台積電（或台灣政府）的驚天一著！| 思想實驗室 Video Podcast ep10：ft.盛威
49:16 Share

台积电投资美国这一千亿美元到底是被逼的还是聪明的一拙呢我觉得在这个关税战的这个状态下可能是一个不错的选择吧今天我们就要讨论这件事情那就在今天早上也是在美国的时间是 3 月 3 号那我们台湾是 3 月 4 号台积电呢

宣布了要增加 1000 亿美元的投资于美国的先进半导体制造还有封装等等那也有研究中心那不过在这之前台积电本来就已经正在进行 650 亿元的投资了这个我们都知道那当然建厂是比同时间差不多同时间开始的日本熊本厂

慢很多那这个原因我们待会也可以再讨论一下当然经历过了许多波折之后现在已经开始已经开始投产了嘛位于养力商纳凤凰城的这个投资专案呢就要在这个 650 亿美元的基础之上再过大再加再加 1000 亿哦嗯

是我在大你 1000 亿哦不是我 650 补到 1000 而已那样只是补 350 没有是再大 1000 亿哦这个川普在白宫记者会的时候还特别强调这一点是在这个基础之上在增加好那呃

我们现在引用的资料也是台积电在新闻稿同步提供给大家的所以我想大家也可以自己去看台积电新闻稿所以预计呢在美国的总投资金额呢将达到 1650 亿美元那这项扩大投资呢包括刚才讲三座新的晶圆厂然后呢两座先进封装设施还有一个研发中心还有一个研发中心其实因为现在台积电自己

在封装这边其实搞很大不是只有日月光而已所以应该是说他们在搞先进封装对对对所以因为现在就是如果你要做更先进的晶片你的封装就得一体化所以其实封装这件事情非常重要我们讲什么 Covos 可能后续还有什么善出师什么什么等等都是这些事情然后有意思的是这项专案台积电自己讲

是美国史上规模最大的单向外国直接投资案这个专有名词叫 Single Foreign Direct Investment

哇这是美国史上最大的美国史上最大吗最大的投资案外国投资案当然不是如果本国投资自己那不算外国直接投资案史上最大 1000 亿而且这个记录竟然是台湾的台积电定下所以这是很有里程碑意义的一件事情那台积电表示呢透过这次的扩大投资台积公司预期为人工智慧以及其他的前章应用创造数千亿美元的半导体价值那这项

这个投资呢也预计在未来四年创造四万个营建工作机会那这是很明显的就是盖厂营建哦盖厂这个营建非比营建我刚想营建工作机会就是

营造就是那个营建营造业营造业当然营建有点像是副产品因为你厂盖了就盖了那当然这个影响也是很大的毕竟其实你几乎会在那边造一整个镇是其实它跟当年

什么原子弹计划其实差不多在一个沙漠里面就盖一个镇出来那其实包括熊本啊包括现在在欧洲的规模小一点在德国场规模比较小但在熊本基本上也是一个村那在台湾各地本来就一直在复制这件事情这就为什么各地的房价会涨对不对然后

硬件工人都被找去盖他们厂了所以现在要维修啊包括我们这个摄影棚自己要改建对不对这个时间都不好排对他们师傅都拍慢了对对对那另外呢预计未来十年这个投资还将推动亚利桑那州还有美国各地超过 2000 亿美元的间接经济产出这个间接经济产出是怎么算出来的我

我不是很确定因为他没有详细性但可能包括各种这些人要活着需要的一些东西生活所需的各种消费你可以想象就是在那边会有个金山街就是台积电就是在主客旁边的金山街会有一个东西盖了很多

复刻台湾的科技园区那可能什么八方云集啊对对对这个投资呢也凸显了台积电致力于支持客户包括苹果然后辉达超维就 AMD 还有 Blocom 博通还有高通等等美国领先的 AI 还有科技创新公司因为基本上

台积电就是要服务这些最大的客户那刚才讲的这几个就是几个最大的但其实还有很多其他的包括我们都知道 Meta 还有 Alphabet 就 Google 然后还有 Amazon 那他们没有被列上去因为他们的量还不够大可是他们也都是台积电的客户对因为要大家知道他们现在自己要搞自己的晶片然后都要投资资料中心这个我们待会再讲那魏哲嘉也就是台积的董事长董事长跟总裁呢他就表示说

当然就是先回顾一下 2020 年由于川普总统的愿景跟支持我们开始在美国设立先进晶片制造的旅程那这项愿景呢已经成真了 AI 正在重塑我们的日常生活好然后呢中间就跳过拜登因为不能讲就是那个不能说的名字这样子

