EP126｜曾經是禁忌的那個人，鼓勵你持續走下去的革命家~ 革命家的生活故事巡禮，作家、暨南大學歷史系副教授翁稷安談新作《革命家的生活寶物》_20250318
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嗯

欢迎光临故事与他们的产地我是主持人东洋在接下来的节目时间里带领大家来一趟革命家的生活故事巡礼邀请到来宾是作家也是济南大学历史系的副教授翁吉安 欢迎吉安各位听众大家好 我是吉安今天来到节目当中我们今天谈的是一位革命家的生活故事我为今天的节目定了一个主题叫做曾经是禁忌的那个人

鼓励你持续走下去的革命家我们在谈这个革命家之前先来聊一个话题你会怎么以你个人来说或是你刚刚提到我刚刚提到说你是济大的历史系的教授老师你会怎么去描述台湾人呢

我覺得在某種意義上這也是我那個時候其實自己身在其中沒有感覺的就是在台灣有一段時間我們開始講海洋台灣這個概念海洋台灣對然後當然這個在歷史學在政治上可能有很多但我後來才意識到其實台灣這個島上我們真的是一個島

我们所有人真的是一个带有海洋某种共同体才会有的特色我们勇于冒险我们勇于尝试那在这样的海洋国家里面我们会面对很多的挑战然后在这样尝试和各式各样冒险过程里面我们会知道怎么样互相配合怎么样会互相尊重

然后所以为什么我觉得台湾会走向民主也很重要的是因为对一个这样一个海洋台湾来说这么多不同的背景的人在这边成为共同体的时候民主觉得是最适合我们的一条路所以我觉得如果要我去形容台湾人的话我觉得我们就是一群带有海洋性格的

一群勇于冒险犯难然后勇于去追寻更好生活的一群人我们可以用卢夫来取代台湾人卢夫吗航海王可是我觉得这点就是真的在这个海洋冒险的人嗯

就不会像魯夫这种太浪漫对是非常务实的是对所以其实也务实所以常常会对台湾人会有一些什么比较负面的评语啊什么什么就是那种爱丽啊现实啊什么之类的可是我觉得那个在某种意义上也不能说错只是他们把务实的那一面那个缺点给扩大了是可是我们可是在海洋上面如果你

你太浪漫不小心开错了进到一个漩涡就全毁了或者是刚刚讲说那个太浪漫是你就往了一个航道之外的路线去走啊走到船上的补给饮食啦那食物跟水都喝完了你还看不到下一个岛屿补给的时候完了死路一条对我们必须务实对

可是我们又很热血对否则我们就会我们就会就会往一个稳定的大陆的那样的一个文化方向去走没有啊海洋文化就是我们知道我们如果我们停下来是就完蛋了因为浪潮不会停是我们就必须要不断去跟浪潮逝时的水波逐流可是逝时的你要不要就很热血的去呃

跟浪潮做一些抵抗你才能走向你的航道所以我觉得当时那些前辈可能不是从这个角度来看可是我觉得他们给了台湾一个这样海洋文化的这样一个背景的时候我真的觉得可能是台湾人性格里面或是我们形式里面我们很重要的一个底层的价值观念是这样一个台湾四面环海的地理环境它不是一天两天事情但是你刚刚讲海洋文化对于这样一个理解

肯定也不是你小时候就有的观念吧这个观念是什么时候开始讨论起来的呢以我自己的例子来讲的话那就是因为历史系的关系其实那时候曹永和老师其实差不多也就是在 2000 年前后也是在解研过一段时间然后整个台湾对于历史重新开始做一些认识和检讨的时候意识到说

台湾其实是一个海洋国家这件事情其实常被忘掉所以那个时候我记得像我们年轻的时候就有杜甄森院士那个时候说把地图横放然后那时候还引起很多纠纷纠葛可是今天如果你真的把台湾地图横放其实这是很奇妙的事情地球是圆的你只换个角度看而已我们跟整个东南亚跟整个海洋的联系其实是很紧密的

那我覺得我們這一個世代也就是在成長在解嚴前後的這個世代人裡面我們其實剛好在這樣是一個台灣從威權出來然後在尋找我們是什麼這樣認同裡面然後不斷不斷各式各樣的討論然後我覺得像海洋文化就這個例子然後包括像台灣認同也這個例子我們可能沒有像我們的

前輩們比如說你看那些威權時代的前輩他們可能出國念書的時候突然間看到一個什麼東西猛然驚喜就是有一個那種決定性的瞬間可是我覺得我們就是在不斷的從 90 年代開始 21 世紀開始到現在在反反覆覆的選舉也好各種討論也好我覺得我們越來越知道我們是什麼

而且这样的讨论是不只是台湾本土的我们刚刚讲到在自己的居住环境成长背景教育背景当中放在国际议题也被讨论到甚至是被人家好奇的不仅是质疑被人好奇说你们台湾人或是怎么去描述台湾讲个趣闻刚刚讲会有这个问题的提问是因为

刚既然来到节目当中的时候在录音之前先问我第一个问题我眼睛还好吗因为前阵子眼睛不舒服去看诊结果我出诊的时候填那个病历资料发现天哪怎么这间诊所上面还有疾管要填疾管

更不用讲以前小时候拿到第一张身份证是那个纸本户背型的上面有写机关那里是填台湾就好像很一个出生地也好机关也好就很自然的但是会想到说有人就填不是台湾的地方或是就那些在当时其实也没多想是

可是某一些事件社会事件也好或者是一些在刚刚讲课堂上面或刚刚既然有提到的历史在描述的时候就会开始去思考说那到底我们从何而来我们是谁我们在哪里而且在哪里这些的一连串的问号就回到今天既然带了一本书这本书书名叫做革命家的生活宝物才有刚刚提到今天的主题会提到革命家但提到的是一位人

