EP127｜贏球就能治百病，太鼓達人可不行~ 棒球運動故事巡禮，八旗文化副總編輯邱建智談伊凡．德雷里克《贏球治百病》_20250325
55:41 Share

欢迎光临故事与他们的产地我是主持人东阳在接下来的节目时间里带领大家来一趟棒球运动故事巡礼邀请到来宾是巴西文化的副总编辑邱建志先欢迎建志各位朋友大家好我是建志建志再次来到节目当中我们今天要谈的一个话题谈的话题我为今天的主题定叫做

赢球就能治百病 太古大人可不行为什么会这个话题呢 先来聊一下吧聊一下在台湾的棒球或体育圈有哪些乡民用语像前段子是那个经典赛这个赛吧大概赢球治百病这五个字你如果听朋友有兴趣的话 你们可以在网络上搜索在脸书上面直接搜索

你大概可能会收到三分之一会找到这本书然后可能三分之二都是会有很多球迷球员主播就各色人等开始在讨论这个字然后不限棒球就各种运动都好像这种情况没错这个赢球呢还不只是一种国家队就你支持的职业队伍或者是你支持的什么东西啊只要是球类运动

都可以用到这个字而且不只球了虽然是赢球其实就是赢啊就一场比赛能够赢的话什么事情都没有什么问题都没有对所以我为什么会一开始先从乡民用语就跟今天建设带来这本书书名就是说赢球治百病但这个赢球治百病建设你刚刚只回答一部分乡民用语还有哪一些除了赢球治百病之外其实有些还蛮

梗蛮深的没关系我们接一招说一下像例如说那天不是西班牙队的那个 3.15 吗如果在中职的向明又云那个叫主周主周对就那个一锅粥对对对打翻的叫主周对对对为什么要主周呢其实细节我不是很清楚可是总之它就叫主周我就跟着讲然后还有另外一种就是当一个投手他投了很多局数最后队友没办法打分数还要输球

这时候他叫问天问天啊对对对普语问苍天对对对大概都这几年流行的相名用语大概是这几个是这样的相名用语真的一说出来就知道你是不是圈内人像煮粥你真的以为说我要去煮一碗粥吗不是只是一个砸锅了出状况出包了对出包了这出包还算是一个旧式的老式的你只会用出包吗现在用煮粥现在应该不会有用出包了对对对

所以这些关于乡民用语其实有的时候说起来再偏一点的话就叫酸民了所以酸民跟乡民尤其有一些像刚刚讲到说竞点赛的时候竞点赛资格赛或是之前十二强去年打十二强的时候就会聊到许多嗯

如果你是酸民就会讲一些无关同样的话如果你真的爱棒球爱中华队的话你应该会用另外一个角度来去看待他们这会是今天我们谈赢球治百病的书籍会连带接触到的话题但回到我刚刚讲的主题赢球就能治百病太古达人可不行这有点像过年文写春联的上下联请建政来帮忙下一个横批吧横批到底我们在讲的是哪一支球队什么事件呢

他其实太古达人是指修士队和太空人队然后其实是在讲他们作弊的事情然后这本书就是谈说其实如果简要来讲的话就是作者想谈

他們當初用作弊的方式來贏球然後背後他們背後的原因是什麼然後是不是就覺得只要贏球什麼事情都 OK 不擇手段也沒有關係因為原書名今天帶來這本贏球至百病的原書名叫做 Winning Fixes Everything 就真的我覺得翻得非常貼切並沒有走題完全不用想別的藝名

无可取代没错所以那种迎球就能够去而且我们刚刚讲在很多时候我们希望在谈论话题的时候可能是不要对号入座可能带一点影射但这本不是影射是直射因为它直接就讲到一个在美国这个世纪前几年发生的一桩你可以说它就是丑闻而且刚刚讲说是作弊这个作弊丑闻然后回到我们过去可能在

儒家的思想当中或是我们许多时候会讲说的运动家精神这运动家精神通常讲的作弊会觉得这不可取然后这是一个你说要么违规反正就道德上面或是运动人员运动员怎么可以作弊呢道德标准有那么高吗其实还蛮常会去在棒球场上我们以美国指导指棒大理盟来说他们过去可能会认为那不是作弊那是你厉害是吗

我觉得作弊这件事情先定义一下就是场上应该是说如果是在既然是打棒球既然它是比赛它就有规则然后所谓的规则这东西的话有些人就会在边缘地带玩一些小手段比如说比如说如果像这本书还是我们先谈一下

泰国达人到底做了什么弊害这个泰国达人绝不是那种打电动的泰国达人但是他跟敲塔是有关系的听了没有就会诚实为什么他们叫泰国达人他明明是泰国人队为什么后来被台湾球迷昵称为泰国达人我觉得不知道昵称他应该是笑称是戏称戏称他们叫泰国达人

他們當初作弊是這樣做其實聽起來有點可笑有點原始但背後其實有他技術面的東西簡單來說他們當初就是用球場上的攝影機攝影機對

就那种比赛的时候对对比赛用的摄影机但是现在摄影机它的像素各方面效果越好解析度对解析度各方面所以他们就对着捕手的暗号捕手暗号这边如果不熟悉棒球的朋友可以讲一下捕手暗号是什么意思它前面有个前置是投手在投球前如果大家有看前阵子的比赛每一球投手出手前的时候都会先看一下捕手比的暗号是我简单讲如果说捕手现在比 1 嗯