然后那我们你增加 1000 亿美元投资于美国半导体制造让我们的投资总额达到 1650 亿美元反正就刚才再讲一次那目前亚利桑那州的晶圆厂占地有 1100 英亩有 3000 多名的员工已经在去年底开始量产了那根据外部流传出来的消息并不是台积自己说的就是他们的粮率是很高的不输给台南厂然后所以其实这次能够把

美国社厂这个中间问题很多反正各种问题都解决的这个台积的工程呢其实应该未来也预期会持续升官非常非常厉害可是之前还在那边说就是他们都没办法加班还是干嘛之类的就那些新闻对然后有很多的消息比如说就批评台积在美国亚利桑那是什么血汗工厂对

当然不然咧你们不做的事情当然在做你们为什么不做就是因为他血汗啊对啊那现在回去那当然就换你们血汗了对不对那所以包括薪水没有其他什么科技公司当然

不然你们怎么会有便宜的电子产品可以用不然对不对当然就是说那当然他们可能会跟这个 Intel 比就是 Intel 的包括福利然后员工的自由度然后加班的问题也都比较少当然这就是为什么 Intel 现在是谁为什么 Intel 现在是

所以就是何必呢就大家就讲这些有什么意义 Intel 的问题还有它是它是一条龙它不是代工我它是游厂又要设计对对对那这目前其实美国除了在亚利桑那凤凰城要持续的扩建之外其实他们在华盛顿州的

卡莫斯这边也有一座晶圆厂算是比较成熟制成的然后在德州的奥斯丁还有在加州的圣河西也都有设计服务中心因为是就近服务当地的客户因为当地都有美国就刚才讲的那些那些大厂大客户他们就因为其实

就必須要在很近的距離才有辦法像台灣的竹科南科一樣就是加速這樣的溝通這樣好那今天看到這個消息我想各方的意見都有我們今天其實聊聊我們自己的看法那當然我們並不是什麼

什么台积电的内部人士啊我们也不会强认为说我们讲的一定是对的但是我们引用的资料我们提供给大家那我们的态度跟我们的想法是这样那其实首先我觉得要先看一个背景我看到台积电投资 1000 亿美元加码投资 1000 亿美元的这个消息我当下反应是

这个也太保守了吧啊一千亿哦对了他如果要建厂的话这个一千亿跟特斯拉那个时候要建好像差很大不是不是我的想法是因为台积电是专业代工厂他之所以要投资这些事情投资这些建厂先进封装研发中心是为了要服务他的客户他在他新闻稿里面有讲所以这些钱也都是他客户出的

那我们就来看他客户接下来或者说在这之前就已经宣布要花多少钱首先先看苹果呢在 2 月 24 号也就是前几天宣布有史以来最大规模的投资计划预计在未来四年大家都说未来四年其实都有点取悦川普的感觉是那就未来四年那宣布要在美国投资超过 5000 亿美元

苹果放在台面上是 5000 亿美元那当然并不是全部都会委托台积电但是他这边强调说他将支持一系列专注于人工智慧细晶片工程以及全国各地学生跟工人技能发展的计划听 Cook 表示他的投资

還包括在德州會建立先進製造設施用來生產跟支持蘋果智慧系統的伺服器然後還將美國先進製造基金翻倍在密西根州要建立一個培訓下一代

哈囉 準備好要一起出發了嗎?這裡是移動機型室 Mobility Talk 到底移動科技有哪些新趨勢?自動駕駛真的安全嗎?AI 技術又如何改變移動產業?給我一段車程的時間帶你掌握移動產業的全球焦點馬上點擊資訊欄收聽移動機型室 Mobility TalkLet's drive on air!

美国先进制造基金翻倍在密西根州要建立一个培训下一代制造商的学院然后也会扩大在美国的各项的研发投资预计在未来四年增加两万个工作岗位然后在刚才讲的这些地方会建立这些不管是学校也好或是

这个制造设施也好那其实首先是这个我想学校的部分大概花钱还好不会很多并是人力的栽培那当然是很重要可是刚才讲的一个重点就是什么细晶片然后还有智慧制造再来我们再看微软呢大概也是在今年年初吧公布了 2025 年的全球人工智慧投资计划总投资额呢是 800 亿美元

我要先讲刚才苹果的 5000 亿美元是四年四年的微软这 800 亿美元是今年今年就要 800 亿美元然后其中超过一半是要在美国并不是 800 亿美元都在美国但是他说超过一半要在美国然后这超过一半绝大多数也都是基础设施

那所謂這些科技公司的基礎設施是什麼應該就是晶圓廠吧要不然還有什麼東西就是他的當然他不會直接做晶圓廠啦這些都是台積電的客戶最主要就是要投資資料中心嘛買一大堆伺服器嘛然後要可能做自己的這個 IC 客製化的 IC 對不對那客製化 IC 要找誰做呢

