Deep Dive
Shownotes Transcript
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大家好 欢迎大家收听新一期的 4K 我是主持人 Terry 太久没有更新节目 非常想念大家也不多做解释了吧希望未来能有更多的时间去更新节目给大家带来更多有意思的话题和有意思的人由于众所周知的原因
我们未来是不会在中国内地的平台去更新 4K 这款节目了所以呢推荐大家使用泛用型的播客客户端如果你是
在苹果的平台的话 iOS 的话推荐像 Castro 啊 Overcast 这样的 Vocal 客户端如果你是在安卓的话也可以使用这个 Pocketcast 类似的客户端都挺好用的当然如果你要用 Apple 自带的这个 Podcast 的这个 Client 也是没有问题的嗯
anyway 希望大家能继续支持我们这一期呢我们要讨论一个你可以认为是老生常谈的问题是 POW vs POS 的这样一个问题但由于最近发生的一些事情像 Tornado Cash 的这个被封杀以及这个 POS Merge 的即将到来以太坊的 POS Merge 即将到来所以呢就是又变成了一个非常热的
这一次呢我们也有请到了我们的老朋友 Cypher 和我们一起来聊一聊这个话题 Cypher 给大家打个招呼哈喽大家好我是 Cypher 很高兴你现在在哪呢 Cypher 我在新加坡我现在知道好像新加坡已经要被这个链圈币圈的朋友们所包围了你什么时候到了新加坡
我其实是几个月前过来拿了一个这个身份然后这两天吧大概上周然后就是正式的搬过来然后准备也是准备在这里做一些项目然后把这个作为一个根据地吧 OK 现在对新加坡的第一感觉是什么
哇新加坡就像你刚才说的已经被这个国人塞的满满当当的然后各种租房啊各种费用啊都在往上涨对 OK 就是真的是贵我因为说实话我那个我应该是两个月前吧有去过一次我两个感受第一个感受就是贵一样的就是我觉得是比上海北京要贵一些那可能和我的
就是待的地方可能吃啊什么的就是很粗浅的认识吧感觉要价格贵一些更深入的也不知道另外呢就是我觉得我发现那儿的川菜比什么杭州啊那些地方都正宗太多了所以我觉得中国人在那生活真的还是会非常是习惯
啊非常习惯非常方便其实嗯而且你说的贵其实生活方面是这样就是你要找对地方我们发现就有一些超市很贵但是你要找对超市的话其实很便宜也不能说很便宜吧跟北京上海接近非常接近嗯 ok 所以 anyway 我以后也会呃找机会尽量在那边常待呗我觉得确实如果
同样做行业的都能在那聚集的话我觉得是一个蛮好的地方就是大家又可以在那 social 啊去去去一起呃抱团取暖对吧是的是的很重要非常重要 OKOKcool 啊虽然 Cypher 是老朋友了我觉得你还是可能有没有很多新的听众啊希望你能聊一聊你的整个这个区块链入坑经历给大家分享一下
我其实算老人了吧就是不是特别老的老人我大概是 13 年左右开始就是玩比特币但是看过这个白皮书但是其实谈不上信仰谈不上一些区块链的从业就是当时自己用 Python 去写一些量化交易的机器人然后大概几千块钱然后赚到了二三十万人民币就这样子就玩一玩当时也是在做创业在其他地方就完全是说把它当成一种
很方便的天嘉宁的这种炒股在玩然后我问个问题是你太牛逼了还是那个时候的对手太弱了那个时候对手太弱了那个时候没有任何机器人我们的策略特别简单我们策略就是连续两个 slot 发现上涨我们就买入连续两个 slot 发现价格就卖出就这么一个非常弱的策略就这样都能赚钱这样都能赚钱然后后来大概赚了其实就是两三个月时间的
然后赚了钱之后很快就不行了由于国家有政策包括各方面的原因然后后来就不玩了
然后到 16 年才算正式的开始进入区块链行业当时是做了联盟链相关的研究和产品然后来加入公链的项目然后一直到去年开始做独立的项目做 NIP 相关的然后今年自己又发起了一个新的项目然后来到新加坡然后准备大干一场就是简单这样的一个经历 OK OK OK Cool
对所以我们开始也我其实也已经漏题了嘛就是今天我们整个是要聊这个一个 POW 和 POS 的这样对比的一期节目那么我觉得首先呢可能还是得给大家聊一下整个这个事的背景吧就是我相信就是我们的听众应该也有关注新闻最近最最最大的一件事情呢就是这个 Tornado Cash
这个协议呢被美国政府一个政府部门叫外国资产控制办公室下令封杀了呃然后我觉得他的名字很有意思他缩写是 ofac 我当时在想这个念法应该是 ofac
然后呢并且呢你还有就是后续来说他的有一个核心的开发者还在荷兰被捕了但具体情况我不太了解我也不知道是荷兰警方去捕的呢还是有没有美国警方的参与 anyway 就是这个事呢我觉得还是闹得挺大的包括一些中心化的合规机构像什么交易所啊钱包啊甚至我听说像
Avalanche 的一些什么前端的这个一些组件吧都对这个协议里的一些地址进行了封禁这是一个大的事件然后另外一个背景呢就是说关于以太坊呢就是马上要这个做 POS Merge 也就是在如果没记错应该就是下个月的 6 号和 15 号吧就是会有分三次把这个这个 POS Merge
这是另外一个大的背景然后还有一个现状就是说呢有人提到说有超过 66%的这个 staking service 他们都是美国的合规机构也就是说他们是会受这个 oh fuck 影响的这样的一些机构所以呢就不得不产生了一些联想就是有人会提到说
我记得是发起了一个投票吧这个大义原文就是说如果这个合规机构未来有没有可能就是说会去审在这个 protocol level 去对这个以太坊进行这个要求他们去做审核吧要求这些 service
所以他发起了一个选项 A 呢就是说就是说会对吧呃就是会接受这个审查这些合规机构 B 呢就是这些机构会 shut down 这个 staking service 呃那么在这样一个大的背景下就说那么 PUWS POS 的这个这个整个问题就又被大家
炒起来了就是因为大家会觉得这遇到这样的情况在这个 protocol layer 去做这样的审查的话 PUW 和 POS 是有很大的区别的所以我觉得这是一个非常好的时机去聊一聊这个话题然后我个人也觉得我不知道 Savir 我不知道你怎么讲我是觉得大部分人对于 PUW POS 是有非常多的误解的
至少呢我听到一个很多人特别是这个以太坊社区的人吧认为 POS 是先进的代表对吧那么 POW 是落后的哇 What the fuckAnyway 但是呢就是这种话语呢还是一个比较有代表性的话语至少在以太坊社区是非常普遍存在的我觉得也在这个时机呢我觉得也是需要去给大家可以认为是一种澄清吧也希望我们重新去讨论一下这个话题
所以 anyway 我觉得先量观点吧赛法我我问你一个问题啊我想知道说你你你的观点是什么当然呃首先我们把我们的范围要限定一下我觉得限定在这个 layer one 这个这个这个范围吧就是因为超出这个范围可能有不同的抉择或者怎么样那 layer one 呢我们把定为这个就把我们未来的 global money 是应该基于这个 p o w 还是 p o s 啊这样的一个大的范围嗯
OK 那个问题就是说你认为 POS 和 POW 的关系是什么我给你三个选项 A 的话是 POS 是一种进步对吧 B 呢是 POS 是一种倒退 C 呢是它不存在是一种进步还是倒退它可能更像一个左和右的关系或者说是一个萝卜和白菜的关系你会选什么
对 这个其实还比较简单 第一道题目我觉得就是一个 它其实是两种路线的选择我觉得不存在什么进步退步但是这两种路线的选择特别有意思我觉得首先要澄清的一点是 POS 和 POW 它只是区块链出块权的一种筛选机制就是我选出来谁有权利出块
它并不是共识机制的全部对吧然后共识机制至少还包含同等重要的比如说分叉的选择的算法激励的这个讲诚方案等等等等这个具体这个在共识机制上有更专业的人我就不再多说了我们单纯从这个出块权筛选这个点上
说那 POW 的出口权那本质上它来自于算力啊能耗啊芯片产能啊电费啊然后当地的一些政策啊等等等等这些都是恋爱的因素
你们发现这些跟链本身没有太多的关系它都是链外的是吧然后 POS 的出块权是来自于代币的分布你的初始的分布是什么后续的分布是什么增发的比例是什么增发的逻辑是什么等等这些都是链上的因素你会发现所以那讲到这里是很自然的大家就很容易理解那有那
他俩完全不是说谁取代谁或者谁先进谁落后没有这个概念对吧这明显是两种路线一种是说我依赖链外的某些东西来确定出块权一种是我依赖链上的某些东西来来来来决定出块权这是两种路线那这两种路线它是为了不同的应用场景
那有意思的是说我恰好我准备节目的时候大概是在也在看我自己以前写的东西我刚好是三年前写过一篇文章叫 Minding 向左 Staking 向右正好也是对应这个左和右去描述公链的不同的关于安全锚定的这样一个选择所以我比较同意 POS POW 更像一个左和右的关系