投手可能要求大他可能投直球是然后投收不收比二他可能就会投变化球那个是比一比二不是他大拉拉的把手伸出来他会他通常是会把手在胯下当部那个地方那个地方比

因为在那个地方比方说他投手投进来球然后手套在那边也不会被旁边的打击者看到就是会尽量避免让打击者或者是其他人员看到只要让投手看到

可是太空航空隊他們做的方式就是用他們主場設置的攝影機就對著捕手的胯下所以其實就是我們在看棒球比賽的時候從投手後方往打擊者我們平常看棒球比賽的時候你就會看到轉播上面其實

场边观众或者电视机的观众其实是看得到捕手比什么其实是看得到的而且为了要让投手看得清楚不是让观众看清楚有些捕手会在指甲上面涂指甲油然后有些甚至会绑一些断带或者纸让投手更看清楚因为如果我是投手我可能看不太清楚因为我近视比较深一点点之类的或是那种被手套遮住了不太清楚的但其实到这边为止其实都合法你会想说

觀眾也看得到啊場邊攝影機對的捕手拍本來就看得到啊可是就有個關鍵也跟前陣子中華隊鬧出的一件事情有關像如果今天捕手攝影機拍得到可是事實上在對方應該這樣講如果今天主場球隊正在打擊對方正在防守的狀況下的話捕手當下比的按好

其实在那几十秒十几秒或几秒钟的时间内休息区域内是不会知道对方比什么好的因为刚刚讲说那个是用电视镜头拍的时候可是他们今天泰国人队他们作弊的方式就是他们事先先研究对方比这个暗号的时候是代表什么样的球路虽然我前面讲说比一可能是直球比二是变化球可是通常那个状况是在雷上没有人

的时候会他们会采用比较简单的暗号那垒上有人垒上有人他们为了防范对方偷暗号的时候他们会用比较复杂的组合因为以前其实教训阶段有教过他们可能状况是在比了一连串无关紧要暗号之后有其中一个手势代表的下一个手势才是正确的暗号暗号

所以像比如说我连续比了什么三四个数字然后可能他们说最后一个是六六这个数字六这个手势的下一个手指才是正确只是投手要投那什么球都很好他们就会比较复杂的组合但这是题外话但总之因为现在电视电视的转播很方便所以有很多球队会在赛前透过影像先去破解对方应该

因為其實他就歸納

因为他终究他下球就会投出变化球或是球你只要归纳久了之后就算是一般的乡民也会知道说他们下球可能会投什么球因为一只手就五根手指头而且增长比赛比这么多次你归纳起来一定会知道说一定可以破解就是知道说他的这个动作下一个会是什么球但是他现在唯一的问题就是我们可以知道他是什么球但是球场上规定说不能用电子设备

马上传输这些讯息到休息室里面的人让休息室里面知道说这个当下这个投手下一球要投什么球我抓到一个漏洞你刚说不能用电子设备所以如果我不是用电子设备比如说我的队友现在攻占二壘他从二壘看到可以其实是可以有

有些这个做法在球场上叫跑者法书里面也有提就是二连那个跑者如果眼睛很利他偷看到不守的暗号然后他也知道这个暗号代表什么意义他可能就在垒上拍个肩膀或是摸个头盔告诉打者说下球是什么球但是对手也会知道

对手也会防范对方投案号就跟他们会用复杂的案号来弄所以他这个当他可能就会变换案号所以你就可以想象说如果今天防守方他们怀疑是对方知道我当好了他们马上可能就配套第二套第三套第四套嗯

就不会傻傻的继续用有时候看到捕手跑过去跟投手咬耳朵对对对但是这一连串其实某种程度都是球场上斗志的一环理想王牌你厉害嘛你会偷嘛可是用电子设备就超出目前大流氓他们规定的范围因为那个状况是其实他们直接在休息区免放

放电视机这个是合法的话不行这不行不行他们就直接在那边放电视机所以场边的球员或教练就会直接看到对方

打什么很好可是现在在去年那个十二强的比赛当中我们看到是那个在场边有那个点弹拿那个纸但也看到说在大联盟比赛的时候有时候看到球员一下到休息区就拿平板出来这个有个小东西照理来说转播式转播的东西是延迟画面延迟画面就是你看到的画面跟现场

這樣講好了你們有時候球迷會看到那個比賽中出現爭議判決是

出现争议判决的时候主办方球场方就会提供画面其实会提供画面给球队的教练但看的时间非常非常短只有 5 秒 10 秒所以你会看到例如说曾浩菊他说决定今天要不要挑战的时候他会持一个 5 到 10 秒因为后面会有工作人员用瞬间看决定说我今天要不要挑战现在棒球场上是容许但这个是容许让那个

就是要抗议方容许他们用很短的时间短暂看一下所以这是是可以看的但是要在合理范围内使用像这个时候但是太空红队就是整场对着人家的捕手然后整场都知道人家在投什么球是然后在场边打敲热射筒啊嗯

然后敲什么东西啊告诉场边的打者说比如说敲一下嗯是直球敲两下是变化球嗯就用这个方式所以他们才被叫太鼓达人所以原本以为那个敲鼓啊敲东西啊是一种加油助阵不是不是不是他们是其实他们是在场边打暗号给场边的场上的打者就像捕手打暗号给投手是要决定什么球路来跟打者对决但是呢他是先用了电子设备去戳他是先用场边合法的东西是

知道了对方投什么球然后再用违法的电子设备把讯息及时传到休息区让休息区人知道说这个投手他们下一秒要做什么事情这样会增进打者比如说打者会先预测会有优势可能球投进来在哪个位置不知道但是你直球速球跟变化球比较慢的球速的反应时间是不一样的对对对