就台积电台积电对不然你要找谁做呢其实苹果这个路径我觉得现在那个 intel 那么惨就是因为苹果跟台积电这个组合拳打得太凶了把他们的那些高端晶片都打到不成人形对啊那中间其实呃

蘋果他每一家都有佈局 Intel 他也長期使用 Intel 的晶片在電腦的方面他到某一年突然就不用 Intel 的東西了行動的晶片其實他開始採用 ARM 的規格之後一開始也是請三星代工然後中間

部分委托给台积电然后一半一半他还做 AP test 对然后后来三星过热嘛然后后来就才全部又回到台积电所以其实中间都有这样子的过程那所以好微软今年就 800 亿然后其中 400 亿

原本预估是在特别提这个点就是因为原本是微软搭 Intel 这个组合超强现在看起来就是已经不行了因为微软已经它现在主要营收是从云端来的从 Azure 那边来这也是为什么它跟 OpenAI 要绑得那么紧对那再来我们再讲下一家 Alphabet

也就是自母公司谷歌的母公司他宣布呢也就是 2025 年他要投资 750 亿美元刚才

再回顾一下苹果四年五千亿微软四千亿微软是苹果是四年五千亿五千亿吗四年五千亿哦真的耶五千亿讲完不要忘记然后呢微软是一年 2025 年八百亿其中四百亿预计是在美国然后再来 Google 母公司 Alphabet 预计七百五十亿美元好

那目要做什么呢也是要扩大公司的人工智慧数据中心也是资料中心好我们刚才讲这几乎都是智慧制造数据中心金源对不对都是这些东西好再来亚马逊一样亚马逊 2025 年他说他要在基础设施跟技术方面投资超过 1000 亿也是今年而已就 1000 亿哦

好那投资在哪些呢一样就是他的 AWS 嘛他的人工智慧跟语音基础设施然后大家知道包括微软包括刚才讲的 Google 包括 Amazon 都是自己在搞晶片嗯那他们都已经疯狂的买辉达了对对对但是又不想被辉达掐住所以自己也在搞自己的第二线或者说可能会尝试 AMD 啊或者其他的对 AMD 也是一个可能的对好

好再来 Amazon 讲完哦 1000 亿哦现在已经多少再来更大的之前大家应该都好像印象 1 月 21 号的时候 StargateStargate 计划就是 OpenAI

日本软银还有这个甲骨文 Oracle 他们成立的合资企业 Stargate 要在全美开发人工智慧基础设施那什么叫人工智慧基础设施呢还是资料库数据中心当然可能包括能源的一些投资这也是我想也是韩国在里面好他们喊出来的价格是多少也是四年 5000 亿美元

也是四年五千亿美元然后预计要创造数十万给美国就业机会这个我觉得是喊的然后软银又额外在说我要再投一千亿这个一千亿我不知道有没有被包在后来的五千亿因为这个是 2024 年的时候他先提个一千亿然后软银那时候提一千亿的时候川普跟他说

更多一点然后软银才又回来后来他在记者会上还强调说 Let's tie 就是说上次我跟川普总统讲我们投资 1000 亿然后你希望我多投资一点这次你看我带 5000 亿来所以其实可能我猜是包含在里面所以说软银之前的那 1000 亿应该是包含在这个 Stargate 的 5000 亿里面了解好当然有人会说你真的有这个钱吗包括马斯克也都直接质疑

这个 stargate 但是你可以质疑 openai 啦但我觉得 oracle 是真有钱然后软银也是实力不俗啊对对对很敢很敢投的人好那再来刚才还有谁没讲到 metameta 当然在这几家当中他们的走反比较软的然后但是光是 2025 年也是说他们要投 650 亿美元

那要投在人工智慧相关项目要投什么呢数据中心还是数据中心要建设一个大道主义覆盖曼哈顿的那么大的数据中心就已经在盖了已经在盖了那其实最近包括 OpenAI 就是奥特曼还有马斯克然后还有这个佐克伯他们都很喜欢晒一些照片就晒空拍那个数据中心数据中心的照片对啊 中心正在盖的照片

实在是好那主要的目前知道的投资地点应该是路易斯安那州所以其实各自有各自的选择包括可能能源水然后人力然后可能州政府的一些界面等等那都是有投资优惠就跟台湾会竹科中科高科之类的好所以光是我们刚才讲的我还没有讲到谁

我没有讲 NVIDIA 光是刚才列的这些他们宣布在美国的投资承诺就超过一兆五千亿美元这个你看这全部都要投资料中心晶片数据中心人工智慧那你要花钱给谁台积电

所以我觉得台积电说那我接下来是你要投 1000 亿美元在美国我都觉得你也太保守了吧 OK 懂了你了解我的保守的意义了吗我了解你保守的意义了对因为刚才这些科技公司我还没有 Ambida 还没有算进去高通博通那些还没有算就是说在这些台积电的客户以及潜在客户里面已经宣布要投而且是投在跟台积电高度相关的产业里面的钱就已经那么多了