OK 那你在我我我我依稀记得你在这里一个文章提到有第一类第一类公链和第二类公链没错很有意思你能简单介绍一下你的你这里面所谓的这个第一类公链和第二类公链是个什么概念吗对我我之前那篇文章大概是这个意思就是其实区块链有两种两种典型的应用场景一种场景是说我是做抗审查
就是类似这个崇本聪最早的最早的这种这种原教旨主义有人说是原教旨主义这种思想我就是抗选常我就是要把这个财产权牢牢的握在自己的手里对吧我牢牢的作为这个财产权作为不可侵犯的权利的这个最基础我只解决我最核心解决这个问题那至于你说
它上面能不能做丰富多彩的应用啊能不能做 gamefi 啊能不能说支撑百万 tps 啊这个不是他考虑的首要因素那些因素他也考虑但不是首要因素所以这是一个方向那第二个方向我们叫开放金融啊不一定是
不一定是去中心化金融它是开放金融其实开放金融已经非常对现在的金融体系来说已经是一个非常革命性的东西我可以在上面做这种 composability 的这种金融的应用我可以第三方可以加到货币系统里面进行操作就是所谓的 deFi 这套东西能够极大的提升生产效率和金融的效率这是另外一个方向但是它可能
并不那么关心你是不是抗审查对吧那他可能要甚至要拥抱监管啊那所以这是两个方向那所以我说第一类公链可能解决是主要是说我怎么抗审查这个问题第二类公链我怎么解决全球的开放协作的问题
这两种能不能合并有可能合并但是它一定是在不同的层如果你都要在同一个层比如说在 layer1 去解决同时满足这两个点那目前我理解是没有这样的技术了或者非常难你一定要有取舍 OK 所以 OK 那你刚才也提到这个我们把它限定了 layer1 所以那么 ETH 至少我觉得在你写这篇文章的时候我觉得它肯定是属于第一类攻链的对吧这个你同意吗
我至少他对外的宣传和维太利克的这个对外的理念宣传他一定是往第一类供应链去偏的但是事实上他做的结果会是第二类供应链还是往哪个方向偏其实结果更重要 OK 所以那么到了 POS 的话就很有可能就是第二类了对吧对实际上
实际上现在为什么有这么多的争论大家在讨论就是因为路线选择的问题它本质上这不是个技术问题这是个路线选择的问题包括 1559 对吧这个也是有很多的争论你会发现根本不是说 1559 并没有真正的提升 TPS 也没有降低这个费率什么之类的没有这些东西
他只是把这个矿工的权益削弱了他只是等等一堆的事情就讨论 1559 的这个话题也非常多了我这里也不再多说了我也不专业但是他其实也是一个路线选择他更多的是政治上的东西 OK 那我们把它限定在说我们是做 Layer 1 并且是我们要做 Global Mining 我们是希望做到
第一个你说的第一类攻链这样的一种攻链那么我想介绍一下就是你在 PUW 和 POS 的选择我相信你是一个更倾向于 PUW 的我想问一下就是在这样的前提下为什么对吧为什么你更倾向于 PUW 你为什么觉得 PUW 是对这个解的一个正确的解而不是 POS 能综合的去聊一聊你的看法吗
对我觉得我需要大家先思考一个问题就是区块链提供的核心价值究竟是什么或者说它真正解决了什么样的问题这个问题其实在 DeFi 这些大规模的 DAB 出现之前
被频繁的讨论因为在那个时候可能它只有支付的功能但是支付的功能又被很大程度的削弱了由于种种原因对吧比如说我大家拿比特币当 SOV 不太愿意去支付那就没有应用那就是大家会反复说那我为什么要用比特币这个区块链究竟提供什么价值
那个时候经常被讨论但是这两年大家焦点都在应用层 NFT 然后这个 DeFi GameFi 等等大家好像不太在关心这个问题了但是事实上它却是整个区块链世界最基础的原问题之一叫它原问题你这个问题没有想清楚或者我没有讨论清楚的话实际上后面你做的很多事情都是空中楼阁我们时光倒退到几年前
你会发现从那个时候开始区块链就有很多的特征的标签比如说有人说什么叫区块链区块链就是不可篡改的公共数据库当时很多人这样说或者说是全球计算机对吧或者等等其实这些标签都是对的这些标签都是对的但是缺乏了一个关键定理就是无需许可
就是说区块链是一个无需许可的不可篡改全球数据库公共数据库无需许可的全球计算机因为你摘掉了无需许可这四个字你会发现你不需要用区块链去实现刚才那些点不可篡改我用哈希和数字签名就可以做到了对吧全球计算机 Amazon Lambda 或者是一些开放的这种 API 就可以做到了但只有无需许可
是只有区块链才能做到区块链系统我个人认为是人类发明的第一个目前也是唯一一个无需许可的这样一个开放的一个系统那其他的系统你仔细去想都是需要许可的都是需要比如说拿身份证去办理或者是有人给你开个账号等等对吧那
所以我认为说除此以外像什么性能啊隐私啊跨链啊分片啊 NFT 啊道等等等等这些都是它基础上的高楼大厦那你这个基础你要打牢那 POS 其实在很多方面都胜过 PUW 比如说它的性能会更好它的这个能耗会更低等等等等但是你去看所有的 POS 的支持者哪怕是最激进的辩护者他也不得不承认在无需许可性上 PUW 是更强的
对吧 PUW 的准入门槛是更低的就是任何人都可以发交易都可以进去 POS 由于种种原因它会把无需许可性会削弱所以说在我看来 PUW 守住了无需许可这个理想主义的底线
但是他不得不做了牺牲对吧就是 layer1 的性能他会做了牺牲啊以及有一些其他方面的牺牲而 POS 在追求实用性的道路上你会发现他越走越远越走越远一开始还是说啊有一些啊有一些这个早期的 POS 项目他还是啊
就是它不是一 POS 它不能做 delegate 那后来开始能做 delegate 然后后来呢又逐渐的像出现了像 Solana 这种超级这个中心化的偏中心化的这种 POS 的链那你会发现他们逐渐的回归到了传统金融的这种运行的模式那在我看来 POS 更像下一代的央行或者是华尔街它只不过是说把它的系统链更开放了
更开放就是说所有人都能够访问都能够读取数据但是你是不是能真正的写入数据以及写入数据的时候会不会被审查等等这个其实他没法保证而 POW 始终它会代表一股反抗金融压榨的这种颠覆性的反抗的意见至于什么叫
金融压榨为什么会有金融压榨大家可以去维基百科搜一下坎地龙效应这个是跟货币增发有关的一个效应相信很多人也都了解
所以我认为说 POS 或许永远不太能成为主流就所有人都直接使用 POW layer1POW 或许永远不会成为主流因为它的性能会受限它可能非常硬核使用起来会比较麻烦但是如果说世界上最后区块链世界只有 POS 活下来了我会觉得非常无聊
所以我我是站 POW 首先你刚才提到就是说最激进的辩护者也会不得不承认这个 POS 是在这个 permission list 上面是有所妥协的对吧没错但是我就听到很多人不这么觉得他们觉得在这方面没有任何的妥协就是你能举一些什么样的例证来说明这一点吗嗯
其实有几个方面 几个层面首先第一个层面是说我们都知道 POS POW 都会有矿池这个概念矿池就是说他专门帮你去做出矿然后你去把算力或者 Zake 委托给他他来帮你做出矿这件事情
曾经有一段时间有人去考虑说我去做一个 anti 矿池的就是反矿池的这种 POS 或者 POW 算法后来都失败了因为从技术上是
它可能实现的从这个利益上也没法实现因为一个系统它发展到一定程度之后它一定要有分工的那有人就出算力对吧有人就出这个打包的这样一个服务对吧有人就出 stake 有人就出这个 delegate 打包的服务这是很正常这个业务分层是很正常所以 POS POW 都有矿池
这也是为什么有人说那 POS POW 气功性化都一样的呀你都有矿池啊这矿池一被干了就怎么样怎么样但事实上并不是这样比如说 POS 的矿池你会发现包括我们最开始节目最开始开头这个这个 Terry 也讲了就是呃
人们已经发现有 66%以上的这个 stake 事实上是受美国政府的监管的或者说愿意支持监管为什么因为 POS 的矿池更有可能是交易所金融机构钱包这个逻辑很简单因为他们拥有大量的用户的代币对吧那我的钱要充值到中心化交易所去交易那自然中心化交易所就持有了大量的
它就可以马上变成一个节点去出块或者是作为一个类似矿池的这样一个角色那第三方你作为这个 Stake 的持有人你也更愿意信任这些节点而这些节点是跑不了的它不像 POW 的矿池 POW 的矿池可能比如说它也可能也跑不了但是如果这个算力不喜欢你这个矿池它可以随时切换
对于 PUW 算力来说它切换矿池的成本是非常低的我今天用你明天就可以用它后天就可以用第三个对吧我随时就可以切我只要改一个 URL 就可以了而且 PUW 的矿池的结算周期也很短可能是日结甚至更短我当天算完你就结给我了
就结束了对吧但 POS 不一样 POS 由于它的机制设计它必须有一个比较长的这样一个 stake 的周期比如说 10 天 10 天已经很短了可能 30 天 30 天之后你才能撤走那这种情况下那
用户一定会倾向于选择 reputation 比较高的那些 POS 的矿池节点所谓 reputation 比较高就是他跑不了不就是这个概念吗那你跑不了那你不就是要去监管吗那事实上这些节点更愿意去拥抱监管因为他们本身就是华尔街出来的或者是做金融生意的我拥抱监管对于他们来讲
