《PLUTO》正在發生：如果中國的機器人接管世界，台灣該怎麼辦？| 思想實驗室 Video Podcast ep 17：ft.盛威
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歡迎來到思想實驗室 我是國威我是盛威我不知道盛威有沒有讀過《普澤直述》漫畫大神的《Proto 冥王》這部作品有有有 因為這個是原本是原子小新剛的一個片段沒錯沒錯其實他之前 應該也是去年還前年吧有改編成動畫版然後甚至被譽為算是漫畫改編動畫的巔峰之作

那時候也是很認真追思有這個說法當然大家可以說是還有很多其他的作品 Anyway 今天要從這部作品來開始談因為看過 Pluto 的話應該都會記得裡面有七台地表最強的機器人當然就是一開始就掛了的那台

蒙布朗只出现在回忆里的瑞士的蒙布朗还有我们主角中的不知道他算不算主角应该也算主角就是我们日本的原子小金刚阿童木对然后还有算是主角的德国的盖吉特应该说普鲁托明王把原本的地表最强机器人片从原子小金刚视角改成盖吉特视角没错没错我觉得改得很好对我觉得改得很好

那或許也是因為《普澤之樹》因為他之前畫怪物啊畫其他的作品有很多德國的你知道嗎就是因為他已經鑽研很多那種人物的刻畫啊還有那種感覺雖然說是架構在未來不過他還是把蓋吉特變成主角了這樣對 然後蓋吉特那個德國的硬漢的感覺很棒很棒喔然後還有希臘的海格麗絲以及

这个土耳其的伯朗德他们两个在里面算是摔角的竞争对手对 树敌对 然后还有英国的诺斯二号这个故事也是很棒每个小篇章都做得好好这个小篇章特别的独立但是

非常的倦勇也讓人特別感傷然後還有這就不適合爆雷啦我覺得大家就自己去看對也不會花各位太多時間然後還有這個澳洲的艾普希倫金髮帥哥這樣子那當然除了這七台機器人呢還有故事的主角就是波斯王國的 Bruto 對

那他們代表的呢不只是這些各國基線科技的巔峰也是那個世界國力的象徵那我想他有點在飲色核彈啦對對對然後就是

大型殺傷力武器嘛對不對然後主要的強國擁有了這些機器人然後作為戰爭的工具也作為自身國防的堡壘這樣子但是我想大家都發現一件事情了那什麼事情從這故事當中大家沒有發現一件事情嗎還蠻正常的吧你覺得這個故事裡面有什麼東西怪怪的這故事裡面

我倒没有觉得他有什么怪怪的啊就是一个很棒的故事如果从当时的视角来看或者说从一个虚构故事的视角来看

没有什么怪怪的但是从一个台湾人的角度来看我就觉得说不对啊这里面怎么没有台湾的机器人呢对不对我没有机甲战神那一部是是是因为为什么今天要特别从这个用这个梗来切入因为其实我们今天要聊的主题就是 Pluto 正在发生现在的世界正在被机器人接管那台湾应该扮演什么角色

那虽然 Pluto 是一部写在未来的故事让我越看越像真实因为现在当然这里面也没有中国的机器人对没有那现在呢我们可以看到在特别是人型机器人还有工业机器人的产业世界里面呢中国都扮演非常举足轻重的地位应该算是不管是采用率啊或是总量增加的量还有这个算是市场的领导地位都是非常高的

所以現在這些機器人當然在工廠裡面已經有很多的工業機器人然後現在甚至人型機器人會開始走進醫院我昨天看到一個影片就是用 Unitree 的機器人就中國那個在央視出現的在央視在那邊跳那個跳那個耍花精的那個機器人然後他開始進入醫院他進入醫院幹嘛你猜照護嗎

差不多但是還沒有到說什麼幫病人翻身啊什麼幫病人插管啊還沒有沒有就是還沒有辦法做各種太接觸的事情可是他就是幫醫生或是幫護理師拿那個聽診器然後碰病人就這樣子很簡單對不對就是我看到畫面一方面覺得很有趣但是為什麼要做那麼簡單的事情

然後我發現說其實他好像是一個最能夠讓大家接受然後但是又簡單可執行的一個任務就不是什麼侵入性的又不會移動你的身體又沒有什麼高難度他就是拿著聽診器然後觸碰你的身體大概就是觸碰你的就是說可能你衣服要退開啊然後就貼在你的皮膚上面這樣子

蛮有趣的但感觉真的很没必要啊对啊我们感觉很没有必要嘛但是可能就是从这一步开始好渐渐的去进阶当你越来越习惯说机器人在医院里面出现然后他可以开始跟你有些互动那旁边当然可能一开始有人类监督但接下来可能就是那个机器人一号你去帮我量一下体温量一下体温然后听听看那个心音或者说肺有没有什么奇怪的

對 檢查一下是不是肺炎的問題然後這些東西可能就會開始進入到我們的醫院那甚至更不用說我們現在看到很多

呃特別是中國的這些機器人廠商他們你說他們釋出的影片很多都是他們在做武術的動作啊對就是在那邊翻跟斗啊然後做中國武術啊跳什麼斧頭舞之類的是就是模仿那個周星馳功夫裡面的那個片段片段然後跳斧頭舞然後我就覺得說欸