那你说台积电才投 1000 亿当然 1000 亿对任何人来说或对任何公司来说都是无法想象的数字但是刚才我们听了更多无法想象的数字对所以说

就反而觉得台积电保守你会觉得说是因为我们的产量良率很高所以我们不需要盖那么多产也可以消化掉这些订单你会不会觉得是这样子的我不知道因为大家都知道前阵子在讨论的是台积电会不会被美国逼着去接手 Intel

因为 Intel 的状况不好嘛那大家知道 Intel 是一条龙也就是说它的设计跟制造是长期以来是合一的那现在当然切出来但是切出来之后其实它还没有办法证实它的晶片的品质所以没有办法从台积电或三星那边抢到客户所以它在这个专业代工上面能够

就是说以他的 Foundry 来说他没有办法获得真正的收入那 Intel 自己的晶片如果又卖不出去那 Intel 代工作为

Intel 晶片設計作為 Intel 晶片代工的唯一客戶那也是蠻尷尬的上游也沒有嘛對不對所以狀況不是很好情況之下美國那邊還有台灣這邊大家都在討論說台積電是不是會被迫要去收購 Intel 可是其實中間各方的評論家還有媒體都提出很多方案例如說

因为对台积电来说他不想收嘛他一定不想收他不想收嘛那而且其实就是说老实说收的话可能不止这 1000 亿你得花的钱不止这 1000 亿然后你要承担的这些义务啊什么的其实也是很麻烦那所以中间也有讨论说如果台积电因为不把这个 Intel

的角色承接下來可能會被課很高的關稅可是大家又討論說可是關稅對台積電根本一點意義都沒有為什麼因為台積電是現在唯一可以提供這個解決方案的廠那你課他可是他不是生產最終產品

他生产的是晶片最后你到美国被克的是什么是那个是伺服器啊比如说是 NVIDIA 的伺服器或是什么那你克的是那个东西那 NVIDIA 就加价他加给谁加给苹果啊苹果就要买单苹果再加给谁加给我们啊加给说消费者不然在电脑对他是在加价嘛然后最后其实

就台积电没有影响因为他只要把这个转嫁出去就好对所以关税对台积电没有什么要挟作用对关税对台积电没有什么要挟就是你交到 100 交到 200 都没有要挟作用那真正的要挟作用其实就是如台积电所说美国的客户要台积电在美国设厂

那还有另外一个这个关键我们待会再来讨论那所以其实首先我会觉得我自己看到这消息我反而跟很多人的感觉不一样我觉得说台积电这 1100 投资有点保守因为我们从刚才这些数据来看训称要投资的数据算下来就觉得台积电 1100 够吗那再来其实

这次的投资呢与其说是被逼比如说它是一个主动的选择因为台积电的确是在一个你要接手 Intel 吗还是说你要加价然后让你的客户承担承担你那个成本关税嘛关税加上去那你不想承担你客户就要承担嘛对不对好所以其实那

台积电是一家以客户客户至上很努力在服务客户的一家毕竟是代购很特殊的服务型对对对金银公司所以其实他反而选择了直接到美国来投资这件事情现在的情况是第一个他没有被迫收购

Intel 或是承接下他的呃代工业务然后呢也没有遭遇百分之百的关税因为我们之前也听到一直一个讨论就是说那川普可能会对半导体加 25 35 45 就关税一直往上去可是现在感觉就是因为这 1000 亿投资下去

好像没有这件事情所以突然这两个问题就被解决了是有点怪吧很有意思啊对然后而且另外一个很重要的事情是好像投资下去 JCN 投资下去美国特别是川普好像也没有要追究台积电是垄断型公司这个问题了因为本来除了要台积电接下 Intel 这个选项之外还有另外一个做法就是

去用反垄断法调查台积电所以这是为什么台积电一直强调说

其实他们在从晶片制造到最后的整个封装其实他们占的市占率没有那么大我们还没有垄断他们现在在换不同的算法强调说自己不是垄断企业但其实大家都不相信因为只是看你算法就像 Google 常常会说我们在搜寻我们并不是垄断型企业只要用如果你是用他把市场

换的方式不一样应该是说算的那个数值不一样其实就可以了你如果是用分母不一样晶片你用晶片当做这整个计算的单位的话你会发现其实台积电的晶片并没有很多因为很多是电子车用的那种晶片还有很多是先进晶片还有很多是不是先进晶片很多是成熟晶片然后很多不是逻辑晶片对还有记忆体记忆体如果算起来就不是台积电都不是台积电所以你这样一算你就会发现其实台积电做的晶片没有到很多对