没有问题啊不会失去什么对吧然后反而会得到一些保护那这就是为什么说从矿池这一个角度你会发现 POX 的矿池天然就比 POW 的矿池更倾向于拥抱监管更倾向于去审查你的交易这其实差一句啊就是很多人说拥抱监管为什么不好
那很多什么儿童色情啊什么恐怖主义啊洗黑钱啊那我那你你就不应该去去做这些事情啊那你就那区块链也好这种野生的这种金融系统早晚有一天需要拥抱监管这样才能走入股流其实有很多人有这样一个看法这看法的错误在于说
当你拥抱监管的时候你拥抱的究竟是哪里的监管你是中国的监管美国的监管俄罗斯的监管朝鲜的监管还是伊朗的监管这个问题在于说这些监管往往是冲突的那你就会这里就有很多的问题所以在我看来就是说这都是 PYS 的问题对 OKOK
那么我接下来我想就说我想结合一下这个 Tornado Cash 这个事情啊就是假设我们发生在 PoS Merge 以后因为那个调查提到嘛他强调的说 If regulators ask you to censor at Ethereum protocol levelwith your validators 那就说他强调了 censor at Ethereum protocol level 但是我觉得这个说法嗯
我想先提个问题因为这个呃我觉得这里有两种可能一种可能就是说这些 validator 他不能不准就是他不会去打某一种啊比如说包含这个 tornado 交易的这种包对吧这是一种那么另外一种呢可能是
他就不接受就是别人比如说他不打嘛总有可能有人打打了以后呢就是这些这些 service 他不接受这样的包那也就是第二种情况就可能会意味着这个要软分叉了那第一种情况呢我说实话在我看来他他是不是都不属于 protocol level 你怎么看这两种啊就是你觉得第一种情况他是属于这个 sensor at 这个 protocol level 吗
我觉得只要干预到共识的话就是干预到充块的话其实都算我觉得都算 protocol level 就是对你觉得这两个都算
对我觉得都算因为你干预到他就出块了他可能是说可能不是说可能只是说你这一个出块节点我不出但是其他人还是出但是你依然干预了这个出块因为如果没有干预的话他可能出块更快对吧或者是更快的能够响应你的这样一笔交易如果你这笔交易是做资产清算的话如果没有及时响应可能也会对你造成很大的损失
所以我们这个地方就把它把这两种情况我们都把它算作这种 protocol level 的审查吧对吧我们在这样的基础上去讨论这个问题 OK 那如果这种事情如果发生了对吧你觉得对于以太坊意味着什么就是我们要在对我觉得这个非常对这是一个很有很有很有意思的一个一个讨论吧实际上怎么说呢这件事儿
很有可能已经发生了我们没有感知很有可能对因为你因为因为 Censuship 这件事的一个严重性就在于说如果你做了审查就是说你的交易某个人的交易发出来
所有其他的节点不给他打包这件事情你是没法察觉的就是第三方是没法察觉的你自己可能知道我这笔交易为什么只是不上链或者怎么样但是第三方可能没法察觉因为第三方他没有任何渠道能看到你这笔交易对那我们就说如果发生我们这个刚才扯远了我们就是如果这件事发生你会我们做一个合理的推论对吧首先各国政府
或者各级政府都有可能下达封杀令对吧由于种种原因对吧各国政府各级政府这个时候那马上有个问题说那你你要听谁的命令你是听所有政府的命令吗还是听一部分政府的命令对吧比如说俄乌冲突的时候
那美国说俄罗斯是不好的俄罗斯坏的对对吧那俄罗斯这是很有意思的一个点就是刚好那个俄乌冲突的时候我在
我在泰国就听说泰国人应该知道对吧就是有很多俄罗斯人滞留在泰国因为他们的信用卡突然花不了了突然用不了了就很崩溃对吧那这种事情在未来如果说 protocol level 被审查掉的话很容易随时会发生可能某一天所有中国人的这个以太坊账户都不能用了
可能某一天所有这个美国人的以太坊账户也不能用了因为中国对美国下了这个风差令美国对中国下了风差令那这个很尴尬对吧这是一个这是一种可能性第二种然后接着呢就是说那区块链可能就变成华尔街了就是就上面跑的是金融应用然后金融应用都要合规那都要合规就意味着可能你现在的这种匿名账户就不存在了
因为封杀是什么封杀是黑名单制度
那黑名单制度过渡到白名单制度这是很自然的一个点对吧过去中心化系统也是这样对比如中心化交易所最早就是黑名单制度对吧你可以创建一个匿名账户你不需要 KYC 直接去中心化交易所就可以交易但是你如果做 OTC 的时候可能有些黑名单你就不能玩了对吧但是后来现在大家都知道所有的中心化交易所都是白名单制度都是 KYC 了你 KYC 完了之后呃
某些国家的人还不能 KYC 然后你才能玩对吧那这是很自然的可能几年之后那就是说所有玩区块链的人玩工业的人你必须 KYC 之后啊
现在不是流行 BID 吗你必须有一个链上的 BID 这个链上 BID 可能可能用灵芝证明或者什么保护你的隐私不被第三方知道但是这个我们叫权威方肯定也是能够知道你的身份的这是很自然的技术上也是完全可以实现的
那你会发现这些都做完了啊对吧你你首先你接受各国的各个各级政府的这样一个封杀令或者黑名单然后你再接着再把所有的区块链账户有可能变成了白名单变成了 kyc 那你的供应链就变成了联盟链那这个这个就是这是个滑坡你知道吗你如果直接说呃
供电会变成联盟链你觉得不可能但是其实你会发现每一步都是很自然而然的会发生的啊这就是一个滑坡滑坡到最后大家就变成联盟链了怎么有一种通往通往奴役之路的感觉哈哈哈哈对但是有人认为是抗争大道了 ok 所以所以所以在你看来就说呃如果这样协议接受了审查如果如果比如说我们就这么往这个方向走下去的话很有可能他只是一个
略微变好甚至没有太变好的华尔街对吧就是这样一个事情对我觉得看你在哪个层面上讲你如果在这个
我们所在乎的我或者我所在乎的这样一个 permission 类似这样一个角度来讲那就是只是略微变好但是如果在传统金融的人的眼里面他其实已经非常高的提升了效率他把整个的金融系统真的开放出来了公开出来了然后这个交易交易啊大家就是更公平了实际上他确实是提高了提高了金融的效率啊
对吧就很自然的一个点呃就是很明显的一个点是以前的美元和 USDC 为代表的数字美元这就完全不是一个呃这个这个这个从竞争优势上它其实数字美元就 USDC 已经完全跳过了微信支付宝这样一个阶段直接跳到了下一个维度了呃这个确实是非常高效的一个金融系统嗯 OK 我想这也是为什么就是呃
像我听到这些选择我会觉得就是如果去做了这个 censorship 是非常可怕的但是我也看到了一些观点啊就是虽然可能不是不是大多数但是我也听到这样的观点就是说
这为什么是个问题对吧我觉得 Apple 审查了挺好的我说不定我们就融入主流社会了然后我们的以太坊涨涨涨对吧我相信这也是能代表一些一些人的看法的对所以就是说你怎么看待这样的看法
我觉得很正常首先我也同意是说我们需要我同意区块链需要融入主流社会我也同意区块链在某种层面上需要接受监管但是我不希望它是 layer1 的这个层面去接受或者是接受这种 censorship 原因是什么就是刚才我也反复强调了当你接受 censorship 的或者说监管的时候
自然要问你接受的是谁的监管而这些谁的监管它可能是冲突的这其实隐含了一个更高的一个价值判断就是说某一些基础的服务基础的设施不应该是有价值观判断的不应该有对错判断的比如说水 食物 空气
或者说自由权民主权或者是说包括财产权我不应该说这个人是坏人所以他不能喝干净的水这个人是坏人他不能拥有自己的货币和资产原因是
好和坏它可能是相对的好和坏它不是绝对的当你说这个人是坏人的时候可能别人认为他是好人那这就出现一个问题如果你说所有的坏人都应该在这个层面接受惩罚在最基础的这个生活必需品的层面接受惩罚的时候他一旦你的判断出现错误他的代价是极大的
所以这就是为什么我认为说我们至少要在 Layer 1 上或者至少在某一条链的 Layer 1 上我们要保持绝对的自由权的这样一个不受侵犯或者说不受监管或者说不受审查但是我也同意他可能在 Layer 2 上或者在其他链上我是接受监管的是拥抱主流的这个我是同意的
那么在我接下来想讲的就是在这个基础上就是在我们刚才提到的这个调查里面又有人向社区提了另外一个调查的投票也比较火他就说基于上面这个投票假设这些 staking service 他都选择了是说
我们接受监管我们接受监管我们就开始对这个 protocol 做 censorship 那么在这样的情况下这个 community 是要做什么他给了两个选项第一个选项 X 是说把这个行为当做攻击然后我们就这个相当于是分叉烧掉他们的钱对吧那另外一个呢就是 Y 就是说说白了就是不当做攻击吧就是那就这样呗
这样一个投票出来以后我发现这个 Vitalic 出来回答了并且选择了 X 他的这个整个说法就是说我们要通过这个 social consensus 来分叉干掉这些节点对吧这个我不知道你有没有关注这个事情就是你对这个事情的看法是什么我觉得怎么说呢就是
