Deep Dive
Shownotes Transcript
2020年，两场主要的抗议运动定义了我们的政治格局：乔治·弗洛伊德被杀后发生的种族正义抗议，以及反对COVID-19限制的反对封锁抗议。当时，许多人认为这两场运动几乎是完全对立的，并且常常以其极端性来定义。但这两场运动真的有很多共同之处吗？主持人耶路撒冷·德姆萨斯与约翰·霍普金斯大学经济学家尼克·帕帕乔治进行了交谈，他合著了一篇名为“谁在抗议，他们在抗议什么，为什么？”的论文。他的研究对我们关于大规模抗议参与者的假设提出了质疑。他们真的被边缘分子主导吗？我们如何判断？误解构成社会运动的人们意味着什么？订阅后，您可以从您最喜爱的《大西洋月刊》声音中获得更多内容。您将享受对普利策获奖新闻的无限访问，从对突发新闻的清晰分析和见解到对我们世界的迷人探索。今天就访问TheAtlantic.com/podsub订阅。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由Shopify赞助播出。无论您销售多少商品，Shopify都能帮助您完成任务，无论您如何赚钱。从启动您的在线商店阶段，一直到我们刚刚达到百万订单的阶段。无论您处于哪个阶段，Shopify都能帮助您发展壮大。在shopify.com/special offer（全部小写）注册每月1美元的试用期。网址是shopify.com/special offer。
使用Brooks跑步和全新的Ghost Max 2型跑鞋，感受您的最大潜能。它们是您应得的鞋子，旨在简化您的步幅并帮助保护您的身体。在超高堆叠的超级舒适氮气注入缓震垫上享受舒适的着陆，让您每天的每一步都轻松自如。Brooks Ghost Max 2型跑鞋。您知道，从技术上讲，它们是一种自我保健形式，Brooks。让我们一起奔跑吧。访问brooksrunning.com了解更多信息。
这是《Good on Paper》，这是一档政策节目，质疑我们对流行叙事的真实了解。我是主持人耶路撒冷·德姆西斯。我是《大西洋月刊》的撰稿人，我的许多书面作品都是从看到一篇新的工作论文开始，然后沿着研究的兔子洞深入下去。
令人兴奋的新发现总是很棒的，但最重要的工作是弄清楚它在我们现有知识体系中的位置。它增加了什么？它在哪些方面偏离了共识？特别是当我们谈论经济学中的新发现时，这些发现通常来自论文的早期版本，在完成所有级别的审查之前。因此，您必须进行额外的一层审查。
自从两年多前我第一次在收件箱中看到一篇论文以来，就一直萦绕在我的脑海中，这篇论文颠覆了我对2020年抗议活动的许多想法。
这篇论文名为《谁在抗议，他们在抗议什么，为什么？》，它关注两场主要的社会运动中抗议者的社会人口特征和意识形态特征：弗洛伊德被杀后发生的BLM抗议活动，以及对具有限制性COVID规定的回应而产生的反对封锁抗议活动。
这篇论文发现，近30%的抗议者同时参加了BLM抗议和封锁抗议，这表明吸引这两场运动的人的类型存在显著重叠。研究表明，这些人是抗议者，而不是反抗议者。这一发现让我非常惊讶，它让我质疑了我对哪些类型的人会被这些运动吸引的先验观念。现在，谈论抗议活动而不考虑今年震撼大学校园的那些抗议活动是不可能的。
虽然这次谈话没有涉及这些抗议活动，因为我们在春季录制了它，但这项研究仍然为那些对谁在抗议以及为什么抗议，以及同时期的媒体报道能否让我们准确了解混乱事件的人们提供了一些经验教训。
误解抗议者构成的风险很高。我们认为谁在抗议会影响我们如何回应他们。我们认为谁构成了社会运动会影响我们的领导人是否以及如何对他们做出反应。对我来说，作为一名记者，我最重要的是，我对2020年抗议活动的误解塑造了我对公共卫生限制的看法，以及它们是否走得太远。
我请这篇论文的主要作者来帮助我理清这一切。尼克·帕帕乔治是约翰·霍普金斯大学的经济学家，他主要关注公共卫生与经济学的交叉领域。让我们开始吧。好的，尼克，欢迎来到节目。谢谢。感谢您的邀请。
