Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好,我是初一大家好,我是 Maby 大家好,我是 Claudia 今天我们要聊的是《纳布勒斯四部曲》《纳布勒斯四部曲》是由意大利作家艾兰娜·费兰特于 2011 年至 2014 年出版的四本关于女性友谊的书籍中文版由四川外国语大学的陈英教授翻译这四本书分别是《我的天才女友》《新名字的故事》《离开的、留下的和失踪的孩子》
本书以艾莱娜也就是莱农的视角描写了她与丽拉几十年之间随着大时代而变化的友谊家庭爱与纠葛也被称为是一部女性的史诗
如费兰特在采访中说的那样,莱农从开始节就宣称他要阻止自己的朋友丽拉消失,如何阻止?通过写作。他要写一篇小说,详细记载他所知道的一切,就好像要向丽拉说明一个人是不可能自我消除的。刚开始,艾莱娜好像充满了力量,好像真的很确信能抓住朋友,把丽拉带回家,但实际上小说越是向前,她越是无法抓住丽拉。
那么今天我们四位女性在阅读纳布洛斯四部曲的时候通过莱农的笔通过费兰特的笔我们都看到了什么呢欢迎收听本期的纳布洛斯四部曲专题让我们有请我们的嘉宾菲比菲比介绍一下自己吧
大家好,我叫 Phoebe 很高兴受到邀请能来当嘉宾聊一聊我对这本书的感受其实之前我是只看过我的天才女友她的 HBO 同名的电视剧但后来在补了原著之后我发现她原著里面对于女主角的内心是有更细节的剖析的于是让我对这个作者以及整个书的发展脉络还有当时意大利的历史背景都产生了更浓厚的兴趣
欢迎飞逼欢迎飞逼那我我有个很好奇的点就是因为我是在读完这本书之后再去看电视剧然后你刚好是在读完电视剧后看到这本书你你
那我在好奇就是我们的感受会不会不一样你觉得你在就是读这本书的时候你觉得它和电视剧的怎么说气质是很像的吗我觉得是有一些区别但啊肯定也有类似的地方最大的区别是啊在电视剧里面虽然他们的选角是其实比较贴切的但是在电视剧里面因为我们其实感受不到啊
演员他的内心戏在书里面我们可以感受到莱诺他的心理是非常细腻的然后他很多对于丽拉的猜想是复杂的是沉溺在每个细节里还有他各种幻想电视剧可能出于时间限制也有导演自己的考虑他没有把这些拍进去那么我们能看到的也就是比较偏向实质上发生的事情也就是莱诺的印象里他觉得丽拉就是这样锐利尖锐强硬的一个人
我之前对于丽拉也是这种感受但是在读了这本书之后我发现她对丽拉很多内心气的猜想和描写其实是更让我了解了当时两个女主人公之间那些复杂的感受想说原来丽拉其实在她这种坚强的外表之下她的内心也是脆弱的甚至说是有点易受伤的易碎的
刚好也就顺着这个可以大家来聊一聊就是大家初始的一个总体印象吧就是对这四本书那初一先来好我自己读下来就是感觉渐入佳境嘛就其实我的天才女友这一部最开始的时候让我还有一点就是
没有太进入情境但是随着我读到他们的少年时代然后他们上学婚姻我觉得就是我越来越感觉到我可以理解为什么说这是一部女性的史诗因为我觉得我很少见到一本书描写两个女性之间的友谊而且不是纯粹的就是说歌颂她她很真实的描写了这个友谊之间会产生的爱恨嫉妒和就是互相的那种支持然后
在贯穿他们的一生然后同时受到了很多当时意大利乃至欧洲和世界的这种历史和政治的变化的影响我觉得就是真的我反正就我自己的阅读来讲我从来没读过就是说让我觉得这么震撼的就是跨越了几十年的这样的一个关于两个女性的书这本书里就所有的男性都是
配件都是背景版就是所以只是装饰对只是装饰而已所以我觉得作为女性读起来就会觉得特别特别的感动就是终于有人看到女性到底这过去的几十年是怎么在这种非常多的这种大时代变化下是怎么生活的嗯
那来你说一下我的话因为我很早之前就读过一遍这四本书那个时候是在高中初高中的时候所以其实当时读完的时候已经是附着圣明说这是一部女性史诗去读的但当时确实我觉得是碍于我自己个人的一些经历也好啊然后思想的一个程度也好确实是会觉得啊
魔灵两可很朦胧所有的感觉都非常的朦胧但是这一次又借着我们读书会的一个机会我重新读了一遍之后有一个最大的感受就是像刚才 Phoebe 也提到就是一开始我读的时候尤其是第一遍我印象非常深我就会觉得为什么莱农一直像是在追随着附庸着 Lila 这样的一个感觉 Lila 像是一个光它就一直在追随着 Lila 喜欢什么 Lila 可能会怎么做那我在当下我可能也会
学着他然后做出这样的一个反应和举措但是我在读第二遍的时候我觉得我发现其实 Lila 相对应的也其实非常需要莱农不管是他的情绪上或者甚至是有时候就只是想要莱农在他身边他有些故事有些情绪他也只愿意说给莱农一个人听这是我最大的一个区别在我看这两次的时候
那我读这本书其实我在参加读书之前是没有听到过这本书的比较心稀僻涩所以读这本书其实对我而言是有点像一个作业
因为就是被读书会推荐了这本书在这里再宣传一下我们的文工读书会真的显示出非常的多样化我觉得在读这本书的话它第一个给我的最大印象是它的文学性还有它的语言我觉得它是一个受众很广的一本书因为你在读的时候虽然它是一个非常大的长篇作品
而且它的题材又有很多比较严肃的话题在里面但是你读的时候完全不会觉得它是一个非常非常比如说是一个非常老古板的学交写的一篇文章对于一个业余的读者来说它还是一个非常好读的书就是 easy to read 的
所以我觉得这也很大程度上帮助了非常好的就是把我自己带入到他们这个故事里面然后去共情这两个主人公的经历的一些事情然后在另一方面我就觉得这本书也是非常适合一些就是半专业的读者来去读这本书因为尤其是当我把这整本书都阅读完之后我留下了很多对意大利本身的好奇心
就是在纳布勒斯这个城区包括在意大利当时全国发生的一些事情我觉得这都是一些很值得深挖的东西然后我觉得当一个读者在读完这本书之后又去做过一些其他的关于意大利历史或者是政治上面的阅读或者他本身就有一些历史或者政治上面的素养在读这本书的时候我觉得会有很多很多新的收获是的
其实我个人主要是用微信读书读的这个系列我觉得这是一个非常神奇的体验因为我看别的书的时候似乎都没有这么激动我
我主要激动的原因呢是因为我看这个书的时候其实可以看很多人的在线评论嘛我是很感谢作者这么坦诚的暴露自己的脆弱然后他有说他有各种想法有嫉妒有怨恨然后有他使坏然后他也希望就是他的这段对友谊的描述其实是不是那么纯洁无瑕的但是我觉得这是他很真实的一面很多人在现实里其实他们也会有这样的情绪但这其实也
导致了很多人对作者本人的攻击我看到了许多非常艳劣的评论包括说作者是一个心机婊作者居然这么不珍惜男人居然这样玩弄别人的感情他们对于丽拉的抨击更过分就是说她其实是一个拜金是一个吸血鬼她比莱农更过分也玩弄了所有的男人她为什么不跟她那个丈夫恩总混呢
前面一个他为什么不跟斯特烦恼好好的人家都在外面这么辛苦的赚钱了供他吃供他花供他玩他为什么这么不珍惜这段幸福他为什么要毁了这一切居然跟妮诺这样的漂亮男人走了他到底图什么他为什么要背叛这么爱他的丈夫甚至很多人到最后也会说看到那个他丈夫落泪的那一片的很多人都会说这就是真爱啊他只是一个不会表达爱的男人啊
就太多这样类似的评论了甚至最让我觉得讽刺的是我经常看到一些男性读者他们就在评论区里面是会舞嘛说拜金这个见女人荡妇之类的但是当我点进他们的头像看到他们主页对这本书的评价他们就说这是一部代表了女权的好书呀让我很感动我更了解了女性了呢
你怎么你主页的评论跟你在这个书章节的评论里的态度差这么多还有两次面孔面孔都挺极端的我都觉得这个是让我看出说有一部有点神奇的体验你是在读每章的时候都会读下这些评论吗对我都会发一下你觉得最有帮助你的阅读体验对对对
我感觉到日子要很丰富这个世界就是一个巨大的纳布勒斯就那种感觉纳布勒斯照个现实的感觉其实挺难为他们在一部女性的书里还硬要去看男人各种的都找了跨男人的点家宝说他也是有道理的呀有时候他们这种言论离谱到我都觉得他们是不是故意写的故意
写出这种激人的那种言论是规矩因为我是就是在读完整篇书之后然后我才去豆瓣上找这本书一些条目的所以就是可能你读完每张之后读完这个评论你觉得慢慢你就觉得比较习惯了但是当我在读完这本书我已经就是有我自己的这些想法的时候我再去看豆瓣评论我觉得就是
一下子太多的新的信息冲击到我的大脑里就是跟我想的完全不一样就是一些可能其他的读者对于就是这边数字的人物的看法包括一些就是对于尼诺啊怎么说大婆教的感觉我觉得就是可能会有一些人包括就尤其是你刚才提到那些评论的人他们在独立拉和莱农的时候是
是非常扁平的在理解这些角色就是他们想看到一个好人或是一个坏人他们就想看非黑即白的东西对就是但是我觉得莱农和丽拉其实是两个非常非常立体丰富真实的人所以就是正好顺着这个话题想问问大家就是在读到这两类角色的时候分别就是喜欢他们的什么部分然后会在读的过程中会更
可能会是不是会更关注谁因为我在读碎片的时候碎片是一本费兰特的采访收录集他有提到就是爱莱娜和丽拉之间的差别很大程度上影响了叙事策略的选择但他们俩都经历了一个正在发生变化的时代女性的处境发生了变化这是故事的核心然后呢他在后面他会提到就是说当丽拉的步子变得无法忍受时读者就会紧紧抓住爱莱娜但爱莱娜迷失时读
读者又会对丽拉产生信任所以它是在有策略的让我们有的时候你会更倾向于去感受莱农但有的时候你又会觉得莱农在迷失我相信丽拉所以我想问问大家在读这个 part 的时候就是我在读这本书其实我的阅读习惯我并不是一个非常就是代入性阅读的人
就是我在读一本书的时候我不太会带把我自己带回到主人公里面去我可能更多的是一个就是旁观者的身份来看他们这些人物的就是成长还有剧情然后读到这本书给我的第一印象是这个作者把女人写得像一个人嗯
因为很多时候你在读一些可能是男性作家描写的关于女人的故事的时候你在一开始读的时候你就会很明显地感觉到他在讲一个女人的故事
但是当我在读这本书的时候除了一些很明确的对于可能他们从儿童到少女到可能生育还有婚姻这方面的描述以外我觉得它都是一个比较趣系维化的一个描写就并没有很刻意地把这些女生角色安插到一个固定的轨道上面所以给我的感觉是一个是一个比较新鲜的感受对
对确实刚才 Claudia 提到那一个我会想到就是有点延伸出去就是她确实我觉得费兰特她把就是里面的女性当成人在写就让我想到延伸点比如说我们就是两个女主角在里面她们也会有比如说嫉妒或者说使坏刚才 Phoebe 提到的但就是会让我想到其实像这样子这种丰富的丰满的人物形象在从
以前到现在所有的那种影视作品文学作品当中的男性身上实在太多见了就是你在很多不同的作品中你能看到各种各样的为人处事的一个男性角色但是好像在女性身上就总是特别的扁平对我觉得确实是这样比如说我在看到一些以男性主角为
为主角的书的时候我觉得我并不难把我自己带入到这个故事里面去我觉得有些我觉得大部分故事当它的主角是男性的时候他都没有把它当一个男性去写而是把它当一个人去写他写他的角色身上的一些灰度还有他的一些动力的时候都是一个以人本源的是的
角度去触发的但是很多时候在我们看到他把他把这个书的主角作为一个女性来描写的时候如果我是一个男性读者我觉得我不会把我自己带入到这个主角上面去包括稍微有点偏题但是现在很多比如说第一人生的游戏啊什么的我觉得很多人他都会就是下意识地把这个游戏的主角变成男性对对对
其实我是一个打游戏非常多的人我们能看到很多游戏里他的默认主角还有默认的故事情节都是以这个主角必须是男性才去发声的很多时候他们都没有考虑到我作为女性我是不会发出这样的对话我是不会这样轻的去调侃用这种性化的目光看别人的但是在本书里面我们其实能看到我们女性是有一个比较不同的视角但是她是一个
非脸谱化的去看待事情它很多被描写还有他们感受到事情的方法并不是像所谓的影视剧或者游戏里对于女人那样描述她要么是性感的要么是天使要么是圣母要么是清纯的要么是欲绝就是之前那些作品里经常让我觉得不舒服是因为我觉得这些女性她