人物已经成为历史的人物因为已经过世了史明那谁是史明这是一个大哉问史明他其实是一个出生在日本时期然后一个某种意义上因为

他一直堅持體制外路線所以我覺得他應該是一個革命者因為他成長在日本時期因為殖民先生非常的長壽所以他成長在日本時期他當時就對於日本殖民有許多的不滿為了這樣的一個日本殖民的不滿這種覺得被殖民者的一種抵抗所以他就在他後來去日本念書大學畢業的時候年紀很輕就跑到了中國

去参加中日战争因为他想要对抗殖民者中日战争因为我刚刚讲说使命很长寿这边要帮大家补充一下使命过去的年纪是一百零四岁一百多岁活了一个世纪超过的一位老先生前辈很惊人所以刚刚提到那个中日战争我们在教科书上面读到历史他曾经在那个时代过

而且在此之前刚讲说日本之名就连我的父母那一辈都还不是在那个时代经历过所以就是一个他的人生之精彩而且他其实肩负的或说他也从他的再长一辈两辈阿嬷那一代经过过去他不曾经历过的事情

所以他当时我觉得他就是一个因为整个你看二三十年代的世界就是一个左翼思潮的世界所有年轻人都向往都在读或多或少在读左翼的书但史明读了这些书以后他就决定去中国真的去投入这样的对殖民者的战争而且他还选择参加是中共的阵营

可是也是因為這樣的經歷他真的跟這樣的中共的這些整個這樣的革命的這樣子互動之後他意識到這樣一個狀態不對之後他

又從中國逃回了台灣剛剛再多切一個點從中日戰爭到有中共其實已經到國共戰爭了所以這中間等於是一個我們在講他這就是一個近現代史對台灣中國這邊整個亞洲的還包括在日本這一端的從二次大戰日治時期現在已經單身打完了二次世界大戰打完了對可是他回來以後發現台灣

又是在另外一个威权的一个情况之下所以他呢这个人就是一个一生的反骨所以他那时候就想要在台湾推动暗杀或刺杀当时统治者的一系列革命活动

当然最后是事迹败露所以他又被迫逃到日本是然后他到日本之后开始经营了在池袋经营餐厅新增委嗯然后他就变成了革命家生活最有名的事迹就是他一手经营新增委一手在推动这些地下的台湾的革命事业是想要推翻威权想要台湾独立嗯

然後 93 年以後他又再回到了臺灣解嚴以後的臺灣你看我們現在又已經到了解嚴了對不對到我們已經出生的年代對然後他當 93 年回來以後他就繼續的還是堅持體制外的路線

他没有参与我们一般所谓体制内的就是靠选举这样制度这样民主投票制度的改革他一直坚持在体制外做一些草根的这种台独理念的推动是所以我们会用革命家去概括他就可以很明确的看到他一生就是在推动一个台独的一个这样革命的理念他从来没有

进入体制内而是在体制外一直坚守这样的路线虽然说早期可能是比较武装革命的路线但即使在后来放弃武装革命路线这样的一个选项以外可是还是可以看到他依旧是跟体制保持距离的一个革命者是而且可以看到是真的视觉上可以看到比如说你去西门町的时候对西门町我看到什么

我们那时候在我们小时候我们小时候那时候西门町西门町其实现在就是他有一个很大的实质路口那我们

好我想有更老一点我知道我自己经历过那时路口上面本来都是天桥的时代是是对对对还火车的时代火车我还没有经过还没有那么老那可能要到什么吴明义老师对对对天桥上的火车他们才有那个我们那时候只剩天桥可是后来天桥拆掉以后它就变成很大的路口然后史明那个时候他回来他就很坚持他要做一些这种草根的这种

这种组织的动员的工作所以它组成了一个革命的车队那革命的车队就是有点像我们今天的这种呃

選舉的宣傳車然後會敲鑼打鼓會喊口號除了這樣子一個動態以外他會固定的就是會申請入權然後在西門裡面佔據十字路口有很大的角落然後樹立他們的很大的旗子然後敲鑼打鼓不斷的訴求這樣的一個

台湾要独立啊这样相关的这样的理念而且是过红绿灯就红灯等停的时候那个车子停下来新人可以走他们就拿着旗子绕一圈让那个没错没错捷运西门站的那个几个出口中间的那个区域我其实也是在写这个书的时候我不知道因为当时写这个书有很多的前因后果可是在写这个书的过程里面

我一直有一个心情就是我其实有一种愧疚感因为在我们那个年代里面其实对使命我其实有做过一个很简单的名字问周围的差不多同辈分同年代的人你就知道他们对使命要不然就是听过名字模糊的印象要不然就是完全没有听过这个人或否认

或者是用一个负面的方式去理解这个人因为刚刚讲一下我这边补充一下我跟记案的世代就是所谓的六七年级生大概就是在 1970、80 年代那时候出生的所以对我们来讲当时

我們其實是經歷用歷史來說就是李登輝寧靜革命的這樣一個台灣民主轉型的過程所以對我們來講體制內是最重要的事情或者說我們沒辦法跳脫體制內的思考所以對於史明這樣體制外的人而且是有點比較那種激進的或者說你可以看到他這種行動的方式

我觉得某种意义上面在我们那个时候其实有点跟他产生距离的是然后所以当我写这个书的时候我也意识到其实很可惜然后也很愧疚当时不应该带有那样的一个其实不了解情况产生的一种不能说偏见而是一种冷漠的态度去看待史明跟他的这个阵营的人是然后我也觉得很遗憾是因为在这个目前一系列宣传过程里面会接触到很多