但这个你刚不是讲说电子设备是违法的吗可是就算镜头拍到了当年作弊的时候那就表示他们偷偷在休息区是有其实他那台电视萤幕是藏在走道里面藏着是放在后面哦

是外面看不到的是外面看不到但球队本身知道球员啊教练啊都知道在休息局就后面走到就是有一台有一台一幕战的电脑然后你刚刚说那个平板啊其实现在因为现在很多事情其实已经慢慢进步了所以那个平板其实是官方发的

所以他发那个平板里面会有限制使用某些 APP 或者是限制上网之类的是有被控制的不是说例如说好这样讲好了如果今天是无限制的话

我手边有这台笔电这台平板我可以随时连线那我就可以从此看转播啊是那我是捕手现在打什么暗号嗯我在平板上面都看得一清二楚是可是那就是不行而且加上其实大联盟美国职业职棒大联盟近年来对也用了其他的装置不让可以让捕手不用比暗号对对对像他们现在可能做一些穿戴装置嗯

也容许球员戴穿戴撞制在场上叫 pitchcom 对对是 pitchcom 所以刚才就不会有那种眼睛我近视看不到补手的问题所以他们在 2018 年发生这些事情之后也慢慢加研了相关的措施就不要让

他们容许使用电子设施可是那电子设施是要柠檬规定然后他们使用上也不能够违反公平的原则所以像这一次我们被罚钱很大部分就是因为我们把笔电带进

休息區你說這一次是這次這個賽的對我們被罰錢罰兩萬美金六十幾萬台幣很多這次罰錢但大聯盟就主辦單位是美國偵發大聯盟大聯盟就警告說下次再犯可能他們的措施就已經不只是罰錢而是取消參賽資格就是有類似的警告就對但總之

英文違反把手機啊筆電啊這些球場他們不容許的他們可能有自己可以發自己的電腦可以發自己的平板發自己的手機但是他們不容許我們自己人帶自己的東西電子設備進球場使用非官方認證的東西對的使用因為就是怕

前述那种作弊的状况是这种作弊状况其实有时候就是发生什么事情之后再去做其他的补救再去做其他的防堵我觉得跟台湾也曾经有打过假球黑球的案子我觉得对台湾来说更敏感的反而是这个因为你可以想象如果今天球员他在比赛中他手边随时有手机对他可以收到讯息或干嘛的嗯

那外面正在迁赌的人他就打一个暗号进来说下一局你接下来上场你要出局他就可以在场外遥控球场的状况所以我觉得对台湾来说更敏感的反应是这个因为作弊反应只是在球场内但是如果是迁赌的话那就是球场外的人是在干扰球赛进行

是那归纳一下刚刚建制所说的就是棒球比赛它既然是运动比赛就有其规则但在规则以外的灰色地带也好或是容许的像过去在讲投案号其实如果是像我平常会看大联盟的比赛在以前就发现到说突然那个投手就暴怒嗯

或是守备方就暴怒然后指着那个在二壘的敌方的跑者说就在干坏事对对对你在做什么一开始会觉得一头雾水想说怎么了原来在偷案他们其实只要几次之后都知道说对方是不是猜得到像我记得泰智文人队里面有个蛮好笑的情节是讲说因为前面有提到说他们是敲热桶嘛对邮场比赛投手为什么发现对方正在偷案是因为那场比赛人很少

觀眾很少是所以在那個空曠的球場上敲幾聲ㄎㄧㄤㄎㄧㄤ聲就很明顯現在聽頭的時候就發現欸怎麼欸我這球要投變化球我就聽到ㄎㄧㄤ一聲嗯

然后我要投直球就没有声音是几次之后他就觉得奇怪为什么为什么我投变化球的时候场边就会出现奇怪的声音因为那个声音会在他投球之前对因为他先告知打者所以他投之前然后他几次下来他也验证有问题是所以他马上就把捕手叫来然后他们就要变刚刚好是一变刚刚好之后声音就不见了对就有鬼对啊

而且这个情况就像刚刚讲说如果是人多的时候人多你就听到周遭很多周遭很多就是很多背景你反而不太容易注意说是不是有特定的怪声可是如果球场人少就

就明顯許多因為剛剛那個很草沙的環境的時候頭撥手之間是專注著要對決打者可是打者的耳朵會是很因為打者事先知道說那個聲音是什麼聲音因為他知道說反正就是敲那個東西敲那個筒子我認得我自然就會知道說那個聲音是代表什麼東西

而这个作弊丑闻当在讲这件事情的时候我在看这本书之前在这本书之前其实就有听闻过这个新闻其实那时候闹得沸沸扬扬还报告说有一些已经离开休斯顿太空人队到其他队的然后再加上后来大连棚的城主等等其实闹得沸沸扬扬的事情就让我想到一句话这句话不是赢球制百兵叫做科技始终出于人心你会想赢

其实好像想赢其实是就跟书名叫做赢球制百兵你太想赢了想到一些其实已经越界跨界了越线了然后后来我们就知道这是作弊这是一个不容许的作弊行为也后来有许多的反制那这件事情是谁揭发的呢这本揭发这件事情的人就是这本书的作者吗对当初他们揭发就是这个作者跟另外一位有名记者他们两个人共同揭发嗯

在 2017 18 年那个时候 2017 18 年对所以那时候揭发有那么好揭发吗就这个作者或者说他跟太空人队的之间的关系是什么让他可以进一步因为有时候是传言吗这早就过去听过许多名门球队的养鸡队他因为这作者其实他一开始就是休斯顿当地的报社的记者休斯顿记事报嗯

然后他也算随队记者随队我们知道其实这些运动球队就是长期报道这支球队写这支球队的新闻写这支球队报道的随队记者不只是写战绩有在讲一些日常琐事都会写琐事都会写所以他跟球队包括管理层包括球员

