我控制了部分主权国家领土，什么也没有对我采取行动，对吧？格鲁吉亚2008年战争的结果也是如此，克里米亚吞并的结果也是如此，等等。而且

每次冲突的规模都越来越大，冲突的领土也越来越大。是的，我完全同意，如果我们达成协议，战争暂停一年、两年，但俄罗斯说，好吧，我的战略是成功的。我得到了……

我得到了领土，我受到了制裁，但好吧，我挺过来了，我会从中恢复过来，我会发动另一场战争。是的，我认为这是一个非常危险的未来，它可能会发生。今天很多人有责任关注如何让和平回到乌克兰和欧洲，但也关注和平是如何运作的。

将减少可能比这场战争更糟糕的下一场战争的风险，我完全同意你的说法，你提到许多欧洲人并不一定感到受到威胁，他们不认为这是他们的战争，这是我们都能看到的事情，我认为部分原因是人们认为有一个强大的北约，有一个强大的欧盟，它

他们加起来有数亿人口。他们看看军事预算，他们说，谁敢攻击像北约这样的组织？因为北约如此强大。北约有如此多的军队，如此多的国防开支，这是一种看待问题的方式。但风险不是有人会希望他们能够在军事上击败北约。但你可能会遇到这样一种情况，即北约的对手可能会做出这样的计算，如果他们攻击

并占领和夺取北约领土上的一个村庄，北约将不会启动第五条。通过不启动第五条，或者在欧盟的情况下，不启动欧盟条约第42.7条，该条也规定了共同防御条款，并且如果你基本上触及北约或欧盟领土，

并且对此没有适当的反应，那么这两个组织在政治上都会瓦解。它们在纸面上存在，但它们不再可信。所以这比一场大型的北约-俄罗斯战争更危险。这更像是一种计算，你可以触及北约领土，而第五条不会被启动，然后二战后欧洲的整个制度基础设施就会崩溃。

这会给你带来一张完全不同的欧洲政治地图。我认为这不会发生，但你不能忽视这种风险。看，它已经部分发生了，因为……

俄罗斯导弹和俄罗斯无人机的碎片已经落在了波兰、罗马尼亚和其他国家的欧盟和北约领土上。但我将继续你的想法，因为今天发生的一切不仅仅是前线发生的物质事情。这不仅仅是地缘政治，这是心理政治，是政治心理学，对吧？

因为看看俄罗斯在乌克兰的推进地图。每个人都说乌克兰累了，俄罗斯在推进。但俄罗斯去年只占领了两个小城市。他们大多是在占领村庄。乌克兰人在库尔斯克地区取得了相当大的成功。

但事情在心理上发生了变化。从心理上讲，每个人都被说服俄罗斯正在赢得这场战争。而我认为关键在于……

你相信什么。你真的相信俄罗斯正在赢得这场战争还是乌克兰正在赢得这场战争？北约也是如此。我的意思是，俄罗斯可能需要一周时间才能进入波罗的海国家并占领一些领土。如果你看看目前的战争，例如乌克兰，俄罗斯现在控制的大部分领土都是战争第一周闪电战的结果。乌克兰人……

进入库尔斯克州，并且仍然在那里，已经过去了将近半年。这也是闪电战的结果。所以现实情况是，一旦你失去了领土，就很难夺回，因为这是这场战争的本质。你可以非常迅速地确保你的领土。即使启动了第五条，但在一周的磋商之后才启动，

是的，你已经占领了部分北约或欧盟领土。我认为这就是北约和欧盟处于危险区域的原因。危险不是里斯本会被占领。这对葡萄牙这样的国家，或对西班牙甚至法国这样的国家来说都不是危险。危险在于，因为……

在东欧采取一些相对较小的地理行动，让我们这么说吧，维持欧洲和平与民主80年的架构将会崩溃。这就是危险不仅仅在于乌克兰，不仅仅在于立陶宛，不仅仅在于芬兰，也包括葡萄牙和马德里。而这场对话目前还没有发生。