不是我认识的对对她不是我认识的女性她们没有一些复杂的心境在这本书里面我们能看到不仅是两个女主角还有她们的身边的朋友还有她们的母亲以及她们的老师每个女性角色在这边都是一个比较立体的形式出现的这样我觉得很感动其实那菲菲你有没有比较喜欢这个书里面提到一些具体的女性特质啊这方面的我
我其实对于丽拉本身她这种敢爱敢恨的特质以及她不畏惧别人的不畏惧流言蜚语这一点我是感觉非常敬佩的因为我觉得我个人其实在社会的很多归属下面我会开始在意一些社会对我的评价就是比较像莱农自己的那些内心的想法吧
他会因为这个男生社会给他加大了很多框架他觉得不管说我到这个年龄我居然还没有男朋友我居然只能这样我居然脸上长了青春痘我好害怕我怎么会在这个世界里没有男人要呢他这种想法之前也曾深深的让我感到困惑和痛苦但是丽拉对于他来说他其实很清楚知道我要什么我之前我就是想要读书
我不是为了嫁一个好人家才去读书是我真的对这个知识感到兴趣所以我会即使在不被允许读书的情况下我还到图书馆去借书我并不是为了别人只是说我自己心里知道这个是对的事情这是我感兴趣的事情所以我要去做
也让我联想到了他们当时去婚纱店里丽娜其实对莱绒说过一句话她说我不该说刚才那句话我只是想说你很擅长招人喜爱这就是我们俩从小的区别人们都很害怕我却不害怕你我觉得这个书其实也鼓励了女性去做一个让别人畏惧的人这样的权利是我们应该去追求的
而不是总是想说我要去讨好别人我要成为一个大家都喜爱的人这也是本书给我带来一个比较大的启发就是我在读的时候整海是和菲比是一个很镜像的感觉就是其实我本人对莱农更有一种亲切感丽拉给我的感觉就是
我觉得他很迷人但很危险我会有点害怕就是不知道为什么就是也可能是因为斐兰特在写丽拉的时候他因为他没有写情到底是什么特质让他让他迷人让他危险所以你反而会更有点琢磨不透他会产生对那种神秘感会让我有点恐惧我本身是一个很手续的人然后我就莱能就是莱能也是一个特别手续中立的人然后
所以我觉得我会对莱农有一种亲切感而且另一方面她也是一个叙述者然后也会让我觉得我自己很像她然后我觉得可能很多女性在读这本书的时候都会觉得自己更像莱农而不是更像丽拉我觉得也是一个可能说不定她有策略的一种叙述方式然后莱农给我的感觉是她比丽拉对这个世界更有一种顿感就是
在他们的少年时代呢丽拉的这种敏感就有一些让莱农无所适从他就是莱农总希望能理解丽拉的世界获得丽拉的能力获得这种丽拉的这种敏感但他其实当时还没有意识到丽拉这种敏感和这种野性它是一种天赋而这种天赋其实对于丽拉来说它既是一个
恩赐也是某种程度上是一种惩罚所以我本身因为我本身是一个很熟悉的人我会总觉得我在蓝藤身上可以看到就是我很多的
不敢言说的想法之所以我就会某些时候会带入莱农然后或者想看莱农的世界到底是怎么发展的我跟初一很像就是刚才 Phoebe 提到就是说 Lila 身上那种敢爱敢恨的那种性格但其实 Lila 也确实在我看来我会觉得不确定性太大了我会害怕因为我个人真的是一个
稳定平和的一个手续人对对对一个手续人一个真人是吗对然后所以我会觉得丽雅的这个角色她真的就是刚才初一说的危险但又迷人但对我来说不确定性太大了所以我会很难就是说我真的会 chase 她这个样的一个性格的一个人因为本身那种不确定性就不会是我一个想要追求的一个状态所以说我可能会觉得难以
带入或者说难以真的说这个特质我很想要拥有但是有一个是我觉得她身上的那种不顺应的这种感觉是我确实觉得我们大家要有的也不能说要有吧就是我会觉得其实大家我们虽然我觉得大家的一些女性意识已经在觉醒了但我仍然觉得很多时候在社会上我们还是不够敏感我觉得 Lila 的敏感是天生的
对有时候我在读书的期间我都会发现如果我处在这个环境我可能都甚至感受不出这样是不对的
就比如说当时萨拉托雷他们一家搬出这个老城区的时候所有女人都在围观说梅丽娜怎么哭成那个样所有人在说他们一家要搬走了然后在道别或者什么也好议论也好只有丽娜一个人说那梅丽娜就在担心她的一个处境所以我觉得她的一个敏感度是我觉得我们都要有我们要其实存在着一种警醒的一种态度那你觉得莱农它是一个比较有顿感的
是的,我还是认为她有顿感,就像说的,其实我读这本书的感受是,她们两个人身上无论什么特质都是双刃姐,都给她们带来有好有坏的一些。因为我在读这本书的时候,我反而觉得莱农她的顿感力其实不是那么的高,对我来说可能更多的觉得莱农是一个有点讨好性人格的女孩,
所以我觉得他们就是敏感的他们感知力在不同的地方觉得莱农他是一个对于人际交往或者是别人的一些情感或者看法或者想法非常敏感的一个人所以他才会花这么多文字去剖析自己而且另外一方面我觉得他是一个在
成长过程中可能对于自我的这个内核不是一个很稳定的人所以我觉得他与其说他是坦诚不如说他是有一些过于的把自己的经历表达成一种负面的想法我觉得
我觉得他可能对于自己的自信一方面不太够所以他会一直觉得我这里是一个没有力量厉害的人或者是我这里做的不好我这里只是一个在装一个有学问的人有可能有点像 imposter syndrome 我觉得就是当我之前提到就是来弄的顿感的时候
就他其实只是没有丽拉敏感而且我觉得这里就是丽拉那种敏感是他在书中有写到他其实是一种能把所有的事情穿在一起的一种能力就是他可以迅速的通过很多的表象看透事情的本质他就是丽拉有这样的一种能力所以我觉得在丽拉很小的时候他就对政治啊然后尤其是纳布勒斯当地的这种权力结构啊然后人际关系有特别敏感的感受但是莱农那个时候他还尚不具备这种
或者他还没有上能体制到就是这个大环境到底是怎么回事但是像你说的莱农在很早的时候他就表现出了一种我觉得他有一些讨好心的人格就是我觉得他们敏感的点不一样莱拉可能更多的是在一个更宏观的角度上对一些事情的他可能之间的联系比较敏感但是我觉得莱农他绝对是一个对人际关系更敏感就非常敏感并且在意的一个
对其实这一点也是刚才我们不是说在聊对他们身上最喜欢的特质吗其实我一直想说的是莱农身上有一个特质我不能说喜欢但是呢我觉得这是我印象最深最深的一个特质就是他身上总给我有一种刚才 Claudia 说是不自信也好我就觉得他好像有种就好像觉得自己不配得到这些东西一样
总之有一种不配的感我不知道是不是因为他从小一直好像笼罩在丽拉的光辉之下他那么聪慧那么天赋超人以至于让他从小都会有一种好像自己一直比不过他也好包括他的母亲也是属于
比较严厉的一个角色所以我会觉得这样的一个环境让莱农一直都觉得自己不够好不够优秀但其实很多时候我们就在作为一个旁观者来看他的很多经历他的一些成就也好其实真的已经很好了对有时候会觉得莱农你不要不要这么贬低自己对我觉得你真的已经很好但是他永远一直在说的就是我不行我不够好嗯
对所以我这个印象特别深但它确实不是我我喜欢的特质但是我印象最深的一个特质我觉得你说到这个点我觉得莱农可能他也是一个算得上比较幸运的一个人刚好他所在那个时代也在一直推着他往上走是的
其实就像之前提到说丽拉那种看穿事物的本质的能力是让我觉得很佩服的因为就比如前面 Lenny 提到的萨拉特雷加搬走然后梅娜被嘲笑是疯女人的那个情节其实很类似现在网上大家所谓的大婆教以及打小三的风气
以前我应该就是跟 Lenny 一样我觉得这很正常啊就是是这个疯女人的错嘛是这个女人去破坏了这个男人本来稳定的家庭但其实无论是所谓的第三者还是那个男人的原配他们都是在这个婚姻中的受害者
这个事情以及这个错误最大的源头是这个男性他不应该在每次的暴力事件以在每次这种网上的攻击中被引伸我觉得这应该也是我们作为女性现在应该反思的一点就是我们平常遇到这种情况我们不应该仅在关注说这个小三或者这个第三者他长什么样他是什么样的特质一定是他怎么怎么样勾引了所以那个原配才会被背叛并不是这样的其实无论这两个女人
我们都应该关注是这个男人是他做错了不是任何别人的问题是他不按照他自己之前许下的约定去做事情因为你说到这个我就觉得可能我们在就是女性觉醒或者是女权运动这个方面除了我们要阅读一些关于女权主义的一些文章
学书或者是知识方面的阅读以外我觉得更大的一点是我们要有不被归去的能力因为我觉得丽拉她从小长大的是一个非常两性的位置非常固定的一个世界但是她拥有这种感知能力她拥有这种独立思考能力所以她才能感觉到这个事情是哪里是不对的异常的地方所以我觉得当我们作为一个现在属于现代社会的
这些女性我觉得可能更多的我们要让自己知道怎么独立思考这些问题而不是就是一昧的相信一些可能就是和核心观点的一些大任务的是这样那大家在读这个纳布多斯四部曲的时候都对什么时期的比如说某些具体的情节感兴趣或者有些感触从 Lenny 开始是
好就是其实大家很多人都会在读书的时候对第一本的印象最深对确实然后我在第一本因为主要讲从童年时候他的名字其实也叫我的天才女友所以他更集中在就他们两个人关系的建立和为以后的羁绊来打下基础的一本书所以我印象还挺深的有时候读完之后当你再倒回来读第一本你会发现其实有一些
他们未来的选择未来的一个发展好像在小时候已经隐隐展现出了一些这样的一些伏笔然后我印象比较深的就是他们童年时候有一次丽拉穿堵的莱能说要去海边然后还是要你就直接旷课跟我去一开始莱能还在犹豫但是他们有我觉得在他们去往海边那条路上有一个隧道我觉得那个隧道就好像是费兰特在里面选择的一个
意象一样就是他觉得你穿过了这个隧道就好像是真的进入了一个全新的世界一个跟他们老城区隔绝的一个地方然后就在穿过这个隧道之后呢反而开始慢慢这个他们两个人的心态开始慢慢发生了改变是 Lila 开始变得有点犹豫不决但是莱农穿过去之后他甚至在穿过的时候还在处于
嗯也不是很期待的那种情况但是一穿过去他看到那里的阳光看到那里的人之后呢他整个人心态不一样反而是他开始拉着丽拉想要再往前我们再往前看看吧我们再往前走走吧但是丽拉那个时候就想说我们还是回去吧他们最终最终也没有能去成海边然后在这里可以引用一点点就是当时书里面他嗯
莱农的一个讲述书里面是说当时我沉浸在自己的快乐里我记得有一种淡淡的光好像来自大地深处而不是来自天空但从表面上看来这种光是一种贫穷肮脏的光然后再到后面就是
已经看不到隧道了那是我们乘去的边界现在眼前的路开始变得非常陌生不断地向前延伸然而为什么丽丽要看着四周为什么她不再说话有什么不对劲的地方吗然后最后他们就还是决定回去了而没有去到海边对这个里的印象特别深就好像感觉意识着他们两个在未来包括我们也之前有聊过就是说他们两个人到底谁留下了谁离开了
对就是这样的一个我觉得在第二次读的时候你会不会有一种在读《红楼梦》那些人物叛词的感觉真的有真的有就是会开始发现这可能是读两遍的意义在吧就是当你已经知道故事结局知道两个人物发展之后你再回来看发现原来明明这种好像早已经有了
因为这独到这里给我感觉是虽然丽拉看上去是一个非常坚定做事非常决绝的人但是我觉得她的不安全感其实是更强的她其实是更没有勇气的那个人是的其实今天我们的嘉宾 Phoebe 她是亲身到过纳布勒斯这个城市去考察
处理这些场景的刚好他也有提到他也有就是走过莱恩伦和利拉他们去海边这个路线对真的是我来到你的城市走过你来时的路我觉得比较有趣的一点是首先我来到他们住的那个那些老城区吧是在火车站旁边的一个比较目前也是一个比较荒凉甚至是贫穷的地方
以小孩的视角来说从他们家然后再穿过一些灌木丛然后也沿着轨道继续往前走走到海岸线那边我跟我朋友自己切身体会了一下因为我们看不太懂意大利语的
所以按理来说我们也会花稍微多一点的时间对我们来说差不多花了 40 到 50 分钟从他们家终于走到了海岸线但我们在思考说对于成年人来说走 40 到 50 分钟那对于小孩来说差不多花我们两倍时间按理来说也应该到达了而且那个路是越走越繁华的
不应该像他们一样越走越荒凉这具体是怎么回事呢那我自己又到位去看书我发现这个错误的关键是在李诺也就是丽拉的哥哥丽拉说在维苏威火山方向有大海李诺去过那个地方她说那里的海水是蓝色的波光粼粼非常漂亮
然后我就去倒着看地图我就发现呢他们要走的方向在海边是往前走然后呢他们想着要去火山的方向是在往右边等于跟海是平行的那所以他们无论怎么走走五六个小时也都走不到而且往火山方向走的确越走越荒凉等于永远走不到他们要去的海边这就是为什么他们当时走了一半发现越来越不对别的可能是发生了问题了他就说哎