先不说他们关系好不好后来关系明显不好但是总是跟他们有段时间是很密切的是但刚提起关系好不好这件事情如果刚刚讲到是球员管理阶层甚至是新闻其他的同业隐隐觉得那是一个共犯结构就好像大家觉得说能够赢球而且我们做设想师不会被别人抓到更不用讲别人不知道这样技术的时候

我们都不讲我们选择不讲是这样子前进吗那几年其实我其实如果读了会认读完整本书就会有感觉其实某种程度上

太空人的隊隊是算是背最後的黑鍋了因為剛才東南你也提到說在同時間就那幾年其實這事情大家都會只要不要做大家都有個技術這個技術就是大家都一樣都可以引進啊因為這幾年就是即時傳輸手機各方面越來越方便越來越厲害所以其實像楊基啊像紅瓦

像稻妻啊都有相关的传闻大球队小球队过去拿过世界冠军的渴望拿世界冠军对对对渴望想赢的球队都可能有在做就有各式各样的传言然后甚至真的的确像文化队当初就有个 Apple Watch 嗯

的事件其实也很类似只是他就是拿 Apple Watch 来协助他们场上作弊那个连鼓都不用打对对对所以只是他们这几球队的事情没有报的像太空队这么大是变成最大的反派对对对被更名目张所以其实各队都有在做类似的事情是这样我们看比赛还有乐趣吗对所以当时有很多球迷事先就会觉得说

你們這樣不是都知道對方在投什麼球嗎然後更生氣的可能是敵隊的球迷像例如說那一年太空龍隊打敗道奇拿到世界大賽冠軍所以就很多道奇球迷事後知道這件事情就無比憤怒就會覺得說你們這是投了我們的冠軍對 投了我們的 MVP 然後你們的

你们的奖杯上面要打个信号代表你们永远都是靠作弊做来的就类似像这种情形就跟过去像比如说球员个人比如说服用禁药所以他的肌肉他的挥棒能力他的打击能力就会变成什么全内打王然后拿打点王非常辉煌结果你是因为吃禁药

静药合不合法呢但不合法因为它是超出一般人的人体极限去做事情有点找了外星人来打可是静药就是有点相对来说有点尴尬的事情每个 17

禁的药是不一样是不一样你可能在那个当下是合法的后来被非法那我问你这种状况下那个群众到底算是合法使用这个药物还是非法使用这个药物就变成是有没有先列入到那个黑名单不准使用对啊所以其实那个规则是浮动的然后像今天这个状况也是类似之前大盟可能没有明确罚则或规定说你不能这样用反而是这个事情发生之后

他们才慢慢把那个规则建立起来但这有一个被诟病的地方就是已经都有传言了却不处理对直到真的爆料然后这个刚讲到说这本书的作者他是记者他爆料他算要悲啊吗如果说对像要悲啊嗯好听叫要悲啊嗯很啊

难听叫廖北好听叫崔少哲结壁所以当时我在处理艺稿所以我就有点尴尬我到底要用廖北好还是用崔少哲比较好如果他人还在休斯顿如果人还在德州的话那就会被里面的人认为说你很反骨你出卖大家但对外人来说你就是崔少哲而且他其实就是在离开离开德州离开台协的

而且这件事情其实这么讲我觉得以现在的观点来看他健全了一个新的体质才不会使得在过去当我们讲到说球队是不是靠作品赢的我们总会打一个问号而且这个问号其实球迷我觉得当球迷的伤心就觉得可恶居然是这样子赢了我竟然是靠这样子输掉然后赢球方会想说原来我们是靠这样赢的就是就会有一种被背叛或者是觉得某些缺憾的感觉

而且那个被背叛如果就球员的被背叛跟观众支持者的背叛我可能一辈子就不会再回到球场去支持我的球队就像当初打假球的状况是一样虽然没有那么严重但是就是你终究竟然还是靠某些不正当的手段赢得比赛的胜利因为像刚讲台湾打假球的问题除了是跟迁读有关之外其实也跟球员他们的

安危啦然后彼此的就那个其实更复杂如果放任下去的话那整个会

歸州海寮寮所以這個重要的問題我們就拿這一本《銀球制百兵發生在美國職棒大聯盟休斯頓太空人隊的故事》作為起頭在故事與他們產地當中邀請到的是 9 點是八千萬號的副總編輯來聊這個故事也就連帶的待會我們在音樂之後在下半段的節目當中來聊關於台灣呢台灣尤其去年年底經歷了棒球十六強到今年初的經典資格賽經典賽的資格賽

棒球运动好像又恢复了活力生机那跟这本书迎球至百病我们当然不想重蹈覆车但有什么样的关系呢先听首歌休息一下

因為過後回到故事與他們的產地今天邀請到八旗文化的副總編輯邱建志帶來一本新書新書的書名叫做《贏球治百病》贏球治百病這句話呢在前陣子剛剛在節目一開始的時候建志有提到在近期我們台灣重新燃起棒球熱去年底今年初兩場重要的國際賽事當中真的贏球了大家很開心

输球人过去会大家要骂声一片抱怨的然后觉得说总教练怎么掉肚子球员怎么发挥成这个样子怎么当初说要找谁回来不回来就是一堆满满的黑云黑灰般的跑出来如果赢球了完全没这个问题完全没事对但今年我觉得有一点你有观察到台湾的大众运动对棒球这种运动的参与或关注发生什么改变吗

其实我一直觉得都很高啦然后特别是每次国际赛的时候就会更高而且不是开打的时候光那个球员名单大名单到最后的逃云度就非常非常高然后这边我先插个题外话像东南刚刚在讲很多键盘酸民对不对就是会