另一个，如果你允许我提出另一个你今天听到的问题，当然，我们抱有这种荒谬的希望和幻想，认为解决这个问题的方法是乌克兰保持中立。而我之所以有权称之为荒谬，你知道，美国和欧洲的许多人都认为……

如果乌克兰保持中立，这件事就不会发生。但我们是中立的。乌克兰一直是中立的，非结盟的，直到2014年俄罗斯吞并克里米亚并袭击顿巴斯。但我也有权称之为荒谬，因为摩尔多瓦自1994年以来一直保持中立。摩尔多瓦通过了宪法，其中写着中立。

然而，这并没有解决摩尔多瓦-俄罗斯关系中的任何问题。俄罗斯继续在其德涅斯特河地区驻扎非法军队，继续支持分裂主义，并且逐年增加对摩尔多瓦的压力，在能源领域，能源勒索，虚假信息攻击，非法政党资助，继续支持分裂主义，对葡萄酒等商品实施禁运。

幸运的是，摩尔多瓦在地理位置上距离俄罗斯相对较远，因为我们之间有乌克兰。从这个意义上说，摩尔多瓦比格鲁吉亚、白俄罗斯或乌克兰这样的国家拥有更多

更多的地理优势，因为我们与俄罗斯没有共同边界。当然，这限制了俄罗斯对摩尔多瓦采取更具侵略性行动的能力。但很明显，俄罗斯从未说过，好吧，摩尔多瓦是中立的。摩尔多瓦不想加入北约。让我们为此感到高兴，让摩尔多瓦人建立他们想要建立的国家。不，俄罗斯从未这样做过。俄罗斯一直在采取强硬的，

试图在摩尔多瓦获得更多影响力的方式。就在上个月，我们还发生了这样一件事，俄罗斯违反其合同义务，切断了对

摩尔多瓦德涅斯特河地区的天然气供应，这给摩尔多瓦带来了新的能源/电力危机。摩尔多瓦已经相当好地挺过了难关。欧盟介入提供帮助。但尽管如此，你仍然不断地看到针对一个中立国家的侵略意图。

好吧，那些说乌克兰应该保持中立的人是在考虑二战后芬兰的例子。或者我们可以说奥地利的例子。但他们忘记了，这是整个一系列安排的结果……

这是这场大战争结束的结果。所以二战后的动态不是如何发动新战争，而是如何避免新战争，以及如何确保……

苏联和西方集团拥有的东西。因此，基本上，其结果是，苏联的梦想是走向1975年的赫尔辛基最终法案，该法案实际上确保了他们对波罗的海国家和实际边界的控制。而类比应该是，在哈布斯堡王朝崩溃后，我们在中欧获得了一批极其脆弱的民族国家。

你或多或少有强大的波兰，你有民主的但实力较弱的捷克斯洛伐克。然后，当时的一些聪明人说，看，迟早会出现新的帝国，日耳曼帝国和苏联帝国的冲突。这就是发生的事情。

而且更是如此，因为人们关注芬兰作为一个，让我们称之为中立的成功案例，还有瑞典。瑞典自1809年以来，直到去年，直到2024年，一直保持中立215年。它已经保持中立215年了。

所以人们会想，哦，瑞典、芬兰，它们是中立的。多好啊。没错，确实如此。效果很好。即使是它们也放弃了中立。但我们知道，比利时大约有100年，甚至更久的时间都是中立的。比利时的中立并没有起到作用。纳粹利用比利时的中立，通过入侵比利时入侵法国，从而控制了大部分欧洲大陆。我们还有一个卢森堡中立的案例。效果也不太好。

我们还有另一个中立的案例，塞浦路斯。嗯，从技术上讲，塞浦路斯是中立的，但我认为几乎每个人都知道，塞浦路斯从一个名为希腊的北约国家获得了相当多的军事援助。而且，你知道，塞浦路斯的“中立”有比塞浦路斯自身能力所能提供的多得多的支持者。所以，