是不是很希望說這些機器人被國防被軍事單位看上然後拿來做戰爭用途他們之前不是那個國防是用機器拳嗎對對對對對那一個看起來就蠻有可行性的但不知道是不是真的

因为我们也看到包括美国也有在用一些算是机械驼兽就是比如说在山区要运载对那就直接用机械驼兽上面就把重物或是枪械弹药都放在上面看到那个就想到诸葛亮的《牧牛流》

真的是木牛流超精准的所以中国机器人在工厂在医院甚至在战场接下来可能都会陆续出现像是 Unitree 我们刚才提到他们已经推出了可以商业购买的人形机器人我之前在台湾的网站上查台湾就是 50 万台但是我们现在还其实大家可能最期待的是 Tesla 的 Optimus 但目前根据 Elon Musk 最近的说法他可能

今年开始会先做个一两千台然后开始在特斯拉自己的工厂里面去实习这样子对所以说显然中国这边的厂商速度是很快的那同一时间在中国的小米他们现在做手机啊做各式各样的家电啊也做车嘛对不对在他们的无人工厂里面呢一天就可以生产一百万只手机

100 万只手机这个速度是非常的不可思议要那么多然后可以全自动零人力就是说理想值可以做到这件事情到底有没有去市场那么多当然也是看销量那台湾呢

其实我想这个反问大家可能会觉得说这个又不是说又不是像什么黑悟空台湾没有人做黑悟空这样子台湾明明就有很厉害的像鸿海啊对不对精密制造嘛有那么多的电子 12345678 哥然后有台积电然后有很多的强大的机械产业老实说这些都是事实嘛

对我们有非常完整的供应链很多的国外厂商来到台湾也是因为说哇台湾从南到北可以一下子很快的把这供应链凑齐然后很快的原型就可以打造出来但是呢现在现在我今天要谈的问题就是说在这个 AI Plus 机器人的世界杯当中我们到底有没有打算推出一个自己的品牌

這個問題有點尷尬對 因為我們長期來其實扮演一個很強大的代工角色對我們也把這件事情做得很好是好 代工也不是一般的代工是專業代工對啊 而且台灣其實不要看那個傳產好像都是小工廠漲漲那一年的營收可能嚇死你對他們的精密製造其實是很值得我們拿出來講的對但我們今天要聊的就是說台灣能不能在接下來的這個

機器人的競爭市場當中繼續只扮演這個角色那我想一開始就要來跟大家聊說我們到底準備好了嗎還是要來當一個旁觀者呢那我們今天要一起來做一個思想實驗一個跟你跟我以及跟全台灣都有關的一個實驗那剛才我們有聊到中國的無人工廠然後機器人甚至他們有這個

機器人做機器人嘛對 機器人做機器人自我繁殖的一個場線那聽起來如果說去拍的話可能可以拍成一個很像未來戰爭的這種預告片然後配上彭博的音樂這樣子那實際上這已經是正在進行的事情那所以當中國已經開始用機器人去改寫它的工業版圖

我們可以想見你看中國很捲嘛對不對對現在已經捲到就是說大家外國人就是說包括我們或其他國家都在說中國產能過剩然後把這個過剩的產能輸出到海外然後造成其他國家本地的產業

经营不下去那其实有很多的失业问题国内的社会不稳定的问题会造成当然我觉得这个有可以有不同的看法有些人就会觉得说那在全球化世界当中本来有些国家他能够擅长做这个事情他的成本就会降低他能够越大规模做本来世界就是这样子不过我这边想要讲一下就是以

我不知道大家有沒有認真去讀過共產這個概念共產主義的概念其實他們一直以來要做的事情都是用科學解放人力啊然後接著所有人就不用工作了因此就可以所有人就是拿一樣的錢做一樣就是可以做自己想做的事情

那這某種程度上有點像是這應該不是馬克思的共產啊他那時候還沒有這個東西馬克思是社會主義所以現在那個比較接近這個想法應該是北歐啦高福利型的社會然後繳很重的稅對有點類似這樣的概念所以這些取代人力的機器人可能是人類未來社會的一種形式我只是補充一下然後只是中國我覺得因為他們正好是在這個脈絡傳承下所以又做得更激進了一點

然後我們有考慮人到底有沒有辦法生存在這樣的社會下有時候是速度的問題啦那就是說因為社會需要調適嘛我們是肉身的人所以很多科技的引路其實重點也不一定是這科技的好或壞而是人類能不能調適這件事情所以我們今天呢想要來聊的就是說假設你今天是台灣總統不管你姓賴也好

姓曹也好姓鄭也好那你現在看到的資訊送來的情資是中國的機器人現在主導了全球的製造業你看我們可以想像你看他太陽能板新能源車電池一個一個內捲起來現在已經全球的統治統治地位這樣子那

如果这个趋势没有改变的话它在机器人的产业要做到这件事情也是指日可待可是这个是很颠覆性的事情因为它会直接进入到我们的生活场域以及方方面面它就像是一个它又是另外一个加速器它会加速所有工业制造或是甚至是服务业的