就是会算各方面的调度找球员啊征招啊战术啊棒次啊什么什么都有意见甚至那个张玉成的国防部长对对对很多年前洪宇忠受访的时候就曾经讲过一句话说啊你们要找总教训师是不是那你去那个 PT 上面找很多啊总教训师找就可以了他这句话不只讲一回一次就常常这样算那些就是靠键盘打球嗯

靠键盘当教练的算命门但其实有些游戏就是你不是真的去操纵打者跟投手那些而是你去当总管总经理总教练也真的蛮多这种其实就是 Fantasy Baseball 如果中文名叫梦幻棒球然后有段时间因为我很常我玩了大概有将近八年十年的关系在那之前我所谓的玩 FB 是玩这个

不是网不是 Facebook 对对对因为他 Fantasy Baseball 他的寿命比脸书还要还要长久他是个很长久的然后简单说他就是一个在每个球季赛前也不能说球季赛赛中也是可以就是会有一个找可能 8 个 10 个 12 个人组一个团队然后每个团队这个团队的每一个

网络玩家他就会是一个总经理一个总管然后他就会选秀

把大联网所有的球队的球员打散然后自己开选球挑自己心目中最好的球员但是当然这些球员本身各自各有论客就是大联网官方就是游戏公司官方会先帮他们排个论客就建议你说这几个球员他的排名是一二三四五名然后他各自有什么样的强项就推荐就对了然后大家再去选不是每个都大股产品的

但是你可能有其他的我当然希望我选来 20 个十几个人都全部大股相平那我大概赢翻了他可以当打者又可以当投手但如果大股一定是名次很前面的因为他可以贡献你的球队的地方非常非常多所以他总之他就是这个游戏然后选完之后就随着赛季的过程中他会根据球队当下现实世界球员的表现来评分所以例如说那时候我记得像你跟朋友玩说如果今天某位球员今天打的全会打

那我就会在前面宣扬我是今天那个谁打拳的或者是你今天你

东阳选的某个投手今天爆了三局掉了十分那你的分数就会很惨然后我分数就会很好然后就透过这个现实球员的表现来决定我们的输赢或者是积分其实说起来就玩你的游戏玩游戏是看你的眼光对所以那时候状况是如果你今天挖到一个你捡到一个今年爆发的球员然后你就赚了或者是你当初用高顺位选到的一个

高順的意思是你在很前面就挑了他表示你對他有期待你可以用這個順位選別人但是你選了他你對他有期待結果他就連開機第一個月就受傷那你就一切就

随随流对对对就是类似像这样的游戏是而这样的游戏呢就真的像刚刚讲说那种键盘算命对键盘教练或者是什么所谓的一日一日球迷就平常都没有听他在讲棒球这时候突然讲头头是道就是他就是他怎么教练会用他或者就那种但我相信有在玩 Fantasy Baseball 的人应该都是比较资深的球迷因为他算是一个蛮

需要研究的游戏对它不是一个一日球迷平常不看棒球只看国际赛的人是会去玩的游戏那时候在看这种国际赛的时候尤其讲到中华队的阵容啊

就有朋友也是他是另外一种酸民他说这些现在在谈的头头是道的可能认识啦啦队的人比认识球队的还要多你真的可以把那 28 人名单的每个人都讲出来吗他们在哪支球队去年战绩怎么样讲得出来吗不见得但是我觉得那种是资深求迷其实说起来有一种爱之深则之亲以及这中间其实真的回头来讲

赛后检讨必然的球队本身也是但是这个检讨有没有具有建设性有没有对于下一场比赛或者是讲到最后甚至会讲中华队赢在赛制这种话也跑出来所以这些台湾大众对于这个运动的回答刚刚问到说参与跟关注发生什么我觉得有点自发性的改变会开始去更正向的跟大家说球员其实我们可以给予他更多的支持跟鼓励是吗

其实我自己是觉得这几年台湾棒球的确是进步非常多所以进步是在能力上就是能力上后勤医疗团队票房各方面甚至现场的观赛体验我觉得都比以前十几年前二十年前已经好非常多我们做个比较十几年前的观赛体验是什么

如果是甚至更久一点像 30 年前台北市老棒球场的时候像那种场地的不管是内野外野我记得那时候都还是水泥地就是光是你在硬体设施上面然后球场可能老旧破烂然后场边扭篷车在外面然后场地不平草皮坑坑洞洞可是现在我觉得光是硬体上面别说巨蛋了其实我们其他几个有在保养的球队

的室外球场的维护状况都非常非常不错嗯对以硬体上面其实好非常非常多然后再来是这几年运动科学方面也进步很多是球队球员各方面都会用这方面技术去提升他们运动表现嗯

不只是那种球速投手球是变快的甚至要如何避免他受伤打者的挥棒啊动作啊姿势啊都会请专门的教练或专门的运客团队甚至有心理上面的对对所以其实各方面我觉得都比十几年前二十年前好非常非常多是然后其实那天就这个赛的时候就有个状况我记得好像因为我们一开始打不好

因为我们第一场是输西班牙那时候如果真的是你已经看球甚至 20 年 30 年以上的球迷你看阿周就阿周就是以前的样子就是这个输球模式我们很熟悉我们并不会觉得怎样子但是

很明显就是因为去年比赛我们打得非常非常好是所以有些比较外围的人会对台湾有也不能说过高会对他们有很高的期待那么他们也应该一路赢下去但事实上大家也很清楚说这次征兆的状况或者是这次赛季刚开季是所以很多球员他们状况可能还没有调整好各方面我们都知道我们目前我们的天花板我们的局限在哪里是对