不太对了但是他又没有勇气说我好像搞错了或者是我哥搞错了他当时也还是比较尊重他哥哥的对对对是的
就是想拉着莱农回去了但莱农可能也太信任丽拉了就还是想鼓动着她往前走还好他们还没有继续往前走因为再往前走真的就是不知道到哪个沙嘎拉里面去了那我觉得有趣的一点你说的这个剧情我终于能理解为什么丽拉一半突然要回去的感觉了我觉得除了她可能当时有犹豫不应该把莱农带出来可能有一部分真的是搞错了
可惜当时纳乌克斯没有 GPS 手机是的我还走了他们走过的那个隧道我觉得当时他们作为小朋友来说他们觉得这边也挺阴暗的我和我朋友两个大人我们走进去我俩觉得也挺阴暗的
我俩甚至也觉得我们是不是走不到头了因为酒厢里面没有什么灯光然后当我们去的时候里面到处都是那些破碎的酒瓶然后别人扔在地上的烟头然后那些墙上也到处都是一些比较难看的涂鸦然后杂草啊甚至尿骚味啊还有一些不知名的液体和棕色的痕迹就反正不是一个让人觉得这是正确的方向的路所以我能理解他们作为小孩子其实内心应该是更坦的
我觉得没有人能在欧洲的隧道里感觉到安全
那我很好奇就是你们两个在纳布勒斯旅游的时候你觉得你对这个纳布勒斯这个城市还有它书里描写的地方你觉得是区别很大的吗对我觉得其实区别是蛮大的就是整体它概述纳布勒斯贫穷这一点的确是没有问题的但是我觉得书里有一个地方它处理的比较有意思就是对于作者来说他描述他们的童年街区只是一个非常热闹的景象
小孩子要么在什么楼下叫卖然后拿石头扔来扔去跑来跑去丢娃娃有的没的但是当我自己实地考察的时候我发现那个街区其实比较当我自己实地考察的时候我发现那个街区其实是比较荒凉的就偶尔能看到一两个小孩在踢球也是很安静的踢球自己跟自己玩然后居民们偶尔会在那些绳子上晒晒衣服
但别的所谓的大家一起在楼道里大喊大叫大骂然后什么水果摊叫卖之类的情况其实都不存在的甚至感觉那边都没有什么年轻人居住的样子这个是让我觉得一个比较神奇的点对我来说我看书说联亚道的那片街区它是一个比较嘈杂的就是那种贫穷的状态但是当我自己切身去那边的时候感觉那是一个被抛弃的地方是有这种被丢下的感觉
那跟时代是不是也有关系可能可能有关系对现在年轻人就是可能就是跟中国的农村是一样年轻人都都出去了就见离开了对而且我觉得有一部分嗯也有可能是呃
当作者在一个小孩的视角来描写当时他们的故事的时候我们也是夹杂了更多的一些色彩然后想象力在里面的包括我在读完第一本书之后再去看和第一本书相同时期的电视剧的时候我会觉得为什么电视剧也都灰蒙蒙
在我的印象里它应该是一个非常颜色非常浓烈非常鲜艳的一个环境但是我觉得可能真的到纳布勒斯当时的这个他们所居这个城区的时候可能作为一个成年人他感受可能真的是不一样的那你在纳布勒斯当时他们这个城区属于城比较偏城市中心的吗还是它是一个比较郊区的地方我
我觉得比较有意思的点是他的确离市中心也就是他们后来比较繁华的那个火车站还有他们大家发生打群架的那个地方他不算远对于成年人来说但是我觉得最有趣的是他们作为在那个地方长大的人竟然
到高中为止可能他们都没有走到过海边也就印证了可能物理方面这对大家来说不是一个问题但在心理方面精神方面那个小的一片郊区一直圈住了他们限制住了他们
还有一点让我感觉到挺神奇的是在书里他们对于火车站旁边的描述是那边造了很多摩天大楼是繁华的热闹的景象我信了书里的这段说法我就订了一个那边的民宿但我觉得当我住进去的时候还没有住进去我从火车站出来的时候我就感觉到不太对劲因为周围是一幅非常混乱的景象
你可以感觉到这些人他们想抢你的手机但是他们还没有行动然后大家基本上都是类似于很多小混混的角色出现在周围然后在所谓的火车站旁边有一个类似于下城市楼梯的地方大晚上坐满了人然后
你也不知道他们在干什么绝对不是在谈情说他们就是在那边静坐然后在观察行人然后我跟我朋友两个女生在火车站出来往我们的民宿走的时候我们其实心里就非常紧张这跟书里所谓的那种象征着纳布勒斯跟别的地方连接在一起是新时代在发展摩天大龙完全不一样住在那边我只觉得好吵
然后好好闹好好糟只有这种感受这个是我觉得蛮不一样的点对于在那个时候对于孩童来说哦时代在发展一切是惺惺向往的但站在我们现在的角度再去参观同样的地方我们会觉得嗯如果有情人他应该不会选择在这边就是住对
因为刚好不是现在也有人说就是意大利他虽然也是在蓬勃发展在二战之后但是我们还是说他的经济仍然没有跟上吗不是有一个说法说欧洲四小猪吗我不知道你们没有听过欧洲四小猪对就是那一只猪对就是 pigs 然后就是你们可以想一下对对对 pigs 那就是说他们其实经济到现在都还没有太那个就是对因为呃我所了解到的意大利其实他们在呃
战前是一个二战之前他们是一个农业国家他们是在二战之后慢慢的才工业化然后转型为一个工业国家其实这个和欧洲的其他大的国家比是一个比较慢的进程再加上虽然在二战之后政府还有一些资本集团开始注重工业化这个进程了但是他们从
战后 40 年代到 50 年代这个期间其实经济尤其是在纳布勒斯本地它的经济发展还是比较慢的所以当时可能利拉拉拉农他们居住的这个 PNP 民窟的这个城区还有市中心他们的贫富差距是非常大的所以有可能就是因为这个原因他们走不出去他们的城区是的我记得在嗯
丽拉就是和斯蒂凡诺的婚礼当天她第一次对莱农说你是我的天才女友我觉得这段其实很重要因为那其实也是第一个我认为在书中看到丽拉暴露自己脆弱的时刻她第一次问了莱农自己的决定对吗我这个决定是不是正确的
这让我们感觉到丽拉其实也没有她表现出来的那么笃定她的内心也是深刻的不安和恐惧毕竟她才多少十六岁我觉得莱农那个时候表现出的也是这种感觉就是她也不知道这是对的还是错的但是她觉得好像大家都觉得这样也不错然后她就也安慰丽拉说就是这会是对的但是我觉得当时的莱农也是一种很
迷茫的状态而且我觉得费兰特她在这里安排由丽拉说出这句话就特别妙因为我们题目我的天才女友但你从头到尾读下来都觉得丽拉是天才女友但是你到最后发现原来是丽拉说出来这句话说莱德你是我的天才女友对所以我觉得她放在这个里的安排我真的觉得还是很不错的
我当然觉得比较神奇的一点是我们当时看到这一 part 都觉得挺好玩的是两个少女她试图反抗命运反抗他们街区的那种资本给他们带来的强迫所以他们选择了另一个看起来在当时尊重自己的人也就是斯特凡诺斯特凡诺当时试了利拉座的鞋子说这双鞋子很紧我觉得这其实是一个挺巧妙的比喻的就是
人们经常把婚姻形容成鞋子嘛对吧说合不合脚只有自己知道然后他们自己又做的是手工鞋按理来说应该是更符合的才对其实到最后我们发现这双鞋并不是他们的良配可能也暗示着说斯特海诺跟利达是勉强的并不是所谓真实的他
莉拉到最后选择了斯特凡诺想要逃开索拉拉一家的折磨但其实是又掉入到了另一个深渊里面我觉得这个也是一个挺值得大家思考的点就是我们如果要把别人当作自己的救命稻草那可能往往最后是又掉入到另外一个陷阱里面
但你们其实觉得丽拉选择进入这段婚姻她自己的自主成分有多少呢就是真的我发自内心觉得这个男人好像能看到我心中的想法就是抱有这样的想法而走进婚姻的成分程度有多少呢我觉得她更多是一个反抗性就当时就是丽拉她只是我觉得她就是想要反抗索莱拉一家的就想要反抗马尔去路的追求然后不想加入索莱拉一家所以就我感觉这个人
是不是斯特凡的王好像不重要不重要但是他正好他出现了然后他又看似很合适然后我觉得丽拉嗯丽拉的家庭都觉得能跟索拉拉攀上是好事是一家是很好很好的事所以这是他的一种就是无奈的反抗但是我觉得其实我完全
可以理解虽然我们都说不能依靠别人尤其是男人但是对于当时的丽拉来讲我觉得她确实没有什么选择因为她是一个 16 岁的弱势的少女她的哥哥她的父母都强迫她嫁给索拉拉如果她不想嫁给索拉拉
她可能只能是嫁给别人或者就是对就是我觉得这是丽拉当时能做出的最反抗的而且当时其实我觉得也有些时代局限性在里面吧因为我觉得当时意大利包括就是全世界女性局限没有办法
自己独立获得经济来源这样子的所以可能在当时成为一个人的妻子就已经相当于说一个女生的工作了我觉得这个就很像那种父权主义陷阱就是你看似好像是丽拉选择了斯特凡诺走进这个婚姻但其实她是一种没有选择的选择无奈之举我觉得丽拉当时非常抗拒和马尔切诺这段婚姻我觉得也是因为她很早的时候看到了马尔切诺对于
当时一些女生做出了一些非常恶心的行为尤其的讨厌这个人再加上我觉得我在读他和斯特凡诺刚开始认识这一段的时候我觉得他对于斯特凡诺的一些好感更多的是因为斯特凡诺不仅是对他丽拉这个人作为一个女人有感兴趣更多的是他作为一个
人或者对他的一些商业能力感觉因为我觉得对我来说丽拉在真正接受斯特凡诺的这个点就是因为斯特凡诺对他做的鞋有兴趣而且他说我印象很深的是斯特凡诺说我想要帮助你做鞋并不是因为我爱你
我想跟你结婚是因为我是一个商人我想要赚钱我认为你这个东西可以赚钱我觉得这个是让丽拉转变贝斯特凡的印象的一个很关键的点这个让我想起来就是我们刚才都说就是这里面的所有人物都是有一个成长性有一个变化的嘛就会让我想到其实丽拉她对索拉拉他们家族的一个痛恨她把这个认为他们能够称霸一方的一个原因归结到他们有钱
经济实力很强所以我们好像从一开始包括到中后段你都能感觉出来 Lila 她对一个金钱这个金钱上的一个执着包括她想要做那个鞋子她的目标都不是说我只是爱做鞋她是为了做鞋之后开鞋店并且赚钱她一开始在当十几岁一个少女心中她会觉得嗯
明面上是经济造就了他们索拉拉一家这么强势的一个地位所以那会不会当我们也能够赚这么多钱的情况下我们是不是可以打倒他们然后压倒他们所以我会觉得当时他走进这个和斯特凡诺的婚姻似乎就好像是他在尝试一下当我拥有钱了以后
我会不会能够改变一下我对对对我会不会改变一下我的现状我有没有一点话语权或怎么样对然后我这是像一个 general 的一个想法我会觉得好像
当他们这个婚姻最后走向破灭之后他好像意识到其实当你只有钱的时候你好像并不能撼动他们算好对因为我觉得这个可能他当时没有想到的一点是可能他们这个城区索拉拉还有斯德法诺一家并不是因为他们有钱所以他们得到了势力而是因为他们有这个势力所以他们才能有这个赚钱的途径包括我觉得丽拉和莱农他们对于
赚钱这个事情其实这个意识他开始的很早因为其实他们在读到那个小妇人那本书的时候我觉得我很清楚的记得他们开始觉得钱这个东西是很重要的但是我觉得这都是丽娜觉得
就是我觉得蓝龙好像都觉得没有太对对对没有这么浓的意识然后我刚才想说的是因为为什么我说就是他想拿钱打败并不是说我这么觉得而是我感觉当时的 Lila 就是好她在做尝试因为她一直在反抗然后她的反抗第一步她想用钱来试一试我能不能通过钱通过这个经济来反抗了这个
索拉拉家族大到这个社会但是他好像失败了然后他就开始转头开始去找一个别的一些抗击的一个方式因为我觉得他一开始他的理想的期望是他觉得斯德凡诺不只是把他当做一个妻子还有一个家庭主妇来看待的他觉得斯德凡诺会
把它放在一个更重要的商业位置上面在他们的这个不管是协定还是他们家的这个产业上面但是后来我觉得它幻灭的
时期就是她意识到斯特凡诺就是单单的把她当一个自己的所有物来看待对对对是的我觉得前面咱们不是有讨论过丽拉她在选择斯特凡诺就是这段婚姻关系她的自主性大概有多少我觉得比起说她是一个冷血的经过衡量之后的决定其实她是有真的相信过斯特凡诺的所以丽拉会出现说她
很难得的跪在斯特凡诺的面前亲手为她穿上了那双鞋这是我们比较罕见的能看到丽拉放下自尊去迎合一个人甚至带了一点这种谄媚的色彩在里面然后那一刻斯特凡诺她自己也紧张了然后她决定了 OK 我作为商人也作为一个男人我选择我接受了这份责任我们要一起类似于做一个商业的呃
帝国或者怎么样我们要超越索拉拉一家但最后现实其实也很明显的打败了他们说钱并不是最主要的更多的是权然后这一段其实也让我想到了他们在婚礼上的那个处理电视剧里面我其实觉得电视剧里面的那个处理会比小说里写到结尾会好一点当时我们电视剧里看到的情节是