所以我想带我们回到2020年春天。那是一个非常可怕的时期。COVID正在全面爆发。我们看到病例数正在上升。我记得当时非常害怕。我真的不知道该怎么办。
如何才能保证自己或您关心的人的安全。我很幸运，我整个时间都可以在家工作。但与此同时，信息环境变化如此之大。感觉非常混乱。我们得到的建议只是远离其他人，戴口罩，尽可能限制接触。而且，你知道，2020年春天，
也是乔治·弗洛伊德被杀害的时候。作为回应，一场全国性的运动爆发了。抗议活动发生在美国的大多数城市，甚至世界各地。突然之间，我清晰地记得看到这封公开信，上面有1200多人的签名，他们是公共卫生专业人员、传染病专业人员和
这是当时的一份奇怪的文件，对吧？因为他们批评那些“全副武装且主要是白人”的抗议者抗议居家令。但他们说，实际上，反种族主义抗议在公共卫生方面是完全合理的。现在直接引用他们的说法：“……不要以维持COVID-19限制的公共卫生为借口解散抗议活动。”
这对我来说感觉非常奇怪。感觉非常奇怪，公共卫生专业人员表面上是在给我们关于如何保持健康的建议，现在却告诉我们，对于某些事情来说，打破这些指南是可以的。那么您对这封信的反应是什么？我认为如果我可以从宏观层面开始，其中一个……
来自经济学家的批评，人们对经济学家做什么有自己的想法，这与银行、金融和利率有关，事实证明，我们所做的工作与您在思考社会学家做什么时可能会想到的工作非常接近。我们研究人和行为以及影响行为的因素，不平等的根源，
因此，让经济学家感到沮丧的一件事是，在这些公共卫生辩论中，似乎存在着一种关于什么重要的隐含等级制度。当然，我们不希望人们死于疾病，同时
孩子们不去上学真的非常有害。我不知道不同的人会在哪里在这个辩论中着陆，因为我当然可以听到有人说，看，预防任何死亡是最重要的事情。我也可以听到有人说，我们需要孩子们上学。这才是最重要的事情。我无法告诉你这两个哪个是对的。
我认为我们没有做的是认识到这种非常糟糕的权衡，这种非常残酷的权衡，并进行这样的对话。然后就有了这种关于什么是值得做的事情的隐含观点。我想这不是。就像什么值得冒COVID的风险？
我们决定了，或者有人决定了，好吧，去参加BLM抗议是可以的。我认为这破坏了我们代表我们做出的某些决定的可信度。我认为我可能在某种程度上同意这种权衡。我决定离开家，加入一大群人去参加BLM抗议活动。但我可以看到为什么人们会同意。
可能认为，嘿，你告诉我我不能带我的孩子去上学，但我可以去参加这次抗议？这似乎不对。是谁决定的？我对此印象深刻。我记得几年前，我要公开承认自己在这方面有点古怪，但国家经济研究局会发布这种每周的学习总结，我会点击查看，我记得在2022年看到你的研究时，它第一次出现，并且
看到参加反公共卫生抗议的人和参加BLM抗议的人，这些人之间有很多重叠。你能告诉我们关于这件事吗？你甚至是如何进行这项调查的？对我来说，这是一项奇怪的研究。我们正在处理数据，我们发现了一个
不合理的模式。所以这就像我们必须回来弄清楚什么是正确的，这是在回答什么问题？是的。你为什么一开始要进行这项调查？这项调查是在COVID-19出现后不久开始的。华盛顿大学获得了一些外部资金来进行高质量的调查。
我被要求就我们可能想要关注的内容提出一些想法。这是因为我之前在经济背景下研究过传染病，特别是像艾滋病毒、危险行为、它如何与药物使用和就业以及这些事情相互作用，这些健康经济互动。
所以我们开始提问，然后数据集将返回几轮。因此，到第二轮提问时，当他们询问我们是否想添加更多问题时，BLM抗议活动已经开始了。所以我们想，好吧，我们可能应该收集一些数据，看看人们是否参加了这些活动。然后我不知道小组中的谁，可能是我。我不这么认为。有人说，好吧，还有其他抗议活动正在进行。