但如果你用整个产值来看台积电真的是很恐怖的可能超过五成六成都有可能对所以其实就是看你这个分母就是比如说以前去唱卡拉 OK 大家就会找一些找一些不唱歌的来当分母这样子台积电就用这一招要扩大自己的分母这样看起来占就比较少好像刚才我们说 Google 或者说

这个 Amazon 他们说包括苹果他们都会强调说没有啊你看我们其实在竞争的是这一块饼不是这一块饼不是这一块饼是这一块饼如果是这一块饼的话我们只有占这边对对对大概是这样子那所以三个好处第一个没有被迫收购 Intel 第二个没有遭遇关税第三个没有好像不用担心被反垄断调查就这 1000 亿直接解决

这三个东西都可能造成超过 1000 亿以上的损失等一下我听起来就是我们怎么好像交了 1000 亿保护费给美国其实我们也没有要去那边建什么厂还是会建厂但是感觉这个选择反而是很合理的而且甚至是很聪明的一招是然后我不知道台积电是怎么跟川普在那边谈定的我后来我看到这样子的一个新闻或发布会就觉得说这个也

也太划算了吧我这一千亿投资我是投资啊我不是缴罚款对不对我直接解决了刚才讲的这几个问题

那所以相对来说我还觉得说这个投资有点保守我觉得这个保守的原因可能是也不想太大比如说更大所以说我投资 2000 亿投资 3000 亿也不是不行啊因为你的客户其实就那么多其实就一兆多了那当然我相信这些都很实际的去精算不是我随便喊但是我觉得说其实还是相对蛮保守的那

这当然大家也知道台积电要过去设厂这带动的是整个产业链一起过去所以也会有我们不要说都好像是这个得利不太可能肯定有很多台湾的企业他们没有办法跟着台积电过去然后就会造成他们本来可以接到的在台湾可以接到一些订单可能就接不到但是

反过来说也是会有很多企业他们可以成功的跟着台积电过去然后接到更多的订单这就是正反两面看你要怎么看所以不管什么选择最终都会有一些人获利有些人可能受害那我觉得这是一个非常有趣的一个抉择那

其实不管不只是台积电包括台湾的电子五哥这是大家很熟悉的一个称呼然后或者是整个 AI 伺服器的产业现在也都开始向美国布局因为刚才讲的这些美国客户的呃

最終他們要的也不只是那個晶片本身啦就是你晶片裝在那個伺服器裡面嘛然後提供整套服務嘛包括什麼液冷啊 氣冷啊 什麼各種冷卻的方式這些其實都包含在裡面包含 甚至從那個做機殼對不對整個其實都是很大的生意

另外一个是其实美国本来就在半导体的前瞻技术上面还是全球领先的不管是先进材料或是矽光子或是可能未来的量子运算那这些其实如果你还是得要就近去那边去得到新的技术对 因为毕竟以台积电来说它是一个代工的角色它必须要接近它的客户那我觉得这倒是一个有趣的

我們看到這件事情很多人開始在喊說台積電終於變成美積電了台積電不是一直都說最先進的製程絕對在台灣嗎然後台積電不是一直都說我們絕對不會變成美積電嗎我們就看到有些人在下面嚷嚷但是我覺得這些嚷嚷忽略幾個現實首先我覺得我們從台灣的角度來看

我想我们绝对可以认同台积电的这个投资除了在商业上有从公司角度出发他们的思考逻辑包括我要就近服务客户包括我要呃

这个避免刚才讲的反垄断调查承接 Intel 的烂摊子又或者是说被克关税被克关税当然其实对台积电没什么影响但是他也是能免则免所以说除了这些事情之外我觉得他还是有台湾政府的战略在里面你说这是台湾政府的战略吗我自己的话倒会是觉得说

其实我们好像一直把先进制成高层好像是一个技术但其实怎么讲就是刚刚国伟讲技术的源头其实最先进的还是在美国但是你的要从实验室里面到能够被量产这件事情其实是另外一个工程台积电的握有的是这一个量产的技术我同意但其实更先进的知识不只是在美国对我们可以说可能 IC 设计或者说有

包括材料啊包括一部分现在还在美国但是欧洲对不对从比利时 IMEC 啊或者说爱斯摩尔啊荷兰啊等等还有很多其他的关键角色日本的

日本的半導體材料啊然後等等這就是我們都不用再不用多談大家有空的話可以回去看我們有做一集半科學一小時略懂半導體那我為什麼會說我覺得這跟台灣政府的戰略也有關係因為我覺得很多人都在講說

台积电变成美积电了那我们台湾的护国神山不是整个被搬走了吗那我们台湾的戏盾不就瓦解了吗我自己的看法其实不太一样我这看法是其实台湾的战略本来就是要当时间的朋友也就是说台湾的战略应该是延长时间让中国自行崩溃所以