莱农跑出去,然后呢,当他跑出去的时候看到了马尔切洛一家过来然后脚上穿的鞋子其实就是丽拉当时为斯特凡诺做的那双鞋然后莱农就急忙忙的跑到了在婚礼中正笑得像一朵花一样的丽拉面前然后用带着泪的双眼看着她
然后在丽拉看到莱农这个表情之后他先顿了几下然后接着又看到门口来的那个人是之前斯特凡诺保证他不会进入这个婚宴现场的马尔切洛脚底下穿的是自己曾
为斯特凡诺跪下来穿的那双鞋那一刻其实我们很明显的感觉就是女性那种心碎吧那些我到最后之前无论你怎么样赏识我的才能到最后我也只不过是你的一个可以拿去交换的物品而已是自尊被
就是踩在脚底吧应该说对我觉得这本书在这个情节设计上真的是非常的有巧思的因为这他看到马尔切洛穿着他做的这双鞋的时候刚好是这本书的结尾我觉得读者在看完第一部书的这个结尾之后在等第二部出版的时候我觉得
和我们现在追求最大的客片人的时候的感觉是一样的所以现在读者有福了可以直接看第二部而且就是当时还有一个蛮正好的点是我最开始读那个书的那个简介的时候我看到他说他遭到了呃
就是斯蒂凡诺的背叛然后我在最开始的时候我预设的就是说斯蒂凡诺是不是跟其他女性对就是有了其他的瓜葛然后直到我看到最后我意识到这个背叛是什么背叛的时候我才觉得就是真的格局小了对它其实是一个
就是丽拉曾经相信过色体烦恼可以把它当做一个人生的合伙人的这样的一个状态但是事实上是她没有真正的尊重他然后我那时候就觉得这个处理真的非常妙她不是一种局限于情爱之中的背叛而且我觉得她写的也很真实因为对于我觉得
在父亲是这个体系之下尤其是在这本书这个框架之下任何情爱的东西其实都被这些男人归结为女人的事情而且但是他这不是他们真正的利益的核心的部位所以他们不管就是斯德法诺和米凯来还有
马尔切洛之间因为丽拉或者一些因为一些其他女性有什么争执但是只要他们在经济上或者势力上的利益是共同的他们这个同盟就不会被拆散是的
所以就是在丽拉发现马尔切洛穿了她给斯蒂凡诺的鞋之后其实她跟斯蒂凡诺的婚姻就进入了一种名存实亡对然后就形成了一种较劲的状态就是他们好像物质生活对于丽拉来说物质生活发生了巨大的改善但她其实发现她根本不在意这些了她就是这个钱她就随便
后来就是到了非常震撼我们的一段情节就是他在伊斯基亚岛上又碰见了 Nino 然后其实这里我是想跟大家聊一下就是
大家会认为丽拉和尼诺的感情是什么呢其实我个人的观点是我甚至觉得这本书里从头到尾都没有出现过传统男性叙事中出现的爱情其实这是我很喜欢费兰特的一点费兰特从来没有美化过爱情就是她在这本书里出现的所有的感情中
都穿杂了很复杂的欲望和投射所以这也是我为什么想跟大家聊一下就是这个丽拉和尼诺在伊斯加岛上的这段感觉到底大家是认为是什么嗯
我觉得首先因为之前那双鞋子是就是代表着丽拉她和蓝女的努力什么自尊梦想爱情亲情友情命运都被踩在了脚底下然后又由于斯特凡诺在当地的势力以及她这种家暴的脾气让丽拉其实是很绝望很痛苦的她
觉得自己做错了选择但是他又不知道还有别的路吗那此刻这个尼诺出现就像是那条新的路一样所以在可能纠结了一小段时间之后他就义无反顾地往前走了我觉得对于我来说丽拉在那一刻他走向了尼诺更多是对一个绝望的人他抓住了他唯一能抓住的东西所以他就奋不顾身地往前走了
至于爱不爱情呢可能它的确也是一段感情被吸引对对但绝对也是带着别的更复杂的那种就是绝望的力量在往前走的那就是我代表一下听众朋友
我想要就是可不可以给我们提供一个前情提要就是丽拉和尼诺之间他们是怎么在这个岛上面产生就是他们的关系的其实我印象里就最开始是莱农和尼诺想要在岛上互动就那个时候尼诺和莱农有一点暧昧吧应该是
其实就是当时是因为加利亚尼老师他们有一个亲戚在那个岛上生活然后他当时其实是想要让莱农去帮忙的因为身边可以让莱农赚一点生活费所以呢第一次他们其实这个故事当中发生了两次在伊斯基亚岛上面的一些故事第一次其实只有莱农一个人前往了他前往那一次就那么凑巧遇到了萨拉托雷一家然后所以他其实
莱农从小就对尼诺有一种也不能说喜欢吗我觉得是一种对于他身边所接触不到的所谓的上层阶级的一种迷恋就是那个时候在就是纳布洛斯对于莱农来说他能幻想到的上层阶级其实就是尼诺和加利亚尼老师的
这种阶级所以他对于尼诺有一种天生的向往是既对他的社会处境也对他个人就是尼诺在少年时还是展现出了一个能吸引少年少女的这样的一些特质对对对我觉得对我来说在读他们小时候这个时候小时候的人物关系的时候
我觉得莱农对于尼诺的一些向往我觉得可能更多是他自己自身那种投射对他想成为这样的人他并不是想要跟尼诺在一起我觉得他更想的是他要成为尼诺这个人嗯
她想要获得尼诺这个阶级所带来的一些客圈一些福利而且就是我觉得尼诺作为一种就是我觉得尼诺是一个父权社会下女性非常容易遇到的一种境遇其实是我觉得识破尼诺需要一定的
年龄和阅历就是后面阿戴尔就是他的婆婆有跟莱农就说尼诺的聪明是没有根基的但是我觉得对于少年时代的莱农来说他是还一上还意识不到这个问题而且尼诺在那个时候表现的就是其实是对很多问题都很了解所以我觉得就是我觉得他是假装了解他是假装了解但是当时莱农也并也不了解他也不了解了
我觉得很多时候我觉得她当时这些人物的就是这些女性有一个我能感觉到误区是她们往往的
想成为这个人的欲望变成爱情以为他是对这个人存在一些浪漫的感受我觉得这就是费兰特在他碎片里说的就是男性对于女性想象力的殖民就是女性她想象不出她还能有什么因为这么多年的这样的这种对于想象力的殖民让我们认为男性和女性之间的感情
我对她产生了一种我自己不可名状的感觉那就是爱情就是其实她对于尼诺我觉得她只是一种投射她想成为尼诺这样的人她想变成这种体面的文化人这种感觉但是这个我也觉得是一个社会规训的后果我觉得因为为什么我们在有时候在还没有接触到女权主义这个呃
概念之前会误以为我们对一些人的可能是嫉妒心或者是想成为他这个欲望会把它变成爱情会把它误解为爱情我觉得也去因为当时他没有是社会上没有提供给女性任何一个就是可以在政治或者是社会运动上面可以参与的一个道路
那如果大家觉得莱农对尼诺的一种迷恋也好是一种对上层对阶层的一个影射那你们觉得丽拉和尼诺之间的感情到底有几分真有几分带了一些别的东西吗
就我读的时候我感觉丽娜她当时是觉得尼诺是一个很不一样的人她是一个不属于街区老城市纳布勒斯的就是那个老街区的人她是和无论是斯凡诺还是索拉拉一家她都是不一样的她好像懂很多就是那个时候尼诺总是以一种懂很多的这种形象出现我觉得所以当时的丽娜是想要
他是想要逃离这个我是个人认为当时的利拉是产生了想要逃离老城区的这样一个想法因为他实在是无法在这个城区里看到任何出路了就是他试图他试图以嫁给斯特法诺来抵抗索拉拉但最后发现还是一样的然后他当时是想和尼诺一起过一种新的生活就是跟着尼诺去尼诺上学他可以辅助尼诺就是
我觉得是他对一种新生活的一种奋不顾身的尝试其实我觉得这个在这个真的和莱农的后面互文了我们后面再聊对而且我觉得就是他在从斯特凡诺转变到尼诺这段关系的时候我觉得也是代表了他从一个非常传统的非常一个
极端的父权环境下转到了一个更加温和但是更加有欺骗性的父权体制下面可能他从单纯的一个被强制当做妻子或者是母亲的这个职位转到了一个更加有误导性的一个谬思就是现在很多艺术行业他把就是画家或者艺术家尤其是男性艺术家和女性的关系
形容成她是她的一个命私然后她是她的灵感的拉延或者一个辅导者的作用但是这些也都没有对于这些女性来说没有任何一个明确的经济或者社会地位上的较着我觉得其实之前她丽拉嫁给斯特的反面她更多的是物质层面她获得了巨大的体质但是在精神层面她
是非常处于一种亏损的状态的他感觉跟斯德凡诺相处的每一天他们话不投机做什么东西都是对他精神上的一种损伤直到他在伊斯基亚岛遇见了尼诺他们聊诗词歌赋聊这些文学性的东西聊这些政治上面的东西他觉得哦我在精神上面此刻得到了巨大的满足嗯
然后我觉得对于丽拉来说这其实比物质上面的那些都重要很多也是她自己经过亲身实践之后反而意识到这点说比起斯特凡诺给我带来的这些花钱的能力我可能更关注的是我想找一个尊重我精神方面的人提供情绪价值对情绪价值是是是
但其实到最后我们也会发现在他们那次私奔之后吧这种精神上的虚伪的情绪价值到最后是经不起现实的考验的米诺这种所谓的温柔所谓的绅士当面对现实的压抑的时候都只是空中楼阁一样就一下就崩塌了就是你有提到在读微信评论
在微信读书评论的时候我觉得你看到那些人在就是书里做这种对女性的评论然后带他们自己的朋友圈也有就是对这本书做出了不同的评价我觉得就很像妮诺本身的这个人物的特征就是我觉得妮诺这个事情妮诺这个人物真的是非常典型的到现在也存在了一种女权男或者喜欢一些
懂王对对对这种很典型他就是唱到说哦女性我们在性爱方面我们要平等我鼓吹性自由你要开放你要抛弃那些夫德下面的那种就是三三三从四德之类的你不能那么教条你不能只是在家里相夫教子你要跟我一起出来你不要穿着的那么保守你要大胆你要跟我一起享受这些人生的欢愉这种才是精神上面的富足
很多女性在,我相信在当时意大利那边也是有类似的想法,她们就是觉得,那为了摆脱家庭,就是为了摆脱斯特凡诺那种男人对我的控制,为了摆脱里诺那样的哥哥,以及老城区的男人对我的那种束缚,我要选择一个像尼诺这样的人,她是象征了自由的,她们奋不顾身的,其实又是像飞蛾扑火一样吧,就是掉入到了另一个绚烂的火焰里面,
但其实经过时间你会发现类似谢尔维亚那样的人就是这种性自由下的类似于牺牲品一样吧宁诺在跟谢尔维亚就是随意的发生了性关系之后承担这种要育儿养育孩子的重担又是放到了女性身上而宁诺只是随随便便的拍拍屁股就走了一样她根本没有想着要去承担任何责任甚至在
丽拉和她私奔的过程里面也是丽拉是抛弃了非常非常多的东西选择去跟妮诺走在一起但是妮诺到最后也并没有把丽拉的这种付出当作一种什么样的她值得去保护的东西她觉得你反而影响了我我
为了你过了一些比较穷的生活我受不了了都怪你影响了我的文学产出其实明明是丽拉在帮助她写很多东西很多想法都是源自于丽拉的而妮诺只是把自己的失败怪罪的在一个女人身上她觉得女人类似有点像红颜祸水论一样都是你勾引了我你让我发挥不出来我的才华就这个
尼诺是个特别典型的投机对比者什么有利说什么话而且你刚刚提到尼诺对于女性的期望就是提到关于她只希望在性解放这个层面对于女性传输女权主义的思想我觉得其实和当时莱农在
岛上和尼多德爸爸之间产生关系然后又就是又以这些这个经验为基础发表了她第一她的第一篇小说这个事情我觉得也在一定程度上影射了当时就是可能不仅在意大利而是在世界方面上的对于女性解放女性性解放思潮上的一些可能作者本人的观点吧嗯
我印象比较深刻的就是是莱农的上大学和他的婚姻这是穿在一起的就是莱农来到比萨师范大学以后他其实是刚开始的时候他非常的这个无所适从但是就莱农真的是一个很有韧劲的人我觉得他很快就适应了这个环境然后他开始
就是改变他说话的方式因为他在这个书里说他发现自己说的意大利语是一个特别特别书面的意大利语然后我就想我刚来就我当时刚刚去英语国家上学的时候说的英语估计也是那种感觉就是怪怪的然后他迅速的就是通过和他的同学相处就是去去改变自己的说话方式然后去融入这些同学这也让我想到了那个回归物理里 DII 里旁再说他是也是来到了
李昂上学的时候他就开始改变他的口音然后试图融入当时李昂大学的那种普通话氛围然后这个我觉得就是很类似于莱农所在在师范大学经历的然后他最开始他就是确实是非常的自卑但是他跟富坦科谈恋爱以后这个让莱农获得了很多很多的自信其实我觉得富坦科是一个
我还算蛮喜欢的男性角色吧在就是这本书里很难挑出让人喜欢男性角色但是弗朗克还是给莱农带来了很多给莱农打开了视野然后让他觉得自己和同学之间的差距消弭了然后但是弗朗克与此同时也在尝试对莱农进行一种
再教育对这是他自己的一种投射他想把他投射在莱农身上然后但是他当他和弗朗克分开之后这种海师顺流一样的空中楼一样的这个自信就一下就消失了他发现他还是没有办法真正融合同学我觉得这也是造成他为什么就是很急迫的要抓住彼得罗当他发现彼得罗来自爱罗塔家就是来自一个