为了重新开放。我不想称它们为反公共卫生的。我认为他们可能是支持重新开放的。不，这是公平的。这可能是我谈论它的偏颇方式。所以有这些抗议活动，在我的脑海里仍然是这种刻板印象，这些是持枪的义警，我们，好吧，当然，我们也应该收集这些数据，因为我正在尝试，你知道，我们在这里试图成为科学家。
我认为，好吧，我们为什么不看看是什么在预测抗议活动的出席率？显然，参加BLM抗议活动可能意味着不会参加重新开放抗议活动，你知道，这根据我的偏见，我的先验知识是有道理的。我们发现结果恰恰相反。然后我们再次检查，我们再次发现结果恰恰相反。然后我们真的开始认真研究。
但结果并没有消失。因此，我们开始进入一个思考阶段，好吧，也许这是新颖的。也许我们需要开始弄清楚为什么这可能是合理的。我认为经济学作为一个领域，试图保持一点非政治性。我的意思是，我想说，我的发现中，五分之一我都会说，
不想发现这一点。不想发现这一点，但这就是，我认为，你应该无法通过阅读我的论文来判断我的政治立场，我想。是的。但我确实想过的一件事是，我确实对一些在我看来有点过分的公共卫生指令感到沮丧。不仅仅是关闭学校或其他事情？只是那些
在我看来没有多大意义的决定。就像，好吧，我们要让一些酒吧开门，但我们要让学校关门。我只是想，好吧，我们在等什么？证据在哪里？成本效益分析在哪里？就像，在什么时间点？在成本效益中使用了谁的价值观，对吧？我越来越担心，在这个整个过程中，
期间你仍然可以从亚马逊上买到东西。还有所有这些仍然必须工作的人是的，他们没有我这样的工作，你知道，我可以远程工作，我开始考虑精神健康负担，我开始考虑我自己的孩子，你知道，他有两位仍然有工作的父母，但我认为我知道他错过了这个关键时期的社会交往，我认为这些成本正在累积，并且
所以我感到沮丧，我记得我丈夫对我说：“如果巴尔的摩市再次关闭，我会去参加重新开放抗议活动。”我认为他当时是在开玩笑，或者也许他不是。我认为他当时是认真的。我们参加了BLM抗议活动，我认为我们只是真的孤立无援，并且持有这种混合的观点。
所以我想当我看到数据时，我想，哦，也许我们不是。但对我来说，你对这些发现感到惊讶，即使它们代表了你自己的观点，这真的很有趣。这是完全正确的。但我的意思是，我认为这也是一件事，我认为，也许我只是习惯于在科学中这样，那就是真正将自己从科学中移除。所以我并不一定认为大家，我认为这是科学中最大的危险之一，
尤其是在社会科学中，认为你的观点具有代表性，认为你的观点为其他人所共有。我认为很多好的社会科学来自于你退后一步倾听其他人的声音，并确保你不是在为他们说话，而是在提升他们的声音。好吧，让我们深入研究一下这里的一些关于数字的发现。因此，33%的BLM抗议者认为自己是共和党人，36%的重新开放抗议者认为自己是民主党人。
我的意思是，总的来说，如果我考虑一下这些是如何被描述的，我们会认为BLM抗议活动是左翼运动，重新开放抗议活动是右翼运动。因此，当您实际查看参与这些抗议活动的人时，您实际上看到了什么？这些人是谁？重叠在哪里？对。因此，如果您参加BLM抗议活动或报告参加了BLM抗议活动——
他们倾向于更倾向于民主党，而重新开放抗议活动则倾向于更倾向于共和党。但随后就有了这种混合，对吧？有很多，有很多共和党人在BLM抗议活动中，也有很多民主党人，我想，在这些重新开放抗议活动中，这再次让我觉得有点奇怪。但我确实记得在BLM抗议活动的早期，它不是。
今天的运动，我认为它已经变得更加政治化了。我认为，你知道，你记得罗姆尼也参加了这些抗议活动。来自许多不同地方的愤怒是集体性的。我们发现的另一件有趣的事情是，你知道，那些抗议的人倾向于亲自工作。
并且有孩子，你会认为，好吧，这些事情会让我不想抗议。是的。我们还发现，人们和各种幸福的衡量标准都比较高。更高的幸福感意味着你更有可能去参加抗议活动？是的。是的。好吧，你知道，你又会想……
