EP80. 輕判少年犯是保護 還是縱容？｜劉珞亦 X 6位公民
01:42:28 Share

Hello 欢迎收听第 80 集的公式主题职业兽 Podcast 我是小编佩云本集论坛是侵犯少年犯是保护还是纵容由刘洛逸主持那这也是主题职业兽第一次使用圆桌辩论会的形式我们邀请了六位的公民一起来辩论讨论少年犯罪在刑罚上的侵犯是一种纵容还是保护今天要跟大家推荐的电影是艾莎尼亚的剧情片《沉睡的野兽》

那我们先来听听看 podcast 创作者 Lili 她在看完这部电影的想法我是 Lili 然后我是一名 podcast 创作者我想把沉睡的野兽推荐给你可能有一点点关心儿童权益或是青少年权益议题的人尤其是犯罪议题

但是你想要了解更多的时候很值得看这一部片基本上是每一个分镜都在讲一个议题儿童到底是不是成人的附属品的议题有关于青少年很在乎同侪的想法

你心裡有一個感覺但是你一定要得到認同才有那個衝動或是有那個被肯定的感覺想要去做一件事情我覺得這是跟成人很不一樣的又或是在看的過程中我很

會投入到年輕的時候的我我很在意別人對我的看法然後我很害怕別人不喜歡我但其實現在長大之後其實也沒有長多久但是就當你變得更成熟之後你會發現哇這一切好像都沒什麼了大家好我是鄭倩那我現在在學校任教擔任老師這樣子我會希望把這部電影沉睡的野獸推薦給

你可能身边会遇到青少年 孩童以及你可能希望能够理解到同理别人这件事情蛮重要的这件事情的人可以来观看这部电影

我會認為說這些小朋友他們應該犯了錯的話就按照當時的他們的制度來處理因為

他們其實都是每一次經過很多次的選擇然後做的決定那這些選擇也許在電影裡面可能並沒有生命的死亡但是事實上卻有可能會造成生命的死亡這件事那我覺得生命是一件很沉重的應該要非常沉重的來面對

但是他們可能沒有考量或顧慮到這樣的後果跟對別人的傷害那可能純粹自己很天真或很主觀的這樣的一個看法那可能因為自己不那麼客觀的看法然後傷害或造成了很嚴重的結果的話那我會覺得他們應該是要接受合理的面對責任的這樣的一個過程大家好 我是資深的兒少社工那我叫魏全

我想要把《沉睡的野獸》這一部片推薦給關注兒少議題的社會大眾對 那我想裡面雖然跟我們台灣的現在青少年的犯罪的議題可能不一定有相似的狀況但是我覺得少年在影片當中的一些心路歷程包括最後就是

影片的最後就是看起來是一個蠻正向的一個結果那我覺得這個部分

在每一個少年心中都有一些秘密對 那我覺得這個秘密可能是我們所謂的合乎價值觀或是不合乎價值觀的東西那我覺得少年有很多就是藏在內心的東西確實也需要被了解 被理解也許不一定是這麼嚴重的事情可能是生活的一些小細節那我覺得透過這影片我覺得我們可以用另外一個視角去關注我們的少年

我想裡面這一個影片當中其實有另外一個就是可能最後變成犯罪的議題是我覺得同儕的影響

主角他本來可能不一定真的想要做完成這件事情但是他後面當他有想要調整跟返回的時候卻因為同儕的關係所以被影響我覺得其實是在這個過程當中我想最重要的事情是

重點不是他們是不是真的犯罪這件事情我覺得那是結果對 但是他們會有一些所謂行為的最後的結果之前的那個過程我覺得是很需要被社會大眾理解的包括這一群少年的原生家庭影片當中的家庭就是他們的雙性可能工作的忙碌或管教的方式

大家好我是 John 那我曾經有擔任過棒球的運動教練然後也有在幼兒體適能擔任過體能老師對於就是今天討論的輕盼這個啊我還是覺得就是青少年做了什麼事情然後需要對他自己所做的事情去負責任所以我對於輕盼這個還是比較沒有很同意這個說法

大家好 我是阿妮我是在半导体产业工作那我目前的话是坚韧海象陪你长大的总召那我们主要就是在倡议儿少的部分那其实目前针对少年的领域是更在意的其实我很想要讲的就是关于机关

地方政府這一些問題它其實都是疏漏在這些環節上然後痛苦的都是民間單位跟我們這些社會倡議者如果今天政府機關做得好的話根本不需要我們的存在啊大家好 我叫谷國我現在有一個協會叫推變方程式主要是替育幼院的孩子找到照顧者一開始是因為

惠文醫師看到他主持這個節目然後就覺得就是這個形式就是邀公民來討論社會中的事情我覺得這個想法蠻好的因為其實每個人都有自己的想法嘛

对啊 所以我觉得大家的意见到底是什么然后意见能不能在一个安全的环境里面被彼此认识我觉得是我个人非常非常喜欢主题之业的原因感谢以上六位公民的分享那有兴趣的听众呢也可以上公视加免费收看哦那我们现在就马上来收听异道会简版的论坛我是文国士我今年 36 岁我的学生会叫我果果曾经我也踏成成为一名少年犯

我父母是所謂的思覺失調症的病友那因為這場病的關係所以事實上我是奶奶隔代家長長大的小孩念到小學六年級國一的時候奶奶大概也無力管教之下那我就被安置到育幼院我小時候最壓抑也覺得最羞恥的事是我爸爸媽媽都是精神病患所以那時候同差之間就會拿這件事情開玩笑

國醫的時候就有一次也是跟朋友起口角然後就也拿這件事情開我玩笑那我那時候 生怒之下我就是拿美工刀就是往他的胸口劃就是那種就是斷裂那你現在知道那是一個小小的生命它十幾年來的壓抑在那一個瞬間爆開了可是回到那個行為當下我印象很深刻的事情是你砍下去之後你根本忘記你在氣什麼我其實被我自己的行為嚇傻

只是說那一次相對幸運的事情是因為那時候是冬天所以他穿厚外套所以實際上沒有看得很嚴重現在如果發生一樣的事情我高機率就會進到少年司法的系統裡面就是成為所謂的少年犯

我看完《沉睡的野獸》最大的心得其實是大人的言語其實決定了孩子怎麼看待那個老人所以我覺得很多很多的標籤 很多的恐懼其實是大人不經意製造出來的影片裡面我另外一個聯想到很重要的事情孩子犯錯不願意講聲會怕被責備怕有處罰

那也因為這樣子通常大人知道事情發生的時候都已經很大條了我成長的經驗讓我很深刻的體會到好好長大是需要運氣的沒有那麼理所當然所以當我開始工作之後我就想要陪伴跟我有類似經驗的孩子

關於輕判少年犯是縱容還是保護我認為是保護因為事實上多數的少年犯心早就已經麻痺了而我相信教育才有機會改變他們的心

听完果果老师的故事觉得小孩要好好长大真的不容易少年犯的心是谁人知受害者的正义又该如何伸张侵犯少年犯到底是保护少年还是纵容犯罪今天我们邀请了代表不同立场的公民到场辩论让我们欢迎主持人刘洛一及六位公民朋友

大家好 歡迎來到公視主題職業秀圓桌辯論會 我是劉若意今天我們要討論的主題是 輕判少年是保護還是縱容輕判少年是保護還是縱容那我們會透過各種不同的情境跟假設跟論點的設計然後來透過大家辯論的方式來深入探討這個議題

那首先我們要介紹今天雙方六位辨識那我先從政方開始 政方第一位是國國老師 曾經擔任兒少安置機構的生活輔導員現任非營利組織蛻變方程式執行長 大家好第二位是衛權 擔任兒少輔導社工至今超過十年 各位夥伴大家好

正方第三位是 Lily 她是一位 Podcast 主持人曾經採訪過更生少年嗨 大家好那接下來我們介紹反方代表第一位是鄭倩本身是學校老師主持人好 大家好第二位是阿妮本身是半導體業也是公民倡議團體還想陪你長大聯盟總召嗨 大家好第三位是 John 那現在是一名運動教練承認偏鄉高中棒球隊教練我們今天要討論的題目我們得先必須要定義清楚那這個定義叫做侵犯

定義是什麼少年犯重罪因未成年而獲得減刑所以我們會從這樣子的主軸來跟大家進行討論那在這個主軸狀況底下還是要先跟大家講解一下規則正方聲論反方開始進行反駁那這個正反方反駁完之後正方可以再進行駁斥那到第二個情境題的時候那會是反方先行聲論正方進行反駁那反方可以再進行駁斥

所以當然這並不是一個很規則非常非常清楚跟很明確的一個辯論比賽我們就說準辯論或是還有準正論節目這樣子的概念那就希望大家充分發言那還是要提醒大家在座各位都可以拿起紙跟筆來進行記錄只是提醒大家要發言的時候筆放下來讓我知道筆盡量要蓋起來怕會有攻擊性

那接下來我們就來看一下我們今天辯論主角阿明的故事來 第二張團片來 我們看他這個人物的設定十五歲的阿明爸媽在他三個月大的時候離婚跟爸爸住阿明的爸爸開計程車 維生常無暇照顧阿明所以阿明的飲食 作息都不正常 血液表現差情緒不穩定 常打架鬧事但只要學校的老師打電話告知阿明在校的狀況阿明就會

阿明的爸爸就獨打阿明以示管教好所以呢在這個情境的狀況底下我們就要討論今天政方的第一個論點來我們下一張

我們來看正方的第一個論點

正方第一論點家庭失能一時少年缺乏同理心應進一步理解犯罪成因提供關心及輔導而不是一昧的加重懲罰來根據正方第一個論點國國老師你有什麼話想說我覺得阿明的例子

在少年犯罪裡面蠻典型的在台灣一年大概有一萬位的青少年犯罪嫌疑人那我們統籌來看台灣 日本 韓國跟美國的經驗少年犯罪的核心其實是一個生命它存在著寂寞跟壓抑超出了它的負荷

那我扣回阿敏的例子在這樣的家庭裡面通常會有兩個現象第一個就是有很忙碌的照顧者因為忙碌疏於照顧第二個 經常性的你會發現他們家庭裡面可能背負某一種標籤以題目來說是

離婚 以我小時候的經驗來說是爸媽是精神病患然後還有一種標籤其實很常被遺忘的是你們家家境太好 太好就是名門望族所以作為一個開始我想要說的是不管是要輕判或重判

其實我們所有人都希望加害者數量減少我們也都更希望所謂的受害者該有的權益盡可能的恢復我覺得這是我們大家所有人的交集所以只是在這個討論裡面我想要帶出一個可能性是那個青少年犯罪如果不看個案我們看的是一個一般性的經驗原則的話其實我們在看到的其實是一個殞落的生命他承載的寂寞跟壓抑