非常具有文化资本社会资本的这样一个家庭的时候他就觉得他一定要抓住彼得罗他要抓住他能留在这个阶级的机会然后我觉得这个是
这个看似是条出路其实只是让莱农又进入了一个新的困境而且我觉得就是我的感受是莱农在这个时期他自己本身也是一个非常拧巴的状态因为我记得他在和弗朗科分手之后和彼得勒在一起之后
他再度遇到弗朗克和他的一些朋友的时候他其实当时是一个非常敏感的状态因为弗朗克当时他的朋友批评了他的一些想法把他称作为一种小资主义然后我记得当时莱诺的反应是非常非常激烈的他只强烈地说就是我的背景不是这样的我根本不是小资主义所以让我觉得其实他在非常想要融入
彼得罗所在的这个上层阶级的同时他又开始对自己本身的 identity 什么认同对有了一些不安全感对
其实我觉得这个小资产阶级这一段也是我很想讲的当时在看书的时候其实我跟莱诺是一样的感受我觉得你们这些小资产阶级还有资格讲我是小资产阶级你是不知道我之前过了多少的苦日子我当时看的时候挺生气的在第一次读的时候还专门写了一个类似我的感受吧
但我后面再读了一下我才觉得原来其实弗朗克表达的意思是这样他并不是在针对他的出身说你是一个小资产阶级而是指莱农他考虑事情的角度当时是爆发学生运动在这样的场合下一个参与革命的人抨击对方的想法太小资产阶级他其实主要是意味着对方太以自我为中心只关注了个人的利益
而没有去关注更广泛的社会啊或者阶级啊集体利益之类的然后换成我们比较熟悉的情况可以类比为比如说为了个人利益继续鼓吹参与 996 然后我们更熟悉的词就是比起小子我们可能更了解的是精致的利己主义公贼之类的说法
而弗朗克他自己身为小资产阶级出身的知识分子他为了革命放弃了自己这个阶级的 privilege 不继续在西雅塔去求学而是投身于学生运动莱姆却对这种行为表示出了轻蔑的态度这才是真正的让弗朗克感到不爽的地方
他当时没有明说只是单纯的给蓝柳贴了标签所以难怪蓝柳的第一反应也是跟大家一样感觉到很纳闷觉得你这种小资产阶级怎么好意思批评出生于底层的自己对因为我觉得这一段历史背景其实和书里写的一些人物关系是非常贴合的呃因为他们当时所处的那个阶段刚好是意大利学生运动呃
已经开始进行一段时间之后的事情了但是这段时间的左派运动左翼运动还处在一个更多的由学生主导的阶段所以它产生的一些矛盾就是
当一些出身相对比较好的学生参与到有关工人罢工还有左派运动的时候,他的自身的感受和他自身的家庭背景其实是和这个社会议题是非常割裂的一个情况。
包括弗朗克包括当时他见到弗朗克的朋友胡安还有玛丽亚罗莎还有西尔维亚其实很多他们这些角色很多人他们都是从一个比较富裕的家庭来的所以他们没有办法完全的理解当时工人还有一些比较贫困的阶层他们所受到的一些社会上面的迫害或者他们的难处所以因为他们有底气他们有本钱
去做一些这样冒险的事情因为他们有自己的 support system 所以他们才能说我要做这个学生运动我要做这个社会运动我觉得这个可能是他们之间他弗朗克和赖隆之间的一个矛盾点是的是的
其实他上学还有一个情绪我印象很深就是他有他的一个罗马来的同学冤枉他偷东西然后他当时就他在书里就说他知道他不能忍了然后他就好像是给了那个学生一个光然后用纳布洛斯方言开始破口大骂然后很快那个学生就跟他道歉说他其实找到了钱因为那个事情本身就是冤枉他然后当时其实我看到这里的时候他说在
在我生长的那个环境里我学到的是如果真做错什么事情也不要道歉就是我觉得纳布勒斯有纳布勒斯自己的生态和智慧就是他其实我觉得他一直以来很想逃离纳布勒斯但是他其实在他的灵魂深处然后在他的骨子里其实他还是
有很多他其实主观上不愿意放下的纳布洛斯的部分这是我觉得他最后回到纳布洛斯的真正原因就是他其实发现他是那个留下的人就是他看似是那个离开的人其实他本质上是那个留下的人
然后就是其实接着莱农上学我其实很喜欢他中间的这个部分就是他上学到他婚姻到他婚姻破灭的这段关于莱农的故事以及他中间穿插的关于丽拉的这个部分都是我非常喜欢的
莱农的婚姻我觉得非常非常的真实就是它是一个一段不过时的故事就是虽然可能大时代发生了很多变化但是就是 70 年代的莱农婚姻和现在很多女性的处境我觉得并没有发生什么特别大的就没有什么特别大的区别然后当时他选择彼得罗
他觉得彼得罗是一个可以尊重他给他带来文化资本社会资本的这样一个人而且他们还是大学同学但是事实上彼得罗本质上是一个非常
非常自我然后也很懦弱的这样的一个男人他是一个父权社会下我觉得一个比较典型的旧男人就是他会只关心自己的事业然后认为家庭孩子都是莱农的就是他应该负责然后包括用一能镜的话说他也不关注莱农的灵魂出口就是莱农写的所有作品然后包括莱农中间和比鲁勒试图讨论很多他对于政治和时事的看法
就是彼得罗都是表现的很不屑于故觉他就是在一派胡言然后
但是其实他们是大学同学就是虽然他们之间有阶级上的差距但在他们其实本质上接受了一样的教育而且莱农也是非常优秀的一个学生但是他一直从始至终他在这个婚姻里他都在俯视莱农我觉得最开始莱农他其实接受了这种俯视因为莱农一直就像大家跟他说到他带着一种自卑就他一直有一种不配得感他觉得好像他被俯视是在这样一个家庭里是正常的而且那个时候他还认为就是阿戴尔使他
理想中的母亲对但是就是在婚姻中相处的时间久了然后有很多琐碎事情发生的时候再加上他的他的看法他的想法都不被重视的时候我觉得其实他也有在怀疑这个选择是不是正确的其实就是丽拉和莱能虽然在不同的时间选择进入了婚姻但是我觉得他们的困境本质上是一样的他们都是对这个婚姻的一个强烈的质疑
而且就是在后面他也和丽拉的命运很相似他也走向了尼诺我觉得其实跟丽拉和尼诺是一样的就是莱农他也并非是所谓的爱上了尼诺尼诺只是表现出了一个他想要的伴侣的样子而且这是尼诺进行
精巧包装后的形象然后他只是在尼诺身上投射了他想要的婚姻他想要的伴侣他想要的生活他希望被看到他希望他的文学作品被重视他希望他的伴侣尊重他其实丽拉和莱农经过了这么多不一样的事情在不一样的年龄走入了不一样的婚姻虽然他们最终有了非常相似的命运但我觉得本质上是一个女性共同的困境就是他们只是想要被尊重只是想要获得一个被尊重的婚姻
在离开的留下的也就是他的婚姻最后的部分他是这样说的他说我想我得做一件了不起的事我推翻了以前老套的生活方式我就是家庭解体风潮一部分
然后中间是他在和尼诺的一些他在描述他和尼诺的一些约会然后他说他第一次坐上了飞机我不会记安全但是尼诺帮我记得当飞机在轰隆声中升起时我紧紧握住他的手当时我是多么激动啊飞机默然间腾空而且离开地面飞机一直在上升最后开始向前飞行
看到下面的房子变成了平行六面体道路变成了一条条线田野成了绿色的一片大海像一张斜放着的薄板云彩在向下流淌像雪崩一样那些痛苦和不安还有幸福都融为一体变得非常明亮我感觉自己在飞翔一切都变得容易我叹息着想全然忘我
就是我觉得这一段是就是其实和尼诺无关是她终于能够进入一个新的自由的生活方式的时候她产生的那种激动和幸福当然这其中肯定有一些尼诺的部分在她终于就是就是和她年少时就喜欢的这个尼诺就是终于能在一起了但是我觉得更多的是她可以离开彼得罗
我觉得逃离这个婚姻的部分其实是大于和尼诺在一起的部分而且莱能当时他能离婚其实是不是和意大利当时的社会背景也有很大的关系是的其实在 1970 年的 12 月就是意大利的法律才首次允许了离婚然后在 1975 年和 1977 年他们修改了立法保护女性在家庭和工作中的平等权益所以其实我们按照年龄推算
莉拉和莱农是 1944 年生的然后呢他们离婚的时候我猜测也就是 30 多岁其实也就是 70 年代左右所以我觉得对于莱农来说莱农是最早可能就是像他自己说他也是家庭解体的一部分他是最早就是说选择离婚的这样一波人其实莱农
一直以来他有一种不配得感,但我觉得他一直其实是走在女性主义的非常的前端,而且他本身也是真正的一个知识分子,受到了高中教育的这样的一个。对,然后我记得的是在同时期,意大利的社会上面有一个工人主义女性主义的运动,
我觉得和他们和莱农当时他在婚姻里的困境其实是很大连起的当时的这个女性主义运动就开始就指出无薪的家务劳动也是资本主义生产的一部分
在这里我们可以就是 quote 一下上尹千赫子的一本新书叫《无心嘱咐》就是在这个部分其实它和日本的当时的女权主义有一个很大的重合的一部分就是他们指出女人其实是像资本家在生产的劳动力她们其实在做一个维修的工作她们向社会再次输出了男性的工人
同时也给国家和资本培养了下一代的劳动力所以他们有这个权利向国家要求一部分的酬劳所以这个就是当时一个比较有名的加入劳动有偿化的运动
在 1970 年的时候当时意大利的这个女权主义运动的组织和英国美国加拿大德国瑞士一些这项一级的国家和当时的一些女性主义女权活动家开始联合形成了当时最早的一个国际的女权社会运动之一其实
就是费兰特在碎片里有提到他说艾兰娜和丽拉感觉到历史还有所有相关的政治社会经济文化都和他们无关但在他们没有察觉到的情况下他们的话语或者行动都包含在历史之内这种意化和规划在我看来是计划外的对我来说很难讲述就像往常一样我决定挑战自己决定开始讲述我希望历史像一个非常模糊的背景而这个背景会发生变化会冲击到这些人物的生活改变着他们的信念决定行动和语言
所以就是像他说的那样他把这些历史的发生的大事其实就是很模糊的处理在背后
但是人物都是被这些事情所影响的对我觉得这也是他写作一个非常巧妙的一个点因为他没有很明确的输出一些非常细节的历史的背景而是把它这个融进了在人物的一些行动轨迹上不会让读者觉得非常的晦涩或者门槛太高但是同时又
让你有了一种模糊的对于当时社会运动或者社会变更的一些感受吧其实这边我又有点想提到弗朗克就是当时我记得书里有一个情节是弗朗克在批评艾莱娜说艾莱娜你的这本小说里其实没有什么重要的东西你觉得在那些小情小爱还有你隐藏的往上爬的狂热里有什么值得讲述的东西我觉得可能作者本人也收到过类似的评论比如说
你到底在写一些什么女孩之间的嫉妒这是一本什么很重要的书吗怎么还会有人把你的这本书当做类似于史诗当做是一本很重要的东西我觉得他对此的反驳也是挺重要的他其实
就是在很多人眼里吧只有那些什么宏大叙事真善美理想就把你摁着给你输出那些高大上的东西才是有用的但其实作者的这种描写风格在小的事情里面以小见大很多更让我们看到那种个体的挣扎痛苦那些褶皱和阴影反而让我们更感同身受更能从这种细节的方面去窥探整个历史的车轮下每个人是怎么样过来的
对,而且我尤其觉得他写的很好的一个部分是他在描写一些和政治运动牵连非常大的角色的时候都给予了他们一定的灰度比如说我印象比较深的一个人物虽然他没有用过多的笔墨去描写这个人物但是他还让我感觉到了他对于当时的一些以男性主导的政治运动还是有这一些
比较批判性的考察的这个人物就是一个就是胡安一个是帕斯卡拉胡安呢就是女主莱农的大姑子的一个画家朋友她当时在玛丽亚罗莎女主角大姑子还有她的前男友弗朗科这个小团子里面是一个非常热衷于政治话题还有社会运动的一个角色
我记得当时作者在描述她的时候她总是时不时地就开始一篇长篇针对于革命的一些长篇大论但是在这个同时作者又描述了她在深夜的时候试图和女主来能发生关系我觉得这也是在一定意义上描写了一些男性在
投身为投身于所谓的宏大主义叙述的同时上面有一定的虚伪性感觉是的是的其实胡安对莱姆的这个举动也让我想到了同一时期我记得是利拉在工厂里他说他在工厂里遭到了各种没有素质的人的调侃调戏吹口哨嫌诛守之类的问题艾莱娜我们看到她走上了不一样的路她是
经过了很多的教育嘛按理来说他遇到的也算是社会里更高阶层的人了但是也是有一个比他大很多的老头在一个电梯里也试图对他进行一些是阿代的朋友对是他婆婆的朋友按理来说也是一位德高望重的人吧
但是这样的人在电梯里也试图对她做出一些不礼貌的行为当时我觉得就是女性她这个身份其实在我们的成长路上就即使你走到了不一样的阶层你遇到了不一样的人但是
根本的核心还是一样的对我觉得他作者很好的就指出了其实阶级上面的冲突还有性别上面的冲突其实是两个不同的意义我觉得也有很多时候我们可能会把它两个混淆在一起但是我觉得他不管是胡安这个人物还是你刚刚提到的就是这个老教授还有