呃成本结构的改变但是我们又不敢用他们的机器人对好那但是有些人用对就像现在的太阳能板现在的新能源呃的电动车现在的除能电池或是他们他们的可以做出很便宜的东西品质也不差嗯好那但是我们敢不敢用好

那假设你现在是总统你接收到了这样的讯息甚至老说你不需要是总统你可能也可以接收到这样的讯息那你就看到什么 Unitree 啊人型机器人进驻什么物流中心啊或是比亚迪的无人工厂 24 小时可以出货 10 万台电动车啊那这时候同时你看着我们台湾的传产

數據的表單產值逐漸下滑那你該怎麼做那你該加碼投資本土機器人產業嗎還是維持現狀把希望放在我們最強項就是半導體跟所謂的什麼 AI 伺服器啊這些東西這邊你說的傳產是指哪一個部分啊其實傳產其實包含其實就高科技業以外的大部分就是包括我們的機械產業啊包括

其實大部分的服務業這樣子對所以還是說你到底會怎麼做我自己話是對台灣的你說傳產機械製造這一塊我是還蠻有信心的對因為我們的工廠其實不大但能接到單其實都還蠻厲害的就是台灣某種隱形的

隱形的大家不知道的很厲害的產業大概就是台灣的精密製造這一塊啦包含那個誰啊那個超認真少年介紹那些東西那些工具機器台灣也算是世界有名的對但同樣的問題就是現在中國的製造勢力非常強然後他們也可以做這些東西那等到他們機器人產業起來他們就機器人做這些東西

所以你会发现说假设然后假设我们需要降低我们的成本那我们需要导入这些机器人不管是工业机器人人型机器人或是各种形态的机器人假设都是中国做的那我们就是这问题就很大你有没有发现说这是一个很恐怖的循环其实第一个你有你没有办法全面用它的东西那你又你又需要改变你的结构

那假设我们现在做这些东西我们没有自由的品牌我们的客户都是其他的欧美日啊然后我们只是帮忙代工我们只是帮忙提供一些零件那我们没有自己的品牌之下他们会不会就是说其实被中国打垮

如果是中國的東西的話我不知道欸中國的東西我一直都覺得可以逆向工程做出來所以如果它真的那麼好用會擴及的話我覺得以台灣的能力應該是可以逆向一個東西其實倒不是做不做得出來只是說你有沒有那個成本你有沒有辦法在那個成本下做出來以及你有沒有那個規模做出來

因為最後還是要投入生產的你最後還是要變成可以工作當然需要利潤啊對啊好那所以我們先從一個問題開始首先就是中國現在的這個機器人革命

到底是什么样一个状况那在 2024 年呢中国新增了超过 27 万台的工业机器人占了全球安装量的一半以上那远远超过日本跟德国还有美国这些老牌的工业国家那也且不只是单纯的扩敞而已它是整个在改变它的制造模式例如说小米的灯塔工厂

那當然台灣也有自己的燈塔工廠像是台達電台積電鴻海等等比較先進的一些工廠也都往這種無人化的方式去運作了那小米可以做到說全廠無人直手 24 小時連續運轉而且這個量產效率還在持續優化那我們也看到他的確一直以來就很擅長用很低廉的價格來提供相對高品質的

商品那当然有些人会说东西不够高品质但是其实就是我所谓的相对就是这样很多人台湾人也是非常买单因为它看起来设计感也不错看起来因为现在大家使用 3C

不管是家電的年限都越來越短你大概會用個兩年兩年三年你就覺得你要換了所以你大概不會期待他用到十年二十年所以說通常你也用不到他壞的時候那這個其實就告訴世界甚至包括告訴他們中國自己的勞工說其實我不太需要人力

而且更震撼的是像 UniTree 他们这种人型机器人那些是消费型的他们已经我们都知道他做到 2024 年年底就可以在美国上市然后售价大概只要 50 万台币 16000 美元你看这样一孩会走路可以拿东西可以跳舞的机器人价格可以那么的低这其实是非常惊人当然我们在网路上也看到很多

有些人就真的買了然後買了之後就因為有些網紅就買了買來拍片開箱買來開片然後後來發現表現並不如自己所預期那也有很多這種粗暴的畫面這樣子這個其實我們可以想像但是我今天不是要講說他現在時不時用對時不時用以及他有沒有符合

我們對人型機器人的想像是嗎有沒有符合我們的最高期望而是在講說其實就跟中國過去做的大部分東西一樣他一開始真的都做的不好那包括其實大語言模型還記得當初這個百度的文言一新一推出來的時候大家都覺得哇爛到爆啊中國後面有一群人在幫忙回音對對對對對啊就覺得爛到爆但是

我們現在也看到不管是 DeepSick 也好或是說阿里或是百度、騰訊他們自己現在推出來的模型基本上已經可以跟美國並駕齊驅了可能差一點但是差不多了所以其實我們可以看到它追趕的速度的確是非常的快不管是之前從

不管包括他们现在称霸的太阳能板然后电动车然后还有包括一些锂电池等等这些东西我们都曾经经历过那个阶段就是中国东西不好用一直不好然后但是我们就眼睁睁的就比如说 5 年 10 年过去他现在就是称霸他就是那个性价比最高的东西