尤其讲到说有情搜台湾有情搜国外有情搜对啊国外有情搜然后甚至这次那些像西班牙那些

的球员们他们可能平常都是让人是然后也不一定在小柠檬体系目前在小柠檬体系里面打球所以他们的资料相对来说就是真的比较难收集是但如果你今天像去年对伦队他们很强可是因为他们大部分都是在固定的职业柠檬里面打球是他们资料相对来说我们要收集他们资料相对来说比较容易是对所以本来就有很多先天上的

所以最后果然是英球之白兵最后赢了之后赛名就全部都消失了而且那个所谓的赢不只是一场比赛一场比赛的赢而是像这一次我们的目标是打进正式的赛事就取得资格所以这件事情呢当然有人讲说那个赛制的问题就会讲那你要不要去讲西班牙队里面多少球员是在西班牙生活的所以我觉得只要赛制一开始设定来说就是这样子

我们照游戏规则玩就是玩所以我觉得说什么靠最后那个附加赛打进去那根本就笑话那个东西又不是打完三天之后才决定的又不是我们今天最后想说我们拿个第三名然后忽然加了一条说明天第二名要跟第三名打一场才能决定谁晋级如果真的这样设定的话那西班牙一开始就骂死了还跟我们打那场干嘛

所以我觉得有许多我们在运动场上的纷纷扰扰但我觉得这个纷纷扰扰其实回到刚刚其实建设你有提到了在技术上的革新很多硬体上面的或是在球员的甚至连心理素质上面的到了商业发展其实也都有不同的面貌过去就想到我真的小时候我是在高雄立德棒球场去到那边放学后去水泥地所以下面是电课本

不然屁股会烫很烫那吃什么呢是面包啦是旁边的关东煮啦买一个泡面来去加热水让旁边关塞我记得那时候因为我那时候是学生嘛小学还国中而已还有那个免费外野票对对对要去排对要去排然后你可以免费进去是然后甚至那充满票也很便宜对 50 100 150 对外野的话就可以进去了 200 就内野票然后进去还可以遛狗是因为场面没有人那几年是千赌对

有过那个时间那几年球场都没有了 500 人 600 人然后可以躺着看现在不行啊急得要死啊对啊所以那个状况然后你刚才提到就是其实前阵子那个陈杰宪他经纪公司有出一些事情就经纪公司前经公司那边有些问题其实也带反应的这几年其实球员慢慢也会开始清

经纪公司代表他们去跟球团谈心然后谈待遇各方面谈心是谈钱不是谈薪水要谈心才能谈心但是如果再往个十年二十年前很多球队他们的态度都是简朴打球薪水不会太高然后也要求

你的球员们不要想要太多的薪水是然后要为这个环境这样讲共体时间对对对会有共体时间捡扑打球多贪则有是那个这种的我忘记那句话怎么讲但是你看这五年十年这种状况就很少我们反而是谈到说某个球员他终于挑战了比如说突破一百万年薪甚至现在总年薪是年薪拉长可以谈到亿对

这都是十年前二十年前三十年前无法想象的事情而且一个比一个就连续的陈杰宪之前是江昆宇江昆宇之前是就是都是这几年也甚至过去我们在讲如果你三级棒球来看从少棒一路打上来

过去会是那种一个想要得到职业就你的整个不是真的不是只有打好玩的而已而是希望说这个发展也包括说国际赛代表中华队国家队等等的但现在我觉得更有保障的是连退役的球星也都可以去回来做在公益上头就在整个的棒球运动上面他变得全民的已经不是只有关心棒球的人不是只有棒球迷

但也有另外一个声音浮现尤其我在看《英雄之百变》的时候就想到说会不会也在这种金钱游戏当中迷失了自己呢因为当初

大联盟休斯顿太空人这是球队就是为了想赢赢的背后也就是老板可以赚更多钱球团可以赚更多钱球员可以有更好的可能你在薪水上面或者是被挖角上面就是这些东西缠在一起会不会造成我们有点稍稍有点怀念的棒球文化那淳朴的那一面会被打破了会吗

其实我是不太怀念以前那个状态因为我本来觉得兼职业棒球它就是个商业活动它就是个商业活动所以像很多人会骂说现在拉拉队破坏了棒球本质我觉得不会拉拉队就是让更多的球迷

愿意进场看球有不同的理由进场对对对他们才会消费啊他消费之后你整个球场你整个球队你这个球你这个饼才会做大嘛是但是像其实作者我记得他在前言吧他最后就有一个很怀旧的事他就会觉得说

休斯顿太阳能队的这个例子就代表了整个娱乐这个棒球运动棒球娱乐过分商业化后的结果这个结论我觉得本身并没有问题可是他其他的例子太过极端但这种所谓的商业化娱乐化要怎么去得到平衡或是你在编辑这本书的时候你看到哪些值得台湾借镜的部分吗

这点我可能稍稍比较难回答一点不过其实对我来讲的话因为作者里面提到说其实各球队都有属于他们的政策面的事情怎么说因为像泰晋队他比较特殊他在上

上世纪初跟本世纪刚开始的时候曾经是曾经有过很强一段时间有些老球迷可能知道有沙漢风打线然后他是在就是本书的总管就是那个幕后也不能说幕后一手就是大魔王是如若鹿主那个当他们总管之前就曾经烂过很多年都进不了季后赛卢祖球队对对然后他他进来当总管之后开始改善球队的体质嗯

然后前面有提到说那个孟宏腾棒球 Fantasy Baseball 其实卢诺他本身就是一个自身玩家然后他其实他不是棒球出身的中国简单讲没有上场投球打球过他根本跟之前跟球界一点关系都没有他是商业顾问公司出身的人然后只是他热爱棒球他喜欢看棒球所以孟宏腾说他在过去就是一个剑盘相名的