女主和丽拉遇到的还是丽拉在工厂遇到的一些其他的性骚扰行为都侧面印证了
不管在哪个阶级不管在哪一个政治背景下面女性永远是处于一个历史的是的即使有阶级矛盾那处于底层的男性他也是在压榨底层的女性并没有说我们底层人就互相放过而是说在底层的女性可能她更生不如死比如说发生过了很多类似的事件在农村里面那些有精神疾病的女人她很多都是在
街上没有人管然后就莫名其妙的怀孕了但人们说是莫名其妙其实大家也都知道就是一个没有自理能力的人也没有各种体制去照顾他的人在这种环境下面他就是会遇到很多
不被社会框架束缚的那些男性去侵犯它所以仅仅是跟女性谈或者说跟底层的男性讲说其实都是阶层问题并不是这样的我们放到底层去看它还是有这样的压榨性的问题
我觉得这也是为什么莱农最后选择又回到纳布勒斯是因为他之前那么努力往上爬他已经强忍着自己内心的矛盾因为刚才初一也提到就是他虽然已经走进了这样一个文化人圈子但他其实内心还是有很多的就是保留了纳布勒斯这个地区特有的一些特色他其实内心这两种想法一直在碰撞
对对他非常的矛盾但是我觉得也就是正是因为这样吧他也看到很多原来这个阶层你进了这个阶层并不意味着你就可以改变一些你的生存现状对所以他我觉得这也是他后面选择又回到纳布勒斯的一个原因而且就是他发现这些所谓文化资本社会资本的人其实可能更虚伪就像他本身认为阿戴尔是一个
她理想上的母亲但是她后来说她比她的母亲就她比她真实的母亲就比她自己的母亲其实要差很多她发现他们都只是用文化武装了自己的流氓吧是的是的的确就像你们前面说的她这种最后回到纳布勒斯的行为其实跟当时她莱努在上课的时候提到的那句话差不多
他说自己上过一期寒兽神学课,很明显人类还处于一种盲目和随遇而安的状态中,他们把自己托付给上帝、耶稣或者圣灵,这就相当于整个城市被地狱之火燃烧时,我们还在收集和崇拜画像,这边所谓的那些上帝以及圣灵其实就暗示着说我,
或者说莱农他追随的这种世俗上的成功那些文化资本社会资本把它撇去之后还是隐藏不住他背后那些腐烂的压榨腐烂的那些框架所以他最后回到纳布罗斯也类似于说 OK 那我就要走到这个地狱之火之中我把眼光聚集在真的产生实质问题的地方而不是在那些虚伪的飘渺的地方夸夸其谈而已
聊到当时伊拉在工厂里的境遇我觉得还有一个人物让我感到印象非常深刻的就是布鲁诺布鲁诺之前我对他的印象是在伊斯基亚岛那边先是追求皮诺奇亚
然后又跟莱农仕途发生一些关系但当时他表现出的形象基本都是宁诺那一派的类似于我这是一个温柔的陷阱我用我的温柔和细心甜蜜去打动你让你感受到了你被我温柔的对待这就是我给你描绘的爱情的模样当时他即使想要跟莱农发生一些关系也是通过一种唯唯诺诺的强迫的方式但
当我们把镜头或者说把视线转到了几年后丽拉在工厂里的待遇时我们就会看到布鲁诺此刻变身变身成了工厂的主人她在这个工厂里面一改之前的那种温良的形象或者说温柔的形象她变成了一个呃
比较暴力的人或者说他变成了一个呃眼里只有利益的商人然后呢他在尝了这种权力的滋味之后其实对于手底下的人是非常差的对他们进行了无尽的剥削以及压榨然后
然后我记得他们好像是在工厂里做工手丽拉的手都是伤口吧之类的对我觉得布鲁诺她这个人物的转变其实是蛮能代表当时意大利资本阶级和工人阶级之间的一些矛盾的因为当时 1960 年到 1970 年之间其实意大利是有很多工人和学生罢工运动和左派运动的活动在的
我印象比较深的是帕斯卡莱还有纳迪亚纳迪亚就是加雅尼老师的女儿然后她和帕斯卡莱介入到了利拉和工厂的这个事件里面然后开启了一系列的学生和工人之间的
罢工或者是社会活动在这个刚好在这个季节我觉得这个是一个非常非常好好的时间的终界点因为在这个之前意大利的左派运动都是由学生主导的但是我觉得在这个这本书里面它有体现就是学生和
学生的利益还有学生的诉求其实说当时的工人去诉求非常不一样的就像我们提到就像我们可以看到当时利拉被帕斯卡来邀请到了一个共产党意大利共产党的一个集会运动上说了她在工厂里面遭遇的一些不公平的待遇的时候其实当时在场的一些作为学生的一些
活动主导人他们其实是完全没有意识到工人们这些困境的所以当时丽拉觉得非常的不满她觉得呃
帕斯卡来纳迪亚他们参与的这些社会活动对于他来说根本没有任何的好处他们根本没有真正的照顾到工人的利益所以 1960 年代前期学生和工人他们其实是一个比较分裂的一个情况在利拉做完这个演讲之后纳迪亚私自的把利拉的这些发言记录下来记录到一个小册子
进入工厂把这些小字分发给工厂里的工人然后再加上他们有一些学生的左派的学生又到了布鲁诺这个工厂去张贴一些海报然后来进行一些抗议之类的其实也和当时的历史背景比较符合因为当时也是当时学生左派运动的一个很大的指标就是让学生进入到工厂和工人沟通
让他们更能理解当时工人阶级和资产阶级的一些矛盾的具体的点在哪里利拉工厂这个事件结束之后其实在意大利的现实历史上面学术运动和工人运动也做到了一个团结他们也结合起来了所以意大利在 1969 年就产生了一个非常有名的热秋运动当时就是大规模的工人罢工还有
所以当时的左派运动就从学生主导逐渐转变为了工人主导费兰特在他的碎片那本书中有提到就是母女关系是他各种书当中的一个非常重要的母题所以我们今天也想要来聊一聊在纳布勒斯四部曲当中的一些母女关系的探讨我个人来说呢
我比较想要就是先聊一聊丽拉的母亲因为其实这本书这四本书作为以莱农的视角开始叙述的话他总是会提到我的母亲我的母亲但是呢可能是受限于这样的一种叙述方式一直对于丽拉的母亲的描述都特别少而且我们来回望这个整个故事线无论是从一开始丽拉想要继续上学然后被丢出窗外
还是做好的鞋子被他父亲狠批甚至就是到后来和索拉拉家族的一些纠缠不清的关系都是他父亲和他的哥哥出面的他的母亲一直好像都是在被隐身的一个状态但是为什么我会想要提就是因为在伊斯基亚岛那一段情节当中是他的母亲农奇亚和他们一起前往那个岛
也就是在那一段那几章的描述当中我们非常的强烈的并且看到很多关于农西亚的一些描述在其中呢我印象特别深就是在那期间农西亚说过一些让我
豁然但并不开朗的一些一些话对我突然猛的一下意识到一些就是当时在大家讨论莱农是不是和尼诺有一些情愫的时候丽娜去调侃了一句莱农但是那个时候农奇亚转头就是说她是 21 岁时和费尔南多结婚的 23 岁才有了李诺然而她并无恶意只是为了说明事实
他转头对着女儿说丽拉你结婚有些太早了丽拉听到这句话一下子就火了他跑到房间里把自己关了起来然后在这一段期间就是在伊斯基亚岛最后几天他又对着莱农说
丽拉本该上学那是她的命运但我丈夫不愿意让她上学我也没有办法反对那时候家里没有钱否则的话她也会和你一样但她后来结婚了她走上了另一条路再也回不了头了我们都受生活摆布啊
那个时候我豁然意识到就是其实他的母亲从一开始就知道你不读书你那么早结婚以后的生活会是什么样的对但是他母亲即使意识到了从一开始到现在他也并没有说帮助 Lila 挣脱甚至也没有能够帮她减轻一点点那样的枷锁所以我读完这一段我真的非常的痛心对所以这一段也是就是在伊斯基亚岛这段生活当中让我
对农奇亚这个母亲的一个形象就非常的深刻我也想听听大家的一些有没有关于母女关系的一些想法其实我觉得很类似的是莱农和他的母亲是在他母亲已经得了癌症的那个部分当时他母亲其实是对莱农的整个处境非常担忧因为莱农要离开彼得罗和尼诺再进行一段就是没有目的或结果
对没有目的结果没有名分的这样的一个一段感情状态中然后在此之前莱依农的母亲和莱依农在彼得罗面前就是有点大打出手当时我看到这个的时候我觉得就是他母亲真的不理解莱依农的这个选择但是在看到他母亲就是得了病可能就是已经快要临终之前对
莱农的担忧我就是确实是看到了就也是豁然但不开朗那就是一个母亲对于女儿的这样的一个担忧他就说那你接下来要怎么办呢我好不容易看到你的生活变好了就是你过上了一个类似于富太太富太太的生活你有了比萨佛罗伦萨有了
生育有了经济地位对有了家庭然后但是你突然要抛弃这一切和萨拉托雷家的儿子对在他看来很不正统的关系他其实是一个母亲的一种担忧当然他其中也混杂着很多更复杂的这个也是我觉得菲拉特很会写他混杂着很多更复杂的
很功利的一些情感在就是因为莱农莱农的母亲一直把莱农当作一个非常非常优秀的一个结果或者说一个产品对所以当她看到就是说莱农从她的这种
理想的模样突然改变轨道的时候他其实是一种很愤怒很不安然后感觉有一点莱农不再受他们控制的这样的一种感觉我觉得就是你在形容这一段的时候我觉得其实莱农和他母亲这个关系和东亚母女的关系其实是有蛮多共同点的
包括我觉得莱农的母亲和莱农所处的时代他们成长的时代不一样他们之间的对于女性成长或者女性发展的观念是有很大区别的所以我觉得莱农的母亲她在和莱农进行这些就是在婚姻关系上这些冲突有一定程度上也是代表了主角上一代他们的长辈的他们当时的时代局限性
但是我觉得莱农的妈妈莱农的母亲她对莱农的一个态度也是有成长就是也是有变化的她从四本书这样的也是有很大变化就是有一个很容易被我们忽视的一个点就比如说刚才我提到丽拉的妈妈已经很早就意识到女儿这么早不读书这么早结婚是不好但是因为她丈夫
不允许所以没有办法但是我当时在回去翻这本书的时候我突然间发现莱农的妈妈一开始是不希望莱农读书的但是是他父亲说你只要考你继续能考到第一我就让你读书当时莱农的妈妈也无法说出反对意见然后突然意识到好像都是在听爸爸的话但只不过莱农的母亲一开始就好像因为家里经济条件或怎样他就不是很想让莱农读书但是呢随着莱农的支持的
集曲啊等等然后发现原来自己的女儿就是一步一步走的越来越好然后他的心态开始出现了转变然后再到后来当莱农的自我思想自我意识越来越觉醒之后他妈妈突然又好像发现莱农有点
挣脱对自己的一个是的然后我就觉得其实他母亲的一个想法也是一个非常值得我们大家去深思的一个点的对我觉得就是莱昂的母亲对他的看法一直是一个就是
灰度非常大的一个话题就是我觉得他一方面对自己女儿做出一些成果有一些自豪的感觉在那里我觉得这一部分也是可能想的比较负面的我觉得有一部分是因为他把莱农当成了自己的一个作品
他把他当成了自己的自我的一个延伸所以他觉得莱农能到现在这个地位有一部分也是因为他的教导但是他同时又意识到莱农和他是非常不同的人他莱农是一个不同的个体所以我觉得他对莱农是有一些隐隐的嫉妒心在那里的所以他同时要打压他的女儿做出的一些成果我一开始其实是觉得莱农对他母亲是有恨意会不会太过弱用这个词我觉得
就是他至少是不想成为他母亲他就是一直很害怕很害怕成为一个跛脚的那个形象对但是他到后面由于他见证阿戴尔的那种虚伪之后然后他说出了其实你根本比不上我自己的母亲那个时候我觉得他才是正式达成了一个
和自己母亲一个和解的一个一个过程然后其实我也有就是有想到莱农最后回到纳布勒斯我们除去说他对当时他那个所谓文化人精阶层的一个失望或者是他看透了之后他想要回到纳布勒斯我觉得除了这种外生的压迫让他觉得这个阶层没什么意思之外其实他内心仍然就是一直都有一个纳布勒斯这样的一个牵引你一直在拉着他然后我其实觉得
这个切引力就是他母亲的这样的一个形象这样他的一个家庭一直存在于他内在那个内生的一个影响的那你觉得农奇亚和丽拉之间的关系和莱农和他自己母亲的关系做比较的话你觉得他们之间的不同点和共同点是哪里呢
这是一个很大的问题我觉得莱农的母亲其实更强势农提亚其实是一个更典型的父权就是家庭中的一个妻子形象就是她只是支持着丈夫的想法然后所以丽拉跟她母亲的关系我觉得她不是一种很强烈的冲突她只是一种
隐隐的无奈就是他的母亲也并不能帮他虽然他就像刚才来你说他母亲其实知道就是说这条路很难但是他的母亲就像当时代的很多女性一样肯定就觉得那还能有什么样的出路呢但是我觉得莱农的母亲她其实是很强势的这样的一个女性的形象所以我觉得这也在某种程度上可能是为什么莱农其实是一个很温和的人嗯