难道不是挫折和愤怒驱使你去抗议吗？但之前的研究也有先例表明，人们可能会去参加抗议活动，然后感觉良好。也许他们觉得他们有一些发言权，他们在这里有一些代理权。也许去参加抗议活动是一种宣泄，所以或者我们只是认为那些精力充沛并且对自身感觉良好的人也是那些会去参加抗议活动的人是的，我认为如果一个人
稍微反思一下，这很有道理，那些可能对现状非常沮丧的人是那些正在工作的人，对吧？并且担心失去工作的人。这些也是那些失去了托儿安排的父母，这令人非常沮丧。但我也可以想象同样的父母会说：“我不希望我的孩子在一个会发生这种暴力行为的世界中长大。”所以，你知道，那是另一个
我们发现奇怪的一件事是，那些认为自己面临更大COVID风险的人更有可能去参加抗议活动。我发现这非常有趣。所以首先，你是怎么做到的，就像你只是在问这个问题，你有多害怕死亡，害怕生病，或者你是如何确定这一点的？所以你可以做不同的事情。一种是更客观的方法，你可以查看县的病例数或县的报告。
在那里，如果我记得没错的话，我们与它呈正相关。但这其中很多可能只是，嘿，在病例数较高的地区，有更多抗议活动，对吧？也许是大城市或其他什么地方。你也可以询问人们的信仰。现在，这样做总是很古怪的。所以我们在这里得到了有点古怪的答案。- 不是高数字，对吧？比如30%的死亡几率。- 正确。但为了自卫，任何寻求获取信仰数据的人，这样做都非常棘手。
人们的回答方式非常古怪。但如果你在2020年6月问我，我认为COVID的死亡风险是多少，就像我记得我父亲每年6月左右都会过敏得很厉害。但就像，你知道，我父亲的过敏非常严重。我记得他打电话给我说：“嘿，我觉得有点不舒服。”我当时就
吓坏了。我去了他的公寓，我只是放下。就像我一直都在推特上搜索随机的病毒学家，并且说：“他们服用布洛芬了吗？他们服用泰诺了吗？他们服用，你知道我的意思吗？只是，所以在我看来，我想我会说：“哦，我的天哪，我认为我表现得好像我认为我父亲会死一样，你知道吗？”所以我不知道我会如何评估这一点。是的，我认为这是对的。有很多研究是如何收集这些类型的数据，并且
如果你想做好，你必须非常小心地去做，比如给人们定位。例如，人们对小概率的判断非常糟糕。所以也许是像0.1%的几率，他们会认为是10%。是的。对他们来说，这是相同的数字。它只是意味着小。它只是意味着小。是的。但我的意思是，这些数字差异巨大。我认为如果我记得没错的话，平均而言，人们认为他们感染COVID的几率是30%，这也许还不错。但他们认为……
如果你感染了COVID，那么死亡的几率是30%。那是如果他们去参加抗议活动吗？不，不。一般来说。这只是一般情况，是的。所以你在想，好吧，这真的很高。但我们确实发现，那些认为自己面临更大COVID风险的人死了。
更有可能去参加抗议活动，这本身并不会让我感到惊讶，因为这可能只是对以下事实的认识：你知道，我做的事情很冒险。是的。所以这实际上是正确的。所以你发现大约28%的抗议者同时参加了重新开放抗议和BLM抗议。
你知道，当我第一次读到这篇论文时，提出的一个假设是，也许只是某些类型的人喜欢抗议，对吧？或者不像它是一种活动，但只是如果它在他们所在的地区可用，他们就很有可能抗议。我正在寻找……
这方面的文献。南卡罗来纳州艾肯大学的一位社会学家米歇尔·佩特里做了一项研究，她研究了抗议参与的决定因素。她提出的一件事是所谓的“传记可用性”的概念，这基本上是指
某人是否有时间，特别是无组织的时间，或者他们是否觉得他们不太可能受到监视或因参与抗议而面临后果。她引用了道格·麦克亚当，他有一篇关于1964年密西西比自由夏季项目的论文。并且
他发现，参与者主要来自富裕家庭，他们当时20岁出头。是夏天，所以他们没有工作。他们失业了，不太可能结婚。从你的角度来看，这里发生的事情是