那所以那包括更不用講無人機大疆的無人機它除了是市場稱霸它也是品質稱霸那也是我們拍片的時候常用的器材對我覺得就是說你很難避開它然後還有電動車那當然台灣還沒有這個開放但是你可以看到全世界 200 將近 200 個市場現在 BRD 也都開始的在大舉推進然後在那我們

就到我们今天的重点就是现在的这些工业以及人型的机器人所以中国的确他在现在我们会觉得说可能东西还不到位特别是人型机器人可是他的确是最早退出市场然后我们完全可以想象他可以去展现他过往那种从迭代中杀出来的战略他就不断的小步快跑然后把这个迭代速度做得很快

呃产品未必一开始就完美但是因为他有强大的制造规模以及本土市场所以才可以短时间内用 10 倍的速度去改进而这个是我们不只是台湾就是说世界的对不对地方都没有这种状况你找不到另外一个市场可以复制这件事情那呃

所以问题来了问题来就是当一个中国人型机器人他可以 24 小时照顾病人然后可以协助巡逻维修设备甚至操作武器系统那这个世界还需要就是说这些人力都会被取代掉嗯是那当中国开始用机器人做这些事情好问题来那我们其他国家还剩下什么

这是一个这是这是我今天特别想要问的问题好这其实嗯就是就是现在机器人为什么特别的特别的红吧我自己有一个想法是呃我觉得我们现在做出来的 ai 已经足够强了有点像是

沒有人形的一個精神體被儲存在網路上或電腦裡面但他如果要能夠明確的理解人類給他的任務的話他必須要有軀殼去嘗試跟試錯所以這種人形外殼的因為你做機器人我不知道大家知道做機器人做人形是一種很愚蠢的事情因為他很難站立

然後又有雙足戰力對對對但如果你要讓 AI 可以更理解人類的生活或是更能貼近你所說的這件事情的話這個區域可能是必要的所以我覺得現在這種人型機器人的發展它是配合著 AI 然後對未來社會會非常有幫助然後再回到剛剛過位就是說它可以直接適應人類的環境啊對就比較不需要就是說我們去努力的突破它雙足步行很困難或是

模仿人类的行为这件很挑战的任务但是反过头来我们降低了去改变整个环境的难度因为假设你要改变整个环境比如说像仓库里面那些 AGV 自动的物流机器人那你就得把整个仓库的环境改成是

平面的對不對不能像台灣人行道一樣這樣障礙賽嘛對不對但是如果是人行機器人他可能可以走台灣人行道對沒錯沒錯沒錯就是這個概念那在這個前提下剛說了有那個大量的機器人出來首先應該要有一個合理的訓練模式就是剛這一種

比如说数据收集或等等那当然假设这些都完成了然后中国拥有了这样一批超强的机器人的话那我觉得其他人也都不用玩了吧就是大家我们和平坐下来谈你自己现在就是没有办法坐下来谈你知道吗现在就是没有办法坐下来谈那我们你知道就像电动车就是说我们不可能接受台湾路上跑的都是中国车是

不可能接受因为对我们来说那是一个国安威胁你没有办法接就是你不可能接受台湾的无人机包括商用的跟国防的全部都是大疆就是台湾是站在那个没有办法接受这件事情的的地位但是我们又就是说我们又必须要降低

我們的這個成本然後我們又需要這個東西我們假設發生這個狀況當下還是特朗普當選的狀況那你覺得特朗普會怎麼做我認為特朗普會做的事情就是

中國是我的好朋友我們就一起好好的把東西就大量賣出去或是我們讓我們的交易更熱絡吧我的想像是這樣沒有他現在也不是這樣做的他現在也不是這樣做的對啊他現在不是但是因為這個機器人如果真的如國威你剛剛所說然後我剛剛說那些事情全部都完成的話

那個機器人其實無敵啦他能做到的事情是你完全就是一個人了他無限生產人欸對所以現在現在的狀況就是說我們得在中國人型機器人到達那個位置之前

对先到达那个位置对必须要做一些事情先到达对因为其实不管是太阳能电动车新能源的这个除能或者说其他中国现在很占优势的一些产业其实它成长背景就是欧美国家他们在制造业上面的

我必須可以說是一個代多我必須說這個機器人的成功跟前面講的電動車電池這些東西是完全不一樣等級的更顛覆性的對是顛覆性的而且電動車跟電池他還在比較我會把它位階是調到比較低的機器人這個東西是剛剛講的那種狀況東西它是基本上是改變了整個世界局面的一個商品對啊這我完全這部分我就完全同意馬斯克的說法因為他認為馬斯克就是說

人型机械人会是比汽车更大好几倍的一个市场而且它带来的颠覆性是更大的事实上我们也得佩服马斯克又

就是算是有那么有这样强力强大的远见然后看见了然后丢出 Optimus 一开始我们也觉得 Optimus 很很迅嘛对不对好然后现在后续的一些当然他释出的画面或是他在一些活动上展现的这个灵活性的确进步的很快但现在情况是我们很想用 Optimus