必须要做到一件事情就是不去硬碰硬而是透过外交经济或是科技等手段让中国的进攻成本不断升高那他就是没有办法他没有办法下这个决定要来

侵略台湾那久而久之中国内部的问题会越来越严重包括经济放缓人口问题内部斗争或者说某人突然挂掉这些事情会发生那就是要等而已我们并没有必要去急因为其实我们是防守方急对我们来说没有意义而且就是但大家担心应该是

比如台积电这样的一个资金流向如果没有那么的撑起台湾的 GDP 的话其实我们好像也没有那么有被保护的价值吗我不知道怎么讲我觉得如果说是以 GDP 来说的话呃

到还好因为其实 GDP 就是看你怎么算嘛那就是重点是很多人是认为说这个先进制程啊或者说这些工厂啊它必须要在台湾这样子才形成一个细盾那但是我觉得这个说法也是有点太片面那我们都知道现在美国的对策我们先不论大家支持不支持但美国很显然的是要把战略中心转回印太这边

然后让欧洲自己去应对俄罗斯跟乌克兰问题然后确保万一台海出事的时候美国不会被多线作战给牵制因为老实说如果台海出事欧洲对于

这边的事情大概也没有什么帮助所以就得把战场先分开那俄罗斯跟乌克兰的事情欧洲要自己扛下要扛更大一块那刚才我们就聊到说台积电这个细盾到底会不会崩解其实细盾理论它的成立是认为说因为台积电掌握了九成以上的先进制程那所以美国是不可能允许台积电落入中国手中的

那所以这也是为何美国包括我们讲的欧盟啊日本啊他们都要求台积电在境内设厂尽量要让这个脖子不要被卡住让最糟的情况不要发生那但是刚才讲的这个问题就在于它是细钝但它也是细靶就它是钝它也是靶

我们都不是会打那个盾吗对对对盾在前面然后你就一直打他们那就是一个把那因为台积电的战略价值越高那中国就越有理由去对台湾动武所以他是盾没错盾是代表说好像美国必须要防守台湾是或者说世界各国必须要支持台湾但是反方向来说这也是中国为什么觉得因为他价值越高越高那假设我

影响了台湾的半导体制造甚至把它夺下来了全球的经济会崩坏我同时中国在做什么中国制造 2025 中国制造 2035 他把自己的内循环还有可能接下来把晶片制造的能力给赶上他就可以不用担心对不对因为他自己有办法生产晶片反而是他的对手因为台湾

被侵略了或者说被包围了所以反而没有办法得到晶片所以其实国外你的意思应该是说现在这比较像是鸡蛋不要放在同一个篮子里我们这样子被打下来就算真的最坏的状况下来应该说成本就会变很高因为如果我要一次把所有的鸡蛋全部打坏的话就要花很多很多的力所以就是说对中国来说他就变成说即使他

侵略台湾或者说封锁台湾他也没有办法影响世界各国其他民主阵营的晶片的生产跟制造跟流通这样子对他来说攻打台湾反而更没有意义所以他这个盾跟靶的角色其实是需要很平衡的如果说继续维持一个很高很高的比例这个晶片先进制程制造在台湾那老实说对中国来说这个诱惑就很大然后他就会尽量的来

提高透过他自己要努力嘛搞出自己的晶片生产生态然后同时

他就会找机会去比如说影响台湾甚至只要找个机会去动荡台湾这样全球的晶片晶片就会有问题对那他的对手就会受到打击是所以其实让台积电走向全球包括美日欧来设厂其实降低中国对台湾打击的诱因如果太高的话

那个游营就太高了所以说它又不能完全降低完全降到一个没有意义的话其实那那个戏顿那那个靶又变成是一个可有就是说它又变得是另外一种一个问题了应该说如果真的没有的话其实它就会直接踏上来黏平我们了对吧你仔细想想就没有什么意义是跟我们在那边打什么攻防战就有点像是对就是说

那时候的选择又不太一样那时候为什么要做这件事情的意义又不一样所以其实我觉得大家都想系顿就好像系顿要越厚越好先进制成九成不要满意最好是百分之百或百分之一百二最好可是那是不合理的因为你越高其实就怀弊其罪那所以

当台积电走向全球降低了中国攻打台湾的右翼那中国的晶片自主计划反而会变得更昂贵难度更高因为它被排除在全球之外其实就现在这个状况然后让美国的供应链不会被中国掐住脖子那当美国不会被掐住的时候你中国攻打台湾的价值就变小

所以这不只是经济上的考量也是战略上的就是台湾跟美国共同设计出来一种战略去风险化表面上我们会看到有人会很单纯的去想这样台积电不在台湾那这样子美国就不会保护台湾但你要去想台积电全部都只在台湾那中国就更想打台湾然后美国就更没有这个怎么讲回选的空间