就是他们的母女关系其实和他们的性格形成了一个对照所以莱农和他的母亲之间会发生非常激烈的冲突因为莱农其实我们一般会觉得丽拉很有血性丽拉就是她的血性这种野性就是像刺一样长在身上就是谁碰我我扎谁但是莱农其实也是一个非常有血性的人他只是其实是那次他们逃学去海边已经应赦了就是莱农是那个想要
继续走下去的人就包括他离开婚姻的时候跟他母亲发生的那次争斗包括他再回到纳布洛斯之后做的很多事情我觉得他其实是有一种野性在但是可能是因为他和他母亲的关系他一直是把他压在了一个比较隐性的这样的一个状态下
确实大部分剧里面都好像没有展现过 Lila 和她的父母之间的一些冲突就刚才我提到那个场景就是龙青鸭说你结婚太早了那一次是 Lila 的一次爆发对我会觉得其实 Lila 她和她母亲两个人都心知肚明
就是当时是迫于了一些无论是对无奈也好压力也好然后我走进了婚姻那我们就稀里糊涂就过就好了你为什么要当面对你当面还要戳破我那我就受不了了对是的其实丽拉
早就期待他母亲戳破的这个点是在他被斯特凡诺殴打那次他第一次出现在家里人面前那个场面如果他的母亲但凡能有一句就是安慰他或者站在他旁边说这个事情是不对的他也能接受但他妈妈在那个时候就是一句话也没有说就大家
那我之前这些隐忍和牺牲都是为什么呢
他就彻底不平衡了是的我觉得我在读书的时候我会感觉到农奇亚在家庭的话语圈其实是没有莱农的妈妈在家庭的话语圈很多的虽然这两个家庭都是父亲占主导位置但是我觉得莱农的母亲在对莱农家庭教育之中还是承担了比较重的一部分
我有一个大胆的猜想就是刚才我们有提到就是来东的母亲她性格比较强势并且她是会说出至少会说出自己意见的一个人然后我突然就会在想会不会她年轻的时候或者她以前的时候她曾经也是利拉对
很有可能对但是他也仍然就是失败了他反抗失败了最后就是因为他在他得病之后有一段他先是变得很暴躁然后后来他变得很坦诚然后他就是有一天他突然就把自己的裙子撩开给莱农看他的腿他就说你看我腿变成了这样然后他其实是期待看到莱农很恐慌然后与此同时他也跟莱农说我小时候死神就找过我你看着吧这次我我还是知道怎么规避他就是
其实她妈妈身上也有那种纳布洛斯风气对那个耳界和生命力对那个劲儿开始就是纳布洛斯人他们好像一种都有的虽然可能莱恩的妈妈在已经在婚姻家庭中变成了一个像一个背景角色一样的人但是其实
他也许年轻的时候也是一个里拉所以我觉得他跟莱姆的关系其实也是那种共同生长一样之前当他比较强势他女儿也就是莱姆比较弱势的时候他是会从各方面要么是打压要么就是在打压之后又精精的推波助澜一把就是鼓励女儿就是家里虽然没钱但你自己再去读书吧
但又在女儿真的考取功名之后又继续打压她说你不要以为你获得这个什么什么 title 就了不起了如果我当时有你的这种资源那我们肯定也更厉害啊其实我觉得这是某一种方面跟丽拉的想法是差不多的丽拉肯定很多时候也暗自想过哦
你现在有你这个成就还不都是当初因为我怎么讲我启发了你如果我有你这样的资源我也可以过上很好的人生只不过我没有你那么幸运所以在某种程度上我觉得你说的是对的所以在某种程度上丽拉和
莱维的母亲他们是有这种纳布勒斯的共同之处吧等于就是我们的野性我们的生命力我们的渴望都融在了一起然后在某个程度上又一起的爆发了出来其实这本书当中还有一个就是不那么显性的一对母女关系就是那一个双引号的疯女人梅丽娜和她的女儿艾达在这对关系当中其实并没有太多他们母亲
母女之中的一些相处的体现但是有一个值得大家回味或品味的一个点是在于爱达在当时大家都在讨论这个当别人小三的疯女人梅丽娜的时候在十几二十年后的《纳布勒斯》
爱达最后也成为了斯特凡诺的怎么说情人吗也好就是这样一个第三者的一个存在所以我们就其实想讲到在费兰特的笔下这些母女关系当中好像发现女儿们在兜兜转转当中最后又成为了一个在某种程度上承接了母亲的一个角色对对对
我觉得非常有趣的是每一对母女里面的女儿几乎都是想要避免重蹈覆辙进入母亲之前那样略微悲剧的命运但是我们又看到他们一个又一个其实又逐步的慢慢的朝当时母亲曾经走过的那条路靠近或者说在他们身上都看到了母亲曾经的那些影子
对于梅丽娜和艾达来说我觉得让人比较感叹和可惜的是在当时梅丽娜被当做疯女人被整个街区嘲笑的时候大家也是都是站在萨拉托雷妻子那边觉得是梅丽娜她去搅和了这对本来很正常的夫妻关系但当时梅丽娜她自己是跟大家说
觉得萨拉托雷的妻子并不懂得怎么当一个正经的妻子他不懂得如何去照顾萨拉托雷这样的男人萨拉托雷在外面带孩子甚至打扫之类的事情都是因为他这个妻子没有做好自己的本职工作所以萨拉托雷才要额外去负担这些事情
梅里纳是觉得斯拉托雷的原配妻子是一个不称职的妻子所以他才自告奋勇的站出来他想要通过自己这样牺牲自我的方式去用母职来惩罚他自己他是自愿去接受这样的惩罚的但
当我们看到艾达长大时他跟别人讲自己和斯特凡诺的关系时他也是这样形容丽拉的他觉得丽拉并不是一个称职的妻子斯特凡诺是那么一个好的男人为丽拉提供了一个女人梦寐以求的一切但丽拉却是那样的任性所以艾达觉得他
更适合当一个妻子她更能照顾好斯特凡诺也就是为什么她恳请丽拉放过斯特凡诺让艾达来加入这个家庭让丽拉走开我觉得这一段其实就是有点像她母亲身上发生的那一切只不过她在循环了轮回了到他们自己身上又重演了这样的悲剧在原文中其实丽拉还对了艾达说这样一句话她说艾达你现在表现真的和你的母亲一样
这句话在我看来也是丽拉她作为一个即使在婚姻中她遭到这样的背叛但她并没有歇斯底里她反而是站在一个类似于观察者的角度通过自己的冷静其实给了艾达这样的
点拨吧他发现了这种在愚昧的狭隘的时代里面底层的女性是会互相斗争的他们逃不出这样的怪圈但丽拉其实没有选择参与到这样的底层女性的互斗里面这是我觉得比较新颖的一点
是的我觉得你说的很好,说到就是他们重演母亲的悲剧,就是在丽拉和莱农身上也有他们就是最终承接了母亲命运的部分,虽然我觉得也不能说是一个完全的悲剧,就是丽拉很年轻的时候就嫁人,这个之前 Laini 有提过,就是她的母亲,就是农妻啊会觉得说这样是不好的,
但是他当时就是也没有去干涉就是丽拉还是像他一样走进了婚姻然后可能是走进了一个农厦觉得还蛮理想的这样的一个婚姻莱农是一直他很害怕像他的母亲一样跛脚这件事情我觉得是他年少时的梦魇就是他特别害怕这个事
但是等到他生完孩子成为母亲母亲之后他也开始博奖最终他们都在某种程度上就母亲在他们身上有一种烙印比如说莱农一直很想离开纳布洛斯一直很恐惧成为他母亲这样的女人但他的母亲还是给他身上留下了他自己的印子
还有一个我觉得蛮明显的亲子之间的关系我觉得其实是尼诺和她的父亲之间的一个镜像因为我记得在书的前一段尼诺一直非常讨厌自己父亲的一些和男女关系之间的行为然后她也立志不要成为父亲那样的人但是其实她后面成了她父亲的就是一模一样的模板是的所以在梅丽娜把
尼诺错认成他父亲萨拉托尼的时候才是那样的有戏剧情这样也暗示了他们的未来其实走向了同样的路那我有一个问题你觉得为什么莱农或者丽拉他们没有成长为和他们的母亲一样的人我觉得这跟费兰特他本身在写这样的角色的时候他其实也带有了点他的偏好吧费兰特在自己的书里面是写到他不愿意
攻击女性她不愿意即使那个女性伤害了自己她也不愿意去类似于伤害她们因为她觉得底层女性或者说女性整体都是不容易的那她比赛的这个主角我觉得霍多瓦少也带入了她自己的这样的巧思在里面嗯
因为我觉得我比较好奇的是因为我们看到梅琳娜和她的女儿的关系包括妮诺和她父亲的关系其实都能看出来他们的长辈或他们的父母对他们自己的人生的成长轨迹是有很大影响的但是其实我在读这本书的时候没有感觉到莱农或者丽拉他们的人生选择是和他们的父母非常相似的
我在想会不会因为莱农和丽拉之间的关系因为在我读到他们童年到青年的这部分的时候我觉得在莱农成长过程中给他引导最多的其实是丽拉而不是他自己的爸妈妈妈
我觉得梅丽娜其实也没有给爱达怎么样的引导他们或多或少都是想不走自己母亲走过的那条路比如说丽拉其实是看到了农奇啊在家里那种比较懦弱的沉默的冷眼的形象所以她其实想避免自己成为这样的就是传统意义上的家庭主妇一切都听自己的丈夫的她想要走另外一条路想让自己的丈夫尊重自己赏识自己
但没想到最后斯特凡诺其实跟他的父亲也没有什么区别同样是一不开心就怪女人就家暴女人那你觉得比如说这几个不同的亲子关系之间为什么因为尼诺他也很抗拒成为他父亲但他最后还是成了他的父亲而莱农他也很抗拒成为他的母亲但他最后没有成为他的母亲你觉得他这个之中的不同点是什么
我觉得莱农也很难说他没有成为他的母亲就比如说尼诺也是承袭了他父亲的一部分当然是最不好的那一部分莱农也承袭了他母亲的这个脖脚但是我是觉得这个问题就是人类就是人物的命运他没有办法啊
因为我觉得莱农一直在很努力地要跳出纳布勒斯他真的很恐惧成为他的母亲然后他为此做出了非常非常多的努力但我也不知道尼诺为此到底做出了什么努力他看起来还是抵抗不住他自己的这个人性的那个案子的那一步
他还是很懦弱他没有办法他没有真正去抵抗这些但是我觉得比如说莱恩他还是做出了一些努力比如他不说对错他还是离开了彼得罗当他发现这个婚姻他并不想要的时候他还是没有办法被这个婚姻束缚住
可能其实莱农的母亲在这中间也一步很想逃离这个婚姻因为莱农的母亲其实曾在他就是生病的时候他说我可能会下地狱这个下地狱的原因就是其实他对他后面几个孩子都没什么感情当然他话是这么说他其实还是很担心他们的
但是我觉得如果他是这样讲他肯定在这个婚姻生活中他有数次想要逃离但是由于他是这个年代的女性我觉得他其实是没有办法做出这样的选择的而且我觉得其实在莱农走出纳布勒斯的这个阶段丽拉其实给他给予了很多的帮助帮助他走出了纳布勒斯这个小城然后走向了一个更广阔的不管是学术还是社会环境我想呢
重一下刚才那个尼诺和莱农为什么就是尼诺承接了他父亲的命运然后莱农没有我觉得还有一种可能性就是在大时代对于大时代而言女性是在不停地变化就是如今也是一样女性是在不停地摆脱旧时代的束缚
女性在不停地前进不停地进步但是男性似乎一直留在原地他们不愿意改变我觉得尼诺她虽然内心她虽然批判她父亲但她内心深处没有真正地觉得她的父亲有什么特别不对的地方嗯
那你觉得是因为男性在社会里面他还是属于父权主义下的相对来说是受益者所以他没有太大的那个动力或者是前驱力去主动的改变他们所处这个情况是吗他不需要拼尽全力因为他就是受益者他都不用相对因为反正只有两个性别就我也不能这么说但是呢
他是绝对的受益者比如说尼诺他没有根基的聪明他可以通过这种没有根基的聪明向上爬但是莱诺可能他要想要挣脱这种家庭带给他的束缚他就要花很大很大的力气比如说尼诺其实他也通过婚姻在某种程度上改变了他的阶级他不是娶了一个很便宜的女儿吗好像是就是纳布洛斯当地的一个银行家的女儿还是什么
对我觉得这个点就是点到了一下我再想了一下我感觉好像尼诺对她父亲的厌恶我现在想来更像是一种 personal 就是对她这个人的一个厌恶但是莱农对她母亲的抗拒因为我们之前不是聊我个人会觉得说莱农的母亲象征着就是纳布勒斯这个老城区这个环境对莱农的一个牵绊嘛那莱农对她
我觉得其实有投射一部分就是他对于这些城区这种整一个大环境下的一个抗拒所以说在他们两个人不断的反抗的过程当中我觉得他们两个人的目的其实不太一样他们目标不是非常相似的就好比说如果莱农他想要去挣脱这样的一些束缚的话因为这个束缚是环境是结构性的那他想要挣脱他必然是会更加努力也确实阻挠会更多
然而宁诺在挣脱这种对她父亲的反抗她可能只是不喜欢她父亲身上的某个特质某一些什么她的反抗其实非常的浮于表面就是我只要我只要表现的不要像我爸爸这样就可以了但是她并没有挣脱出任何跟这个他们所享有的特权也好
他们所享用的一些隐形社会福利也好他并没有对这个作为抗争所以这我觉得也导致了我们可能现在会有一种好像他们两个并没有完全承袭自己父亲母亲身上的一些特征的这样的一个结果吧我觉得对我感觉尼诺讨厌他父亲更多是我不喜欢你这个人伤害了我的母亲所以连带着你做的那一切事情我都觉得是虚伪的他只是对于这个人的不喜欢
但对于莱农来说他对自己母亲的这些负面情绪更多的是对于自己命运的抗争那既然是命运这样宏大的东西那他要奔跑的那个力量自然也是要更强大一点他逃离的动力也是更多更浓的那种