作為一種犯罪行為作為一種求救的訊號所以國國老師意思是說其實青少年的犯罪成因其實有非常非常多包括家裡的標籤包括可能疏於照顧等等之類的所以在這個情況底下你認為青少年若犯錯的狀況底下應該是傾向保護是比較有機會讓他在長大之後會比較比較順暢大概是這樣意思

對 因為我覺得回到核心來說如果我們認為懲罰 假設懲罰有效那對應他解決的是什麼問題那如果我們可以確認青少年犯罪的核心其實跟他知不知道這個行為是錯的關係不大的話那有個好問題就是說那懲罰還是有用的嘛因為對我們來講這是個很嚴肅的問題因為我們都是工作的人我們都不喜歡花白費的錢

那不管今天是懲罰或其他的處遇方式那些花的其實都是我們納稅人的錢所以 剛剛國國老師有提到家庭這個成因然後你特別提到可能有些標籤有些破碎或者是像您的經驗是媽媽可能是失學失調的患者那有特別提到說家庭狀況如果不錯的話他可能也會是另外一種標籤那這個方面想要問鄭謙老師就是你怎麼看待剛剛國國老師所說的

我认为很多案件都会立刻先联想到他是一个家庭确实可能有一些缺陷的状况导致于这个孩子有这样的一个问题但是事实上除了这样的一个另外还有一大部分是他的家庭背景非常好爸妈非常爱他的孩子所以但是当他的孩子发生了这个事情之后其实爸妈也不知所措他不知道为什么我的孩子会这样

那我们该给的都给了他想要的我们也给了任何高级的物质条件我们也给了手机都是拿最好最新的所以

但是他的孩子还是一样面对了这样子的一个问题那所以我觉得说如果说家庭是人的孩子所以他们犯了错就应该给予更多的同理心那如果另外反观这些家庭他可能幽卧爸妈一样爱他们的孩子人要犯了这样的错的话那他们所面临的这样的一个问题对于被害人而言那他们该怎么样获得弥补那所以我又觉得说

不能單就看一個部分應該要整體其實有另外一些部分的案件是並不是家裡缺陷的狀況所以鄭倩的意思是說有些家庭的狀況他是非常非常完整的 是其實該給的都給了 是所以在這個狀況底下提供輔導可能大意可能沒有什麼太大幫助他應該是要接受是懲罰

還是不能這麼快連結沒辦法那麼快連結但是我會認為說並不是因為剛剛我覺得引導出來是說因為家庭缺乏給予所以導致他犯了這樣的一個行為可是如果他的家庭並沒有缺乏給予他仍是犯了這樣的行為的話那他是不是就應該面對起自己犯的錯來進行一些責任上面的自我反省

而不是說沒關係或者是再給予更多的機會因為家庭給他愛或者是爸媽也是給他很多的機會了大家仍是這樣而且甚至是很多這樣子家裡背景好的孩子他們犯了錯了之後他會覺得說這又沒什麼還好吧那可能花錢就了事了所以其實不是什麼大不了的事我覺得認為說對被害人而言確實是一個蠻大的傷害

是 好 那如果從被害人角度來講這個家庭本身是完整的給他很多的愛可是這樣子的青少年仍然在這過程當中不停的犯錯那針對剛剛國國老師說講家庭破碎那鄭建他反駁的是說家庭完整性這件事情那你怎麼看我覺得我們在同一個立場上就是說家庭其實不該成為一個孩子犯錯 卸責的元素

然後也像我剛剛說的其實在青少年犯罪裡面通常我們想到的都是八加九我個人對八加九是 我喜歡壞壞惹人愛所以我喜歡八加九那種調情你喜歡加九型的 對 要嘛就是大家通常想到就是八九要嘛就是檳榔所謂的檳榔妹可是事實上就像我們剛剛分享的在所謂的少年犯裡面不乏乖小孩跟自由身

不乏他家裡是名門望族有充分的物質資源而這也其實 echo 到我剛剛說的少年犯罪的核心是寂寞跟壓抑的這個訊號所以像您剛剛提的其實也是很典型的在某一群的少年犯的生命經驗我們回推他的家庭成長經驗他看起來有一個很好的家庭爸爸媽媽都是

社會上做得很好的工作有很好的收入可是他的小小的心理在那個過程裡面其實他心裡的需求可能就因為他們家裡看起來的成功看起來的就是我說某一種金色的表情所以其實犯罪作為一種求救訊號他在哭喊的不是我的物質生活不夠好或者是他爸媽不夠愛他而是他爸媽愛他的方式可能沒有切中他的需求對 這在實務上就是資優生跟所謂的乖小孩

每當成為少年犯的時候社會會嘩然然後當他的家庭背景很好的時候大家會預覺像我這樣的人因為爸爸媽媽就嚇我了他會犯罪很合理你爸爸媽媽你家關係那麼好經濟條件那麼好為什麼你們還會犯罪我覺得這是很常多數人的理解然後我覺得這個理解很合理因為我們對於少年犯會有某一種典型的想像

是 好 请说我想回应一下果果老师如果说他可能家庭里面有缺陷所以他可能会犯了一些错可以理解或是他家庭非常的好而如果按照果果老师说的话那他可能是心理上面缺乏了一些爱跟关心那我会认为说不管是家庭好或不管是家庭坏终究还是要规则于你的家庭没给你什么所以导致了你做的像行为我会觉得说那这样子是不是会有一点无限上纲也就是说

我只要有点不满意我对我人生有点不满足我似乎就可以做出一些行为来愤怒或者是发泄那都是因为我的家庭少给了我什么不论是物质条件或者是爱或者是关心那我会觉得说如果这样子的话其实对于整个社会来说这个责任有一点难承担

我們這邊先停一下因為我們剛剛討論的一個主題是說他不慎 阿明不慎把這個班長的這個眼睛弄瞎了嘛對不對那如果這東西在一般成人狀況底下我們一定是去討論他這個行為到底是不是觸犯我們的刑法的尤其是弄下這個就是你必須承擔你的責任你的行為責任我想聚焦一下討論事情是那我們到底是要 focus 在哪一個點

因為如果在成人的刑罰問題我們就是評價說他是不是重傷罪 弄傷別人弄瞎別人眼睛 機能敗壞可是在青少年這議題我們可能花更多時間是理解他的成因那剛剛鄭倩的意思是說如果每一個人都在這樣狀況底下我們都要去理解他的成因那無限上綱我們沒有辦法追究這個人的責任 是那國父老師怎麼看我覺得這是很好的聚焦就是我們現在到底討論的是個別行為人 個別的 Cases 還是

看的是一個大的結構下為什麼會有這些人的存在這確實是兩個討論然後我也確定一下我剛剛的發言其實我沒有說替他們卸責個別的行為人該為自己的行為負上的責任就是該負那只是說回到現在的討論裡面

我覺得阿民回到這個 case 裡面阿民對於他的行為該付出的代價或是該有的補償那個就是依法形式那個沒什麼好含扣的那一個阿民我們這樣處理那當我們發現有一萬個阿民的時候個別的阿民都還是

一褻型的制度該怎麼辦就怎麼辦只是說我們希望有機會擷取出來的是透過這麼多的 arming 我們能不能擷取一些教養上或是文化上結構性的誠意讓類似的案件可以趨緩那所以在這樣的說明裡面我比較傾向認為的事情是我換個方式講好

我很認同 我很認同個別的行為人就該為你的行為負責那我來正向表述我們的文化裡面很強調個人的努力個人的成功我也很努力啊可是我沒有賈伯斯成功因為我跟他的脈絡不一樣所以我覺得個別的人是該負起他的責任可是人終究是在一個脈絡裡面的

的角色所以我想要舉這個反例只是說明因為犯罪行為看起來是離我們很遙遠的也讓大家厭惡的很容易有情緒的可是我們討論的核心其實是各該行為的人本來就應該為自己行為負責可是每個人成長環境下所身處的條件是不一樣的就像如果我指責大家或是我被指責說你好 你自己也很努力可是你就是沒有誰誰誰成功

那這個時候我就覺得我委屈你好像忽略了我的脈絡我成長的環境就跟那些人不一樣環境是真實存在的個別行為人在環境下該負的責任也是應該要負滿的所以國國老師是說他該送負什麼責任他當然要負但是我們千萬不要忽略一件事情是每個人成長的脈絡都不太一樣

所以他必須要個案的去理解每一個人在個案當中不同的狀況然後用這個理解想辦法讓他未來可能不要再做類似的事情或者是讓社會可以有更好的不管是從家庭教育到學校教育裡面其實可以有更好的預防的措施我再補充一個小小的例子

去年 過去這一年臺灣社會在青少年犯罪上其實蠻不寧靜的譬如說像去年新北有所謂的割喉案是 今年年初有一個特價老師

在教室的課堂裡面就是跟一個特教車起衝突那這兩個個案我就講新北的歌喉案好了那個少年該負什麼責任就該負什麼責任可是很棒的時候那是那時候在討論全台灣缺三千位的心腹老師那這個時候我們就同時處理個案同時也帶出結構性的困境是 然後一樣的

今年年初的那個老師跟特教生的衝突一樣也帶出了一個全臺灣缺特教老師的一個結構性的困境所以這兩件事情是完全不衝突的就是個案裡面所謂的加害人不管他成年與否他該負的責任是什麼那就是付好付滿 與此同時我想直白一點我們從這些加害人身上擷取一點可供我們社會使用的價值或智慧

那就會是有機會讓我們去看到結構性的困境是什麼而處理或改善那些結構性的困境才是真的相對有效可以減少犯罪加害人 犯罪被害者的策略是 那好先跟大家講一下規則等一下大家想講話隨時都可以不一定是他們 一定是他們兩個

一對一對 我們一對一的辯論叫靈道制我們今天不是靈道制我們今天是誰大家想講話都可以這樣子好 那鄭學長 請說我想回應一下國國老師因為國國老師剛也提到說每一個人如果他犯了錯就應該要對他的行為負責完全沒有問題那我們就回過頭來看這個案子那個班長他的眼睛被搓瞎了是按照正常的狀況剛剛洛伊也提到了就是應該要 重傷罪對

问题是回到现今我们的状况就是问题是就是在我们现在法律制度之下的未成年他们基本上没有办法受到我们认为合理的一个

責任上面的要求這就是我們現今遇到的狀況也正是國國老師提到的這就是我們現在結構性的問題很多事情發生了很多被害人受傷了可是我們的制度整個結構性的制度卻讓這些家屬跟被害人一直停留在那個傷痛裡面而我們現在的體制