真的用我自己的话形容他们是就像李登辉学校一样他们是上过史明学校的那些就真的跟史明接触过那些人是你就知道这些人真的在各式各样上面比如说像蓝世博现在史明基金会的还有二八经典馆的馆长这样然后或者像基隆的张之豪议员他们真的就是就是非常的就是凯凯而谈然后对很多东西都有很

各式各样不同角度的想法那我就意识到说哇在他们身上我好像都可以看到一点点使命传承下来的东西我都觉得其实这些遗憾当时没有办法

可以真正去接触一个人去了解他甚至去支持他是但是你现在可以从你的专业从历史的角度这非常近的历史是曾经你可以接触过但是错失那个机会回头来讲你当初是在什么样的情况之下认识史明的呢认识史明这一个人或者说其实早期吧就听到史明的这个名字其实都是从我爸那边的

我爸就是一個很喜歡閱讀黨外雜誌啊什麼的這種就是或者威權時期要偷偷讀嘛後來威權結緣以後因為我們家又開書店了所以他很喜歡去開書店最大的好處就是很多書很多雜誌可以免費看他自己就會看跟著看所以那時候就會知道史明這個人而且最重要的是因為他寫的那一本《台灣人的四百年史》

那后来念历史系这个书也不断的会被提及可是大概就是这样的印象那我觉得真的意识到说它是一个非常重要的这样的一个革命或者说对台湾政治非常有影响的我想我大概跟许许多多人一样是在太阳化运动的时候看到他到了现场然后当时我们自己也在现场然后你真的看到这样的一个革命者

尤其是我可能還有認識這樣他一些背景然後看到這樣的一個這種年老的身影可是很堅強還站在那邊的時候我覺得在那個瞬間

我觉得我跟包括在立法院里面的年轻人什么的或在现场很多民众我想即使那个不认识史明这样一个人你看到这样一个老先生在那边的时候那个鼓舞那个触动我觉得是很多人第一次认识或想进一步认识史明的一个契机我想我大概也是这样的在那个时刻你会觉得说那是一个传说人物的出现吗对我来讲我其实在那个时候我意识到的是说

他帮他自己安排的那个位置其实很重要就是体制外的这个位置他其实在生活保护证本书没有提到其实我一直推荐大家如果想要认识史明其实可以去看他的口述史然后口述史之前的版本比较难取得但刚好最近前卫也有重新的帮他再做了一个教别人的一个新的版本从这些他的这些留下来的记录就可以看到

我觉得他意识到体制内会有一些体制内的不能说问题或者说限制而一旦那个限制成为一个漏洞很有可能体制会成为动摇台湾这个共同体的一个

某種意義上一個危機所以必須要有一個體制外的方式去監督或一個體制外的力量至少在那邊可以發揮制衡去提醒對所以當太陽花運動的時候很明顯我們就看到確實體制本身沒有變但這個體制過去我們認為它可能會把台灣不斷往民主推向的這個方向其實並不是一定的同樣的

同样是体制也可能会把我们带到另外很负面很不好的情况所以人们决定太阳化运动决定一种公民不服从的方式而什么是公民不服从它就是一个体制外所以当使民站到那边的时候第一个每天在那边现场看到一个这样的老先生都不放弃我觉得不用去谈怎么太深的层次看到他在那边举手挥舞我想大家都内心都会被

可是你再更去思考为什么他在太阳花运动的时候重新被这么多人提起被那么多人记忆甚至其实在更之前他其实太阳花运动的这些参与者多多少少都跟史密有些接触是因为他提供了一个选项他提供了一个可能性他让我们对于整个民主运作有个更宽广的视野是也意识到说除了选举这样的好像成败什么之外嗯

除了体制内很多很多的方式以外其实一个体制外的力量一个属于公民的属于全体的力量是重要的是在那个时刻你刚提到太阳花也好或是小时候看着爸爸在阅读党外时代也好或是在戒严解除了戒严之后的情况底下认识使民你在那时候有想过有一天你会写关于使民的句子吗

我完全没有想过不要说那个时候了你 2023 年问我我想我大概都没有想过因为这个书其实虽然说我挂的是作者可是其实我一直觉得它是一个集体构思的成果也是刚刚提到的使民基金会那边的蓝世博跟豆田文创的总编陈夏明他们其实就意识到说想要让更多的人可以去认识使民尤其是同温层之外或比较年轻的人

所以他们那时候有很多的想法那其中也意识到说因为史明他留下很多的文物而这些文物现在也都在基金会或是各式各样比如说邓大德数位资料库都有把它做一些一定的保存包括像池袋刚提到新生会餐厅上面都还有一些这样文物的一个展示和保存空间所以他们意识到也许这些器物就有点像博物馆那样的形式用这样一个概念去

推史明的人生推广让他的理念让他人生可以被看到可能是一个可行的方法所以他那时候刚好夏明就来找我们聊这件事情那我自己本身对物这件事情物件这个东西我自己我觉得我有种迷恋感所以我就觉得这个听起来很不错然后那个时候我们还找了一些书比如说夏明就推荐那个松普弥太郎的日日一白这个非常

生活非常文青的事物然后还有一个像高桥大夫的救命工具那我自己那个时候找一些参考是像张艺炫的感情百物或者陈柔静老师许许多多这些著作然后我们就意识到说也许把物件当做一个切入而且把物当做跟实名人生一起并列的一个主轴或主角

因为不是每个人都认识使命可是每个人可能都使用过或接触过或有一些跟书中这些物件类似的经历然后藉由这样一个经历然后意识到说那看起来好像

很严肃的革命者其实也跟你一样然后让这样的一种人跟人之间的连结透过物来产生然后透过这样的方式去认识使命所以才会有今天这样一本书当然这中间还要特别要强调就是在过程里面当然有编辑执行编辑沈如荫的帮忙