在一个危险的环境中，作为一个孤立无援的小国，中立并非一个完全成功的策略。即使有人非常喜欢芬兰，我认为那些表明……另一个例子是白俄罗斯。白俄罗斯并非完全中立。

但从表面上看，它并没有计划参与对乌克兰的军事侵略。然而，它别无选择。白俄罗斯被俄罗斯用作对乌克兰的军事侵略的跳板，而白俄罗斯并不一定想攻击乌克兰。这就是你所看到的，一个并非完全中立的国家却被卷入侵略和对另一个国家的战争的案例。

是的，因为这是一个安全真空。在地缘政治格局变化的情况下，我的意思是，当你面临一股想要改变地缘政治格局的力量时，保持中立真的帮不了忙。这无异于邀请入侵。2008年4月在布加勒斯特发生的事情的不同解读令人瞩目。是4月份吧？布加勒斯特北约峰会。是的。

所以我的解读，我认为这可能也是你的解读，但我还是想问问你，当时乌克兰和格鲁吉亚真的希望获得北约成员资格行动计划。他们没有得到这个成员资格行动计划。他们只是得到了这些国家将成为北约成员的承诺，但没有人知道是什么时候。

我的解读是，这煽动了俄罗斯在2008年8月攻击格鲁吉亚，因为它向俄罗斯表明，看，没有合理的方案，没有通往北约成员资格的合理途径。因此，我们宁愿攻击它，让这个承诺落空。而像杰弗里·萨克斯和一些其他人则说，不，正是因为做出了这个承诺，俄罗斯才攻击了格鲁吉亚。

对格鲁吉亚来说，这对我来说完全是荒谬的，因为它不是关于北约扩张和俄罗斯对北约扩张的反应。而是关于俄罗斯想要扩张和发展，以及那些想要加入北约的国家试图在北约寻求保护以对抗这种扩张。

而且我认为我们都同意，北约向中欧的扩张帮助欧洲变得更加和平和民主。所以让我们想象一下，今天的欧盟只有六个、九个或十二个国家。是的。想象一下欧洲将多么不稳定。是的。所以，北约和欧盟几乎达到了30个成员国（欧盟的情况），

这也意味着欧洲是和平的，欧盟和北约的扩张在保持大部分大陆安全和和平方面取得了重大成功。现在，听着，我认为2008年，我们可以进行一场几乎无休止的讨论。几乎每个人都对什么是一个好主意或坏主意做出了自己的判断。我认为展望未来，

我担心我们正生活在一个仅仅依靠组织或法律安排不足以维持和平的局面。你可以为乌克兰提供安全保障，如果你所有的北约成员国都接受乌克兰加入北约，第五条将适用于乌克兰，或者如果没有，

但我们也处于这样一个境地：即使这些法律和制度现实发生了，它们也不足以维持和平。不幸的是，在接下来的几十年里，你可能还需要拥有维持和平的物质手段。那就是保护。这有点像……

你所说的韩国或西德模式。是的，没错，西德在北约，有美国士兵驻扎，也有自己的军事力量，法国军队、英国军队和美国军队都在西德保卫西德。在韩国，你没有北约，对吧？但你有大量的军事装备来维护和平。所以，如果我们看看恢复的方法

欧洲的和平，那么仅仅谈论安全保障是不够的。你还需要非常具体的办法来确保在物质意义上，通过正确的军事基础设施、战壕、雷区和设备，确保和平长期存在。

不幸的是，签署新的文件是不够的。我们都有布达佩斯备忘录。所以这就是我对于人们仅仅谈论如果达成和平协议就为乌克兰提供保障感到有点不舒服的地方。因为这些保障需要得到基本上是武力的支持。所以问题是，是的，正确的保障很好，但这还不够。你还需要乌克兰的能力……

确保不会再发生战争，战争也不会扩大破坏的范围。这是一个非常好的观点，但你需要做很多事情才能实现这一点。让我们想象一下糟糕的情况，美国说，我们不关心乌克兰，这是欧洲的事情，所以欧洲人继续前进。欧洲人说，好吧，

我们可以用金钱来代替美国。我们准备这样做。我们不准备派遣太多军队，或者我们甚至准备派遣1万人，这已经很多了。我的意思是，每个国家派遣1000、2000人作为教官或以其他任何身份。但随后停火了，比方说，然后我们需要做的所有事情