因为未成年最佳利益的关系所以在法院上 在法庭上多数不断地思考到未成年的保护未成年未来以后应该要怎么再回归社会未成年以后的人生应该要怎么办

所以在日本韩国也发生非常多这样的一个案例所以我们说甚至是日本的这个家属被害协会的这个创办人吴流子他也认为说事实案件法庭应该是要针对事实去论处才对可是现在的少年法庭因为他出了现少年法庭所以都在讨论少年以后该如何回归社会而没有针对这件事情来

討論所以這已經失去原本我們社會的公平跟理性了那我覺得這個就是我們現在必須要面對的結構性的很大的問題好我們這邊先停一下因為我們討論到這邊我們發現一件事情是個案跟制度大家已經討論到這個部分了那我們就接下來我覺得是可以討論到關於制度本身的部分所以我們來看下一張投影片

下一張投影片說因為特定的個案而強調這個因改變制度重判少年會使社會大眾忽視少年成長的環境強化對飛行少年的負面標籤和排斥就跟剛剛所討論的狀況一樣因為我們看到今天的這個個案是他把班長的眼睛弄瞎確實這個暴力行為可能是比起一般的少年的一些行為來講是比較嚴重的所以我們 focus 在這個弄傷眼睛這件事情討論這個個案

那我覺得接下來剛好是個從這個角度來分析一下我們的制度會不會是需要因為個案的關係而去改變當然有的時候是好事就像剛剛國國老師所說的因為確實發生一些個案我們檢討了我們現行的制度有很多地方的不足但是跟本題的狀況到底是個怎麼樣那我們請衛權來進行發言

好 就是我想先回歸到少年事件處立法如果大家知道當初立法的目的其實是希望教育代替懲罰這件事情那包括去年七月一號少事法修正之後把一些觸法的行為就是變成我們所謂叫做暴嫌行為那把行為就是降低了那讓讓這些少年可以在司法端之前先被行政端接住可以接受輔導

對 那其實我覺得在阿明這個案件就是如果只是用行為的那個論點看的話確實他是一個我們如果用刑法的角度他是一個非常非常嚴重的狀況但是回到就是當初少年事件法

他們的立定的那個精神其實少年事件處理法並沒有不處理少年的問題也沒有不處理賠償的問題就是這些議題其實在少年事件處理法基本上是會處理但是我覺得另外一個東西延伸出來就是那大家社會大眾在這一個事件如果發生阿明的這個事件發生了大家希望的是重刑懲罰但那個重刑懲罰但是我覺得多數的

多數的人並沒有了解少年事件處理法的處分是什麼對 那我們不論講所謂的保護處分對 可能一般的社會大眾他們看到的結果是說喔 這個還是在保護

然後去法院做審前調查 開庭然後開始執行假日輔導 保護管束然後狀況不好 那他們會轉嫌安置輔導會進到所謂的感化教育但這個部分就是我覺得多少人去了解了少年事件處理法他們在執行的層面上面他們的現況是什麼還有在執行的過程當中我覺得人是流動性的

對 我覺得不是講少年講我們的想法好 或者是少年的想法他們也都是不斷的在流動跟改變的對 那所以到底是要怎麼樣的法律來處理這些我們所謂的重刑犯重刑犯的少年好 那我為什麼會看到這個題目的時候我也會覺得滿值得大家思考的部分是

到底什麼樣的行為叫做重刑是新聞報導出來的事件還是沒有報導出來的事件但它很嚴重對 在我們實務層面上面其實看到很多並沒有被新聞報導出來的事件它也如常的發生對 所以我想回過頭來就是如果回到這個制度上面我覺得可能需要的是我覺得大家 社會大眾可以

我覺得鼓勵大家是可以進來這一號這個法律裡面了解實務的現場發生什麼事情那我們對法院對社工的期待其實往往是非常非常大的那當然就是為什麼我們當然也會想說就是當

行為的結果然後人開始會覺得說這些群少年就是要重刑來處理這是一個標籤確實是但是在貼這個標籤的時候是因為我們看到了這個結果那回過頭來就是我覺得上一題其實有一個很重要的東西是個案他的社會鏈怎麼了

他的家庭環境 學校的狀況包括他和社會環境發生了什麼樣奇妙的變化那我相信每一個人都不是獨立個體的存在那每一個人都需要關係的凝聚跟被接觸 關係的接觸對 那其實我在食物的工作經驗上面常常會看到的是就是其實是關係出了問題

不是沒有 不是真的說家庭學校完全的不好而是我覺得在那個關係的狀況上面好像出了一些問題 但是大家知道一個傷他繼續被挖被挖你傷口結痂還沒有好又被挖掉的時候那個感覺是什麼嘛對 他只會越來越深 越來越深我這邊停一下因為魏全剛剛所講的少年事件處理法我們先幫大家簡單的稍微講一下是說因為少年事件處理法其實有一個很重要的精神是行政先行嘛

也就是說一般的人觸犯刑法很重要的事情是他必須接受處罰接受法院的判決可是我們考量到少年本身的特殊性所以行政先行目的是先要讓他回歸社會作為最主要的目的因為在刑法裡面一個人接受刑法的判決他是要回歸社會為目的還是接受懲罰

其實有各種不同的學說但是沒有一個是絕對優先可是在少年裡面回歸社會這可能是我們最重要的順序那這件事可能就是跟反方認為比較不一樣的地方是可能反方會認為說懲罰可能仍然是一個非常非常重要的目的尤其在個案上面那阿妮怎麼看

其实我觉得很有趣的是我们刚刚都在讨论聚焦在加害者身上然后我们完全没提到那个班长接下来他未来该怎么办其实很明显的我们的司法天秤一直都是导向在行政辅导先行我们就是针对加害者部分我们去做一个解剖我们直接讲就是拆解个案我们去看为什么他的成因是什么他为什么会这样难道这班长我们今天要怎么说他他衰他去收那个作业他倒霉

那他不交作業然後他講他兩句結果就被戳下眼睛那他犯什麼錯 他沒有犯錯對 所以我們大家在看這件事的時候這就是我覺得

民眾會覺得很痛苦的原因就是因為我們在做這些論述的時候我們永遠都是聚焦在加害者身上我們沒有看到被害者那再來我們回到就是標籤化的部分其實我覺得標籤化對於我來講我也一直在思考這件事情標籤化我覺得它會是一種民眾共識它不是一種口號今天如果我對我的孩子教育我有兩個孩子我對我的孩子教育我不會讓他們對任何人貼上標籤不管他是身障也好他是什麼也好

他现在都是那个共融式教育所以他们班上也有一些特教生我跟我的孩子讲你跑第一不是最厉害的如果你回头有看到需要帮助的同学你伸出一只手那你是最棒的

所以我觉得标签化这件事情拿出来讨论非常好因为我觉得大家在看的时候在听的时候也要反过来想我们可以每个人都是社会安全网的一环我们有时候鸡婆一点对这个孩子多爱一点多关照一点多问他一句你为什么今天没吃东西你为什么今天没有吃晚餐这么晚了为什么还在外面晃我们给他的不是标签 8 加 9 在外游荡都不回家夜不归宿

所以标签化它其实是一种民众的共识如果说你要拿这个来当成予以侵犯的理由我完全无法接受那再来就是像标签化它其实这个是负面的标签我们在谈的都是负面的标签正向标签今天我作为一个家长我一直不断地跟我孩子说你很棒 你成绩优异你是一个好孩子你真的很优秀你一定可以考上中年高中你一定可以考上国立高中

如果他成績出來不符合家長期待那這個孩子會不會成為少年自殺率上的一個數字那他是不是也得要正視自己的這個好孩子標籤那告訴自己我偶爾犯點錯沒關係那這些做錯的孩子他們是不是也得正視自己的標籤告訴大家對 我曾經做錯了但我現在在努力 我在變好對 有時候我們躲躲藏藏不見得可以

应该是说躲躲藏藏这件事情会让我们的生活过得更压抑如果我们可以很坦然的就是亮在阳光下生活谁不想所以我真的认为标签化这件事情很值得讨论而且它应该是要有大家的共识我们每个人伸出一只手

我想要回應兩點我統整一下 因為剛剛阿尼所講的其實是關於被害者在這過程當中是被忽略的以及標籤化的問題我們先看魏全有沒有要回應的我先回應就是一樣我剛剛有說到的少年時間處理法其實是有在處分少年甚至是讓少年可以隔絕跟社會有短時間或是長時間的隔絕但是我覺得在所謂的

重刑跟侵犯的這個部分社會大眾的共識到底是什麼對 這是一個 這是一個 搓瞎眼睛它是一個 當然是一個很大的事件但是社會的共識跟那個凝聚的點到底是什麼我覺得一直好像總是在新聞事件當它被爆出來的時候我們會去看到說那這一個行為是多嚴重的那我們要怎麼去解決你的意思是說侵犯跟重刑這件事情其實根本沒有一個定義

我覺得在實務上面其實是很難去定義的對 就是人 我覺得一般的民眾對侵犯跟縱刑這件事情我會覺得如果你沒有進到在那個實務的工作工作的輔導場域你看到所謂的這一群被標籤化的孩子就是我們很難去理解就是那到底怎麼樣的做法其實是真的我們叫做給他們一個教訓

對 那給他們一個教訓 那然後呢對 那個然後我覺得是在食物工作者常常我們會去有很多的問號的就是教訓了 那然後然後 那社會的輿論跟社會的氛圍當它還是在那個框框裡面的時候那教訓完之後那剩下些什麼

OK 國國老師剛剛也有補充我想結合兩位的分享我想要回應兩個點一件事情是我覺得蠻有趣的就是刑法也好或是我們現在討論的少年事件處理法我們到底期待刑法或少年事件處理法扮演什麼樣的功能發揮什麼樣的功能我覺得這是完全 open 的如果大家認為說

少年事件處理法的功能是要預防犯罪是要替某種程度上替加害人取得公平正義如果這是多數人的共識被害人的話我其實沒有意見只是說如果是這樣的話重刑化必然的代價其實是少年犯他在未來有機會就會高機率進到懲戒

成奸完之後他基本上就會落入貧窮跟犯罪的循環成奸是成人監獄他會有這樣很明顯的很明顯的一個走向就現實的抵抗是這樣所以如果對於我們來說我們認為少年犯就是要處罰的話我沒意見

如果這是社會的共識那也不是我個人意見說得出來只是說在這個共識裡面他必然的風險其實就會是少年犯變成成年犯他落入貧窮跟犯罪的循環也就是說當他落入貧窮跟犯罪循環之後他其實是社會整體會共同的去承擔他的風險他落入貧窮的循環他要拿補助金 拿的是稅金他如果未來再