两个潜在的假设，也许两者都是正确的。一个是，那些担心反警察暴行的人和那些担心重新开放和公共卫生限制的人在意识形态上存在很大重叠。但也有可能很多人只是，也许我会抗议。你知道我的意思吗？那么你如何区分呢？我认为很难区分，这是第一件事。我认为存在这种“传记可用性”的概念，并且
某些人更有可能抗议。这就是我们花费大量时间做的事情。这就是为什么我们查看这些预测因素。哪些因素似乎可以预测抗议活动的出席率？我认为，故事有点细微差别，因为，好吧，当然，年轻，这是有道理的。这符合事实，但有孩子，并且亲自工作，这并没有。然后我认为还有，或者也有，或者一直有这种观念，你知道，也许这只是很有趣。
抗议是新的早午餐，我认为这是出现的一件事，我认为这是刻板印象的一部分，对吧，你知道，有一些持枪的义警在抗议
然后有一些，你知道，特权的左翼极端分子参加了这些BLM抗议活动。这与我们发现的情况并不一致。中位数抗议者不是极端分子。中位数抗议者不是一个有很多空闲时间或很多财富的人。所以他们甚至不需要担心工作。人们似乎正在克服障碍去那里。所以这至少是故事的一部分。是的。
我们还可以查看这些人在所在地区的警察枪击事件。这似乎也是可以预测的，这意味着，好吧，这个问题——所以如果发生更多警察枪击事件，你更有可能？如果发生更多警察枪击事件，你更有可能去参加BLM，没错。这似乎表明，你知道，这不仅仅是一种休闲活动，而是一件人们认真对待的事情。好的，我们将稍作休息，休息后我们将与尼克继续讨论。本期节目由Shopify赞助播出。无论您销售多少商品——
Shopify都能帮助您完成任务，无论您如何赚钱。从启动您的在线商店阶段，一直到我们刚刚达到百万订单的阶段。无论您处于哪个阶段，Shopify都能帮助您发展壮大。在shopify.com/special offer（全部小写）注册每月1美元的试用期。网址是shopify.com/special offer。
当我与经济学家交谈时，我发现很多经济学家都感到沮丧，因为在许多方面，我们的官方机构并没有考虑到诸如乐趣之类的成本，这是你喜欢的、让你生活快乐的事情。你知道，权衡取舍，当然，我们希望人们停止死亡。尤其是在一开始，我们没有任何信息，关闭很多事情是有道理的。但是
回顾一下我们一开始谈到的那封信，这很有趣，因为在许多方面，那封信实际上是您希望公共卫生官员参与权衡取舍的方式，因为他们会深入研究并说，是的，当然，在公共场所感染COVID-19令人担忧。但人们也对抗议和反种族主义有合理的担忧。我们作为公共卫生专业人员的目标是为他们提供减轻这种损害的工具。
这就像，在其他任何领域都有这种权衡取舍的思考吗？不，这就是我认为如此……公平地说，公共卫生领域的人们，我现在与一些流行病学家一起工作，因为现在普遍呼吁，好吧，我们需要找到一种方法来更仔细地考虑这些权衡取舍。
显然，有些人仍然认为，任何一次死亡都值无穷大，因此任何其他事情都是次要的。好吧。这就是他们的想法。我只是不这么认为。一个原因是，我们知道贫困是致命的。所以你实际上，你是在谈论，你没有在比较苹果和橙子。所以这真正归结为谁的生命更重要。我认为当你比较时，这真的很困难，你知道，比如我的年龄。
她70多岁的母亲，以及城市中的低收入儿童，你知道谁的生命更重要，我们都会，但你将制定一项政策，这可能会比其他人少伤害一个人，我认为考虑这一点真的很困难，是的，我的意思是，我认为对我来说，这
在大流行期间，有很多次我感觉公共卫生专业人员的价值观体系是这样的，我后来了解到这被称为“预防原则”，这是一种这样的想法，你知道，不造成伤害是一种非常简单的方法。只是说，好吧，无论你实际上要做什么，都要确保，
在，你知道，99.999%肯定，甚至100%肯定你所做的任何事情都不会造成伤害。这意味着如果我们不能100%确定它们将非常准确或达到非常高的准确度水平，我们就不要批准测试，即使现状是我们没有测试，人们无法弄清楚他们是否可能被感染。我想知道，我的意思是，你认为你在这篇论文中发现的东西以及你在其他领域所做的研究，比如