我们明白，我们可能需要几个月，甚至几年时间，我们需要做的所有事情。雷区，你知道，更多的爱国者导弹，更多的飞机到来，更多的教官，真正的一些欧盟军事人员，这有多现实。我的意思是，人们谈论的是5万，这个数字对欧洲领导人来说已经很令人震惊了，但是5万……

在乌克兰，在战线的双方都有100万军队，这真的是非常非常少。你的政策建议是什么，比方说？这是许多欧洲国家之间非常严肃的讨论。关于向乌克兰领土部署某种军事力量的讨论。

理论上，你可以有多种方式来构建它。最有可能的是，这不是一个典型的维和任务。一个典型的维和任务，并非所有，但大多数维和任务，它们是由某个组织授权的，比如联合国。它们是插入部队。它们并不总是得到双方的高度尊重。我们有很多例子，在黎巴嫩南部有很多例子，以色列军队并不觉得

联合国维和部队（联黎部队）的存在对其有很大的约束力。所以这不是很多欧洲军队想要发现自己不受尊重的情况，同时试图将乌克兰军队和俄罗斯军队分开。我认为欧洲真正的讨论更多的是关于部署某种帮助乌克兰抵抗的军事力量。

它能提供什么样的帮助？嗯，有多种方法。也许帮助一些城市的防空，在地面上，而不是在接触线本身，而是在某个偏远的地方，但要发出参与的信号。通常这种参与信号并不一定需要数百万。这是一个政治存在信号。

即使你回到冷战时期，我不再知道了。我曾经知道这个数字。苏联军队有多少人？是200万人，还是150万人？美国人并没有在欧洲土地上驻扎100万士兵。他们只驻扎了足够快速反应并调来增援的士兵。这就是为什么我认为，即使欧洲人面临部署5万、4万人的情况，其主要目的也不是

让这些部队独自面对一支拥有100万军队的军队。这更多的是一种存在的方式，以劝退和促进，如果需要更多帮助，则向具体的行动提供更多帮助。我认为这就是它或多或少被构想的方式。

现在这些对话暂时搁置了，每个人都在等待特朗普政府的具体提案。现在这些提案我们当然不知道，有很多猜测，各种计划都被泄露，想法被测试，它们有多真实，我不知道。

但我认为这是相当肯定的，嗯，从特朗普谈论历史的方式来看，关于叙利亚奥巴马虚假的红线，关于拜登从阿富汗撤军，可以这么说，有一种感觉，你今天可能会做一些事情，这会困扰你个人，你的声誉，你的遗产，直到你生命的尽头，甚至更久。

从特朗普的定位来看，他似乎并不想在历史上留下这样的名声：他当选是为了让美国再次伟大，结果却让俄罗斯再次伟大，是MRUGA而不是MAGA。

我认为对四年后或20年后他的政府会是什么样子的担忧，应该作为一种保障，让人们不仅仅考虑今天停火，然后不在乎这次停火会如此糟糕以至于引发另一场战争。

但是看，再说一次，让我担心的是我们又回到了美国，对吧？嗯，我们正在谈论，你知道，欧洲战略自主。我们回到美国，我们说，好吧，这取决于特朗普。无论如何，对我来说，趋势是显而易见的。我的意思是，趋势是

你也可以通过去殖民化的视角来看待美欧关系。并没有那么多人这样看待它。因为去殖民化和欧洲帝国的衰落，你也可以把美国放在这个篮子里，不同之处在于，在某个时候，当其他殖民地大多仍然是……

你知道，欧洲主要关心的是非洲的国家，也许在拉丁美洲的程度较小，然后北美开始关心欧洲，从第一次世界大战开始，所以基本上是美国决定了第一次世界大战和第二次世界大战的结果

迟早你会分裂。这就像你的孩子离开你一样，在某个时刻他们会照顾你，但你知道，他们仍然会离开你。在当今世界，很明显，美国正在关注与中国的竞争，而欧洲，你知道，迟早需要找到，也许现在，也许在10年后，但如果它没有成为一个安全联盟，