成為一個犯罪加害人其實是整個社會一直是承擔這個風險所以在這個討論裡面關於少年事件處理牌的討論對我來講我不是為了要同理加害者去討論他的脈絡而是我們要討論

怎麼樣的策略是相對有效而在這個脈絡裡面很遺憾的說重型化以美國的三政法案為例很遺憾的說重型化在幾十年的全世界的實踐經驗裡面它必然只會付出更多的社會代價跟社會成本

這是一個我想要回應的我希望有機會再回應另外一個但也許稍後看一下我們先快速幫大家簡短的摘要一下是因為我們就以這個個案來講的話弄瞎別人的眼睛在成年的刑罰裡面基本上他是重傷 所以他是重罪所以基本上被關是應該會發生的事情可是在現況底下少年世界處理法裡面這個 15 歲小朋友被關的機率是非常非常低的因為行政先行

所以這就是我們今天一個很大的雙方的差異因為政方一定會認為說行政先行其實是比較對的一個政策可以讓他將來有機會復歸社會可是反方一定會認為不對這沒有讓他接受到他應該要有的處罰所以我們會討論到要不要被關這件事情那我覺得剛剛大家討論到已經到了這個節骨眼的話我覺得我們直接進入到第三個就討論到被關這件事情到底是不是一件比較好的一個政策好 我們看第三張投影片

來 司法的目的是為了使少年改過復歸社會但眾叛路域只會讓少年長期隔絕於社會被社會排除反而增加再犯的可能性這剛剛果果老師其實有提及到那看一下李李要不要補充我的想法跟果果老師蠻接近的然後萬一我們來講少年事件處理法讓一個少年他進入被剝奪自由必須要進入矯正學校剝奪自由行的這個狀況來說

我們必須要回到矯正學校這件事情到底能不能讓今天阿明開始有反省他自己做這個行為那我也必須要回到剛剛第一題沒有提到的阿明他是一個沒有情緒出口不會情緒管理或是不擅長情緒管理的人那今天矯正學校可以提供他這個輔導也好或是讓他有學習認識自己的這個能力嗎

我不知道大家有沒有聽過其實在教政學校改制以前 少管所裡面有一個制度叫做定八卦它其實叫做學生管學生啦它裡面會形成一個小型社會關比較久的人就有更多的話語權剛進去新手的人可能必須要服從那服從這件事情可以讓阿明學習怎麼樣管理他自己的情緒在他有需求的時候趕快去跟可以幫助他的人說嗎

這是一個值得我們思考的問題所以我認為如果長期把少年擱置於社會的話這件事情會像國國老師說的我們都不希望有再多一個受害者我們也不希望產生更多加害者那難道長期不太

不會進入這個狀況嗎所以現在政方這邊很明顯給出一個論點叫做如果今天少年他跟成年人一樣都進去坐牢的話他之後的再犯率一定會更高只會讓這個社會變得更不好那 John 對此的發言是什麼先講就是他的

要負的社會責任那我覺得重判啊現在是因為青少年他有未成年這個原因所以他會輕判那我覺得重判是符合就是要因為他犯的責任要自己負的社會責任所以應該不算是重判那只是接受就是一般人大家要負責責任而已所以我覺得那重判的定義就是

他只是要負一般的責任他不是加重處理不好意思 你的意思是說我們現在討論的事情叫做少年犯罪那少年犯罪的所謂的重判他只是要跟一般成年人所服的刑是一樣的你認為是這樣子並沒有要加重對不對我們先定義清楚好 那繼續說加重處理就只是對於他

就是一般的處理這樣只是對於他做的事情負責任而已那他進去被就是監獄裡面被關就是來教育他的這是監獄裡面要給他的教育其實不算是

他進去如果就是越來越選越壞的話這其實應該是監獄在負的責任就是要怎麼樣從監獄裡面讓這個少年學習是正確的方向那這個就是剛才前面說的可能進監獄就是有一些因為連長就是先進來或是後面進來的可能就是有一些備份上的關係那但是這個我覺得是監獄裡面制度是要改進的不是因為

這樣就讓阿明進去然後就覺得這樣就會讓他更壞

我是覺得一樣是進去但是怎麼教育的方式這個是應該是監獄裡面應該要去做的輔導 是 我這邊確認一下因為 John 的論點是說這個青少年犯罪應該跟成年人一樣去做服一樣的刑 比如說假設這個罪成年人會被判三年那阿明就假設他犯類似的事情他也是要三年我想兩會也同意這樣子的論點沒錯 我剛剛就想要呼應那個

对方就是说确实是其实所谓轻判跟重判我也不觉得重判就是很重很重其实这就是一般人所面对只要他成立了就是必须面对这样的一个刑罚所以便没有重判的问题而不是说他犯了一样的错但是不需要受到任何的一个结果或面对自己的责任你也这样子认为吗其实对于我来说我很拉扯因为我自己也有接触一些个案

所以妳現在比較拉扯的狀態對... 請說...因為其實說真的我自己也有接觸一些孩子那他們的狀況其實就像都是社會工作者嘛那就會知道說我們跟司法在拉鋸的時候那個感覺是很痛苦的因為這個孩子你會希望把他阻斷不要讓他成為成人犯如果你給他過重的刑責他出來他已經成人了那你就來不及了可是

如果说你不给他惩罚你会觉得好像对受害者来讲他们得不到所谓的公平及正义因为我们也有服务很多受害者家属那其实一条命一百八十万那我养这个孩子养到国三了

180 萬夠嘛或者是我還沒有算上我的情感補償然後對方死不認罪 父母脫產這樣的情況下對於受害者家屬來講他們很痛他們一點都感受不到公平理解但我想要確認一下因為其實像阿妮剛才發言其實非常非常關心受害者的角度是要怎麼樣接受賠償等等之類的但是我覺得我先聚焦一下因為鄭健跟 John 其實是很明顯的認為說其實少年犯罪並沒有其特殊性

所以他應該回歸到一般的我們先不討論程序上怎麼處理我們先回歸一般的就是最終處罰的那個法律他應該回歸到刑法去做處理那我只想學你講你正在拉扯所以你針對要不要回歸到一般刑法完全處理這件事情你的看法是仍然在拉扯嗎應該是說其實像他五年以上的重罪他基本上都是回歸刑法

這個對 這個少年事件處理法本身是這樣所以我會覺得應該是要再去做一些加強像是前科塗銷制度部分去做一些修正我們到底要不要去塗銷或者是說我們應該要做什麼樣的手段去阻斷這些已經犯重罪的孩子在接下來去犯罪好 所以你的立場是說到底要不要回歸到一般的刑法可能還沒有一定的答案但是相關的配套措施應該要變得更加嚴格所以比較不認同現況底下少年事件處理法的處理的方法對不對好 OK 那我想要混

他們剛剛論的立場比較是這樣子那我先給莉莉回應剛剛他們三個所說的這樣的狀況你怎麼看待我想回應一下阿明他今天就究竟是一個

成人 還是他只是一個 15 歲的少年那以一個成人代表來說我覺得阿敏他的生命經驗他體驗過的東西絕對是翔角比我少的他只有一個 他只有 15 歲活著的經驗那這件事情要怎麼去讓他協助他判斷做出一件事情他會產生的後果是什麼

我們也可以思考的是對於一個青少年來說他可能還不了解自己又或是他很在意同儕的想法我覺得這是少年跟成人的很大的代表

現在身為成人我們可以知道哪一條馬路我們稍微闖一下紅燈沒關係不至於被抓到也不至於被撞死但我不認為這個發言小危險沒關係一定要撿進去太好了罵我但是我覺得這是經驗法則來說但阿明他真的可以做出這件事情嗎我覺得這就是成人跟少年的差別

是 我這邊想要再問 再接續先問一下政方因為其實這樣聽起來有一個很重要關鍵是少年的特殊性因為少年太特殊了所以我們目前的制度不會讓他回歸到一般的刑罰處罰所以我們給少年化了一個很特殊的領域叫做你們犯罪

會有一個特殊性所以 好比說成人你就進去被關你被關出來會不會繼續再犯那是另外一回事可是少年我們絕對要避免他繼續再犯因為他少年太特殊了那我想問一下兩位這個特殊性在哪裡使得為什麼我們對待少年要比較輕判我們會認為是保護他就是回到我們這個主軸我覺得可不可以稍微分享一下

很明顯的反方不認為特殊嘛少年你犯罪就是不對你就是要接受刑罰的處罰那你們兩個認為特殊在哪裡國國先 先間段回應一下關於被害人的部分因為那個也是我們在乎的環節我今天有兩個問題第一個也是像剛剛說的我們期待的刑事司法的目的到底是什麼那它很難因為如果我們期待的是發幹錢

如果我們期待的是如果我們期待的是說可以寬衛加害人是 OK 只是他相對應的代價跟成本其實是國家會用更高的預算關這些人然後事實上是造成社會更大的風險這是一個團結第二個是我們剛剛在討論到被害人的時候一直少了一個很關鍵的角色討論就是國家的責任 是 今天在臺灣這個社會比如說我國國把羅伊幹掉好了

我作為一個行為人我該關就關反正我砍了他我也爽可是國家其實在這中間對於弱益的家人會有一個角色是弱益在我的國家裡面成為犯罪的受害者所以我國家其實是有義務給他或他的家屬相對應的協助那通常通常犯罪被害人最需要的協助第一個是經濟上的

第二個可能會是身體生命的第三個其實是長期的諮商費用而這些更應該關於被害者的權益或是被害者跟他的家屬的權益其實更需要透過犯罪被害人保護法的這部法律來落實因為它一 才可以更完整的承接受害者跟家屬的需求二 它才是再一次提醒到我們國家在這中間有他該有的角色不是只是

加害人关起来国家的责任就没有了对 所以有很大一个环节其实是犯罪被害人保护法这个环节其实该去做加强然后回来谈说青少年这件事情

我覺得我二要想到兩個點第一個點是通常青少年的我覺得回到青少年的大腦的狀態青少年很辛苦的青少年大腦大概要到 25 歲左右才會初步的完整就他邏輯思維的能力他言當滿足的能力大概要到那個時候其次是在少年司法裡面全世界的少年司法裡面大概有一半的孩子都來自於逆境的家庭

包含性情 创伤 药毒等而这些脉络我不是要可怜他这些脉络更会降低他大脑的发展他对于理性判断的发展所以如果我们今天谈的是青少年的大脑状态对于这些少年犯来讲一 很多时候不是他不愿意或是他不知道严重性而是青少年本来就会有一个

風險 他即便知道有這個風險他可能還是嘗試會去做因為他可能覺得走偏門他覺得不會被抓到第二個是特別是對於少年犯的討論很多時候其實是他原生家庭的狀態乃至於他在學校求學過程不斷被漏接的事實導致了他的理性腦的運作其實是遠遠低於