VitaEc 越来越成熟了怎么说怎么讲怎么讲呢就是他其实原话是这样的就是说把 SensorShape 当作一种攻击我认为它是一种攻击对以太坊的一个攻击然后 Burn 他们的 Stick 通过 Social Consensus
这句话如果不是韦泰雷克任何一个别的人说的话肯定会被人骂死因为这句话非常的逻辑混乱混乱点在哪呢混乱点在哪呢就是说你通过 social consensus 去 burn 一个 stick 这件事情就不可实践就是没有可操作性首先什么叫 social consensus
没有定义啊就大概大概意思就是说大家社区投个票或者大家决策一下那你怎么投票呢你怎么你怎么保证这个票是准的呢那你这个票是是是是链上大家投的吗链上跟踪的但你的链已经不可信了呀你他你的链已经遭受 under attack 了已经遭受攻击了你怎么去去去做这个 social consensus 呢而且你做成功了之后你怎么去保证他能够去去分叉呢
就是实际上整个区块链社区有非常好的制衡机制是可以做类似 Vitalik 说这种 social consensus 的东西的比如说比特币社区它的矿工开发者钱包交易所是相互独立的几个制衡的力量
如果你的开发者做的 feature 矿工不接受的话矿工是可以做硬分叉的他不 care 你的这样一个提交这个整个的设计环境他们是相互制衡的而 Vitalic 或者说以太坊如果曾经有的话这种很好的这种相互制衡的环境已经被 159 还有这次 POW 转 POS 其实已经被消耗殆尽了
就是大家没有这个制衡力量了换句话说你根本就没有 social consensus 的发起人发起能力没有这样一个制衡力量那最终结果谁去如果你要发起这个谁去发起那实际上还是维太利克维太利克站出来说这几个节点不行我们要把它干掉还是这样你一定是这样吗你想吧那我问你他的独立群体是谁呢
那你说有更多 stake 的人更多 stake 的人他已经接受三色 shift 了就是你要干掉的人就是那些大户你怎么可能大户自己反而是自己呢不可能是大户吧那你可能是开发者吗不可能是开发者啊
开发者做一个版本那些节点可能不同意啊 POS 节点可能就不采用啊对吧那你是谁呢那你就只有 VTEC 自己站出来就说那我就这样那这个就很可笑那你最后就没有共识什么叫多数肯三色你推特投票吗那更扯了对吧那这件事就不可行嗯
那我们就要问 Vitalik 为什么要说这句话因为第二个选项对他来说是不能承认的
就是说我就认了你去做 Centorship 我就认了这些节点啊 BN 什么之类的就接受美国监管接受哪个国家的监管我就对这些交易做黑名单我就认了我就只能这样了这个选项对他来说他不能表态说认了他只能表态第一个但是第一个选项是不可行的那刚才你也提到这个 Social Consensus
这个东西我我当时的第一感觉是一头雾水啊就像我听了你的说法以后就是这就好像你也不太知道这个是什么所以我怀疑我太累可以不知道 OK 因为这个我听起来好像是我给我一种什么感觉呢就是说 OK 我觉得你们这个不对所以我们可能要革命了但是怎么革命我也不知道然后反正就是我们要革命
所以给我一种这种感觉吧所以我也不太确实不太知道这个到底要怎么去进行好像也没有过多的讨论过当然但是我想提到另外一个问题就是
我说实话我站在虽然这个 Coinbase 的这个我看到他后续 Coinbase 的老大出来说了一句话就是说他们是会选择外就是他们是会选择 B 就是说他们会 shut down 这个 service 然后就不做这个不做这个 staking service 了当然我觉得他这么他这么说虽然还没有没有发生这件事情他这么说我是觉得至少听起来他是一个非常高尚的选择
但是我想问一个问题就是说如果这件事情的发生是需要这些所有的 stating service 都是非常高尚的才可以的话那这是不是本身就是一个严重的一个问题没错没错我觉得首先我们要意识到一个点就是对于矿工来说抗不抗审查对他们来说不 care
他不 care 这件他不 care 自己看不看审查或者说他不 care 自己说符不符合监管就如果说监管方要求说你你得符合监管你这个矿场才能开下去你这个矿池才能开下去你这个 stakingservice 才能办下去
他有什么理由真的去拒绝呢?我们仔细想想他究竟有什么理由真的去拒绝呢?好像没有,就像你说的,他是一个道德选择,他不是一个经济选择。而区块链最大的魅力在于说,他是利用了所有人助书助力的这样一个心理,去实现了一个 public good。
对吧那你不能反过来再去依赖说每个人都是无私高尚的你因为你有审查或者你有什么这种
不合理的要求我就不赚这份钱了我觉得这个我相信 Combat 可能是真心实意的说的它不是一个表态但这没有意义或者这没有用这只会说让出块权落到那些更恶劣的人的手里因为出块权总要有人去出块而对于他们来讲他去符合监管没有什么额外的
对吧没有没有什么损失反而有很多的收益那为什么不这么做呢所以这个不是一个人能够扭转的 OK 那以上的这些事情如果发生在 PUW 上呢就是它的情况会不一样吗在你看了
我觉得会不一样的这个对我就几个点吧第一个点我刚才也说了 POW POS 都有矿池然后 POS 矿池的迁移难度是非常高的或者迁移门槛是很高的对吧然后因为 POS 本身都是他们的矿池的管理人都是
这种金融机构或者是钱包交易所这种比较大的这种有 reputation 的人然后他们的 staking 的周期也很长他不能随时的切换而 PUW 不是对吧就是我可以随时切换我今天这个关了明天那个开了这个很正常那这个迁移成本因为迁移成本很低所以我去做一些道德选择的时候我就没有这么大的 cost 那我就那大家都说这个矿池
是怎么样大家这个觉得不好那我就换一个呗反正也没有什么区别那这是一个很重要的点嗯
那第二个点是说这个矿工和矿池就是 PUW 的矿工和 PUW 的矿池他们的这个分离更强在于什么呢就是因为矿工或者说矿场它其实只算哈希它不算交易就是矿池那边发来一个区块的哈希然后你去碰撞对吧你去啪啪啪碰撞
然后你甚至不知道这个区块里面交易是什么所以矿工本身就没有审查这个概念你不能说政府说你这个矿场你要审查这笔交易其实矿工根本没有拿到任何交易他只是拿到了一个区块的哈希然后去算所以从法律关系上讲矿工是没有能力去审查的他不光是没有义务了他是没有能力去审查
而矿池刚才说了它可以随时切换它身份很草根那你如果说 A 国说我要审查交易那我就用 B 国的矿池就好了或者我用 C 国的矿池那你总有矿池可以随时切换的那 POS 的矿池不一样它没法随时切换所以这个是很重要的一个点
对我觉得这个是最关键的原因然后就审查难度其实是真正你要对 POW 产生审查难度是远高于 POS 的然后还有一个问题可能这个也跟以太坊本身有关或者说跟比特币有关比特币的交易模型有关比特币是 UTXO 的
它的地址是随时变的所以审查的难度也很高因为审查它往往是滞后的它给你一堆列表说这堆地址你不能怎么样但是给你列表的时候可能在 UTXO 模型里面这每一个地址又分出去很多的地址它没法追踪很难追踪事实上刚才说的那个
OFAC 在几年之前就对比特币的一些地址做了审查的要求事实上也没有产生任何实质的影响这可能是其中的原因之一以太坊还有一个额外的问题是说这个叫 MEV 的问题就是 MEV 这个所谓的矿工体体价值这样一个点
可能大家不知道我也是最近看一些资料才了解到现在以太坊的出块的中心化其实非常非常的强
甚至大部分的区块都是由一个地方来决定的它在创工这一层上面又多了一层叫做 FlashBots 这个层就是它会把 MEV 的交易都集中在一个中心化服务器里面它去做好排序做好这个区块应该打包哪个区块算出来最佳的收益然后再把区块分析
反过来分发给这些矿池让矿池去除矿那其实只要这个 MEV 的这个 flashbots 它接受监管那这个中心化就非常非常的严重那当然这里面就可能我们再找更专业的人谈我简单谈一下就是说
这里面就有一个最新的一个信息就是说 FlashBot 公布了自己的源代码就说任何人也可以建一个开源的 FlashBotMEV BOST 然后可以用在这个 Ethereum 2.0 里面去解决这样一个
这个 Flashbots 这个中心化的问题就刚才说中心化多了一个中心化服务器去做这个区块的整理和分发但这里其实是有违这个 MEV 的这个 Flashbots 的这个原理的因为它的原理就是通过中心化来解决大家的恶意的交易手续费竞争的问题那你反过来说我多个最中心化的这样一个多个这样一个 Flashbots 去
分头出块然后分头的怎么样其实并没有那就回到了无序竞争的点上了其实并没有解决他的问题为了效率最终一定会再往中心化里面去跑所以这也是 account 模型的问题这也是以太坊自己的问题这个倒不单纯是 PoW PoS 的问题了对关于 flashbots 我前段时间还和朋友聊了一下就是