如果它没有成为一个硬实力联盟，它就会失败。在这里，你知道，乌克兰的欧洲一体化，这是许多乌克兰人对欧洲人说的一点，而欧洲人仍然不想听到它，那就是，看，如果你认真对待乌克兰加入欧盟，那么想象一下乌克兰在欧盟而俄罗斯再次攻击乌克兰的情况。

即使乌克兰不是北约的一部分，但它是欧盟的一部分，如果俄罗斯再次攻击乌克兰会发生什么？所以欧盟需要以某种方式保护它。你是否觉得这场对话终于在欧洲开始了，还是一切都以特朗普和美国告终？这场对话正在进行。现在它有几个小节。所以你可能会在波兰或波罗的海国家听到的是

当然，特朗普对北约所说的话并不好。但是今天，欧盟和欧盟各国，无论是在公众舆论层面，还是在军事能力或规划能力方面，没有美国人的欧盟还没有准备好军事保卫欧盟的边界。他们还没有准备好执行欧盟第42.7条。

这就是为什么你可能喜欢或不喜欢美国政府，只要欧盟没有更加巩固，也许10年，也许15年，唯一负责任的事情就是试图找到一种安排，让美国继续参与。你提到了战略自主。我认为这其中的悖论在于

但我们当然知道，法国多年来，几十年来一直大力倡导战略自主。许多国家喜欢这个术语，许多国家对此持怀疑态度。但除了法国，这个术语最不受欢迎的国家可能是波兰。但我认为波兰可能是继法国之后，认真对待战略自主的国家

甚至比其他任何国家都更认真，你只需要看看波兰的国防开支达到5%，以及波兰为全方位能力军队进行的国防采购，而波兰在理论上不喜欢这个术语，不使用它，也不想过多地认可它，实际上他们非常认真地进行战略自主

因为他们知道可能有危险，是的，与欧盟和北约相关的团结风险也存在。所以，我不知道事情会如何发展。欧洲公众可能还没有准备好支持那种能够迅速将欧洲的自卫能力变成现实的政治力量。所以北约仍然存在。北约仍然是不可或缺的。

但与此同时，北约内部的每个人都需要一个更强大的欧洲。这是很清楚的。并且需要与欧洲公众进行对话。我的最后一个问题，是什么给了你希望？听着，在历史上，许多绝望的局面在经历了艰难的阶段后，最终都得到了合理的解决。你知道，我倾向于阅读那些没有希望的书。

知道发生了什么。因此，1944年的书。但我最近几年读到的另一本引人入胜的书，我认为是在1940年4月出版的。不，不，不是1940年4月。稍晚一些。可能是1940年秋天。它被称为《雅典宫》。它是一位当时在布加勒斯特的美国记者写的。基本上，她描述的是

是所谓的和平、平静的欧洲。这是一个完全被纳粹德国控制的欧洲。这是一个每个人都听命于柏林的欧洲，从伊比利亚半岛到芬兰，你知道，法国被击败了。

而且没有大规模的积极战争。英国遭到轰炸，这几乎是唯一发生的大规模军事行动，人们几乎认为第二次世界大战在那时已经结束了。然而事实并非如此，因为在那之后，纳粹袭击了苏联，日本人袭击了美国，而这一切看起来像……

一个在纳粹独裁统治下建立的网络控制下的稳定欧洲在几年内就崩溃了。希望事情仍然可以得到合理的解决。

但它们可能会在好转之前变得更糟。这可能不是很有希望。不，不。但这已经发生过很多次了。历史上还有另一个时候……我认为我们需要为更糟的情况做好准备，但确实要对最好情况抱有希望。尼库·波佩斯库，非常感谢你参与这次谈话。谢谢你，弗拉基米尔。这是一个由乌克兰世界播出的解释乌克兰的播客，乌克兰世界是一个关于乌克兰的多语种媒体。

我的名字是弗拉基米尔·耶尔莫连科。我是一位乌克兰哲学家，乌克兰世界的主编和乌克兰笔会主席。我今天的嘉宾是尼库·波佩斯库，他是摩尔多瓦前副总理，目前是欧洲对外关系委员会的杰出政策研究员。

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