他就是像我们一样的键盘项目他甚至找了连键盘项目都不是的跟棒球一点关系都没有工作他就是跟棒球完全无关的工作是可当初太空红球队的新老板就找他进来他到底看中他什么的能力他就是希望透过他的商业管理模式然后他的角度他的观点去改造整支太空红球队可是如若其实他在太空红队之前他曾经就带过红球队

已经带过六七年的时间然后就开始有接触棒球界然后就把他一些观念带进球团内部而且他带的观念刚讲说在红球队那边其实他用了数据管理对对对他就用数据管理的方式来选秀然后这个就会跟我们八戟球的前一本《聪明看棒球》关系非常非常密切因为那个就代表一个数据派进入棒球界之后他们带来最大的改变是什么

其实选秀就是一个很重要的指标因为这个选秀来帮我们谈一下什么叫选秀这个选秀不是像比如说歌唱比赛的海选那种达人秀的海选而已它其实是一个漫长的像我们在听到比如说小联盟大联盟 EA 2A 3A 什么高阶 EA 这些可以请建设帮我们稍微描述一下如果大家有看《魔球》这个部电影里面有一幕很明显就是当某个球探过去要选

不管是这个是新进球员之前没有打过就是透过选秀把他选进来的可能高中生大学生或者是已经是职业球员他可能在别队要把他挖过来对这有两种形式球探一个叫职业球探一个叫业余球探但是以前球探的工作就是去贴身观察嗯

他们可能平常就去访谈拍照然后观察这个球员他的各方面能力然后素质然后进而评判说我们球队要不要选这个人或者是我们球队要不要把这个人交易过来因为有时候还会看他比如说他的心理素质身体的健康状况这是球探的工作但是说真的这一切的工作

某种程度上都是透过球探他长年的经验累积他的主观判断这个球员未来能不能成才对他其实相对来说没有太多的客观数据但其实进入数据时代之后

我们就会建立了大量指导库去了解这个大学球员这个高中球员他的生理素质他的球多会跑像我以前像以前就有个例子我之前就还会例子一个年轻的时候他的球很会跑

如果是传统球他只会跟人说他很会跑他很厉害他会制造很多回空那个很会跑不是说球速很快多会跑违禁多少现在都有数据可以呈现因为以前都是一种感觉对是感觉主观认定说我觉得他球很会跑可是没办法回答说他到底多会跑

但是近年来我们有各种的仪器是真的可以侦测到有客观数据可以知道说这个球员这球到底多会跑就是最大的落差像我们现在看刚刚讲那个国际赛都看到什么球速转速然后移动的位移左右水平位移或者是垂直位移其实这些数字现在都看得到

或者是回到打者身上的话比如说打击出去拳一打仰角几度挥棒的速度多快所以当初卢诺在红却队选秀的时候就把这套

慢慢待其实因为魔球是这世纪初才开始流行的就这个思维是这世纪初才开始是尤其是一个小市场球队运动家队然后后来大部分有不少球队就开始跟进上车也开始引进一些仪器素材然后拿这个东西来建立制造库来

选秀或是教育球员所以卢文诺当初就是进太阳能队就是负责选秀的工作尤其是一个选秀他要从农场我们所谓的农场是选进来的球员你要在农场培育所以他后来我记得他有阵子也是当农场的嗯

主要总管就负责农场部分负责他们俄军 12A3N 德俄军的部分是这在台湾也是台湾过去早期打棒球什么俄军没有以前连俄军都没有对然后更别说农场还有总管没有以前没有农场之前连俄军都没有拿俄军的教练拿俄军的总管拿俄军的经理教练团他其实非常细非常细就是职责非常细

卢诺在同学队历练个几年之后我记得有六七年吧他就被泰智华去他就直接变成整支球团的

而且是那个邪恶的大魔王因为他把过去的一些人给裁掉了大批的换血换来他认为要去整顿因为球团老板他是总管上面是老板老板就是要他把整个所以他刚进去的时候就裁掉一堆他觉得不适任的员工然后整个选秀就照他的蓝图去选挑选他们想要的球员

可是最后也证明他们的确有效成功他们的战绩也的确越好几年后他们开始打进季后赛然后甚至于打进世界大赛但唯一的败笔就是他们太想要赢球了然后他们透过作弊手段拿到了冠军但是你不可否认的

就像今天有些人会批评 Barry Bonds 他吃静药但是他今天他就算不吃静药他也是一个很伟大的球员静药只是让他成绩变得更好我觉得泰晗中华也是一样他在

他们作弊被抓到之前或他们实际作弊之前他们已经是一支阵阵日上往上爬体质越来越好的球队这绝对是没有问题因为你像他们就算是他们被抓到作弊之后往后的这几年他们还是这五年十年里面联盟的强队是

打进季后赛他们后来不作弊了他们还是有打进世界大赛还是有打进季后赛而且我记得还是有拿下冠军甚至是有一些球星离开了这个球队不是因为作弊所以他才有球星的荣耀或是他的所以他们体质明显就是明显是变好了对所以表示这一套是有用的嗯

所以这套有用以及这本书讲的是迎球制百病我觉得作者也没有说只讲休斯顿太空的人队他其实是往内往外像刚刚讲说包括也提到选秀的规则大联盟的管理甚至是这本书台湾其实现在有非常多运动类的书籍有些会针对球员本身有些会针对是像这本书会讲到市场讲到

你怎么看台湾这几年出的这一类书籍还有读者的需求其实过去的运动书大部分都还是球员传记为主像不管是已经在世的像有些可能去是像 Coby 或者是已经退休的像老点像 Jordan 或者是像棒球罗力