这是否促使公共卫生领域改变思维方式？或者你是否看到公共卫生领域有任何变化，以回应有多少人认为在2020年期间并没有充分考虑权衡取舍？所以我绝对认为这篇论文和我所做的其他工作都反对这种观点，即在公共卫生背景下，健康是唯一需要考虑的事情。我已经在考虑健康如何与对我们来说很重要的其他因素相互作用方面做了一整个职业生涯。就像我们不是……
我们并非健康最大化者。我们可能有，我的意思是，你可以想象一些生活在其他星球上的生物，你知道，他们唯一关心的是他们的健康。他们靠“合成食物”生活。他们只是，你知道的。长寿是他们唯一关心的事情。我的意思是，我们每天做出的任何决定都表明情况并非如此。我们出门，我们吃，你知道的，油炸食品，我们喝酒，我们……
坐上汽车，我们登上飞机。我的意思是，我们做了各种各样的事情，表明我们并非健康最大化者。我们算是多种事物最大化者。健康是其中之一。如果免费的话，我们宁愿健康也不愿不健康。问题是，它不是免费的。所以我认为，人们已经开始转向如何才能做得更好？
而且，你知道的，只是认识到存在这些权衡取舍。我认为微妙之处在于说，我并不真正关心你在权衡取舍上得出什么结论，或者我在权衡取舍上得出什么结论。我只是想提出这种权衡取舍。然后，你知道的，政治可以决定我们从那里走向何方。
那么回到政治上来，因为我认为你的论文的另一部分非常值得深入探讨，那就是有一项发现表明，在某些方面，抗议者比2020年的投票选民更能代表公众。
并非所有方面都是如此。因此，你会发现年龄和收入方面，抗议者更年轻，年轻得多，而且收入略低于投票人口和普通民众。但在性别和种族方面，抗议人口比选民更能代表公众。所以，我的意思是，当你看到这一点时，你认为这些区别为什么会发生？为什么在性别和种族方面会发生这种情况，而在年龄和收入方面却不会发生？对。
我不知道为什么一个会发生而另一个不会发生。我知道，你知道的，年轻人可能不太信任表达自己意见的传统方式——投票。我认为存在某种幻灭感。我认为，你知道的，存在，我们知道投票是在特定的一天进行的，并且有很多要求，如果你有更多的收入或更多的工作灵活性，这些要求可能更容易应对，这通常像，
或通常与更高的收入相关。我的意思是，如果我离开工作三个小时，没有人会真正问我去了哪里。而对于那些按小时工作的人来说，情况绝对并非如此。因此，你知道的，如果你看到这些抗议活动出现，你唯一需要做的就是，你不必出示你的身份证。你不必像几周前那样确保你已经注册了。你只需要去。但是，我的意思是，是的。
我的意思是，你之前为我们概述了，这些人认为抗议是有代价的。我的意思是，对你来说，你说他们更有可能亲自工作并去抗议。所以我想对我来说，我很惊讶，对吧？因为对我来说，这表明，这些人显然觉得抗议有一些价值，无论是表达性的，还是社区性的，还是试图真正促成变革，或者这三者的某种组合，你知道的。
他们愿意克服对他们来说代价高昂的事情，但在投票中你却看不到这种情况发生。我认为这很大程度上是因为你只有一天的时间，我的意思是，假设我每周在餐馆工作四五天，工作时间有点不规律，星期二你必须工作，就是这样。而
抗议活动一直在进行。抗议活动一直在进行。因此，总有一天你会能够参加。我认为这可能是我们应该考虑的一个教训，那就是，你知道的，为什么人们喜欢邮寄投票？好吧，因为，这表示你不必在特定时间特定的一天进行投票。是的。我认为总的来说，我们试图表明的是，这些人并不是一群怪人，他们完全不具有代表性。他们确实是典型的美国人。而且……
我认为，你知道的，我们想从中得到的启示是，我们不能通过将他们描绘成漫画人物来忽视他们。是的。我认为这是媒体的一些角落所做的，我认为这非常不幸，因为它贬低了信息。它贬低了人们拥有的意志，即能动性。我认为这实际上是这种误解和漫画人物的风险非常非常高的地方。因为……