或我們想想看但是中國正在用一個他們過去擅長的戰略快速的迭代快速的進步所以我希望大家先理解這件事情就是我們是處在一個位置我們沒有辦法接受

用中國的機器人包括它的操作系統包括它的你看一條龍的這整個生產就像我們沒有辦法接受台灣路上跑的全部都是 BRD 的車子華為的操作系統手機裡面都是華為的操作系統或者說無人機全部都是大疆就是說它品質不差但是

在台湾的环境之下我们没办法接受这件事情所以说这个我想大家要认知然后也不只是我们事实上很多其他国家也不能接受这件事情因为这个影响了他们国家的布局跟产业的发展未来这也是为什么现在竞争越来越激烈了包括各种半导体的这种封锁跟结盟之类的但回过头来讲台湾可能我们刚才讲到这边大家会觉得说不对啊台湾不是很强吗

就像我们刚才盛威有聊到我们有台积电我们有 AI 晶片我们有精密机械我们怎么可能跟不上呢对啊照理来说我们所有的所有的牌我们要讲牌我们所有的牌都有但仔细去看我们会发现我们的强我们的确强但是我们就停在这些这个关键的零件上面我们并没有把它做成一个真正的系统

那举例来说我们有全球第一的半导体制程还有驱动器像是上瘾台达电啊士林电机啊等等然后我们有成熟的 AI 研发能量然后我们也有很强的工具机像是什么还有自动化的生产产线什么东台啊有加啊等等的台中的经济啊对对对那其实这些都很亮眼都很亮眼但是我们的确很少在国际上看到 made in Taiwan 的机器人品

现在有吗有台湾的品牌吗包括机械手臂也有比如说达明机器人但是然后其实它的市占率也不小但是

你說整個真正的市場領導者或是說大家真的耳熟能詳能夠有記憶的其實真的大部分是包括德國日本跟中國品牌那中國現在是最領先的那所以其實這個是一個我們知道的現況並不是說我們完全沒有然後也並不是說我們的這些零組件或是關鍵製程不強我們很強但是我們的確沒有那個品牌那很多人也會問說

台湾本来就是擅长于做代工我们本来就不擅长于做这个品牌那我们干嘛要做这个品牌我们不是台积电他也不做品牌他帮所有的客户做这些代工或者说我们的电子舞歌帮你看帮辉达做这些伺服器不是也是赚得很爽吗对对不对波蛮蓬蛮的对但是这个问题在于说

因为机器人它是另外一件事情假设因为机器人它会渗入到所有的产业里面那假设我们没有或者说我们自己没有办法拥有这个机器人不管是在商用或是在军事上面其实它就像我们现在无人机的状况一样我们没有办法去用中国他们最便宜而且品质也不错的方案然后呢欧美他们又

製造業實力又現在有點下降的問題蠻大的然後他們成本太高成本太高那你說日本韓國呢日本韓國就也不差可是他們就會變成是直接競爭對手所以說變成說台灣如果台灣不做的話沒有人會幫我們做大家其實工廠就是產能都不夠啦對我們需要做這件事情

变成说我们不得不做这件事情当然现在因为大家知道无人机的世界里面乌克兰因为战争的关系现在已经在无人机市场越为一方霸主因为被迫要做不管怎样我都要做我国家就是要砸一刀一拳做所以他们然后有很多实战的机会所以他们现在无人机产线已经非常非常成熟

那台湾现在也自己在搞自己的东西那我觉得其实机器人跟无人机其实是一个我们不得不为的事情它有点是我自己的感觉就是说今天要跟大家聊这件事情就是说有些东西我们的确不需要做并不是所有东西台湾都一定要做但是有些东西如果我们不做在台湾的位置上我们会很危险

嗯 特別像是無人機還有人型機器人這兩個現在算是很關鍵的一個領域這樣子因為機器人這件事情仔細一想就會發現所有地方都會用得到對 而且會大量減少我們的負擔對 那其實它是關乎整個改變成本結構的事情就像我們自己做影片我們現在努力的在改變我們的成本結構如果本來要做一支影片要做比如說要花五萬塊我們希望它現在

花五千块我们希望未来能够花五百块对那其实当我们能够改变这个成本结构的时候我们能够做的实验跟承受的风险就完全不一样所以其实这就是机器人这件事情它会改变的事情这个就有点像是刚刚中国的那个模式就是小规模就是直接下去测测测对那呃

我们的确可以做出全球一流的马达晶片控制器甚至老说很多工业机械人的控制器其实来自于台湾但是要整合成一套完整的系统去跟这个 FANUC ABB 甚至是 UniTree 等等这些新兴的品牌老品牌跟新兴品牌竞争我们其实现在没有台湾厂商敢去赌

或是燒錢或是去拉長這樣的研發週期因為要做出一個完整的系統跟品牌真的是非常非常不容易的事情風險太高了對那所以我們一直在做好零件但是沒有人去做那台最後會被貼牌的機器人因為做零件很穩嘛