我发现他们未来是我觉得可能是当然我们未来可以找专业的人来聊我觉得他们是有可以去中心化的可能的因为其实在 flashbots 出来之前其实矿池大部分矿池其实自己已经有了类似的接口就是可以让你去匿名的去给他投递一个交易因为很多科学主要是科学家在用因为科学家怕被别人夹了他的交易所以他希望不要去公开的方式去投他自己的这个
这个交易但是后来呢就是矿工自己建的这一套模式也好这个 API 也好就是没有被用起来就是被 FlashBots 推广出来了那就搞得来非常中心化所有就搞得倒逼这个矿池必须去接原因就是说如果不接的话我就会损失掉很多科学家的这样的手续费对吧所以这是不合算的所以他们就接了
那么如果未来又在呃他开源以后大家又可以自己去架设的话那么就是又可能就回到了大家这个科学家要直接给矿池投地给所有的矿池去投地这个
呃这个匿名的这种交易的可能吧 anyway 就是这个呢我们也就简单的聊到这儿我估计以后可能可以去专专业的人再再给我们科普一下我在想这个呃矿工的收益会不会也是一个他更积极主动的去切换这个矿池的呃一个动力吧就说如果某一种某一类甚至好几类这个
Transaction 是需要被过滤的话那么这个是影响我矿工收入的那我正常情况下是不是就应该切换到不需要去审核的这样的矿石去
哎对这个倒也是就是呃如果有审核的这个压力下来的话呃可想而知那些呃被审核的交易人他会愿意支付更高的手续费来呃来吸引这个矿工优先打包他的交易啊然后呃那那对于那些接受审查的这个节点来说他就损失了这部分更高额度的手续费所以对于矿工来说也是一个吸引啊
但是还是话说回来对于 POW 矿工来说这是一个吸引但是对于 POS 的这样一个矿池因为我们都主要说矿池对于矿池来讲 POS 的矿池他们是有 reputation 的
对吧他是有他是需要的他是更愿意倾向于接受监管的那对于他们来讲去多那一点手续费和相对于他被他上监管的名单对资金安全等等等等这个是不可接受的对吧 OK 我理解所以你说在这个问题上他们并不是等同的对吧他们不等同对 OK
非常好非常好我觉得基于这个这个新闻事件我们就聊到这儿我们现在接下来我们可以更 general 的聊一聊这个 POS 和 POW 的一些问题吧当然你也表明了观点你是占 POW 的那我想问一下就是你认为
POS 有什么硬伤吗就是更 general 的这个角度来看对 POS 其实有很多硬伤但是都被很巧妙的回避了或者大家就不谈了有一些是跟共识有关的我其实可以说一个最简单的然后也最容易理解也是最也是目前来说无解的一个硬伤就是我们知道
POS 的话它的安全性来自于有多少的有多少比例的 native token 被 stake 了对那举个极限的例子假设只有全网只有万分之一的 ETH 假设以以太坊 2.0 举例万分之一的 ETH 去质押去挖矿或者说出块那理论上我用万分之 0.6 的 ETH 我就可以攻击了对吧我可以做区块重整攻击刚才讲的区块重整攻击对吧我或者说
那万分之 0.6 的这个 ETH 当然是没有太多的钱了对吧就是可能没多少钱几千万美元或者多少就攻击掉了所以它的安全性就很低所以就取决于说你的质押的 NIC 越多那你的安全性越高那这个问题又来了为什么我要质押呢是因为你有增发对吧是因为你有 Yield 对吧你有利息那利息是多少呢
这里就有一个问题你不论是多少你都有问题比如说我去个很高的值 10%很高了 20%很高了年化 20%Zake 在这里年化 20%的收益但是我们知道 DeFi 它的收益很容易达到
百分之几万几千几万几十万他可能短时间内比如说投矿对吧第一天可能几万但是他维持在 20%以上超过一个月两个月三个月时间这个很容易很多的这个矿池这个 POS 的或者是 DeFi 的矿池都可以做到这一点那问题就来了对于一个理性的投资人来讲他为什么要关注 public good 呢
我就关注我自己这 10 个 ETH 我能不能得到 50%的 yield 那我对一个理性人来讲他不会去 stake 到这个 consensus 上他会 stake 到 deFi 上而这就意味着
大部分人都是理性的话大部分的 stake 都会质押到这个这个这个 defi 里面而不是在你的底层协议里面它就变成一个头重脚轻的一个结构最终可能脚上面只有很少的 stake 去质押然后上面是大部分一个很重的头那这个就特别容易攻击那为什么这种攻击那这种攻击实际上短期内不会出现因为以太坊基金会啊还有一些投资人啊他们可能
主要是以太坊基金会他们可能会把钱很多的钱或者一些人或者早期的一些投资投机者吧会把钱放在这个 consensus 里面但只要这个 DeFi 的利率一上升你可以理解吗可以想象吗只要一上升那这个大笔的钱就跑过去了那这件事其实是最早是最早是这个这个这个
这个 Dragonfly 的 Hasip 发现的他还专门写了一篇文章应该也有两年多了大概是在 Delcon 5 的时候就大阪那次的时候前后期间我看到这篇文章他最后很有意思给出来的一个结论说为了防止这种攻击或者这种问题那么这个 Consensus 的这个 Yield 这个年化利率一定要高于 DeFi 的利率
那这个东西但这是不可能的对吧对那是不可能的对吧你可以大家可以翻一下这篇文章他自己也很有意思 ok 我会找一下然后放在 show note 里面
对这是一个非常容易理解的一个印象大家都就你不需要理解这个这个共识机制什么都不需要理解特别而且好像我没想到有什么解啊现在有讨论过什么解吗没有解吗这个是无解的这是不可能这是没有解的这没有解的嗯 OK 你你知道这个让我有个什么感受吗就是
你想一想我假设我说我先不抛开这个公链的价值补货问题我假设他就是正向的你的这个你的公链越繁荣然后你的价值补货就是非常好对吧那么那么你想一想我觉得在 pu w 里面
假设你发现发生同样的事情的话呃我越繁荣我低发越多各种低发非常好然后我价值补货非常好的时候我的我的币价肯定是上升的对吧我币价上升以后我的算力一定是增长的对吧一定是增长的所以它是一个正向的关系就是说我的网络越繁荣我的链越安全对吧这是这是这个协议决定的那么我现在听下来你刚才这个描述很像说
OK 我现在我的地方非常繁荣我越繁荣反而我的安全性是会下降的因为对我愿意把我的钱投到其他的地方去对他就是 pos 的硬伤啊 pos 本身的问题对 OKOK 这是一种负向激励非常有意思 OK 对对对对嗯这是一个问题吧第二个问题就是说他的他引入了一个额外的主观性啊
当然维太利克称之为弱主关系他专门加了个弱字叫弱主关系给大家介绍一下对我介绍一下这个是跟一种 POS 攻击有关这个攻击叫长程攻击叫 Long Range Attack 这种长程攻击是什么意思呢这也跟 POS 的底层的原因有关就是 POW 实际上你要伪造一条
或者是重构一条链是很难的因为你要把每一个区块的算力计算要重新算一遍这个难度是很大的或者说当你租用了比如说你租用了矿池的矿场的算力你去出块的时候
你可能比如说比特币十分钟那你出一个块你真的就需要十分钟时间甚至更长时间对吧你真的要十分钟这个时间你就是要花出去的但 POS 不一样 POS 哪怕他说比如说我定嗯
每三秒钟一个块对吧快速的或者慢一点的每一分钟一个块这种那 pos 出块我不论是计定多长时间这个时间对他是没有意义的只要你有 stake 只有你要你有你有这个币你可以在一秒钟伪造未来比如说一千个区块或者一万个区块的区块反正我放空块就可以我总是可以做出来的因为因为你不需要去做哈希你知道你只需要做数字签名就行了区块签名区块签名区块签名这个这个很快非常快
那长城攻击是什么意思呢就是比如说呃这个呃
比如说我上一批这个 DEC 的持有人我上一批出块人他质押了比如说 1 万个币然后质押在这有权利出块出完块之后他把这个币卖掉了然后退出出块权了他就没有出块权了然后这个已经是 1 万个块之后了然后他突然做一件事情他用自己的私钥
去重新签一万个区块之前的那个区块从那个时候再重新拉一条链出来
那个时候就是一万个块之前那个时间的区块它是有币的它是有权利出块的它重新铺一个再铺一万个块这个时候就出现了两个分叉这两个分叉在一万块之前开始分叉这两个分叉可能就是两种不同的结果这个时候对于一个用户来讲或者一个新的区块链节点来讲它没有办法判断完全没有办法判断哪条链是正确的链
这就是长程攻击我完全没有办法判断哪一条我没有一个客观的指标说第一条链是对的第二条链是错的我没有这个客观的指标因为你的信息天明人都是一模一样的
那所以那 PU 你会发现 PUW 没有这个问题因为它不可能从某一个我认为六个块之后就就没法逆转了我甚至不能伪造六个区块之前的这个区块我没法伪造因为我真的需要这么长时间我真的需要死算我真的没有这么大的能量去算我要去攻击的话我可能要把这个这个很
我可能要花几倍的钱我能获得收益的几百倍的钱几十倍几百倍的钱才能把它伪造出来我不可能做这件事情但是这个 POS 就可以那怎么解决长城攻击那就是说我就得引入所谓的弱主关系就是我每隔一段时间
我在推特上在 GitHub 上在某个地方我公布那这个一万个区块之前那个区块现在还是这个大家都记住就是这个了就是别人以后再说别的咱就不信了这就是弱主观性那再过一段时间可能再过一千个区块一万个区块再发布一下说大家知道现在又打了个点从这个区块开始咱就认这个了这就是弱主观性