他前几年刚退休嘛他也有属于他甚至是个洋将也在台湾出在台湾的专辑书这很特别但其实这个有点小故事他已经不算是洋将的学对对对但是他对他但是他终究他他肤色还是白色就是他他终究还是一个洋将身份来台湾然后也在台湾出书然后更近期就像例如说周思齐他去年刚刚退休嘛对然后他也有书然后他也是记忆参加的活动所以是我其实这

这些年来其实大部分除了跟棒球如果只是以棒球来讲的话大部分都还是以传记书或者说大股产品就好几本对传记书为主因为我觉得对所有的如果球迷跟看书的人是有重叠的话球星人物传记人的故事我觉得还是最吸引人的不然可能就是啦啦队的全记录球队拿了总冠军的全记录这样说因为我相信所有

从小看球的人你第一个认识的不一定是棒球规则你可能是认识某个球员你觉得他很帅他很厉害然后甚至一如说日本现在很多小孩可能生了小孩之后就把儿子去名叫祥平之类

你可能 20 年后你就会看到满街的响屏在打棒球对就类似我觉得都是从球星从球员认识球员开始是然后才进而你会想去知道棒球的规则嗯知道怎么打怎么玩然后甚至于像像出我们现在这类就是关于管理类的嗯商业管理球团球团管理嗯球队经营是我觉得那才是后面的事情嗯

所以我们其初这类书相对来说在市场上是比较少一点之前保留出像 MPP 制造机也是类似他也是偏商馆类的棒球类书对

商馆类的棒球类数听起来就会变成是不只是卖给棒球迷不只是卖给运动迷而是背后的商馆逻辑这个商馆逻辑我们在节目最后时间因为才谈到故事与他们产地就会变成它也是一个跨类型而且跨这个类型你有观察到读者对于像比如说讲到商业管理或讲到现在的球团管理经营就也慢慢脱除了原本的家族经营然后会吸纳更多的人才来去做

它就是专业的管理那在管理这一块你在今天带来这本《营求制百病》当中它切说什么样的一个管理的层次又或者是 gamer 这个书系接下来会怎么经营下去呢

其实他这本如果是以棒球来讲的话就自己的数据这个东西非常非常非常重要其实就数字化管理说真的然后里面也谈到说例如说如果一个管理团队他要经历大规模的创新之前你可能有些破坏就关于一些破坏一些创新之类其实书中里面都有提到但是相对来说他还是以棒球这个范围内来谈

对我来说这本书它的绝大部分可能会有兴趣的读者应该都还是棒球迷然后词词在它外我会延伸出去一点跟相关

有关的部分是对这个商业管理其实就不只是运动类型好像过去会在做出版其实看了里面有些作为就会想说出版好像也可以有借镜的部分对虽然可能中间有一些你其实是要知道比如说未来的趋势是如何所以做一些大破大立的事情而这些可能过去已经有人作为例子了虽然刚刚提到说太古大人弊案或是像提到说迎求制百兵这种

如果我们只是站在球团要赚钱的立场来说的话不只合适的管理调整体质之后回到包括一般球迷的观赛经验或者是球员的成长其实它是一个很全面整体的变化它其实很全面整体像整支球队它可能上下几百人

一两百人其他就是一间规模蛮大的公司你要请什么样的人然后你要提供什么样的训练然后你要做什么计划其他都是非常庞大的而且过去我们看到会是一些大老板企业大老板讲到是美国职棒大联盟或 NBA 或是这种商业型的球队

他们一定都有请专业经理人在处理他们的球队事务还包括很公关层面的公共事务方面的像以前我记得最常人都诟病了有些人常讨论说一个好的球员他退休之后他能不能成为一个好的教练其实现在这个问题就是大家越来越关心越来越关注因为很多可能

这个教练他事后可能需要经过一些进修经过一些培训他才能慢慢变成一位好的教练不只是球场上面的技术然后甚至于像泰康的例子他等于是找圈外人他那时候已经不是圈外人对前公司红雀来说他等于是找一个圈外人进来球团里面任职然后这在以前也是不可能发生的事情他们就觉得说就是应该球员退休之后留在球队任职

然后可能总管都是球员出身或是运动员出身大家交情比较好不许可能是看在比较人情的份上但现在在管理层级上头会有不同的思维不同的思维出现而这不同的思维就在今天八喜文化的副总编辑邱静时来到节目当中带来这本《迎球至百兵》从一开始近乎相鸣的一句戏言但其实它背后透过作者作者是当年在做对于休斯顿太空人队

打球作弊怎么样作弊呢回到规则本身被戏称为太古达人用电子设备偷暗号这件事情来使得这个故事这本书其实我在读的时候就发现到说他不只是讲这段历史其实有一点往前往后把整个大联盟的生态或扩及到刚刚讲到的商业管理等等的这是一本

你可以说它是运动书它的本质是运动书没错但也看出运动本质以外的其他连结相信今天在节目当中推荐给天鹅朋友之后大家可以依着自己不同的兴趣喜好你对大柠檬关心可以看一下原来过去讲的

这个丑闻是怎么回事来龙去卖是如何但也可以因此看出或许你关心的是台湾的棒球界或许你关心的是台湾的商业管理会有更大的更多的话题都可以回到这本《赢球制百病》来搜寻答案哦今天非常谢谢建志在他节目当中谢谢建志谢谢东阳谢谢听众朋友谢谢各位听众朋友今天的收听欢迎持续关注脸书粉专东阳直推和互动哦

下周同时间请继续收听故事与他们的产地拜拜