那出口有单嘛那做整机的话风险很大而且周期很长回报又不明这就是为什么我们在全球机械人的供应链当中就是当这个第二层的角色

很重要但是并不是主导那这个困境呢就出现一个也就是导出我们今天最重要的辩论就是我们应该在机器人这件事情上面专心的继续做零件强化我们的供应链角色吗这其实是一个可选的方向比如说在半导体世界我们某方面就是一直在做这样的角色还是说我们应该要站出来整合台湾的力量打造属于我们自己的机器人品牌

这是另外一个选择那有些人可能会觉得说啊这品牌不是嘴巴讲讲的要有资金嘛对啊然后要有市场嘛然后要有人才嘛

对好我都同意但是我们毕竟是全世界最会帮别人做品牌的一个地方从笔电手机电动车到晶片我们都帮这些全球的科技公司做他们的品牌对我们就是服农者就是对就是那个那叫什么造王者王佐之才造王者我们帮全球科技公司一个一个王国帮他建立但是我们始终

不相信自己可以那我觉得其实当然之前也有尝试那可能失败太多次了所以不会吧联发科应该也算 HTC 啊联发科应该也算有自己的品牌对但是这个我们之后可以再聊其实我觉得联发科现在也有点在改变他的战略他也想变成说算是晶片设计里面的

某個標竿 專業代工他也想要往代工走對 這個我們之後可以講所以我們要來聊一個更嚴肅的問題就是說假設我們不去做這個品牌不去做自己的系統不去做自己的整套機器人會發生什麼事情那我們現在來想像一個讓人不太舒服但必須要面對的問題就是說台灣如果繼續不做自己的機器人會發生什麼事情

好 那我们可以从数字开始根据国际机器人联盟 IFR2024 年的数据中国在全球工业机器人的市场安装量的市占率呢到达 52%远远超过其他国家还不包括他们的商用机器人服务型机器人人型机器人等等的布局

那中国呢不只是在使用机器人他也是制造全球的机器人我们刚才有特别强调机器人对对对特别强调这一点所以他们的战略非常清楚也跟他们之前做所有事情都差不多第一个先用庞大的国内市场养出一个供应链的规模然后呢再用低价加快速的迭代打进全球那这个模式呢在无人机啊太阳能模组啊锂电池啊电动车全部都成功

全部都成功一开始大家都觉得东西很烂对然后就就是说快速的迭代那现在呢就轮到机器人那我们没有理由认为说中国这一套他这次会失败

除非除非发生什么我们没有办法想象的事情但合理认为他这套还是会成功还是会成功好那问题就来了如果他就这样循着他的路线成功那我们就要回看我们台湾那我们目前台湾在全球工业机器人产业的角色呢大多集中在零组件的供应端是那根据经济部的资料呢我们在

伺服驱动器感测器还有控制器等等的一些细项的领域呢是很有竞争力的但整体的市占率呢不到 3%那我们在机械人出口当中呢 70%的形式是以 ODM 的形式来供应中国跟欧洲系统的品牌所以说中国很多品牌也是台湾台湾厂商在协助包括零组件啊一些关键的部分好那这是什么意思呢就是说我们其实正在把我们的技术能力送进

歐洲就不說我們就送進中國的製造體系裡面然後讓他們去打造下一代的全球機器人霸主品牌

可是其實這個就是很恐怖的事情就是因為機器人這件事情是很顛覆性的當我們直接把我們的不管是智慧啊勞力啊產品啊送進這個機器人的體系當中他其實到某個階段他就是完全取代你對他就完全取代你你知道嗎我現在有一個感覺你知道有看那個有一張梗圖是

那個我需要工作但你沒有工作經驗我不可以工作那個梗圖我覺得現在遇到台灣這邊遇到的問題其實還蠻明顯的就是我們就沒有那個市場我們就沒有那個人力基礎存在著我們沒有那一個可以去做嘗試的不夠大然後現在我們就把它送出去了然後接下來我們

很合理啦 就是說以我們這樣的市場規則我們本來就是覺得因為我們內需市場不足嘛那本來就是要走國際市場然後你現在回頭過來想我們如果做錯機器人那機器人就可以解決這個問題我們可以有解放更多的勞動力去做更有價值的事情但是在這個前提前我們需要做機器人然後就一直遇到那一刻無限循環那你就先去做機器人啦對

假设我们想象一个未来大家都常说嘛这个 AI 或机器人不是取代你啊而是只是解放你的劳动力啊让你去做一些不那么重复性啊更去创造性啊你更想做的事情嘛好那问题来了可是这些机器人是谁的机器人谁的机器人是中国的机器人是中国的机器人就是说假设你今天是缅甸缅甸

你可能会接受因为你是中国的好朋友但是你今天是台湾那问题就来了我再次强调就是我们站在一个位置站在一个没有办法接受这件事情的位置这个其实你说它关乎政治也好它也无关乎政治即使说我们今天不是这样子在政治上如此激烈分歧的一个地方

即使说只是产业上面的竞争老实说我们也没有办法接受这件事情是因为我们的产业是具有替代性的对好所以如果说

中国的机器人生态系产业成熟那他们不再需要台湾零组件改用自家的产线制造那我们的产业会怎么样呢我们就会发现原本以为我们这个安全的供应链位置就是所谓的第二层的这个位置会被取代对它就是一个过渡性的角色那一旦系统整合成熟那国产替代完成就是他们最擅长的事情那我们就会被我们就像是一个就关掉就铁门关下来一夜之间就失去这个出口市场大地影单就没了