他为了解决长城攻击问题那为什么这是一个问题就是说这个问题在于说谁有权利发布这个 checkpoint 对吧谁有权利那如果发布 checkpoint 的人是一个攻击者呢对吧这问题这就是问题如果发布 checkpoint 的他本身就是个攻击者怎么办你说 ok 他不会是攻击者他可能就是 vitalic 或者就是以太坊基金会发的 so what 他就不能成为攻击者了吗
对吧这这就是问题对吧这就是这是这样一个问题呃这也是无解的长城攻击以及这个弱子观性的引入也是无解的或者说或者你认为他不是个问题那那就不存在说是不是有解这个问题啊这是这是第二个点啊
这是 POS 的第二个问题然后第三个问题就是叫 Nothing at stake
呃就是呃这个在在比特币里面你要在同一个高度挖两个块啊同时出两个块去造成别人的混乱是很难的因为你出一个块就要十分钟就要这么多的能量所以这个这个同一个人在同一个地方呃同时挖两个块这个事情是不存在的或者是很少存在的但是在 POS 里面出块是零成本的所以他完全可以同时在两个分叉上去出块啊
这个可能是恶意的也可能不是恶意的这个具体意见我就不讲了那解决方案是什么呢解决方案就是说当你在同时两个分叉上同时出块的话我就要惩罚你我发现你在 AB 两个分叉上都去投票我就要对你进行惩罚罚没你的押金
这已经解决了到此为止这个问题已经解决了但是为什么说它还是个问题呢它的问题就在于说因为你要罚没它的押金就意味着 Stake 需要押金需要有解锁的时间
因为 Stake 要有解锁的时间这个解锁时间还不能太短就进一步导致一个问题就是刚才说的这样一个这个 POS 矿池的这样一个对没有办法快速切换没有办法快速切换就意味着我不愿意去信任那些那些新的这个节点因为它可能要吃掉如果一个新的节点站出来说我是个 POS 矿池大家都来找我吧
但是我可能你的质押时间是一个月的话或者 10 天的话这 10 天我就跑路了我的利息就全归我吃走了所以它就产生了 reputation 的问题就是说我要找那些有信誉的我没法快速切换就导致这些节点更愿意接受监管所以它是这样一连串的逻辑下来的对所以没有办法只改一个地方因为这种东西它没有办法只改一个地方
OK 那这个你那你觉得比如说审查 stake 交易这种它是一个问题吗在 POS 里面对这也是一个问题这个是个很大的问题就是这可能还要再说回来 POW 就是有人会说 POW 也是这样一个
就是你有算力你就可以一直赚钱然后你也是垄断等等这个其实是这个论断是不对的你去看历史上比特币的矿池的变迁它的算力的比例的变迁它其实一直在变为什么因为新的技术新的矿机然后新的各地不同的监管以及由于季节和技术设施的原因不同的地方有
不同的电费的区别使得大家的这个这个他的矿池其实一直在发生变动他矿池的排名一直发生变动矿场的排名一直发生变动而 POS 呢其实是而 POS 不是这样 POS 其实只要你有这些 stake 你就可以一直出矿你就一直放在那你就一直赚钱对吧
就是说一旦你是老大你就永远是老大而 PUW 不是这样 PUW 你的矿机需要更新你下一次新的矿机你没买到或者没有买对或者是你的矿场没有迁移到更低成本的地方你就落后了你就被别人取代了或者说我就是打钱我花很多钱我投资建厂我去买
花更高的价钱买矿机你就可以变成这个更大的这个 POW 的这个出块圈但 POS 不是这样我一旦是有这么多的比例的币我就永远有这么多甚至更多因为出块新的增发都跑到你这里了对吧都按比例给你的其他没有这压的人是没有这个按比例得到
所以他就一直坐在这样一个地位上面这个就导致他的流动性更差对吧他的这个变化更小这是同时导致一个原因是什么一旦这些人真的是掌控了形成了类似托拉斯这种概念他掌控了整个出块权的话哪怕有一个人从散户里面收集到了足够多的这样一个币足够多的 stick 他要去出块
他要出块不是说我收集到足够多的 stake 就行了他要先做一步就是说我先要把它质押到这个协议里面我才能有权利出块对吧他一定要先做这一步先去做质押这一步而质押交易本身是一个链上交易而链上交易刚才说了是可以审查的
那如果这些形成托拉斯的人就极力审查你的里出块交易就导致你哪怕有比他们还要多的这个 token 你也没有办法去 stake 成功成为出块人
那这件事情在 POW 里面是很难做到的因为我总可以买到更好的矿机总可以找到更多的这样便利对这其实也是一个很大的问题但是这个问题目前来说短期内我觉得是不太能撞见的但是长期对吧所以长期可能五年五年是更多我觉得是有可能的你觉得有什么解决方案吗
social consensus 这个没有解决方案这个也没有解决方案 social consensus 是最终的解决方案 social consensus 可以解决一切问题可以解决一切问题 ok very interesting 好的你对性能这个问题是怎么看的 POS 和 POW 之间
我觉得性能一定是牺牲了某些东西因为技术进步到现在这个点大家一定要相信没有什么黑科技黑魔法灵丹妙药没有什么银弹你不可能说这个东西真的性能特别好但是又没有妥协是什么东西这是不可能的
为什么说 POS 通常性能好大家看到像 Solana 然后 BSC 或者什么性能确实比以太坊比特币高很多
那是因为他们采用了这个 PBFT 这种类别的算法它是由固定的或者少数的几个节点去出块轮流出块那它其实是更中心化的它的节点可能只有少数的几个十几个那它当然出块更快这个就跟联盟链一样联盟链当然更快那这里有一个反例就是这次以太坊转 POS 它并不会提高 TPS
因为 142.0 并不是严格意义上的 PPF 类的算法所以它是一种妥协了这其实是一个误解或者是一个偏差吧
POS 并不保证说一定性能更高 POS 和 POS 很不一样对吧对很不一样是的 OK 那么还有一些提法了就是 POS 是更环保的 POW 更费电这个你怎么看这个很有意思这个我其实在我也经常跟一些朋友在聊这个事其实你会发现
特斯拉它也是用电的比特币矿机也是用电的但是从来没有任何人说特斯拉废电或者说环境不友好反而说特斯拉环境友好特斯拉很环保为什么比特币也没有烧油比特币也是烧电的而且很多是水电大部分是水电有季节关系的这种电
那为什么呢是因为大家潜意识里面认为
挖矿这件事不创造价值 PUW 这件事算个哈稀就是在浪费时间浪费浪费能源浪费资金大家潜意识这样认为他认为说这个特特拉它是确实能载人跑这个开而比特币呢或者说 PUW 呢明明可以用 POS 你非要用 PUW 那你就是浪费链所以你就废链环境不友好那这个错误在于说你没有意识到 PUW 的价值
POW 的价值就是它真的确保了这个这个这个 permissionless 任何人都可以使用而 POS 刚才也聊了这么多它其实没有办法真的确保 permissionless 而 permissionless 这一点不够值得我们花这么多的电去支撑它
这个是值得的对吧然后再说环境其实 POW 由于 POW 对
电价非常非常的敏感而电价什么样的电价便宜就是那些别人不要的电最便宜如果大家都抢着要那是很贵那什么样的电大家都不要风电水电为什么因为这些电尤其是风电和这个这个这个汛期的水电它是没办法存储的电是没办法存储的那你要不要它就可能就浪费掉了就就就就这个电它也赚不了钱
那反而是说
我用矿机去把这些电拿过来然后把真金白银给到这些往往是落后地区去建这些水电厂就这种风水这种汛期的这种水电厂去给我们说支援他们的建设对吧就是扶贫也好或者是让这些落后的地区得到这些资金我觉得这是环境更友好的一种方式
对所以我觉得这个话题也也也很奇怪吧也也并没有啊就是大家就是一种常见的误解嗯 OK cool 啊那我我我还看到一种说法就说嗯他们认为共识协议 it's all about security 就是关于安全嘛那么同等情况下 PUW 要要 perform 51 的攻击成本
呃是远低于 pos 的那你换言之就是 pos 的这个攻击的费用会更高所以 pos 是更安全的所以 pos 是更好的啊共识协议啊那在这个这样的一个论述当中你觉得有什么问题吗啊我觉得肯定有问题啊就是
刚才也说了 POS 它并不是 100%的代币都续质押了它可能只有一部分甚至可能只有一少部分它的供给成本你怎么算对吧你算那一小部分有可能非常低而且 PUW 的供给是这样的你去租借算力的话大规模的租借算力是很难租借的尤其是 PUW 有个什么问题矿机是一个固定资产
它是矿工预先掏的一个币掏的一个不可转卖的就是不是不可转卖不可这个叫什么就是没有不可用作他用的一个资产就这个东西只能挖矿甚至只能挖这一种矿所以如果这个矿塌了这个比特币崩了矿工一点好处都没有
对吧矿工一点点好处都没有而这个时候就是大家经常会说咱们看 Stake 对吧我有这个一万个币对吧所以我在这里面 Stake 很强我对整个社区很有 Honorship 我特别希望这个 PYS 或者说以太坊好对吧我有一万个币那你有可能一万台矿机对吧你也希望比特币好但其实这两点不一样为什么不一样因为矿机的流动性极差