另外一個更重要的就是阿諾畫的插畫所以我常常在各個場合都說其實呢與其說我是寫了一本書倒不是說阿諾畫了一個畫作畫冊然後我負責圖說因為阿諾畫非常的精彩所以也讓這本書在某種意義上也發揮那個

轻松的推广的那个效果是这个推广使命这个名字曾经是禁忌曾经是一个有人要跟他划清界限有人对他陌生有人对他熟悉甚至有人对他崇拜有各种的如果今天朋友还不确定还不知道甚至是第一次听说或你已经听说很久却不熟悉的来我们今天用一种手法

用一种基安代一本书书名叫做革命家的生活宝物去选出 40 样物件来去描述市民当然也包括基金会的帮忙协助出版社也好编辑以及像刚刚提到的会者会者阿诺的种种的一个群体的创作我们都一直还没看到还没讲到说内容在讲什么

这边我们先听首歌休息一下待会就请济南大学的历史系老师翁吉安继续来聊这本革命家的生活宝物休息一下音乐过后回到故事与他们产地今天邀请到的是作家也是济南大学历史系的副教授翁吉安来谈一本革命家的生活宝物我们在音乐之前有预告了在书中选出 40 样物件来去描述使命你是怎么取舍出这 40 样的好选吗

超级难写但 40 是一个一开始就估计的数字吗没有其实当时是设定的反而是说我觉得这点也要很感谢夏明跟世博基金会跟斗的那边给予一个很大的弹性他们并没有设定多少数量或设定要写哪些东西那 40 这个其实也是在后来三三减减然后

最後一個剛好我們覺得這個很不錯的一個數字就是一個數量然後就用這樣的一個事實的概念去包裝這樣的數可是這 40 個物件在選的時候

我们大概就是以使民人生觉得很重要的物件那这是第一个原则所以这 40 个物件大概都跟使民的人生或多或少都有一些交集而且其实都还蛮深的连结那第二个是我自己还有个标准说这一些物件本身的故事他要有一个故事可以写因为使民人生太精彩了

他人生像我们刚刚讲的我们刚刚的简略的版本大概没有反映他人生百分之一的高低起伏吧他人生就像一个哇我就叫个编剧来写不出来的一个故事大格局连续剧对而且还是一个一百年的故事那因为他人生太精彩然后他太多的起落所以我希望那个物件本身也要能够跟他的人生有一个至少在阅读上有一个可以

对等或者说至少是一个不会就是太失去平衡的阳台是所以也是这些东西里面第一个第二个这些物件要有故事那另外一个东西就是我觉得还是那一个趣味的

也就是那个人性可以共鸣的程度是那所以大概在这样的取舍之下选定了这 40 个物件然后完成它那可是呢一样的就是在这个宣传过程那陆续有一些活动里面甚至当时访谈的时候就有许许多多前辈还是提供很多很多很多很多他们的物件他们的经历是那我也后来觉得这也不错那也许就是一个

怎么说抛砖引玉或者说它就是一个影子然后让更多的人可以去述说关于他自己跟实名有关的故事我觉得这个误解说起来我在读的时候它拉近了一个亲近感拉近了距离为什么呢因为过去如果谈到实名无论是他的著作或者是别人描述他的情景或是他提出来的一些理念相对的都要比较正经一般的看待没错其实他非常正经对

據說他不太喜歡談他自己所以那個口述時那個都是費了九牛二虎之力才讓他把自己的故事講出來然後他其實有留下一些他當時有做過地下電台你看他還有做過地下電台他地下電台那時候錄音呢其實後來現在也都在國家電影中心他們沒有保存下來那我有試聽過幾卷非常的嚴肅

他在地下电台主持节目其实就像在上课一样然后谈的都是那些马克思啊左翼的这些种种的非常思想的东西是所以抛开这些思想东西而且那个思想的体系的理解比较偏向学术上面的了解的时候你的这部著作讲的物件可是这个物件呢像比如说我在阅读的时候发现木刀也是可以理解一个物件嘛

司法大廈那个不是使命家或什么也不是一个可以随身携带家里有东西是一座建筑物

這個物件我們沒辦法一樣一樣來細說但是你最想跟大家分享的是哪幾件我可以先解釋這個部分司法大廈因為剛剛就講過有幾個標準嘛實名生會有連結然後又必須要有足夠的故事然後你又必須要能夠有趣味性其實這我自己當時在寫的時候在幾個標準之下就還是會常常一直在卡關

那在卡关里面就要去想一些办法其中卡最大的是使民呢他在任何一个地方在台湾这边或在中国那边他其实都有一个祭拜他家人亲人的一个地方但这个祭拜家人亲人像比如说我家我家有神明厅对对对就应该是在家里的一个固定的地对但其实想说在台湾在中国都有

中国部分不知道可是我知道在目前新增位在目前台湾市民会它其实就有像我们有点像一个很小的一个公妈暗桌这样一个小小的一个地方然后有香炉然后就是我们一般神明厅会有那些东西当然都是一个比较缩小的版本然后更重要的是它就会放家人的照片因为它在这种地方都有而且你就知道它在回忆录里面口述史里面也有提到它跟家人之间的情感

你就知道這些照片絕對是他最重要的寶物可是如果我很賴皮的說寶物一號是阿嬤的照片寶物二號是媽媽的照片我覺得那個在書寫或在呈現上面其實他就會打了一些折扣對而且就會那可是我如果把新人照片變成一樣寶物我又覺得沒辦法呈現那個重量

所以后来就想到一个折送方法就是把这样的照片都去连接到一个建筑物是那所以就变成说是这些建筑物提供人生经验成为实名的宝物其实更深层的讲就是这一些亲人的记忆成为实名的宝物是所以书中大概建筑物都是对应到实名生物命当中非常重要的一个亲人这样的一个存在比如说