那这不是维延耸听啊因为我们在太阳能产业在笔电代工在面板产业就已经发生过什么 D-RAN 啊什么就已经一直重复在发生了嘛对不对就是重复在发生所以我们必须要再问一次如果十年后那全世界的医院农场工厂都在使用中国制的机器人那台湾的工业立足点到底是什么

那我们能够在那个时候我们继续觉得说台湾继续做半导体吗然后台湾就可以这样舒服或者说就是靠着护国神山来拯救大家吗我觉得

我不知道大家怎麼想那所以如果我們不想要淪為這場機器人革命的輸家我們到底可以做什麼那首先我們看美國那美國當然現在因為川普重新上任嘛有很多的政策方向在調整但是我想

他们要重建以及快速的扩大自己的制造业规模这件事情是无用置疑的因为我们可以从他各种政策来看到然后在拜登政府时期就已经有推出像是基层制造的倡议 Additive Manufacturing Forward 这个倡议然后也拉着像是 GEHoneywell 等等一些美国的制造业大公司还有中小企业来建议供应链他们其实

當然因為其實最主要是他美國國內的製造業的確是現在很不強啊對啊就也很小條所以需要重新的來

推动起来那这当然这又跟他们自己有没有办法把国债然后把整个国家其实这是一个大的经济转型这个我们之后再来谈因为也不是说你把所谓什么台积电啊什么现代啊这些公司拉来说我要投资你多少多少亿事情就会解决因为如果你成本没有办法降下来你始终没办法解决这件事情所以对他们来说机器人

然后把成本结构改变他们可能能解决内需的问题但是他对于整个经济的影响其实是不大的啦

對 我想看法是這樣子對 所以說這個其實問題很大那日本不用說日本本來就是機器人大國他們在 2004 年甚至在更久之前就啟動了機器人計畫然後現在呢更將 2015 年之後更將重心轉向高齡照護啊災難應變啊智慧農業啊等等工廠以外的區域布局人型機器人跟服務型機器人那我昨天也看到

就是那個 Asimo 就是 Honda 那台就是最早讓大家很驚豔的那台機器了對不對好那我覺得他也開始

好像要推出新版所以說其實蠻讓人期待的那德國推動的這個工業 4.0 呢從 20 就是說為什麼要因為其實好像有點成功有點失敗但 anyway 就是他們也很積極的在推動 AI 跟機器人融合的策略那韓國更極端他們就是政府直接下場然後在 2023 年有

宣布要投资 2.26 兆韩元在机器人产业来因应劳动力的短缺跟全球竞争那各位可能也有注意到前阵子韩国的现代集团也宣布投资美国 210 亿美元那除了投资钢铁厂还有一个重点就是机器人那毕竟最知名的人型机器人公司之一波士顿波士顿动力现在是属于现代公司旗下的所以台湾呢所以问题就是说我们有没有这个机会参战

那我自己是认为不只是有机会而且我们现在刚好是在这个黄金十年我认为他就跟半导体一样我们现在就是在那个黄金时期我们必须要来投入这件事情

那首先呢我们必须要有一个明确的国家战略来打造一个智慧机器岛那不只是系岛而是一个智慧机器岛那这当然大家可能觉得说是经济部的事情啊或者说是要国发会来协调但是我觉得这个必须要像我们做晶片那样子不管是政府企业还有学界来共同合作来打造一条完整的产业链跟政策的杠杆是

这有点难啊这个对当然很难但是其实你会发现说现在就是那个我们必须要下决定的时机要不然历史就会重演

我們就會看到中國在機器人這個產業上開始複製他在電動車他在呃太陽能模組他在這些成功產業上面的成功方程式這個就需要政府大力的去協助才行因為不會有人願意放棄現在的肉去做那個沒有對

一定是需要政府補助啦我猜啦其實我覺得像現在我們看到政府非常積極的在推台灣的無人機國家隊主要是這個

就是讲无人机都是飞行的无人机不管是农用啊或者说摄影啊摇测啊或者说是未来的可能的商用转军用那这些东西其实我看到一个范例所以我觉得说其实台湾是可以做这件事情的只是说到底什么时候要来开始 push 这件事情因为无人机完全是一模一样的状态它其实就是飞行的机器人嘛对啦对它其实就是飞行机器人然后它也会

改变很多的成本结构那机器人人型机器人或者工业机器人它完全就是同一件事情那我们怎么可能只专注在无人机而忽略了机器人这件事情对

因為它會帶來的衝擊是完全一樣的所以第一個我覺得我們可能要成立國家級的 AI+機器人統治基金來集中火力投資我們現在有搶向把減速器 AI 公式晶片 LiDAR 光達等等的關鍵零組件然後要打造台灣的機器人國家隊看怎麼組不管是上銀台達或是士林電機聯發科等等然後要打造機器人的技術大學