非常差你矿机你去转卖你怎么卖对吧非常慢非常差非常慢而且如果你用这笔矿机或者你借给别人去攻击这条链的话你这个矿机可能就废了所以矿工可能对租借算力尤其是大规模的租借算力非常警惕你租借我的算力如果是攻击的话我这笔矿机就没了
但是 stake 不一样 token 不一样对不起但是这个 token POS 里面 token 不一样你看着我有一千个 ether 或者一千个什么币我可能上一秒有下一秒我通过 uniswap 我就转出去了我就是 USDC 了对吧我瞬间我这个我流动性极好我瞬间我就不是你的我就不是你的 token holder 了所以我对你的项目到底有没有 ownership 啊
我觉得要打一个很大的问号对不对对吧我质押在那里面你告诉我说你如果不质押在 consensus 里面我这种安全性是有问题的我管你这个干嘛我反正是赚你安全性有问题我发现苗头了我赶紧一秒钟兑换成优我就走了
但是你想想矿工能这么做吗那些是真金白银而且他是预先花了钱他可能要三到六个月才能回本他现在本还没回呢这完全不是一样的不是一样的这样一个 stake 在里面对吧或者其实真的是身家性命 OK coolOK 我觉得那 POS 的言论我们聊的差不多最后虽然你是 POW 的支持者我也想听一听你认为 POW 有什么缺点啊
比如说大家提到的很多这种你如何看待 51%攻击对吧因为这也是被 POS 社区提到最多的对吧我觉得先说 51%攻击吧就是当人们说到 51%的时候往往后面要加两个字攻击但是 51%和 51%攻击或者 51%选择和 51%攻击是两件事情
攻击它是一个主观发生的我通过 50%余攻击我的目的是什么我是要目的实现我
类似双花的效果对吧我先把我给你 100 个比特币我把你的房子买了然后我在 51%攻击把这 51%把这 100 个比特币给你的转账去在另外一个分叉上去给它抹掉对吧这不是给你的转账给到我了在另外一个分叉上我实现了这个攻击我赚了这 100 个比特币这个是 51%攻击这个是真真正正的攻击它理论上也是存在的但是概率比较低对吧
但是还有一个就是更基础的它是 51%的这个区块选择就是算力选择就是 51%的算力就是只要超过当出现两条分叉链的时候我选择那条更长的链而更长的链的这个理由就是说它的算力超过 51%
所以其实比特币网络或者是任何的网络区块链网络它是随时分叉的可能我经常会同时收到两个矿池发过来的打包的交易我去看谁的算力更大超过 51%或者是大于另外一条分叉我就选择这个
这里有一个点是说它可能很长对吧比特币说 6 个区块就不能 revert 了这个实际上是一个大家的共识社区共识它并不是一个写在协议里的东西它也不可能写在协议里面它写在协议里面的是说我不论这条链有多长哪怕有比如说 10 万块
但是我又发现了一条新的 10 万块的一个区块它的算力积累或者说它的区块长度积累超过另外一条区块超过一条链我马上就切换回来这个就是 51%的选择而这个选择实际上它是个 feature 不是一个 bug 它是故意这么做的
为什么故意这么做是在这个 NACMODE 的共识或者是中本聪在做比特币的时候他做了一个取舍在可用性和终局性上做了一个选择所谓终局性就是说我
比特币我们都知道它是没有中矩性的或者说概率性共识概率性中矩它是没有这个 finality 的它是这个概率性的 finality 我超过六个区块我认为 99.99%就我确认了就没问题了但是仍然有可能性返回所以它没有中矩性这是比特币的缺点没有中矩性确实是它的缺点导致很多金融场景没法做金融业务一定要有中矩性我才能做下一笔业务对吧
我们之前做联盟链做金融场景做银行业务的时候很明确这一点但是为什么说它是一个它是一个 feature 是因为当时是故意这么选的我就是放弃了中矩性来选择了可用性什么叫可用性就是我永远收到一条区块收到一个区块收到一个区块
我哪怕全球 90%的算力都不存在了比如说突然有一天由于种种原因大河大战或者是中美之间的网络电缆断掉或者全球的什么网络电缆断掉哪怕我只能收到 10%的算力出的块我依然能够继续出块
甚至我再取一个极端的例子特别极端的例子假设全球假设我这台电脑突然跟别人断开了或者我比如新加坡整个新加坡的网络跟别人断开了新加坡本地只要有矿工或者说没有矿工我自己当矿工理论上也可以缓慢的出块我可以继续往下走这就是可用性但是有可能网络恢复之后
你会发现外面的块更长外面的链更长你这整个链就 revert 了然后你的终局性没了你可能这笔交易不做数了又退回去了又继续选择另外一条路线走了但是在合并之前你仍然有可用性你依然可以用这条链
这就是为了预防极端情况发生的那反过来看 POSPOS 就出现了这个问题它有中矩性但是它会在极端情况下失去可用性极端情况下是什么比如说 66%的这个 stake
的出块节点突然跟你网络突然断开了或者是说一半一半整个 50%在 A 网络 50%的 stake 在 B 网络物理网络然后你这条 POS 链就停摆了就当了就不出块了就没法往下走了
对他必须要求他是个在线的链他必须要求在线他必须要求 66%以上的算力在线就是 POW 确实有缺点他就中矩性这个缺点但是他是为了可用性去放弃了这个中矩性这是他的一个抉择所以这是一个 feature 对然后可能还有一些吧还有一些就是这个比如说废电刚才也讲了然后然后这个
当然还有一些吧就说这个比特币啊或者 PUW 有矿池啊它比 PoS 更中心化 PoS 任何人都可以做个 stake 对吧它也不需要去建矿场去费电去怎么样去维护确实门槛很高 PUW 的门槛很高 PoS 的门槛更低但事实上
任何的业务它都会往这个规模化效益来发展这就是说 POS 哪怕你很容易就可以建一个节点去出块但是为了你的效率你也会选择去把你的 stickdelegate 给这个中心化的这个 POS 矿池的至少大部分人会这么做所以其实也没有什么用处
最终都是矿池绝大部分的这个块一定是矿池来出那到最后比的就是说你矿池本身的这个去中心化性强不强或者是它的趋同性强不强是不是大家都都接受监管或者都怎么样比的是其实是这个矿池是不可避免的对我还记得好久几年前吧我觉得以太坊社区还是认为不会有 staking service 就是大家都是自己 stake
但从现状看来其实完全不是这个情况其实不是的甚至自己出块其实这么说以太坊 142.0 自己出块的门槛可能比 PoW 更高为什么因为 PoS 出块还有个问题一旦你出错了你会受到 slash 你会受到惩罚对其实你要同步首先你要同步一个
以太坊的节点这件事就很大现在普通的电脑已经同步不起了你同步不了然后你要有很好的带宽去接受最新的区块交易你需要有很好的 CPU 去验证别人的交易然后你还要确保你的主机要随时在线不然的话你如果不在线然后或者是说出了什么问题出了 bug 你的钱就没了就要被罚掉
你觉得有这么多的困难和风险大家会自己做吗会有肯定会有但是绝大部分人肯定还是 delegate 这个是一定的对
OK 非常好非常好那么最后我们聊一个就是我觉得就是在 PUW 大家觉得它费电所以在 PUW 之上长出来很多的东西像 POS 还会有其他的一些共识协议能不能介绍一下这些这些有代表性的一些给大家特别一下
对其实这几年陆陆续续的看到了也看到了很多很有意思的 POW 的这种优化那这个很多也是我也是打引号的优化吗打引号的优化对真的非常有这个
呃有这个叫什么呃怎么说有有这个隐蔽性吧或者是迷惑性真的是一开始我也很兴奋我我觉得这个真的解决问题了然后后来发现其实在就是魔鬼真的是在细节里面啊我举几个常见的例子吧就是好像这两年说的人少了前两年有一个很很热门的项目项目名我不说了它的概念叫 poc 就是 prove of capacity 啊就是
但它不是一个存储项目它是用硬盘来挖矿但不是用打的不是存储它是说这个它在你的硬盘里面当然很大的硬盘几十个 T 里面写随机数按一个规则写随机数然后出块的时候就去问你说你去在某一个指定的扇区某一个点里面把这个随机数读出来然后证明你的硬盘真的塞满了这些随机数
它那个随机数只能是一开始顺序生成出来你不能是说到时候它给你要的时候你再生成你是来不及的大概是这样一个逻辑那它的点是什么呢它的点就是说这样我就不费电了对吧我其实是用你的存储空间来证明说你真的用了这么多存储空间你的存储空间越大你
你你你找到我这个指定去指定的这个这个这个这个 challenge 的这个概率越高那你出块的出块的这个概率就越高他是这样一个逻辑嗯哼那呃他的共识的共识本身也是大可猫的共识啊就也是类似对长链这种东西那他的错误在哪啊这个错误在哪就是大家
就是他说我省电嘛对吧我省电省资源又是类似 POW 这种无需许可对他的特点也是无需许可的对吧他也不会有 POS 的那些问题因为硬盘也是个外部变量嘛它不是一个内部变量你可以总是可以买总是可以生产的对吧
所以它跟 PUW 非常像只不过矿机变成了从哈希矿机变成了硬盘然后从耗电变成不耗电对吧看起来很酷很好的一个升级题它问题在哪问题在于说 PUW 的本质不是 proof of 电力不是 electricity 它的本质是 proof of cost 就是消耗