我覺得這裡面我可能自己覺得寫完以後會覺得 嗯 翁吉安你幹的不錯的就是新政委

因为刚刚讲到史明他经营新增位然后以一个餐厅的厨师经营者的角度然后同时进行这种地下的台独的工作是他革命生涯非常重要的一页这个餐厅不是只有名称而已是史明真的下去对对对去炒去当厨师他就一手炒大面一手革命大概就是这样现在餐厅也还在嗯

就是在池袋然后有兴趣想去寻你的话我觉得可以去走走很特别的地方可能因为这个故事太常被讲那我那个也在想怎么去处理新增位因为新增位反而是因为就像刚刚提到这 40 个物件其实都有一些取舍寻找的过程但新增位一开始就确定它一定会在那所以当新增位确定要写然后陆续意识到说每一个建筑物要对应一个重要人的时候

我就突然間意識到其實新真位不只是史明的故事新真位其實是史明跟他伴侶的故事他一位女性的伴侶一位日本人 平和小姐跟他從結識然後一路他經歷了這些時代的起伏然後到了日本從路邊站開始經營餐廳然後最後蓋了一棟樓變成一個我們現在看到新真位的模樣

他们两个之间的互动他们两个之间的那样感情的甚至可以说是一种纠葛和羁绊

我觉得反而是新增为这个宝物很重要的一部分他有包含自己白手起家是要去经营经营不但是事业还有家庭情感再加上刚刚讲说其实在那个地方也算是他一个地点这个地点是要跟台湾连接的跟他家人连接有非常多的虽然在许多谈论使命的他

他的人生里头这个地点是一个重要的据点但是你采取了不同的角度去综合更多的事情放在这个物件当中而且我觉得因为这样的东西反而让新增位的价值除了说它是一个提供稳定经济来源以外我觉得它提供一个很重要的是我们去思考使命这样一个革命者的时候会看到的事情就是

但这个餐厅很赚钱然后他跟这个平和他的伴侣他们两个感情其实算是稳定的然后一切好像都顺遂一切都上轨道但他选择要做台湾独立这件事情去推动这样一个革命

也让他们在一切看起来就是在童话童子过的幸福快乐日子的时刻里面他们没办法继续下去选择了分开然后我真正觉得这个平行宇宙的概念我觉得在那个觉得点史明搞不好可以选择一个完全就是我们一般人所谓的幸福浪漫的生活对一个家庭一个事业但他选择的是另外一个事业似乎跟自己没有那么直接关系的地方

对所以我觉得在那一个瞬间我觉得决定了史明是一个革命家这样的一个身份他为等于是牺牲我们这样从旁听起来那原本的人生路像一个平行宇宙分岔了他如何去在这个时刻他不是一个抛家弃子哦

因为它不是只有个人的因素也还包括刚刚陈头讲到的他经历过的时代他所看到的以及我们在节目一开始谈到的台湾议题上面一个对他来说更重要的但你把它放成是在书中也是在节目当中跟大家分享的一个物件这个物件新智慧餐厅之外还有其他的吗

我觉得因为讲到金正位就变得非常严肃所以我觉得可以讲一些轻松一点的其实史明是一个非常有趣的人因为他的家世背景不错所以他其实有各式各样的兴趣而且其实他是一个非常有品味的人那所以他其实有很多生活的物件其实这些生活物件在我们在写这本书的时候很重要的

那我這邊就提一個我自己最有感受的是唱盤使民在日本念書去念大學的時候他家世背景很好嘛所以他在念書的過程裡面就比較有一些餘裕的一些閒錢所以他就迷上了聽古典樂唱盤這樣的一個興趣那個是要雜資源進去才有辦法享受的而且他雜資源不是我們能想像的

你想想看那个年代二三年年代的一个留学生在日本哇他的收藏真的是非常的丰富收藏不是只有兴趣一张两张是几百几千的这样的一个数量然后他甚至也有提到说他还会去跟唱盘的这些店家去订比如说法国的某个限定版的一个演出就欧洲的某个限定版的演出的唱盘然后就是这样空余就我们

為什麼我覺得很有感覺就是我自己大學的時候就很喜歡聽這種我們那個叫什麼?另類音樂嘛就很喜歡聽搖滾音樂或什麼所以我自己那個也是收集很多 CD 所以他就是他會自己去跟唱片行去訂我們那個時候怎麼講空運版海外版的航空版的 CD 然後他就真的就是飄洋過海然後拿到那個 CD 然後

因為那個太至少像我自己人的經歷我覺得太一樣了你知道嗎就是對他雖然比我可能經濟的狀況好很多可是他因為買的量也更大所以他後來他零用錢也不太夠所以他就會開始用一些當然他先變賣周圍的東西比如說會賣一些書賣一些棉被什麼的先賺錢那不夠的時候就開始回去跟阿嬤說什麼

我可能需要一些支出啊什么东西的

我想对我那个时候要买 CD 当然就先是存一些零用钱便当钱打工之类的可是后来发现钱还不太够的时候就会回家偷拐抢骗因为那个东西就来你现在不抢的话就来不及了最好买个理由跟家人拿一下对因为那个时候不像现在这样对像我们那时候买 CD 的年代除了 CD 以外我没有办法听到这些东西你不可能我希望今天如果你

对对对你要免费的接触到而且还是可能在合法的免费的去接触到这些音乐都很简单或相对就是一个月多少钱就可以听无限的对对对可是所以那个时候你看为了 CD 所以我就看他收集 CD 逛 CD 这些东西就会想到我自己以前在自己生活的一些唱片行啊