同齡的孩子所以對這些孩子其實我們很難用生理年紀的狀態去要求他我們應該是回到他的發展年紀他到底停留在什麼時候而這對我們來講是很難的事情因為我看到的就是一個 18 歲 16 歲看起來就是沒什麼跟別人沒什麼不一樣的青少年然後你加害人了我要同齡你去想到你腦袋的狀態確實是不容易

但這一切的討論我覺得回到我在這邊的分享我的目的不是要同理加害人而是怎麼樣的做法相對而言我們作為一個社會的整體我們都是納稅人我們都是要丟錢在國家政策上面相對而言我不想要當吃虧的人相對而言到底哪一個是比較有效的做法是 好

我也覺得 等一下我先讓凡芳講一下你再回應 我統整一下因為果果老師剛剛其實講了有講了大概我把他前面所講的事情稍微統整一下講大概兩件事情第一就是青少年

要到二十五歲腦袋才完整在二十五歲之前腦袋都不完整其實這個說法我也有聽過我聽到的時候我是二十二歲所以那時候心想我還是智障嗎這樣子好 所以也就是說因為大腦還沒有那麼完整的不完整性所以使得在處理他上要用比較特別的制度這個是比較合理的

再者如果今天不用這個比較特別的制度讓他進到一般的刑事法處裡面他將來的在犯率你的剛才提出相關說法會再高所以基於這上面理由會認為說現況底下行政先行這樣制度可能會比較好好那關於關於剛剛這樣的論點三位有沒有什麼想要反駁的好 鄭建瓊說我想先第一點因為我們都我也可以確實可以理解說很多這些孩子他們可能剛剛國國老師提到大腦的

或者是家庭背景的关系所以他没有被接住或者是关系上面出了问题所以做了这样的事情但是我会思考说他的关系或他有问题或没有被接住的这个情绪那就需要班长来负责我会有一个问号为什么他的情绪不好关系有问题或他没有被接住那班长要负责

那再来我觉得刚刚洛义统整一个非常好的是青少年他成为了一个特殊性这一些可能比较弱势的青少年又是特殊性中的特特特殊性可是这些特特特殊性我们可以去理解他我们很多像很多大家的老师们都很愿意去关怀他们

但是一般人班長他是一個大多數的他是一個一般人他就被忽視了他完全沒有所謂特殊性我們會現在大家希望能夠看到更多關注到更多的弱勢可是反而變成是我只是一個一般人我反而被忽視了所以我覺得這個是第二個部分那再來是如果他沒有受到現在法律的一個責任的話那

我觉得还有另外一点是大家可能忽略的是很多国外 韩国 美国 日本很多这样犯罪的青少年他对他所犯的错误毫无反省甚至觉得有趣 好玩没有什么大不了你们不要在这边吵甚至像美国开庭然后他的女儿被监杀然后妈妈哭诉完之后那个被害的青少年就笑这个影片

没错 笑完之后说我等一下就要回家了因为我家人爱我所以我会觉得说我们的法律是希望能够公平跟正义或者是也希望能够保护这些弱势跟青少年可是我们保护的目的是给社会一个秩序保护他愿意改正的青少年那对于这些青少年他根本没有这样的想法

那我们的法律的立法目的是要保护这样子的状况吗甚至那个干妹妹她还说法律会保护我们法律确实会保护她可是我会觉得说我们保护的立法目的是为了这个社会跟公平而不是为了被她拿来用而她说会保护我

所以我觉得这样的出入已经背离了我们其实很希望能够关怀这些青少年也很希望能够弥补他们可是在这一些大家一直很认真的想要关怀他们之下却忽略了班长班长莫名其妙成为了一个宣泄口而他的家人全部都面临这样的一个困境那另外刚刚国国老师提到的是确实我觉得这样一个后续的处理应该是国家需要介入

可是对我一个母亲或我家人而言我的儿子值多少钱呢我实在是开不出来 了解或者是你要怎么辅导我辅导我好我没办法跟你说要几年所以我觉得这种伤害我觉得是没有办法去量化跟计算的那如果要国家介入我觉得比起国管老师刚说的我们要去关这个青少年提供很多的成本那你要花很多的成本来辅导这个家人

我觉得那也是一个更无法量化的成本好 那个成本更大而且这个不好意思刚刚那个班长可能很优秀他可能是会影响力社会影响力的人就这样不见了对

我覺得這個社會成本是不是更大 眼睛不見對 好 我停一下或者是死亡好 因為時間的關係我等一下讓魏銓環發言我們就要進入下一題但最後我想問鄭健一個問題所以你認為現況底下少年事件處理法是不對的因為他沒有辦法讓社會變得更好我覺得他應該可以再依照個案然後給予更多

要求跟責任的符合責任的結果如果更嚴格一點你是可以接受的依照個案並不是全部按照也許他真的是有家庭缺陷或者是他家庭有比較好的狀況但是他還是惡意的故意明知的去做了這樣的事情那可能會有個案他應該就要付出他應有的責任是好 那針對魏全好 就是在我想就是針對剛剛的發言就是其實我想要回應的部分是

就是如果少年他們就是我們關注的少年他們確實也會很常被關注在學校或是在外面也有很多人會去關注他們但是他們真的有被關注到嗎那個關注是另外一種被貼標籤還是在被告訴說你的狀況不是很好所以我來關心你

對 那我覺得就是每一個少年我覺得每一個青少年的正向發展其實都需要正向的大人存在在他們的身邊就是提供一些支持跟幫忙對 那我覺得那個幫忙是我覺得那個都是一樣是要少年他感知我覺察到我有狀況我需要被協助但我覺得在現在很多時候是

我們提出了要關心少年的這件事情但是好像我們也沒有問他們需要什麼對 那或者是我們根本不懂他們需要什麼那我們就把所謂的幫助跟輔導就是好像給了他們對 那在食物的工作裡面其實

为什么很多的少年他们慢慢离开就是正常的体制正常的常轨之内是因为在社会化的那个过程当中他们找到的人其他的外部的大人接触了他们对 也许是帮派好了也许是他们很尊重的阿兄 哥哥对 那他们学习到跟效法到的东西就是另外一个层面了

那我覺得另外一個東西就是進到所謂的觀這件事情 重型這件事情那當他們認識更多社會化的大人那那是學到的東西又是什麼我覺得大家可以去思考一下這個東西就是如果我旁邊的人都是有類似的經驗我不會說人不會改變但是那個經驗當我聽到這個經驗的時候我感知到什麼

我是覺得這件事好像更可以做嗎還是我真的覺得就是我要改變我要跟這個阿蝦一樣改變但是沒有一個人可以保證預知未來他就會完全就是阿蝦這個阿蝦他出去了言行之花就會走正路那我覺得對少年來講在我覺得我覺得少年本來他的可說心就很高那在前端我們到底要讓他看見什麼樣的大人

跟學習到什麼樣的開幕我想那個是一個很重要的事情那也回應像剛剛講的就是監獄的這件事情對 那應該監獄處理但其實確實我覺得在現行的體制之內很多的管理方式

可能是有一點點成年的 成間的方式到少年的矯正學校的管理的機制運作的那當然我相信少小小他們其實正在改變但是這個改變可能我想都遠不及就是一個少年長大的時間

對 那畢竟我想如果各位夥伴有機會認識少角校那一個少年可能在裡面待的可能就是一年半到三年的時間那如果他是辦重型的話就是到名陽中學他其實是 行期是更長的

對 那我覺得在這段時間 到底他們看見了什麼我旁邊的人如果都說就是對 沒錯 進來的官司為了應付我給 我只是應付我承擔了一個表面上的責任但是他進去了 他沒有學習到實際上面的功課或讓他的皮質成真實的成長或是他可以覺察到自我

對 我覺得那是最困難的事情那當然我覺得回應到就是被害人為什麼讓被害人去承擔我的立場其實跟國國老師很像就是我覺得愛是要有界限的愛不能夠沒有界限愛沒有界限的話其實少年他也不知道怎麼成長對 所以愛的界限就是我覺得大人給少年的愛基本上是要有界限的要有規則的

對 但是我覺得 所以不是無限包容對 不是無限 絕對不是無限的包容對 是有一些該做的事情就是要做你踩到了 你 touch 到了你該承擔的 你就是要承擔但只是這個承擔的東西是社會大眾要的嗎是可以滿足社會大眾要的東西嗎好 因為剛剛講到黑暗有講到幫派所以我們剛好就搭配到我們下一個情境來 我們看一下投影片

來 情境二 曾經犯重傷罪的阿明他剛剛犯重傷罪後來被校外的幫派分子吸收在校內販毒 幫派老大告訴阿明如果被抓了就跟法官說你不知道這是毒品以為是合法的興奮劑未成年就算被抓到也不會中判要他趁機在這幾年在學校多賺一點 貼補家用那我們可以看到情境二跟情境一有一個很大差別就是他的犯罪新聞 Live up

在剛剛的情境一他有可能 我們講有可能他是不小心把對方的眼睛弄瞎了可是在現況底下他參加了一個犯罪組織這很有可能是他冷靜思考理性過後的一個決定對 那也有可能像剛剛衛銓所講的是因為犯罪組織接住了他那不論怎麼樣他就是參加做更不對的事情所以我們來看一下針對於此那反方會提出什麼樣的論點來 我們下一張

來 對少年保護不應該無限上綱年齡不是唯一的標準人對自身的行為都有選擇權不能把所有的問題都推給社會與家庭所以這個剛好要有鄭倩來發言剛好就提到我們剛剛討論的這個年齡跟家庭的問題剛好在這個地方可以做一些統整

嗯 我的看法是認為說現在的少年犯罪真的已經成為全球的一個議題除了台灣之外日本有很多的電視劇還有韓國也有這樣的一個電影所以其實對於少年犯罪幾乎已經是一個現階段現代當代非常重要的一個議題那我認為

就像前面三位所提到的真的是我也可以理解很各种办法的理解青少年那也许找到他们为什么这其实好像有点扣合到跟死刑有关系类似这样的概念就是到底为什么他想要这样做然后我们可以把他治好治好了之后这样子这个社会可能就会好了只是前面这个治好的状况采用的方式就是认为说不应该给予处罚然后给予他

所谓的感化吗 或者是教育那我的问题第一个就是说他们可能因为家庭有一些缺陷可能多数情况有些缺陷所以产生了他的后面的一个想法或者是价值观的一个偏差那如果现在我们他不提供处罚没有受到责任那又要怎么受到教育来给予他更多的爱那如果家庭没办法了吗家庭可能没办法了

那如果全部都要把责任丢给到学校的话学校有非常多的孩子也有班长这一类的也有非常优秀的同学也有需要考试的同学也有成绩优异的同学那学校也有升学的各种的要求所以其实没有办法像老师们可以这么有多的时间真的是很需要各位老师这么多的时间来感化陪伴他们所以我觉得