那所以这是其中一个我觉得台湾的战略层次考量那另外一个我觉得台湾自身遇到的最大问题是能源因为 AI 产业对能源的需求性是爆炸性的那我们假设未来还是如此高比例的先进制程台积电继续设厂

我们设到花莲去好了设到各地反正就什么地方都来设厂好了整个台湾的平地都被盖成台积电的厂这样子就是说对啊那你看然后要能够符合刚才我们讲的这些科技巨头们他们的需求的话这些客户们的需求的话老实说啦

大概得要未来四年之内合融合成功实现然后商转而且建厂完毕才有可能但是就是不可能所以说他一定得要因为能源的供给的问题所以他一定得要到美国到日本到欧洲其他地方来取得能源还有包括土地

所以当然我们都知道比如说在美国社厂那个张忠谋啊或者说台积电他们官方自己说哇这个成本上升了 50%啊嗯毛利下降了但是毛利下降这个事情其实 AI 还有熟练度还有复制复制这个工作流程这件事情会降低这个

会降低这个成本我们都知道我们工作就知道说我们一开始开模一个事情是比较贵的但渐渐下来我们就会熟练你台积电盖第一个厂会很贵然后毛利会拉高对第二个厂毛利就会越来越高成本会开始下降因为其实大家掉入了坑大家都知道这个建厂的时候要注意什么什么问题然后什么什么原料可能会找不到什么什么这些问题就会渐渐地去解决那包括同时间 AI 跟智慧工厂的

进步也是很快因为而且像台积电这种公司也都是可能最早开始用这些我们不知道而已的黑科技的公司所以说其实他们的成本下降是可以被控制的

所以可以被控制的事情就不用太担心反而是不可以被控制的那些事情对不需要去组对那像是亚历桑那这种是高度的太阳能发电很强的一个地方所以对台阶来说其实就是一个合理的选择

那所以今天呢 其实想要跟大家聊的是台积电这 1000 亿美元对美国的加码投资到底是被逼的还是一个聪明一卓那听起来感觉是台面下已经谈好了就是要来做这件事情那也是分散风险然后让我们可以有比较好的一个印太的状况这样子对 那我想

接下来我们当然可以持续观察我自己觉得说这是一个很合理而且很正确的一个做法不管对台湾对美国对台积电还有对他的客户来说都是那这样的投资我觉得也是适度的甚至我觉得有点保守刚刚一兆一兆五千亿然后全部都是要买晶片要买资料中心要买伺服器还没有把 NVIDIA 算进去所以说这样子的一个一千亿

直接解决美国的政策压力而且 Intel 大概也就不用翻身了对就是说美国就不需要去继续扶持 Intel

India 就烂坑就继续烂下去台积电就来设厂我们就直接把美国晶片的需求就交给台积电然后呢这样一个布局让中国的晶片自主计划也更加困难因为其他各国的成长就不会减缓因为本来美国想要逼台积电去美国的所有其他做法都会是减缓晶片

进步的方式比如说让台积电去承接 Intel 的业务这个会减缓晶片进步让增加台积电的关税这个会减缓晶片进步或者说你去用繁荣端法调查台积电这也会减缓晶片进步你所有阻碍台积电

进步的事情都会帮助中国去加速他的资历所以中国就觉得那我还有机会我还可以追前方的速度慢下来了我开始看到他的车尾灯了那我现在赶快追没有现在现在没有了我没有让你追我继续加速继续加速那这个然后通过这个方式中国的那中国当然也想也得加速可是大家一起加速那看谁撑得住所以说其实这是一个

要让时间当自己朋友的一个战略那过程中我们还不知道会发生什么事情但我自己观察这是一个蛮合理的一个做法我自己的话是当初看到这个新闻是没有想过多就是美国又说要投了然后我们要去摸头了是吗又要被摸头了听你讲完之后会觉得说感觉是台面下有一些有趣的政治的

的议题在下面一起活动才会比较看得懂这个投资到底是怎么一回事对啊好那我想现在的 AI 产业发展已经是牵动国运的一件事情那 AI 连带着半导体连带着

所有的这一大串事情其实它都跟政治分不开了所以我们也会持续关注这个议题那未来台积电它的动向我觉得它某方面有点像是台湾的一个代表性角色那我想大家当然对它有很高的期待甚至过高的期待都有可能但我觉得我们

可以用比较全观的视角持续来看这件事情然后如果说一直很片面去想说台积电就一定要在台湾设厂如果去任何地方其他设厂都是被搬走变成日积电变成欧积电变成美积电那我觉得反而那很好笑的就是说难道台湾不值得有一家国际企业那