然后到处攒钱然后买 CD 的那个感觉你要跟他交关因为有些讯息不是你那种现在我网路一查就可以查得到有些老板会不会跟你讲这个讯息你都还不知道

然后你还要现在大概应该没有人会做这件事情了 CD 后面以前唱片好像都写中文的简介那个很重要因为读一读因为资讯太少了所以要读那些东西所以我那时候看到回忆录里面其实应该是口述史里面史明提到那个东西我非常意外的是因为口述史去访问他的时候其实他已经也非常又在年纪更大可能八九十岁的时候他们在访问他的时候一个这样的一个年纪这么大的老人

他都还可以告诉你他收集了哪一些唱片比如说贝多芬的几号肖像曲他有哪几个不同的版本那因为这一定不是口述时回忆的重点所以他就有提到数量但我都可以想象他谈这个时候已经你看他收集这些东西是他二十几岁的时候因为这么多年经过那个

還印象深刻這就是喜歡音樂的人才能懂的我就會告訴你說比如說我有一個 Nirvana 的盒裝專輯是多麼重要的事情我可能有第一版的 Radiohead 還不是 Ready Home 那個樣子的他第一張專輯的所以我覺得這個東西很重要其實也是寫這個書我覺得希望能傳遞給大家的

我们刚刚谈新增位谈好像讲了革命家很伟大好像不是一个我们一般人跟我们不太一样的人但不是的他其实跟我们一模一样他就是一个凡人他也跟我们一样有类似的生活经验他可能跟我们一样有心外乐有各式各样的纠葛而且他愿意的他不愿意的家族的他自己个人的对没错

所以這就是回到也是史明晚年他很常被提及的就是先做一個好的人再成為台灣人所以我就先做一個好的人做一個好人這件事情

我觉得是使民一个凡人他一生在努力的目标好人不是圣人好人一定会犯错好人也可能做出错误的判断错误的选择但好人会知道承认自己的错误改正自己的错误然后努力让自己在错误中学习让自己变得更好然后知道什么东西是当然会有一点违心论或什么但我真的相信人的良知在某个意义上面我们还是有个知道好的样貌是什么

那比如像新真卫他如果选择另外一条路也是好的嘛一个好的家庭是好的但如果为了大我为了共同体付出牺牲那一定是一个更好的事情所以我觉得他并不是努力要成为什么革命家或什么家什么家或什么圣人而他努力要成为好人他跟我们一样平凡

他会去收集唱片他痛苦的时候会打坐会跑步是然后他会固定去沉涌这些都是跟我们一样的可是因为他努力想要成为一个好人所以才成就了他一个革命家的追求是我们跟他一样平凡当我们只要努力想要成为一个好人

我们觉得我们某种意义上也可以发挥跟实名一样的影响是成为一个好人他不是一个戏剧上面的展现你当坏人好人这样的一个恶分而是到底什么是好

而这个好就像刚刚提到在这本书当中既然是取舍出 40 样物件你要当一个好人你要当人家口中的好人还是自己去定义去塑造的好人这中间还有取舍还有牺牲没错真的这个对啊端人讲的太好我觉得这是很重要的一件事情因为同样在左翼革命在 230 年代以中共或者说苏联的阵营里面

其实在学者里面都有些提到他们会要塑造新人所谓的新人某种意义上他是给你一个规范人应该要变成什么样子所有人都要变成那个样子这个绝对不是使命他想做的

所谓好人是个摸索的过程什么是好这个东西是你不断地去摸索不断地去探究不断地去反省不断地去思考的所以你可以看到史明人生他其实做过很多转折然后他也做过很多改变但他意识到但每一个转折每个改变都是努力想要意识到什么是好而且把这个意识立即地化为行动是

所以我觉得确实在史明的人生里面我没有希望这本书要歌功颂德史明而是希望这本书呈现的是藉由这 40 个器物而且跟我们有相关的这项可能生活经验的器物去呈现出一个平凡的人怎么样努力成为一个好人因为成为一个好人而让这个共同体让台湾

这个岛屿这个国家可以变得更好用他能够付出他所理解的方式这一点我要做一个呼应我在看这本书的时候那时候读的是电子书我先尝试做一件事情我先看目录因为目录就会列出说那些物件那些物件有些对我来讲是陌生的

有些对我来讲是一个我就有这个东西但是对于像熟悉的东西我也有东西我曾经拥有的东西这些以物件本身来去看的时候大概在阅读那篇以前就会先因为知道这个物件所以就会有一个想象就是想说那史明老先生他拥有这个物件的起因缘由还有哪些他人生故事的对照

而且我觉得还放在一个框架里面就是整本书有一个历史分歧这个历史在我们现在不用去烦恼战争不用去躲避战祸的时候我们可能是享受

但在某一个场合底下像刚刚讲到无论是日本的殖民经历过的二次大战然后到两岸的国共那时候国共的内战甚至到戒严时代那些有些东西我就很难想象同样东西这些没有生命的物件他不会去思考他在哪个时代

但是我在看到的时候是透过史明的他自己个人还有那个时代的就其实那是一个把我拉回到我过去也没想过历史是可以透过这种方式去理解他不是在背诵时刻以及去理解他是用现代的角度所以你在书写的时候也是把这种现代的情感现代人大部分的人情感也放进去是吗

我覺得其實反映我這幾年吧對歷史的想法我後來覺得歷史是一個本能我說本能是比如說好我今天如果要回去跟我的朋友說我今天發生了什麼事我今天跟東陽錄節目啊我們這邊很開心聊天或什麼的因為他已經收歷史了對這就是一個歷史的敘述但我們要讓別人認識我或跟別人互動我當然可以說我今天過得很開心

但这是句点王就没有任何就不可能有任何互动或是感情的交流了也写成一本书好没有人会想看的对那这其实就是论述其实因为我觉得历史学研究很容易强调论述的部分但历史叙述的或故事的部分其实是很魅力的那所以