看到他的个案然后认为家庭他有这个家庭 他有这个状况所以他应该怎么样如果按照这样讲的话那我会认为说那其实每一个孩子都有状况

就算是资优生的班长他可能有他某部分的问题如果这样子的话一个班级一个老师不管是人数多少好了一个班多少老师他没有办法看到每一个他到尤其是隐性的部分很多这样的一个孩子他更可能是隐性的部分只是他隐性的大或班长资优生隐性的小

这样子其实根本是没有办法处理这么多类型的隐性的基因的问题所以我觉得如果把你所做的行为全部犯错的事情全部都推给家庭跟环境如果说家庭影响了你那他有去上学那他听了他觉得家庭爸爸讲这个负面的话影响了我或者阿兄讲了负面的话影响了我可是老师也许有讲了一些正面的话

那你为何不再从中是不是有选择的权利呢那你的选择的权利难道都不用去看见吗你就直接选了负面的这一种

所以并不是说你的人生全部都这样所以我认为说你把全部的东西推给你的缺陷的部分或你选择的权那我觉得这样子是不公平跟不客观的你的意思是说现况底下的制度其实有的时候忽略了一个少年在这过程当中其实还有自我选择的权利对 他有接触教育的他有接触别人那别的同学说不定班长也有他隐姓心里面的一些

奇怪的缺陷 不然我們這樣講兩個一模一樣的家庭為什麼有人選擇 A 選項有人選擇 B 選項你會覺得我們現況底下討論多半都會歸咎於家庭這件事情然後所以要去拯救他的破碎的家庭等等之類的而且我這個在經過一些研究我自己有做過這樣的研究確實是亞洲很喜歡把犯罪成因忽略然後忽略了他的個人然後把他取決他什麼背景什麼這樣而忽略了這個主

主體可是在西方甚至像美國你做錯一件案件你就是直接要受到這樣的嚴格的要求所以我覺得這個是價值觀完全不一樣的狀況那如果你把全部的你個人的行為都歸咎於環境跟家庭那我覺得就會有一點無限上綱的狀況那我是不是只要做錯事情我就覺得是因為什麼什麼原因所以導致這樣那你要 cover 到我這一塊那其實這個社會會花費更多的成本來面對這個問題

政方對好 那先讓 Lily 發言我覺得我們必須要聚焦一件事情預防犯罪保護更多孩子跟不要出現下一位班長都是我們大家的共識那重點是剛剛老師有提到反方有提到負責任我覺得你剛剛講到一件很好的事我覺得感化跟陪伴絕對不是老師一個人的責任我覺得這個責任是所有人必須要共同承擔

今天我們六個人 包括若伊在這邊 在一個公開播出的節目討論這件事情我們需不需要負責任我覺得這也是一個很好值得思考的地方那剛剛我們好多討論都在討論家庭其實我覺得

有一點不公平 我必須要講一下有一些後天的成因是我們可以預期的但是其實有很多出身是先天的比如說智能障礙 精神障礙 身心障礙這些它都有可能是導致一個人走上犯罪的一個成因那我們不能忽視它我說的這種障礙它並不是會讓他失去他的整個自主能力而是有一些很小很小的

他不用去特殊的班級但他可以邊列在一般班級但他的學習能力就是比正常人正常人不喜歡這個詞但還是用

來的困難那這怎麼辦呢絕對不是老師的權利那你剛有提到一件事情是我覺得我覺得剛反方有一個很好的舉例就是你剛有說小朋友跑步的時候你說阿妮吧對阿妮你不用說一定要教他要得第一嘛他可以用他的

你教育他的方法去關心其他人那我覺得你很好啊這個很值得鼓勵這就是我們社會必須要一起共同承擔的責任那回到我們都想要預防犯罪保護孩子跟不要再出現下一個班長我覺得這才是我想要講的跟我自己的想法好 那

講到這邊我想要先進一下下一題因為下一題要討論另外一個比較不一樣的面向是因為現在的犯罪類型可能會越來越多所以可能會有些不一樣狀況來我們看下一張司法制度應該隨著社會環境調整對於新型態的組織犯罪例如詐騙跟毒品未成年的犯罪獲得侵犯會變成幫派洗腦少年的工具也就是說因為現況底下的這個犯新型犯罪越來越多那

如果幫派組織接觸了他他們又被侵犯會不會讓他們變成一個洗腦的工具來 阿寧怎麼看其實我們之前有接觸一些案件他是比較有特殊性的就是那個詐騙

对 那他们是去领钱嘛那他们吸收这些小孩子进来他们前面就是会先帮他们上邵氏法的课程很有趣喔他们就请了一个人过来帮这一些小孩子上邵氏法你要怎么说不会影响到你的父母你怎么说不会影响到你自己你只要不把我供出来

你說幫派找人 找人 找人 找人對 因為他們可能就是他們不見得會去找就是已經進入過司法的孩子他們可能就是找一些經常在外聚集遊蕩的孩子那就是去認識他們跟他們溝通把他們載到一間會館裡面

也是另類的法治教育對 就是幫他們做一些法治教育這樣子就跟你普及一些邵氏法的知識那前面幾天他上完邵氏法之後後面他就會開始給你錢讓你出去花那你拿一個 Memo 紙去記錄說我買檳榔多少錢我買菸多少錢我帶女朋友看電影花多少錢他就給你五千塊讓你去花花不夠你拿 Memo 紙回來跟我換

對 他這一個目的他是要讓小孩子有一個金錢觀念再來就是看他對金錢的依賴程度有多重你剛才講的都是一個黑幫在做的事情沒錯他們訓練孩子的金錢觀 使用金錢然後他們做法律普及沒錯 然後看你對金錢的依賴性有多重下一步他就會開始給你提款卡讓你領公司的錢這是正當的錢他就讓你去練習領

如果你領完錢沒有回來他後面跟著的人就會把你帶回去在所有少年面前獨打一頓殺雞儆猴這一個禮拜操作結束之後第三個禮拜基本上他就已經可以出去領贓款了他們吸收這些少年他們最容易操作的事情就是跟他講

你這沒什麼大不了的啦你進去也沒怎麼樣啊對不對你進去一下就出來了社工不要理他就好了啦你就跑給他追啦調保官不要接他電話就好啦

所以他們對於未成年其實我一直在強調對於這些未成年他們的操作手段已經跟以往不一樣了因為我們的犯罪形態已經不是什麼暴力 殺人那個都已經不是這樣了我們現在已經進入到新一階的階段了他們就是一直不斷的再去用這個東西來去吸引少年去做這些非法的事情所以對於我們來講我們會很擔憂的點是在

如果说我们持续的让这些孩子知道我犯这点错没什么或者是说我犯这点错还好啦让家长也同时觉得说没关系啦反正他还有机会他还小

對 那對於他們來講真的是好的嗎他們真的有知道這件事情是錯的嗎藉由懲罰這件事情讓他們知道這是錯誤的因為我們的處遇基本上我已經不太期待了所以我覺得我們從處罰這一邊來著手的話讓他們知道你今天犯了錯就是得負上相對應的責任這是一個責任型的問題好 所以你剛才其實講了一個叫做上有政策下有對策

對嘛 就是因為我們有相關的政策他們知道要怎麼對付這個政策所以養出了這一套系統 甚至裡面我聽到的暗黑版的法律百化論文讓我覺得非常的憂心就聽起來蠻厲害的

在這個情況底下你會認為如果現況底下一直這樣子侵犯就會導致他們一直在這個裡面的輪迴是沒有辦法獲得比較好的那我就想要問一下這個衛權隊作為一個社工你同意阿寧剛才這樣講的嗎我想就是確實在犯罪的形態背後我覺得大家可以去再探討我覺得就是社會環境的話就是賺快錢這件事情

這已經是在很多的我覺得不論當現在網紅普及這件事情那就是賺錢這件事情它變得更不一樣跟以前的形態可能更不太一樣的時候那我覺得對我們的少年來講就是他們不斷用新的形態方式去獲利我看到的不只是手法以我們在食物的現況還有更荒誕 更詭異的方式包括現在大家所謂的虛擬貨幣

然後假投資對 那這個東西就是其實是連警察他們在偵辦都無法可偵辦對 那我想就是每一個法環環相扣就是詐欺如果大家之前有看到最近修了一個法叫詐謗法對 打詐賺法對 但是在實務上面真的能夠打到追到上面的上游其實通常我們都知道是沒辦法的

對 那 所以在我覺得討論就是說要處理這個少年的犯罪型態他只會越來越多但我覺得越來越多的其實就是少年想要賺錢這件事情還有他們怎麼去看待合法工作就是短暫的緩慢的獲利這件事情快速跟緩慢的獲利 少年也在做選擇對 就是我覺得我們少年他們都在選擇 但是如果

他們的成長的環境或他們上代 上一代的成長環境就是辛苦的那其實確實如果他們連結到這些外部的阿兄或者是幫派好了 對那其實大家也知道幫派滅了一個堂口就會再有其他 就像蟑螂一樣它不斷地會出現對 它不會結束可是大家為什麼不會問說為什麼幫派不會結束

我常常會在 就是每次那個 FB 然後看到就是哪一個堂口被沖了我就看到下面很多鄉民就是就留言嘛就是說就是作秀啊什麼的然後就是輕判啊恐龍法官很快就放出來警察辛苦了對 這就是這就是食物的狀況就是在在那個

我覺得這麼多犯罪的形態如果成年人就是他的刑法在處理的這個方式確實也就是我們必須法官要看到就是依法行政嘛我要看到市政去處理行為的問題

對 那其實少年他們也慢慢如果他們的交友圈外擴了他們遇到這些幫派的哥哥那他們大概也會知道就是成年的法律怎麼走所以我一樣我可以應對少年的法律是 對但我有想問一下是按照你阿尼剛剛那樣講的話所以現況底下真的做得這麼不好嗎

以你第一線的觀察真的是這 我是真心好奇對 就是還是過程當中你看到的其實跟阿妮所看到是不太一樣的狀況是說法律的部分嗎沒有 就是她剛剛所講的就是食物的部分 犯罪型態的部分犯罪型態它就是真的是說做得不好嗎

我覺得他會越來越變異成各種你完全沒辦法想像的方式每當少年跟我分享他新的獲利的方式我只有沉默解捨我覺得他們好聰明但是他們如果把他們的就是這樣的思考邏輯套到就是不一樣的生活層面上面的話那會不會有更好的人生是 好那我們就你剛才講的就是他們很聰明

這個只是很大重因為我們常常會覺得青少年就是不懂事所以他才會犯這些錯但是剛剛魏全講他們很聰明他們會講到新的獲利的方式那我們就看一下如果現況底下我們科技這麼發達青少年真的跟過去一樣是這麼的不聰明嗎好 我們看一下下一張投影片現在是資訊發達時代少年犯罪不是因為不懂事嚴懲才能警惕少年嚇阻犯罪來 John