可以整合台金教程啊陽明啊然後台科大啊

等等從工程 AI 到人機互動跨域培養人才這個東西就是再開一個交大嘛交大當初成立就是我做了一個新竹科學園區要搞半導體然後我就在旁邊開一所大學直接輸送人才到新竹科學園區對我覺得要有因為現在的無人機園區在民雄嘛其實在嘉義那邊要打造一個聚落我覺得是類似的做法我覺得需要有一個類似等級的一個做法所以應該是中正大學在那邊考那種一個有可能有可能 鄰近那再來像是

去补助制造业农业医疗业来做自动化升级让人力能够让这些单位能够快速的去采用机器人创造市场我觉得这是非常重要的以上说这些东西大家就会觉得听起来很理想到底做不做得到但事实上第一个我觉得是做得到第一个因为我们已经在无人机这件事情上开始做了其实在两三年前听到我们现在政府要推无人机这件事情我就觉得说

也是真的做得到嗎聽起來好理想喔對啊但是你看這個烏鴉戰爭打打打你就會發現說我們自己做不行欸因為他就是剛好他就跟機器人一樣他跟我們今天組的一樣他就卡在那個我們不得不自己做要不然你要等烏克蘭幫你做嗎你要等日本幫你做嗎他們也要自己做自己的你要馬來西亞幫你做嗎美國幫你做不可能嘛你就是得自己做你沒有辦法不自己做所以這是一個很

就刻在那边的事情那所以我想访问的反而是说我们如果不去想象这件事情我们如何期待我们还有未来

这已经不只是一个产业策略我觉得这是一个生存战略如果说我们不在机器人这一轮打出自己的定位那我们下一代台湾人可能怎么讲我觉得我看不到什么圣机看不到什么圣机因为整个产业的成本结构会被机器人会被打到那所以今天要来到我们今天的最重要的事情就是说

很多人都会说我们可能不需要做品牌我们只要继续当全球最强的领主间跟公益商就好因为我再次强调这个观点很有逻辑我们过去台湾就是这样成功的我们现在也是靠这个方式成功现况也的确这样是 CP 值最高的对但是问题就是说这个角色在机器人的时代会被颠覆掉因为机器人就是用来颠覆掉你没办法就是过去需要把

呃這個這個關鍵領土件交給其他外部單位來做這件事情那所以而且我們在很多產業上我們已經重複過這樣類似的失敗比如說我們曾經筆電代工是世界第一嘛然後呃很多這個組裝這些事情其實現在已經掉到東南亞或者說中國自己做掉了那太陽能啊第一任啊等等這些事情面板我們都看得到這些事情我們

都掉过这些坑对那我们现在当然算是很幸运的继续维持我们在半导体的优势但是这个事情并没有那么稳但我们在半导体的优势其实也不单纯是代工这件事啊台积电是可以跟厂商整就是做一个呃 Total solution 的一个讨论这才是他们的价值啊当然啦你就是说台积电本身的价值是我们说他的服务性质对还有他本身商业模式还有他累积了那么久的这个客户的信任我想这都是

不得了的但是问题来说就是说机器人会降低成本结构到某个程度它会降到你觉得你不用好浪费那你就会开始用中国的方案所以我们要担心的或者说我们可以看得见的就是这样的一个未来所以当然不需要每一间企业都做品牌我们不需要什么产业都有人在那边做品牌但是包括无人机还有包括我们今天聊的机器人

其實需要有人站出來需要有人站出來說我們台灣不只是會做零件也能夠主導一個產業因為這波的機器人革命它可能會改寫整個世界產業的結構那我們之後我不希望說我們之後是只能站在一個回憶的榮光當中然後去問說為什麼那時候沒有人我們沒有去做機器人沒有去做機器人這樣

那如果说我们能够去思考一个场景就是作为一个全球最灵活的制造者台湾我们能不能我们除了是全球科技巨头去实现他的梦想的隐形英雄之外我们能不能

不再是幫別人做得更快更好而是自己做出什麼特別是在機器人這件事情上然後最後可以想像一下如果明天一家中國製作的人形機器人走進你的工作場所然後開始取代你取代你的同事那你會真的希望這台機器人是中國製的嗎

大家应该比较在意的是我不想要被极限取代吧对没有就是这两个层次的问题但首先第一件事情我们绝对不希望他是中国制的我们希望说他能够帮助到我们的工作他能够让我们能够同样就是解放劳动力但是如果他是中国制的那个问题会很大好

歡迎大家留言告訴我們你的看法你覺得台灣到底該怎麼做才能抓住這波機器人台灣這邊的確是蠻尷尬的啦對而且我必須說就是現在我們的很多就是社會氛圍其實都還沒有來到剛剛國威說的那種我們已經準備好要接受這個事實了我覺得還有很多是需要改變的那我覺得在中國那個內卷的狀況是讓我看到一個更恐慌的事情是他們好像很能接受這個事實

就捲啦就捲我們沒有在管這件事情了對這是我另外一個很覺得他們有點恐怖的地方對好所以想聽聽看各位的想法你覺得我們是不是現在正站在那個十字路口我們到底該不該自己來主導我們自己的機器人又或者說我們還是做

称职的供应商这是我们现在要做出的选择今天呢就跟大家聊到这边这次思想实验室我们下一集再见拜拜