就是你真的消耗了这么多你才能出块这样的话我才能防止攻击因为你要攻击的话你必须也消耗这么多就是硬碰硬对吧那你说 proof of capacity 看起来你不费电了但是对不起你费硬盘你费硬盘也是一种 cost 当你达到同等的安全性所谓安全性意思就是说我产生相同的攻击的话
比如说比如比如说全网的硬盘是 1 万块我要产生 51%攻击按你这个逻辑就是说你要有这个 5000 块硬盘你就可以产生呃产生类似的攻击嗯哼而你使用 5000 块硬盘的成本你去算对吧你算上它的固定固定投入和它的这个这个
少许的电费投入我们只算固定投入固定投入你是要有折旧的比如说你是折旧两年或者折旧一年你平均每天的成本就是你的总投入除以 365 这就是你的成本而你这个成本要想达到和 PUW 相同的安全性你最后一算其实跟 PUW 的电费成本是一样的因为这都是 proof of cost 你一定要花费这么多的成本你才能达到相同的安全性
所以你烧的东西不一样而已对吧对你只是烧的东西不一样而已对吧所以这个就是他说我省硬盘那省电那你没有算你费多少硬盘或者说你算你的这个成本的时候你没有算你能不能达到比特币相同的安全性你达到相同的安全性你费的东西是一样的对吧甚至有可能
甚至不是甚至了就是你这种更不环保因为你的硬盘你本来本来你的硬盘是大家可以买过来自己存照片的你现在被你就就占掉了就就有点像 GPU 了嗯哼但是但是 PUW 的这个芯片我没有跟任何人竞争你反正你买去也没什么用就只只归于我用嘛嗯
所以这是一个就是 POC 这个现在好像也没没人提了就很最近也没人提了最近有人提了一个概念很有这个这个也很有意思叫做 POW ECO 这个这个大概就是这个 POW 再加 ECO 就应该是 economic 这个意思就是这个这个经济的 POW 它的什么点呢就是说
你这个 PUW 算法是哈希这个哈希是毫无意义的一个哈希那我能不能把这个哈希做成这个比如说去算蛋白质蛋白质的折叠或者我用这个哈希去算人工智能算法去做一个模型训练然后算出来之后那我就我既能做模型训练也能做你这个 PUW 出块这不是两全其美吗那我就不浪费电了嘛因为我反正去
算这个模型或者做视觉渲染我也得费电那我就不费电了嘛那我就顺道的出块那我是不是也这不就很好的吗很理想一个点那这个升级的问题在于哪呢它的错误在于说如果是这样的话只是降低了别人的攻击成本
因为你去想我去挖矿对吧比如说我挖矿需要花这个 10 万美金的电费出一个块假设 10 万美金的电费出一个块但是我现在 10 万美金里面的 99000 美金
我 10 万美金成本电费花一个块但是 99000 美金我可以通过这个我去给别人做这个蛋白质折叠做 AI 算法来挣回来实际上我算下来我真正投入的电费成本就是 1000 美元对吧投入 1000 美元这就意味着别人可以这实际上意味着你的安全的 stake 只有 1000 美元你仔细想他的安全 stake 只有 1000 美元理论上我只要花 2000 美元我就可以攻击你
你并不是 10 万美元那个区块因为你真金白银只投入了 1000 美金剩下 99000 美金都是从别的项目上赚出来的你也没有这个你也无所谓你的矿机坏了或者你这个区块链失败了对你也没有什么影响你可以继续去那边去算他们的蛋白质折叠你真正投入的成本你的安全成本就是 1000 美金
所以你当然是 eco 了你当然是成本降低了综合成本降低了但是你的安全性也降低了所以这些升级的前提都是说你不要跟我说成本降低你不要跟我说环保不要跟我说没有浪费链你就告诉我你跟比特币相同的安全性的时候你的消耗究竟是更多还是更少你就告诉我这一点你去看这些人的 paper 这些人的描述他们从来没有任何人去分析安全性
所以这是他们的一个这种是类似说我在 POW 上面想点花花我同时能又去干别的事情这是他们的统一的一个错误然后还有一个对这是一个升级吧那还有一个思潮吧就是说
PUW 刚才讲了它的一个最大的缺点就是没有中矩性没有 finality 那就有聪明人出来了就是说我们搞个 PUW 加 POS 混合共识 PUW 负责出块
POS 就是我这个 native token 我在上面 PUW 上面去质押质押完了之后形成一个 group 对吧就 POS 的 group 然后每隔一段时间这个 POS 的 group 投一个票去打包一个块去做一个锚定说有说 1000 个每 1000 个 PUW 区块出一个 POS 区块这个 POS 区块是个什么呢是个 checkpoint 就是有这个 checkpoint 之后你这个 PUW 你就不能 reward 了你就是到 1000 个区块了
然后 POS 大家投个票然后这个区块就定下来了就不能 reward 了再下一个 1000 个区块再定下来就不能 reward 了对吧它是这样一个逻辑就是 POS 的这个节点去做 checkpoint 使得 POW 出现了 finality 出现了确定性它是干了这件事情这件事情的问题在于什么呢就是我刚才讲的 POW 的 finality
它是一个 feature 就是这个概率共识概率的确认它是一个 feature 它不是一个 bug 所以它不需要修复反过来讲你的修复一定是错误的错误在于说比如说我们第一我们考虑刚才的那个极端情况我的网络我的网络变成新加坡的网络了我跟其他的算力隔离了你这个时候你 POS 打包的那个 checkpoint 有意义吗
我究竟是看你 POS 的这个 checkpoint 还是看外面更强的这个算力呢外面有 90%的算力你的 POS 打包的是这个 10%的算力的 checkpoint 你的意义在哪呢我听谁的不听谁的呢这个是个很明确因为它是个 feature 它不是一个 bug 你不能修复它或者不应该不需要修复它
第二个点就是说如果 POS 的 checkpoint 是能够做 finality 的它有决定权的那你还要 POW 出块干嘛你直接这些 POS 直接出不就行了吗你为什么还每一天的区块打个点呢这个意义是什么呢反正 POS 说了算也不是 POW 说了算
这个就是非常自相矛盾的一个但是其实你会发现有一些项目他去做一些所谓的创新的时候他会这么做 OK 有意思这也是一个典型的吧是吧我大概就是这些 OKOK 所以所以我我感觉你提到这些本质包括你刚才提到的是 PO cost 是吧我是要消耗多少我我才能这个让我一个感觉很像
很像我通过消耗来助币对吧我把助币的这个工作给 decentralize 到全球了只要你这么去消耗你就能助币对吧所以你去减少这个消耗的本质上你就减少了别人你也减少了别人攻击的权利
OK 那很好那我就进入我们的一个最后的传统环节就是 share a pic 就是你有什么想推荐给大家吗它可以是一篇文章一本书一个电影 whatever 就是你想推荐给听众的
我想推荐给大家的其实我最近很少看书看电影了因为最近来回折腾但我真的是最近有一个电子产品我用的非常非常的满意什么就是如果你是用的安卓的系统的话我如果你恰好又想要一个智能手表我推荐你用这个 OPPO 的 OPPO watch
我用的时候 PoPo 去第二代已经很好用了然后最近出了第三代大家可以考虑首先几个点推荐的几个点第一它比较便宜大概二代大概 2000 出头一点点就有然后它的配置很好它是带 SIM 卡
它的 SIM 卡至少在国内是可以跟你的手机号是使用同一个手机号就是说别人给你打你的手机号你的手机卡你的手表也会同时的响然后最关键的我认为对智能手表来讲最关键就是它的续航它的续航是用的我看到的是我认为是最先进的一种续航的方式它用的是双芯的就是一个
就是普通情况下他用的一个单片机去做的整个的驱动然后当你有智能的任务比如说语音识别地图导航的时候他会切换到要高阶的这种 ARM 的 CPU 去运行这种一种全智能的这种模式可以安装 APP 然后它的续航时间二代的手表全智能模式可以达到两天半
这个是比苹果的一天或者是半天要强太多了就是两天半你就很从容了因为你两天半时间你总可以找一段时间大概半个小时充就可以充满了但是如果你发现我经常有这种情况就我发现忘充电了但是我又不想马上去充电因为我有事情你可以再切换到这个
这个它叫这个半智能的模式或者说就是不能用语音不能用这个导航但是它绝大部分功能都可用
可以用 14 天那我基本上比如说我用这个智能模式到最后半天的时候他会提醒说你可能只有 20%的电了那我就切换到这个半智能的模式我又可以用好几天那我完全可以在很从容的去充电这个非常有安全感然后质量也很好然后功能也很好
然后又很便宜然后对安卓手机支持度非常好所以这是我最喜欢的所以你不一定要配合不一定要配合 OPPO 的手机用是吧不是对任何都可以你是用的安卓吗我用安卓所以它是和安卓配合是非常好的对吧它也可以跟苹果配但是应该没有安卓好我没有用
好的那非常感谢 Cypher 能参加这一期节目希望我们以后有机会聊在新加坡见大家拜拜拜拜