我认为“黑人的命也是命”抗议活动是跨种族的。我看到很多白人在参加，很多黑人，很多来自不同背景的人。我看到，你知道的，我认为他们大多是年轻人，但我看到很多男人，很多女人。我认为这是，你知道的，具有很大代表性的。但我脑子里仍然有明尼阿波利斯警察局着火或人们谈论西雅图的画面，那里有那种，你知道的，激进分子区域。然后，你知道的，对于公共卫生抗议活动，我认为它更偏颇。就像我只是，我看到，你知道的，民兵成员在建筑物里。
州议会大厦，并假设这就是正在发生的事情。而这其中的风险非常糟糕，因为如果你意识到这些人实际上具有代表性，而不仅仅是普通人，那么这就会改变……
我们将其视为媒体。它改变了政治家对它的回应方式。这很有趣。我的意思是，我自己还没有真正研究过这个问题，所以也许我们可以在此进行研究。但在某些方面，我的意思是，现在埃默里·盖辛和文森特·庞斯有一篇新的论文，嗯，
他们的论文，也在NBR上。所以这是一篇工作论文，表明2020年的“黑人的命也是命”抗议活动确实确实影响了公众舆论，并使人们更有可能反对警察暴行，变得更加“自由主义”，即在种族正义问题上。但他们发现，“黑人的命也是命”也是他们样本中唯一真正具有这些持续影响的抗议活动之一。我想这是因为其他抗议活动没有那么广泛。所以在这种
情况下，就像，你知道的，人们确实影响了变革，尽管存在这些漫画式描述。对于重新开放，我觉得很难判断，因为我们显然重新开放了，但这是因为抗议者吗？我的意思是，你怎么看待这个问题？因为在某些情况下，你可以悲观地说，这些存在的漫画式描述确实阻止了这些群体实现他们想要完成的事情。但有一些证据表明，尽管他们被报道和大众理解的方式，
人们仍然能够真正地促成某些政策的实施。是的，我认为这两件事可以同时成立。我认为“黑人的命也是命”运动肯定产生了影响。它确实转变为一场不同的运动。我认为“取消警务经费”的想法变得更加普遍。我认为这并非最初抗议活动的目标。但我认为最初的民众联盟就像一群在意识形态上非常多样化的人。
可能会说，“是的，有些事情发生了。”它更受关注了。我认为，警察改革的想法，在不同的角落听到时，听起来更合理，而在此之前，这可能更极端一些。至于，你知道的，公共卫生方面，我认为这真的很难，就像你说的那样，
理解这些抗议活动的影响是什么，因为你知道疫苗即将问世，这可能是即将发生的事情，这项技术将会发生改变，但与此同时，当我开始深入研究行为的概念，并将其视为一个非常重要的部分时
流行病学模型，你知道的，当你试图追踪病原体时，你需要了解它与人类的相互作用。对那些领域的人来说，这是有争议的。对某些专家来说，说“看，你并不一定需要关闭所有东西，因为人们会保护自己”是有争议的。我认为这些……是的，之前没有下达命令时，是否有一些数据表明人们已经开始待在家里了？绝对的。绝对的。所以这个想法是，好吧，那么，当你决定要关闭什么时，你该如何考虑这一点呢？所以我认为在某种程度上，这些，我不知道这是否是一种抗议，但我认为我们绝对看到了……
以及人们持有的某些观点的变化，并非所有人，但我认为，你知道的，人们会说，“哇，我们真的没有考虑过这种权衡取舍，我们没有做好行为方面的准备，我们没有，我们没有很好地解决这个问题。”
好吧，我想你的关于“黑人的命也是命”抗议活动或重新开放抗议活动的发现，在多大程度上可以推广到更广泛的抗议活动中，对吧？就像，是不是这种情况，你知道的，你在2020年6月，COVID-19的健康预防措施在某种程度上确保了很多人，嗯，
有大量的人正在进行自我限制的行为，这样他们就可以参加抗议活动，或者当时不参与抗议活动的成本太高，以至于人们愿意这样做。但是，你知道的，我的意思是，我觉得有很多抗议活动并非如此。我觉得它们只是一小群人，也许还没有人做过你的分析来确定他们是很有代表性的人。但是，你知道的，有时候我看到一些事情，我就想，这看起来就像20个人……