手機這麼普及剛好就我的經驗我從幼兒園的小朋友接觸到高中的小朋友都有接觸過那幼兒園其實他們就已經有一些認知上的正確或是做錯的事情所以他們並不是不懂事就像我幼兒園碰到的小朋友他現在做錯事如果老師有給他一個警惕或是我這個體能老師有給他一個警惕那他下次可能不會再犯那如果他這次現在是做錯事然後就給他下一個

那他可能下一次覺得這沒什麼那他就會繼續再做這個錯誤的事情下去進而影響到其他同儕或是同學會跟著模仿那這個錯誤的事情就會一直持續下去那現在資訊這那麼發達那他一定可以上網看到就是這是正確的或是錯誤的然後再用他自己的行為能力思考能力去選擇要不要做這個事情像我

之前帶的因為從幼兒園到高中都有接觸過那高中的學生

我帶的是球隊他們一到五都是要練習的那假日呢因為他們是來自偏鄉經濟比較不足那他們賺錢的方式是因為學校有剛好跟飯店做合作就是建教合作然後他們是去那邊實習 學習然後就是怎麼從事餐飲業的工作然後進而賺取他們的應有的工資然後在

進而就是用這些賺的工資貼補家用因為他們家境其實也就是有困難所以他們都會把這個賺到的錢然後再分享回去到家裡那他們去這樣是其實是做學習學習就是日後如果沒有打球的話那要怎麼接觸到社會上的工作是是是那以上就是差不多我覺得

現在少年真的不是因為不懂事才去做這些錯誤的事情主要是他們真的已經資訊這麼發達他已經知道他做的是錯誤的所以我可不可以這樣問你認為跟過去比起來現況底下的少年應該會比 50 年前的少年更加的懂事對沒錯所以如果我們用比較特殊的法律預設少年不懂事來處理他們你認為這是一個在現況底下社會應該被改善的事情沒錯那我想要問一下國國老師因為

你是我們今天的主角公民嘛那你在開場的影片其實就有提到說其實你在少年的時候做過非常非常多的事情你吸過毒 你砍過人那以你自身經驗來講你針對不懂事這件事情你怎麼看跟以及你覺得現況底下少年真的會因為科技的發達變得比較懂事而法律應該做修正嗎我想要先談心的我想要先談心的想要補充一下關於幫派的部分我覺得蠻有趣的對於一個青少年來講幫派

在這個市場上幫派最大的競品其實就是他的家庭跟他過去的求學經驗 是那事實上幫派 青少年幫派研究裡面在在的都強調所有家 幸福家庭的元素裡面幫派都有

就是老大對你有期待兄弟對你有義氣爸媽會給你經濟制裁或是獎勵你不好意思在幫派裡面更多所以我想要特別提這個原因是因為對於幫派研究 青少年幫派的預防來講我講直白一點暴力一點點我們已經很難期待這些家庭這些有可能進入幫派的這些家庭真的能夠借助他我們靠的是教育包含體制內的教育

安置機構 矯正學校但事實上就像剛剛有提到的事實上要接觸這些未來潛在的加害者需要花費大量的時間跟精力的成本所以教室內的師生比應該要優化我們應該聘滿該聘的專業的老師在安置機構裡面在矯正學校裡面最核心最核心但最貴的教育成本其實就是人我覺得這是藉由剛剛關於幫派的

那個環節的討論我想要說的就是對於這些我們期待他成為心靈捕手的角色 角色的人我們期待他成為心靈捕手角色的人一個捕手就兩雙手我們到底期待他可以接住幾個孩子就是一個環節我想要補充然後其次回到說就是現在的討論就是

特別是網路世代是不是加深了幫我聚焦一下我們在討論的問題是好 我們重新來一下剛剛國國老師其實講的是講說幫派就只要競品是家庭跟學校嘛對 所以做了這樣子的補充那我們其實原本在討論一件事情就是不懂事這件事情那就是現況底下的青少年到底會不會因為科技發達的關係他其實跟過去的青少年比起來其實會比較懂事

所以我們預設的少年比較不懂事這件事情需要用行政先行可能是比較不對的那我想要問你是因為你是可能在座各位青少年時期可能看起來最不懂事的做過這些事情的人對 所以想要從你自身經驗跟你現在個人的經驗來回答這件事情我覺得不然如果就我自己的經驗我小時候

好像不像這樣講就是我覺得那個核心都還是寂寞跟壓抑一個青少年會犯罪最核心的青少年犯罪學的很有參考的一個理論叫做社會控制論

那裡面談的一個是關鍵中的關鍵是依附就是這個孩子的來時路有沒有一個心裡面有沒有住著一個人不想讓他失望的人可以是血水上的情人可以是遇到的老師那這個依附的要素來解釋青少年的犯罪它很有利的原因是我們多數的青少年的犯罪者依依就像剛剛說的他其實知道這件事情是錯的

那要嘛是他受限於他青少年腦袋的狀態他就覺得這次我不會抓到就是苟且 對不然他也當滿足的能力很低這當然都有可能其實更核心很深層很深層的原因是因為他心裡面有空虛寂寞絕的人這也是為什麼就是說現行的科技的進步可以讓一個青少年的犯罪犯罪人他的 skill up 他 level up

完全可以的可是要慢下來回到一個問題是在這個青少年成為犯罪人然後因為科技可以強化他的功力之前我們應該先討論的是那他為什麼會成為一個青少年的犯罪人這是其實是兩個環節所以如果我們討論在前段一點點那就是

核心不管是說社會共識論來說好了或是我們今天的討論最核心最核心是從他出生到 K12 到國民義務教育的階段其實他心理的需求一直沒有被滿足他沒有遇到他需要遇到的心理補償其實這還是最核心所以事實上青少年犯罪行為如果就全球的量來看的話就是確實是有在增長

那這樣我們就可以把三件事情綁在一起討論了包含青少年的犯罪率青少年的自傷自殺率還有青少年罹患身心疾患的機率在全世界都在增長然後這三件極端的 Cases 裡面不斷在給我們社會的教訓就是隕落的心靈正在被

就是不斷的在隱若可是沒有人或是社會上沒有足夠的資源來接觸這群人只是我們今天討論的是一個相對對我們來講比較髮指的對象是青少年犯罪者但事實上青少年的加害人

或是智商智商的人跟身心正的人其实都在不断不断地给我们一个警讯就是我们的社会或是我们的文化到底制造出了哪些风险让这些人存在这也回到刚刚讲的就是我不是在帮谁卸责而是我们总是要投资可以从这些极端的

例子裡面得出一些所謂的風險就是文化裡面或是教養上讓我們容易對孩子造成寂寞跟壓抑而當我們辨識出這些寂寞跟壓抑的時候我們就可以控管這個風險

風險的存在本來就不會導致結果直接發生比如說抽菸之於離愛有錢之於幸福可是我們希望透過極端的個案裡面去辨識出那些風險辨識出來之後從家庭教育到學校教育裡面我們就可以適度的去管理這些風險進而讓這些憾事不管我們談的是哪一個領域都有機會

他事實上不可能消失的 不可能歸零的但都有機會趨緩但現況底下你剛剛講這一套聽起來當然是很美好但會不會就是因為會有人員不足的問題而導致是很難落實的這就很核心的問題比如說 我以我在所謂的育幼院工作我目前的工作在育幼院工作育幼院照顧了孩子大家可以猜一下一個月要花多少錢

育幼院照顧一個孩子我算最保守時間長度一個月育幼院照顧 平均照顧一個孩子我們搶答一下兩萬塊

實際的嗎?八千育幼月照顧一個孩子的成本我算平均大概八萬塊原因是因為在育幼月照顧孩子是工作工作要付薪水

可是一樣回到人力比就是教育線條也在談人力比教政系統談人力比然後育幼業也在談人力比有一個關鍵的問題是育幼業的孩子要有機會好好長大一 你不能期待他原生的家庭所以他要有機會好好長大該不該是社會的責任我們會說該那在這個育幼業照顧孩子一個月要 8 萬塊的成本裡面如果我們認為是政府的責任這些孩子要有機會長大的話是政府的責任政府是不是應該

就是給足八萬塊可是政府有個困境是一百塊的困境臺灣有兩百個議題每個議題都很重要每個議題都說我要兩塊所以資源分配有限所以真實的現況是在臺灣八十八間機構裡面大概八成是民間經營的然後成本就像我剛剛說的照顧一個孩子的成本我算少一點大概八萬塊基本上每一間機構的致富額

大概都在八成 是那在這樣的現實底下就也回到我們剛剛談的不管是體制內教育或者是機構裡面或是矯正學校裡面就是真實的照顧其實都是有怨無悔的然後其實都很骨感的可是我們都在很有限極端有限的資源底下期待這些一線的教育工作者成為好像有就是

就是就是手很多的心靈捕手這是一個結構性的困境對於我們相關底下的制度好像期待是每個人有八隻手的心靈捕手可能要八十隻 八十隻所以我想問一下是好我們假設個狀況我們假設真的每個人有八十隻好了假設每一個人有八十隻真的能接觸這些青少年那你們反方會認為在那個世界裡面的青少年被侵犯是合理的嗎假設是 假設已經有八十隻手所以他接到大部分的但是有少部分的人

就是沒被接到還是做出了不好的事情在那個世界裡面你們覺得輕判是合理的嗎我是蠻認同國國老師剛說的就是我們現今其實真的大家都期待第一線能夠做成像佛祖或者是宗教那樣的一個狀況但其實根本是沒有辦法的因為第一線也是人但是我還是要想要強調三點第一點

我完全可以理解也真的很希望能够让这些青少年能够正常地回归到社会但是他们的空虚跟寂寞都不应该是一般其他人要去承担我还是觉得

你的问题不应该是我来承担而我是很努力很认真好好活着的一个普通的人对 因为我也很认真地活着所以这是第一点第二点是我确实也真的很希望我们可以社会再多关注多帮助于这些比较弱势或他其实只要被接住他可以有更好发展的这样的一些孩子

但是这个阶段可能结构性的问题跟现行的状况需要很长的时间跟整个社会 整个体制一起来协同 一起来面对但在这个中间的过程还没有办法完成改变之前被伤害的人 被伤害的人的家属

他们是不是也可以被看见我觉得这一块可能也会被忽视掉我们现在真的很希望社会变好所以希望能够找到根结找到这些孩子他们的问题的主因那请全力的已经有被关注到我觉得也很好但也要分一部分去理解这些是不是能够在现行能够帮助他们那我觉得这一些制度可能要花很多时间去做但是