所以我一直觉得历史上某种意义上就是过去的那个人以他的生活经验跟你做情感的交流是所以我觉得在这个书里面也体现了这个东西就回到刚刚唱盘的例子来讲好了物这个东西其实它某种意义上它承载了很多不同的记忆唱盘承载着市民的记忆是

我虽然没有唱盘但我用 CD 去虽然说你看时代变了物也可能会变但可能那个需求嘛科技指中来自人性所以那个需求所以在我那年代我可能用录音带用 CD 去附和市民的记忆是可是更有趣的是搞不好今天真的有用唱盘当黑胶今天又回来的时候他以他收集黑胶经验真的又去回应市民收集唱盘的记忆这就是一个谈话对

其实就是一个跨越时间跨越我们不同生活背景的空间的一个谈话谈话就需要一个话头一个话题那我觉得物件因为它等于是每一个人生活里面我们每天都会用到无数的物件然后我们可以找有趣的然后相关的相近的同类的然后我们就展开一个对话然后那个因为东西都要大家来分享就是物所以那个对话可以是更自由的可以是

至少在一开始不用去涉及太深什么意识形态啊或是这种立场的东西它就是一个分享一个经验是我觉得这样的一个开展的对话我觉得是有趣的我也希望读者们在读到这本书的时候

不要說知道此民發生什麼事或者是知道物件沒有這就是一個像剛剛提到的就是一個話題藉由這個話題去和一個經歷過 100 年見證 100 年台灣歷史經歷的一個人去聊聊天去分享他們彼此的經驗

是我那个时候以物件切入的时候我最想要达到的目标是就拿钢铁的物件我们拿唱片来说在实名的年代那时候唱片是流行但是是一个非常前卫的东西是但现在我们看到的对它是流行可是它有一种文青复古的某一种趣味那个是不一样的但也不见得你要想实名那个时候真的能像这样子它是一个

唱牌不是拿就能听所以他家可是还是有音响的或什么的所以在某种意义上他也是一定的一个生活展现对一定的一个生活阶层才会有的品味和享受是可是这也是史明厉害的地方史明不只是这一点他这个兴趣非常广泛的人

所以他也會去聽一些流行樂的錄音帶是對那有一個講說地下電台這個都是對那包括說他也會去聽什麼美工雲雀的歌然後事實上他那個時候回來台灣的時候

他也会去听或去看诸葛亮的歌厅秀那这个就是他有可能有些有些人会说是也许他是想要借由像诸葛亮这种东西去知道一般庶民在讲什么

推动他的革命但某个意义上我也会觉得真的不见得都是这么任务导向的因为他就真的觉得有趣啊好玩啊所以我觉得那就是一个生活某种意义上使命一直在强调人性的重要所以呢人性一定是在生活里面产生的所以我觉得他是一个很理解生活也很享受生活

然后从生活里面去思索人性的这样一个人是今天刚刚听你这样侃侃而谈就觉得这好像是一个在无论你在做历史研究无论在这本书书写是一个很出于直觉吗或是出于很自然的方式去展现的有那么容易吗在书写这本书书写革命家的生活宝物的时候有那么顺吗有没有很困难或是印象深刻的事情有啊很困难就你一开始问我的

40 个要怎么决定如果 400 个就是心中的多还是另外的困难其实当时有很多种想法可是大概书确定就是

那個份量已經是確定了就我們當然不需要這本書它包山包海什麼都寫對啦而且它如果是很厚厚一大本書史明的書都很厚對所以就會覺得說我們要輕薄一點然後好攜帶好閱讀然後尤其在今天某種意義上出版閱讀都面臨各種挑戰的年代裡面它要可以很親近所以大概的那個量是確定的

那量体里面要塞什么东西就想很久是什么东西要选进去然后可以跟实名的人生相得益长嗯真的非常的痛苦那时候其实想了很多其实就刚刚提到很多都跟你提到他跟实名有什么很多的东西嗯

其實刪掉很多然後那些刪掉的東西又覺得很可惜可是又會覺得它還是要有一個樣貌是這個書我們預設的那個樣子所以那個刪掉就很可惜然後接下來是因為史明真是很精彩你那個精彩的東西它一定會是主軸主角可是你又不能讓物完全消失所以要怎麼把它放進去那個寫作的平衡又是一個

我可以分享一个就是上次是在另外一个潘嘉欣的访问里面他有问说有没有什么东西是觉得好像有点遗憾的遗憾太多了因为删掉很多的东西但有个很特别的

就是結紮使命在他在中國的時候他一心就是一個革命熱情的人然後他覺得這個家庭小孩會對革命造成影響所以他就是一個二三十歲三十幾歲的人的年紀吧我具體年齡有點忘了可是反正差不多二三十歲的時候

他就跑去当时中国一个日本诊所说他要结扎医生吓死医生说你这年纪轻轻你就要跑来结扎在那个年代听到这个消息是对对对然后问他也没结婚没小孩所以

而且死民还是独子所以医生就想要回家再想想然后不要冲动对对对然后死民就好可是他过了每周都去找医生然后反正就是怎么样去拜托然后医生最后就屈服就帮他做了结扎这故事很精彩然后那个时候其实也想了一些可以写的东西但后来舍弃掉原因就觉得第一个结扎是宝物吗有点纠葛然后第二个是因为

结他这个东西本身的那个魅力好像没有办法刚刚的故事本身就是一个独立的一个完整的故事那个东西好像没有跟他办法放在就是相抗衡的

然后就直接把它放弃掉虽然故事很精彩但是放在这本书跟要最后选出那 40 个还是人同方形对所以其实很多很多的故事还是可以继续发展那个故事的精彩刚刚讲说发展精彩不是在于故事本身而是回到跟实名的连结回到他身为革命家的我们称他为革命家这一连串的真的