在这个问题上。这感觉不像是一件很平常的事情。所以，就像，你怎么看待为什么这些抗议活动是这样的，而大多数抗议活动却不是这样？我认为如果我是一个好的科学家，我会说我不知道这有多大的普遍性，因为这是我们历史上一个非常独特的时刻，我们有这些运动发生，并且在恰当的时间收集了数据。所以，你知道的，从某种意义上说，我会说它根本没有普遍性。但随后你开始观察。我开始质疑，就像，
这种我们彼此之间完全对立的既定智慧，存在这些极端分子，而且我们，存在这种两极分化，并且它一直在不断地，你知道的，增长，并且存在这种。我开始认为也许情况并非如此，对吧？我的意思是，如果你打开电视，它听起来是这样的，但是，
我开始质疑它，我开始想知道有多少是人为制造的两极分化。有多少实际上并不存在？我认为堕胎就是其中一个问题，对吧？其中美国人的中位数想要在一定限制下拥有堕胎权。我的观点非常支持堕胎权。
而且，很长一段时间，我都认为如果有人不是百分之百支持堕胎权，那么他们就是敌人。在所有这些之后，我开始思考，这是正确的立场吗？如果有人对我说，你知道的，“堕胎对我来说很复杂。我认为我有点反堕胎。我理解应该有不同的，无论如何，无论如何。”也许我不应该把这看作是敌人，也许我应该认为这是一个共同点。
我认为在我的生活中，有些领域我没有太多回旋的余地。如果有人对我说，两个男同性恋不应该生孩子，我会说，我没有什么好说的，因为那是我的孩子。我没有余地去说，“哦，我想，如果你把他带走一会儿，也没关系。”我的意思是，这就结束了。但我认为在很多其他问题上，有更多空间来认识到我们可以一起做些什么，
我以前还没有准备好。现在我认为我已经准备好了。好吧，这感觉是一个很好的结束语。我们最后一个问题总是相同的。你认为在纸面上很好的想法，但在现实生活中，可能没有你想象的那样？好的。我一直在想一个合适的。我们有……
我不想丢掉工作什么的。不，我只是开玩笑。好的。所以我只是在想育儿，以及我喜欢，我认为我会很好地抚养孩子，但我缺乏我丈夫拥有的那种本能，他非常有爱心，而且很温柔，而且很了解孩子。所以孩子睡觉有困难，即使他是一个冠军级睡眠者，所以我
把孩子带回家，唱“撞到头的猴子”这首歌。我认为改变动物会非常棒。所以我们做了熊，还有猫和狗。然后我到了蛇，我的孩子跟着我一起唱，直到他唱到两条蛇。然后他转过身开始哭泣，说：“我不想让蛇在我的床上。”
我记得不得不打电话给我丈夫，告诉他，他就像，“你做了什么？”因为他习惯了我很笨。他的老板在那里，电话开了扬声器，她说，“现在我害怕睡觉了。”我的意思是，我只是想，哇，我……
我真的很糟糕。那么，你的孩子现在睡着了吗？是的，他很好。那么，你知道的。一切都很好。一切都很好。非常感谢你来到节目中，尼克。这是一次精彩的谈话。非常感谢你邀请我，并提出所有这些有趣的问题。“纸面上很好”节目由Janae West制作。它由Dave Shaw编辑，由Anna Alvarado事实核查，由Erica Huang制作。我们的主题音乐由Rob Smirciak创作。
Claudia Nabeid是Atlantic Audio的执行制片人，Andrea Valdez是我们的执行编辑。嘿，如果你喜欢你听到的内容，请关注该节目，并在Apple Podcasts上给我们评分和评论，或者与你认为可能喜欢它的几个朋友分享。我是Jerusalem Dempsis，我们下周再见。好了，伙计们，我们需要任何重拍吗，还是我们好了？好的，所以你没有搞砸。我搞砸了。恭喜。
人们普遍认为，民主以一场战斗、街头士兵、政变、政府垮台而告终。但我们知道，民主可以一步一步地丧失。我们已经报道过它，并且经历过它。当我们今天看看美国时，现在，我们看到一个已经开始滑向专制的地方。这不是遥远的未来，而是现在。
我是安妮·阿佩尔鲍姆，大西洋月刊的撰稿人。我是彼得·波梅兰采夫，约翰·霍普金斯大学SNF阿戈拉研究所的高级研究员。我们是来自大西洋月刊的新播客“美国的专制”的主持人。在您收听播客的任何地方订阅该节目。