如果我们可以给予他们应该有的责任的话其实这些家属可能不一定觉得钱可以弥补我但是我觉得你受到你应该有的责任我会觉得似乎被弥补一些也许可以是这样子这个是不是我们现阶段可以做的第三点是

我觉得其实他应该得到他应有的责任的面对的这件事情跟老师们认为我们一边给予辅导一边给予加强我觉得这不冲突的他去承担他该承担的那我们还是要一边的这边的老师们跟机构也是进去辅导关怀跟陪伴协助他等于他一边 OK 我必须要接受我该做的责任的负责一边你也要知道说

你到底有什么问题我们可以来了解你我觉得这两边并不冲突如果可以两边一起的话在这么漫长的空间里面我们没办法快速改变这个社会跟改变这个结构但至少家属他能够继续活下去而同时他承担他承担的而我们也进来协助跟看见他到底需要的是什么我觉得这样这个社会可以

傷痛者可以得到撫平而加害者他也可以得到該有的我覺得這才是社會能夠更好的一個方向是 可是關於這個社會安全網在現況底下實行的狀況到底是怎麼樣這個可能衛全可以幫大家補充一下剛剛鄭倩老師所說的剛剛這個狀況現況底下是已經有在做的嗎還是哪邊做得不夠還是現況底下到底有什麼樣子的困境導致我們做得可能不夠好其實如果各位在場的夥伴其實都已經知道社會安全網已經到 2.0 了嗎

那我想接下來可能會有因為再有新聞時間就會有 3.0 4.0 5.0 6.0 7.0

但是我要說的事情是各位夥伴有看過實際上食物工作者的流動率它其實是非常非常的高我剛剛為什麼會說我覺得社工有時候在新聞事件出來之後社工很像是馬上會被究責的說我們做了什麼我們提供了什麼服務對 然後那這個服務到底的成效是什麼

對 那我其實後面有在反思一件事情其實社會大眾是不是要一個社工就是每天 24 小時就直接陪在他旁邊然後看著他然後就不會出事了這樣那 但是那還有誰要當社會工作者對 如果社會工作者有 80 隻手可以接住孩子那誰接住社會工作者

從今年另外一個新聞事件大家應該更歷歷在目就是被上銬對 上銬事件對 那其實就是這是一個我覺得最真實的就是食物工作者的一個困境那我們希望接住孩子但是誰接住社工我覺得那就是另外一個大災難

也許不在今天的主題之內但我知道的在現實務的現場是這樣的社工人力始終是沒有被無法被補足的而且案件然後包括行為的議題它不斷地在多元的變異當中那有點像是為什麼就是某個部分其實需要的是我自己目前也在跟很多的教育端或是其他資源端在對話就是其實

我覺得少年不應該用行為去切割誰要負責而是每一個人應該都有機會要跟嘗試著跟少年對話我覺得在做少年工作少年不是一個很吃香的工作如果以現在的社會政策大家應該知道哪兩個領域是最就是兒童 幼托跟長照就很多的資源就是年紀最小跟年紀最大的對對對大量的挹注在這兩塊上面但是青少年

就是其實是我們常常是分不太到什麼太多的東西那大家也知道我們當我們要提出服務成效的時候青少年是很難去被召聚起來有很美好的數字的那當沒有美好的數字可以呈現給就沒有錢對對對 就大家非常非常懂的是 對但我覺得如果少年變成是數字

那會很可惜因為我覺得少年每一個個體是都需要被接住的但我覺得在現在少年工作看到很多時候是變成量化的數字那阿尼針對社工議題下你好像有些不一樣的想法要不要跟大家分享一下其實因為其實我們一直都知道社工 社政人力的缺乏剛剛提到說如果接得住的話 侵犯可以嗎

其實我覺得那是一個很好的世界啊所以在那個世界的話你會願意接受我會願意因為他犯案的人他就會變成一個真的他就是成為一個個案因為他是突如其來的因為我每個孩子都接觸了他突然犯下這麼嚴重的錯誤讓我們不得不侵犯他的話

那我会觉得这世界它至少是美好的那我们有机会真的去改变这个人我们可以倾尽所有改变这个人这世界是美好的所以我认为如果接得住的情况下侵犯可不可以可以因为刚刚我们讲了那么多其实应该要攸关司法但最后我们问题出在处于

所以如果說我們的處遇接得住的話侵犯可不可以可以 我認為可以再來就是像社工因為其實我們之前一直在提到老師提到心服人員提到很多相關的內容但是其實對於很多教師場域的人來講

家長跟老師之間的不信任感那你要提升老師的指教權那你同時又要讓孩子有安全感的話我覺得不適任教師的退場機制很重要這也是大家一直在倡議的部分那基於我個人對於一些社工很少部分啦因為會做助人工作者的大部分都是有熱情的有想法的很想要拉住每個人可是我們不得不說也有社工就是把這個當成一份職業這各行各業對

那我們是不是 律師也要所以我們是不是也需要一個不適任社工的退場機制因為他是助人工作者他非常重要而且他站在第一線他就是那一隻拉住孩子的手但是如果今天孩子對你伸手了你就是這樣蓋章轉介

盖章 结案那这个孩子他在你这一边受伤了等他进入司法他不会再相信任何人这对于我来讲我非常忧心的就是这部分因为我们接触到很多很多案件的孩子他们都讲哪有啊前面那个社工都不理我啊也找不到他啊那老师去找老师的时候老师说没有啊他社工就来一次啊后来也都没有但是我没有想要去怪任何社工因为一比五十

对 这是很残酷的数字我一个社工要对五十个孩子我没办法每间学校这样跑对 所以

不是任社工要不要有退場機制我認為他要討論然後因為他真的就在第一線對 這是我對於就是您剛剛提到的對社工的不一樣的看法是 那最後我想要問一下 Lily 就是因為妳作為一個長期關注少年犯罪議題的一個 Puckett 主持人妳怎麼看待今天的整體下來的討論我覺得有可以找到一個共識並且可以共同努力的地方是一個還滿好的概念

那你覺得這個共識覺得今天討論下來是什麼樣子的一個共識我覺得就是沒有解決的答案但是可以讓大家留在心裡然後繼續往下思考比如說剛剛有很多我們拋出來的動作到底誰應該接觸誰誰要負責任誰要對誰負責任這些題目跟討論我覺得都是大家可以吸收並且思考

是 那 John 作為一個在教育現場擔任球隊的教練那你當然也碰過非常非常多不同的少年那今天討論的話

你覺得你的立場還是一樣的嗎還是你覺得你有一些想法有所不太一樣我的想法我覺得立場還是一樣的就是因為青少年他們其實都知道自己做了什麼怎麼樣的懲罰對他們才是有幫助的因為如果這個懲罰對於這個青少年他是算輕判的話那其他同儕會模仿其實這樣也會造成就是其他人就一直模仿因為覺得不會加重判刑

那他就一直做這個錯誤的事情然後一直延續下去那這樣案件其實也會也就不會停下來就越來越多的感覺是最後跟大家分享一下好了就是就是我成長過程當中看起來很像是一個好學生但其實我曾經也非常恨過我的國中老師因為我在國中的時候其實跟很多老師有很多的衝突那些衝突我真的是我記得那時候我有一個因為那時候有一本漫畫很紅叫死亡筆記本然後有一個

朋友有做一本死亡筆記本給我 他做得很漂亮非常漂亮 我上面全部寫完我老師的名字然後他不是寫說你寫完之後在旁邊可以寫他怎麼死這樣子我都寫 因為我超恨他們 我覺得我做的事情是對的 我爭取學生的權利為什麼要被你們跟

被罵很跟狗一樣這樣子我非常非常恨他們但我一直都覺得我運氣很好就是我這個恨用對地方我可以跟大家講就我今天能坐在這邊當主持人我覺得跟我恨他們是有關係的因為我真的非常非常很恨他們我希望可以做一些事情來證明說我當年的我是對的

可是我在反思說 那我運氣很好就是我這個恨用對地方所以這個恨支撐我讀書的動力就是我每次在苦讀的時候會想對 我就是要證明給他們看可是一定會有不小心有少年恨用錯地方他可能就會做出一些遺憾的事情可是面對這樣子一個特殊的主體的這個少年

他做出了不對的事情到底擺在一般社會我們到底要怎麼看待或許今天討論我們並沒有辦法得到一個很完整的一個共識可能反方認為說他還是要接受一般的處罰 正方認為行政先行可能還是一個比較好的處理方式避免將來再犯慮這都是值得討論的但我覺得更重要的事情是一旦我們有這樣子的討論或許可以讓這個社會去理解一件事情就是少年作為一個社會的

主體 他可能並不是這麼特殊的但他也有可能是很特殊的但是要怎麼好好的對待他們讓他們長大成人這一定是我們在座每一個人都有很重要共識是我們都必須要關心 都要去做的而且還有很明顯的共識在現況底下我們的資源我們的制度跟著我們人手這是很明顯不夠

當然兩百個議題 兩百個人都認為說我最重要所以更重要的事情是如果我們今天認為這個議題是最重要的話或是我們認為他必須優先處理的話那大家在電視機前面的朋友或是看到 YouTube 的朋友就應該把這集分享出去讓更多人看到這個問題是我們急需要去解決的因為如果我們優先解決這個問題讓每一個人在未來不要做出遺憾的事情的話對我們社會一定是一個非常好的幫助

好那感謝今天六位的參與也感謝六位在今天這個圓桌辯論會上講出了非常非常多的論點我相信對於電視機前面的朋友或是對於 YouTube 前面上的朋友一定都有很多的幫助那我是洛義公視主題職業秀圓桌辯論會我們下次見 掰掰感謝大家的收聽歡迎上 YouTube 收看本集侵犯少年犯是保護還是縱容想看電影的聽眾可以到公視加上免費收看

少年犯罪在刑法上的侵犯是保护还是纵容你的看法是什么呢?欢迎大家在底下留言哦那我们公事主题之夜寿每个月都会招募公民一起上节目发表想法目前有两集正在招募中分别是 10 月 25 号的宗教犯罪很难抓政府还能怎么管另外一个是 10 月 26 号的爸妈为什么抛下我

那如果你是在這兩場錄影之前聽到這集的聽眾朋友們呢有興趣的就麻煩你趕快上公視主題職業秀的臉書 IG 報名參加填寫表單問卷喔收聽這集的聽眾不只可以報名 10 月份的主題論壇現在還有一個獲得好書的機會喔感謝遠流出版社這次提供了一本優質好書

罢零真相可能跟你想的不一樣只要在本集底下留言就有機會可以獲得這本好書那這本書罷零真相可能跟你想的不一樣在討論罷零的真相其實往往有非常複雜的層面包含個人家庭學校文化等等的其實懲罰罷零者往往不能達到根本去除的效果推薦大家去看這本好書那我們就下集見囉拜拜