真的如果要更认识史明其实已经有书了他的口述史他的回忆录这些我们可以去阅读但是身为拿这么一本希望能够在当下现在的出版和阅读的情境这种所谓的大众书写引起读者的兴趣这个兴趣产生了以后你对史明的理解对于历史的好奇对于后面才会往下开始走是

但这一点呢我就好奇跟你的刚刚提到的头衔当中有在学校教书如果跟学院里的历史研究跟刚刚讲的这一块做大众书写的纸笔对你来讲有哪些一贯不变保持不变还有因应调整的地方吗

我觉得一贯不变的就是对于历史这东西的想法就是历史某种意义上会被质疑有用没用可是我觉得如果把它变成一个本能的话它就是一个我们人性必须要的存在你过去有被质疑说念历史干嘛念历史

那個啊就會一路被問到大我最近上課才剛剛跟大一的年輕朋友在說恭喜他們經歷了歷史系的第一個寒假那是最痛苦的因為剛好過年嘛對對對然後你就開始經歷各種冷嘲熱諷那我跟他們的想法是之後你會習慣還接下來再講對阿如果你念研究所的話你會更習慣就會變死皮賴臉了

我自己其实在这个过程里面我刚才有讲过有一些参考我觉得陈忠敬老师其实提供我很大的参考陈忠敬老师他一直都在他不是学院的人他一个记者出身的作家的身份他一直在做一些历史大众的属性他运用了很多这种生活新的经验新的器物的传入带我们重新去认识日本

统治下的台湾然后提供一个在这种大的政治的社会的历史论述之外一个看起来比较微观看起来比较从一般人生活出发去认识过去的一个切入我觉得那给我来讲是一个我觉得是很重要的启发也是我自己在写作的过程里面对我来说某种定谋或坐标的存在也才意识到

柔情老师因为后来出了意外去世其实我后来意识到这件事情是很可惜的是也许我们需要更多这样的历史书写我甚至不想用历史普及书写没有我觉得它就是一种历史书写的样态这样的一种可阅读的更亲近的历史的叙述就是我们喜欢历史的样子

沒有人喜歡什麼那種沒有人喜歡歷史是從讀論文開始喜歡的有啦應該有啦有這種對他我們待會就列入怪人那邊他從小是因為

我不要这样他可能从小读过国史大纲热爱历史我相信有这种人但可能更多的还是从比如说历史的故事甚至是有一些虚构成分的比方三国演义这样的历史的故事对过去产生的兴趣对过去产生的爱好那我觉得这个就是历史很重要的一个呈现的面容那我觉得其实从柔静老师一直到现在

这样的东西越来越多人投入我觉得对历史或者说对于我们认识过去甚至对于我们整个共同体的凝聚我觉得是件非常重要的事情是说起来历史不是只有一种样貌一种表达的方式有更多种这更多种其实透过我觉得出书出版阅读就是有作者有创作端也有阅读端的时候尤其是从阅读端的回响也可以去让这个齿轮给动起来

不要是说历史的人然后教书的人或是写作的人自己讲自己的读者的反应或者是学生的反应跑一遍不是所以我好奇了这本书出书之后有得到哪些回响读者的回响出书之后得到的回响嗯

我自己最有感受是在几次这些座谈活动里面真的开始有一些年轻的朋友出现他们是从来没有听过实名名字的那这一点我们在现场都觉得很开心因为这是我们本来写作的目的那我更有感触的是其实到因为可能也是刚开始所以来的其实还是很多都是跟实名友

互动的人我某种意义上我也是真的看到说哇这样的一个人然后这么有活动力这么有理想的人他的影响真的是四散的这些到现场的读者每个人都会分享他跟实名人生的一些经历是一些片段嗯

我就真的觉得好像一点一滴一点一滴好像拼凑出使命的样子可是因为这些个别人的记忆所拼凑的使命其实也带有他们自己人生的经历是所以突然间我觉得哇这样拼凑起来

再呼应刚刚讲的就是柔金老师有非常有名的书叫每个人身上都是一个时代我常常在开玩笑说这本书你不用去读你光那个书名每个人身上都是一个时代就赢了这句话简直就是体现历史最深刻的一句话我也真的在那样的一个过程里面在每个人分享他的跟史明这段经验里面我看到

每个人身上都是一个时代透过不同的人生经验拼在一起的时候尤其使命的时代又那么长所以我真的看到了台湾百年以来或者说至少近年以来一个时代的样貌我觉得那个瞬间让我还蛮感动的

那个时代样貌显示出它不是谁一家之言的结果历史其实是一个集体的而且这个集体我们都在参与历史当中我们在录音的第一分钟对现在来说已经是历史了而这样的历史的累积无论这些累积对于今天听节目的听众朋友听到的

听了不止听还可能产生对于这本书革命家的生活保护的好奇进而去买来阅读的时候这些发生在别人身上也发生在作者身上所书写出来的它也会变成历史的一环也变成自己跟他人之间的连结互动结果

靠抱那一天自己成为历史去推动这个历史前进的某一个力量的时候这可能都是今天基安来到节目当中作家也是基大历史系的副教授汪吉安来到节目当中跟他分享不论是史明这样的一位老先生老前辈这样的一位革命家还包括他的生活宝物在书中选取的物件以及谈论到历史本身有

方方面面的来吧我们就开始阅读吧听完今天节目之后来阅读关于这本书关于革命家的生活宝物以及里头谈到历史的部分大家也成为历史推动历史前进的一部分咯今天非常谢谢吉安来到节目当中谢谢吉安谢谢主持人然后谢谢各位听众谢谢各位听众朋友今天的收听欢迎持续关注脸书粉专东阳之推和互动哦

下周同时间请继续收听故事与他们的产地拜拜