我觉得这很好笑然后大家担心说这个技术外流其实现在的麻烦反而是你技术流不过去因为美国那边因为当然我们知道流要由高往下流由高往下流所以到中国很容易流为什么因为其实他们有很多的比如说很多人然后就是成本相对便宜所以可以从台湾这成本相对高的地方往这边下面流可能现在流回美国很难啊

它是逆流而上所以现在是要努力的往回流也不是说想要流就有办法流而且其实双方的这个是互相交换因为我们毕竟是在一个产业上下游客户就在那边所以我觉得当然不管是任何公司的机密的保护就是各种专业知识或者说

這些技術的外流這當然都還是要持續在乎的但是我覺得這反而不是現在

就是说最高位阶的事情技术外流就是说我觉得这个是比较相对低位阶的事情这个当然要注意但是它不是那么高位阶其实我们刚才都忘记谈一个角色你是说那个台积电的最大对手三星吗没错就是三星你看我们刚才一直讲 intel 然后讲到台积电这些事物然后讲到台湾的这个政治选择政治局势其实

我觉得三星现在一定很焦虑甚至可能韩国政府也蛮焦虑韩国政府现在总统到底是谁我又不知道你是被抓了啊总统好像还没有还没换吧还没换就是说现在有代理嘛对对对代理的代理的代理 OK 我觉得三星现在有点焦虑因为他现在想我要跟吗

还是我不跟但有一个问题是三星干嘛跟这个三星他有美国的单可以接吗三星当然也要接美国单他都想台积电所有客户他都可以抢只是他还没抢到而已对他都想抢只是还没有抢到而且其实可能他也一直有消息传出来就是他的一些制程包括刚才讲的这几个美国的客户都有打算要投单市场看看但是问题来了

好现在台积电加码再加 1000 亿那三星能不能跟呢三星不跟的话问题是什么三星不跟的话问题是那这些客户就会全部到台积电了他也不会就是说你三星根本就不用分了对对不对如果说美国政府现在连 intel 也不想救了那他怎么会想要去救你三星呢

对不对那台积电这对他来说是一个长期的一个投资那这样就可以把所有的这些客户再绑得更紧密是但他不跟的话问题是这个他跟怎么办

我倒觉得前面讲的反垄断法可以拿来用啊你这台积电就垄断了没有现在显然就是 1100 下去那个美国政府没有打下要 I don't fucking care 这个东西我不担心这个 monopoly 的事情不管了嘛对不对好那不跟是一个问题不跟你的客户全部又一直在台积电的掌握当中现在也已经是了是那你跟的话呢

你跟的话你拿出 1000 亿吗这个是一个没有这就是那个赌博你知道那个牌桌上我知道我们看那个赌神

比较像你说不说比较像德州扑克啦就有公牌在上面然后大家在那边看然后在那边你要不要 race 我现在这样对你要不要跟吗对这个台面上对台面上已经已经叠满了哇实在是他如果不玩真的好像这个局就没有他的戏儿所以我是蛮期待看到三星接下来怎么出牌啦嗯

嗯持续观察持续观察好所以今天呢我们大致上的聊了一下呃台积电在美国加码投资 1000 亿美元这件事情啊我自己是觉得还蛮保守的啦是当然很多人可能会觉得说哇这个 1000 亿是不是把台积电变成美积电啦我觉得啊

如果听我们刚才的讨论的话应该知道说我个人不是这样看待这件事情应该也不会是这样的发展对那我想这是一个企业竞争力而且政治风险管理以及供应链管理的一个平衡然后做出的一个适度的投资那也可以避免美国的政策压力然后

確保 Intel 難以翻身然後讓三星很焦慮那我們現在也都知道其實這樣的一個佈局也會讓中國的晶片自主計畫更加困難因為原本中國會覺得說

这个你知道吗就是说台积电假设因为美国的包括关税反垄断调查或者说要他接 Intel 的烂摊子都会阻止他技术发展整个晶片技术发展民主阵营这边技术发展的速度那中国这边就会有诱因去投入更多的这个晶片自主计划因为他觉得他会可以看到测维灯可是现在

这一个做法是继续加速就台积电继续加速让中国更难去追的一个做法我觉得其实这是一个非常有智慧的一个选择就中国要投入更多的资源才有办法追而且还不一定追得上你敢投吗一样啊就是说中国的问题就跟三星一样你要不要投嘛对不对那当然还是会投只是说就会更困难

就是要让你更痛苦就是要让你更痛苦好那我们今天的这个这一集呢就聊到这边我想 AI 产业呢现在已经进入了一个牵动国家命运的时代不管是最新先进的模型最先进的半导体制程或是这整个相关的产业我们也继续呢会关注包括

台積電以及各式各樣 AI 相關產業的一些消息如果說大家聽完這一集有什麼想法呢歡迎留言跟我們一起討論吧那我們今天就聊到這邊下一集思想實驗室我們再見囉拜拜