到现在为止我们聊了很多就是莱农和丽拉他们在个人的成长个人生活轨迹上的故事但其实我们在读这四部曲的时候我们完全不可以抛弃的不可以忽视的是他们两个人之间的羁绊然后我们就想接下来聊一聊他们两个人之间的一些纠缠的关系但其实我有一个很
好奇就是想问一下你们是怎么看的因为这本书太出名了以至于很多读者在读这本书之前都有一些或多或少的了解其实从一开始所有人都知道莱诺和丽娜是深刻绑定的一个状态在人们已经接受了这样的设定之后才开始读这本书那我们就很多时候不会去思考他们两个人的关系的建立是怎么样开始的因为我们已经知道了他们两个
从青年到他们老年都已经有一种深深的羁绊所以说我很好奇就是在书中你们看到哪一部分或者说你们在读的期间你们是觉得到底从一开始在他们还很小的时候是什么样吸引了他们两个人互相越来越走近对方并了解然后产生了这么深的情感我为什么想要提这个问题是因为我在第二次看的时候我发现他们
他们好像并没有描述特别多他们两个人的建立友情的这个部分而是一开始他就直接说 Lila 怎么怎么样了就非常自然的一个叙述所以有时候很偶尔会产生一点不是很信任的感觉我想提一个就是我自己个人的感受因为我也没重读第一本但是因为我记得他们小的时候是三个人一起玩就是
就是 Lila 莱农和卡门可能是在他们的相处过程中 Lila 和莱农彼此发现了对方是特殊的对于纳布洛斯界区来说发现 Lila 是特殊的是一个很简单的事情但是我觉得因为这本书是莱农叙述所以我们很
不知道就是丽娜到底是莱农身上看到了什么但是我觉得莱农对于丽娜来说在就是她在纳布洛斯之中也是特殊的我觉得这是他们之间相互吸引产生羁绊的一个原因尤其是随着他们年龄越来越大然后莱农一直在努力上学我觉得就是丽娜也从莱农身上看到了一种想要改变命运想要离开纳布洛斯的一个一种默契
是的他们某些时刻是有共鸣的是他们在往前走他们看到了其他人看不穿的中间所以特别聊得来可能是有这样的一些意味在就小时候他们两个做数学比赛反正成绩也是数一数二的吧也有一点那种优等生嘻嘻瞎嘻的感觉对因为我觉得我在读第一本书的时候我能感觉到其实他们莱农和丽拉他们两个人的关系其实从一开始就有一些竞争的感觉
比如说莱农注意到丽拉我觉得是因为莱农虽然从小她的学习就很好但是丽拉总是在总是最显眼做得最好那个所以我觉得莱农注意到丽拉就是因为她看到了一个她不管怎么努力好像也没有办法超越的一个人而且我觉得其实前期我的感觉会是莱农做的很多一些人生上面的选择其实
都是因为丽拉这个倒不是因为丽拉让他去做什么而是我觉得他想要在和丽拉站在同一个水平上面去包括我记得前期丽拉他们两个之间开始学其他语言包括写作我觉得这些都是他们两个人一种良性竞争下面的场
我一直觉得莱农是特别典型的手续中立然后丽拉是特别典型的混乱中立就是他们会不会莱农在纳布洛斯反而其实是一个很少见的人很手续然后很优秀的这样一个学生我觉得其实这在纳布洛斯就可能我们来看觉得一个好学生是一个特别的常见的一个
普遍对对对对普遍的一个人但是可能其实莱农在纳布勒斯才是那个比较特别的就当然丽拉有她的特别之处但是莱农都特别对对对就是她也有自己的特别对这个点很有意思其实我感觉在莱农的生活当中有很多一些重要节点好像都有丽拉的影子就好比如说从一开始她写作文被老师在全班表扬然后去朗读
对
我觉得其实他们一直有在那种暗暗较劲的感觉我记得小学毕业之后因为莱农继续上学了而丽拉没有再继续上中学和高中我觉得在那个时候开始他们人生轨迹产生了很大的分歧我会感觉到丽拉其实把她一部分想要
走出纳布勒斯或者想要继续学习的这个欲望或者希望投射到了莱农身上也就是为什么丽拉在成为卡拉奇太太嫁给斯特凡诺之后会非常想要给莱农一个学习上面的资助包括给他买新的课本给他提供自己家里作为他学习的场地对而且我感觉他们两个人之间的关系是具有一种排他性的就
就好比刚才初一提到他们一开始其实卡门也是和他们一起玩的但玩着玩着卡门就在他们这段关系当中通过退出了所以我觉得他们两个人的关系上有一种非常强的排他性针对卡门我想补充一点就是我觉得比较有趣的是其实最开始他们跟卡门玩或者说是丽拉主动选择了卡门但当时这个契机其实是发生在呃
莱农有疏读但丽拉发现自己没有疏读之后她跟卡门在一起玩也有一点自暴自弃和嫉妒的意味我是这样认为的就她其实知道自己跟卡门并没有那么聊得来没有人能像莱努一样跟她进行这种精神层面的共鸣和沟通但是她看到了自己和莱努不同的命运她
因为要争取读书而被家里人像被他父亲像丢垃圾一样的丢到了窗外但莱努即使是逃课旷课被父亲殴打之后他仍然可以去上学丽拉在那一刻也是深深的历历
类似于意识到了命运发生了不同的转折吧而且我觉得其实丽兰和莱农之间的关系相比于他们和卡门这段关系我觉得不同的点是我觉得他们非常需要获得对方对他们的认同包括
包括莱农之后他写文章已经在学术上超越丽拉很大一段距离了,他依旧想要把他写的文章,把他写的稿子拿给丽拉看,想让她评价他写的到底好不好,我觉得这个也就是他,
一直都在渴望丽拉对他这个人的认可我觉得丽拉自己当时去做鞋子却拼了命的啊即使他内心可能不是特别认同还是觉得读书可靠但他也是拼了命的向莱努证明说哦我做鞋子我是经过自己的思考的我是在做一个正确的事情我是在做一个对的事情
其实他也是在类似于跟来能说你看看我吧看看我也在做一个好的事情我也跟你一样在通过我的方式往前走也是在获取来努的认可我记得在来能继续上学之后丽丽拉其实也是在私底下偷偷学习了一段时间但是对我的感觉是可能丽拉在发现他
就是当时在第一步
一步最后就是丽娜还没结婚的时候但是当时是马尔切洛不是一直在追求丽娜想跟她结婚但当时斯托凡诺也已经向丽娜表明了就是这个心意他们两个走得特别近想要追求丽娜跟丽娜在一起这个心境一开始的时候莱农并没有表现出对他们两个人有任何的倾向或偏好因为 16 岁的小孩确实还不太了解到底婚姻是什么东西
但是呢因为当时他莱农听说马尔切洛就是跟丽拉说你少跟莱农玩一点就类似这个然后莱农非常的生气就转了站在斯特凡诺对最后那个莱农很生气然后突然让我想到在莱农已经结婚之后跟彼得罗有一次不是彼得罗也见到了在那次
聚会是不是在那一场结束之后彼得罗在晚上他们两个夫妻在床上聊天的时候彼得罗提到说你的那些朋友都很好但是他能感受到 Lila 不一样她是里面最坏的那一个然后让你们少跟她接触然后来弄你不生气对他当时还说了一个晚安
直接结束这一场对话对挺有意思好像前后呼应上了让我感觉到他们两个之间无论有纠结争吵别扭等等也好他们好像不太允许外人来点击我们的这段感情对对对
外人你们不可以来否认我们这段感情当时我看到也觉得是特别有意思的一点就是明明其实莱努自己内心里对于丽拉和他周围的人的关系他是有介怀和嫉妒的他很多时候也可能赞同彼得罗的观点觉得丽拉这是一个坏女人他自己在文中也表达过很多次但当彼得罗真的这样去攻击丽拉的时候他反而说你怎么可以这样说这是我的天才女友你凭什么这样说你懂什么
是的我的女人只能我骂是是是真的有这种感觉但是当时莱农对彼得罗说这句话的一个解读也很有意思他不是说觉得彼得罗迷上了丽拉而是他在莱农的视角看来他认为彼得罗认为丽拉有一天会把莱农从彼得罗身边抢走对我觉得他的这个想法也很
有意思而且我觉得他们成长过程中其实丽拉一直是有一对莱农有一个很强的吸引力我记得当时莱农在伊斯基亚他第一次去伊斯基亚岛的时候他一直在给丽拉写信说他当时在伊斯基亚岛过了很快乐的生活有很多很
很有乐趣的体验但是他在接到丽拉给他的回信里面说丽拉当时自己的困境包括和马尔切诺还有斯蒂法诺这个关系还有他之后要结婚这个选择的时候莱农立刻就觉得他在伊斯加达的生活好像失去了乐趣他可能是会觉得在城区的生活更加紧张
精彩双影后的精彩这也让我延伸出我感觉莱农在很多生活的阶段上他其实都有在追随着 Lila 的一个选择和脚步他是有意识的想要去模仿 Lila 就好比如说当时 Lila 在跟斯特法诺准备婚礼的时候那段时候他拼命的想要找一个男朋友找一个成熟比他大一些的男朋友
然后最后找到了安东尼奥包括在伊斯基亚岛那段期间丽拉不是和尼诺在一起了吗当他们两个人想要享受二人世界而让莱农给他们打掩护的时候莱农在那个时候竟然我是没有想到的就是竟然接受了萨拉托雷的邀约然后并且就在海边那样一个草率的地方草率的就和
萨拉托雷发生了性关系当时我真的觉得挺震惊的吧读到这一段对所以我也很好奇就想问问你们有没有在哪个时刻觉得莱农真正的为自己就是发自自己内心的做出了一个属于自己的一个决定
而不是说有丽拉的一个影响我的感受是我在读这本书的时候我的感受是他们俩之间的关系还有丽拉对他的影响其实不是一个线性的关系而是一个会波动的循序渐进的一个过程我觉得他在离开纳布勒斯去了其他城市发展之后他其实和丽拉的接触越来越少
这个时候丽拉对他的影响也就自然而然的变少了但是一旦他的生活和丽拉再次产生交集的时候我觉得丽拉对他的影响还是非常大的就是我还对莱农回到纳布洛斯之后他和丽拉的关系特别感兴趣因为我个人感觉当莱农离开彼得罗和尼诺又在一起然后回到纳布洛斯之后他和丽拉之间的关系其实是一种成年人的友谊当然他们中间还是有他们几十年的羁绊还是很不一样的
但是与此同时当时莱农面对的一个现状就是在他完成了比萨大学的学业在他出版了几本小说以后他其实也没有办法真正的回归纳布勒斯了所以这个时候他在纳布勒斯也有一点像一个局外人就大家都有很多话不跟他讲这段时间其实我觉得书中的意思是丽拉也是想要在某种程度上利用莱农的名气对抗纳布勒斯当时的一个
就其实对抗索拉拉家然后我想听听大家讨论就是当莱农回到纳布勒斯之后他们之间的一个关系我记得的一个小的细节是在莱农再次回到纳布勒斯和丽拉一起居住的时候他们的关系有一段时间又像小时候他们一样亲密了是的就当他们俩又都同时怀孕的时候
他们俩那个时候就是一起去产检然后他们之间好像就是中间这几十年他们之间我觉得也有一些隔阂尤其是当莱农又选择了尼诺之后丽拉其实有点无语我感觉是的感觉自己就刚从坑里出来她的朋友又进去了而且就是觉得可能为什么这么大的年龄了还能被尼诺吸引然后在他们同时怀孕的时候
他们之间的关系好像又变得很融洽了就是那段其实我看得很感动我觉得他们好像又回到了一种小时候亲密无间的状态就是这个外面的事情好像对他们的影响没有那么大了但是后面就是当时莱农和丽拉一起写了一个一篇文章吧揭露索拉拉家的一个东西好像当时是莱农他不想发表这个东西他觉得这个东西没有就是发表出来也没有意义他不会对纳布洛斯的局势产生任何的改变任何的冲击
但是当时丽拉其实是有点过于理想化莱农的含金量她以为莱农像是一个很有政治影响力的人她说了这个话警察就会介入然后就会发生一系列的改变所以她就瞒着莱农去发表了这个东西
结果她发现事实上好像就是没有什么变化而且与此同时这其实就导致了这本书真正的就是这本书最后的结局就间接的导致了吧我其实看到那里的时候我就觉得说一直以来丽拉好像比莱农要走的靠前很多但是在那一刻我突然觉得丽拉展现出了一种她对世俗就是那种还蛮幼稚的一种想法吧
莱农反而比他好像更了解这个世界其实究竟是怎么运作的就是丽拉反而带着一种天真整本书的故事中我觉得莱农一直是一个比丽拉更世俗的人是的包括我觉得莱农在再次回到纳布勒斯和丽拉一起居住那段时间我觉得他们的感情虽然和小时候一样亲密但是我觉得他们
之间没有那么迫切的竞争关系或者他们不再那么迫切的想寻求对方对自己的肯定我觉得在这个时间点上他们对彼此的关系或者对彼此的看法都更成熟一点与其他们要彼此在同一个领域竞争我觉得他们更多的是理解对方的处境然后给对方提出来支持
在书中其实还有一个觉得蛮特别的是丽拉的接线消失就是丽拉是第一次在他们和索拉拉一家搞那个烟花大战的时候她第一次发生了接线消失再次提到这个的时候我印象比较深刻的就是纳布洛斯的那次地震接线消失对我而言一直是一个非常非常抽象的概念我个人的理解好像是她的一种自我边界的
然后我想听听大家对这个界限消失有没有什么感受或者怎么理解我个人是觉得 Lila 会在每一次当她觉得这个世界不受控或者完全超脱出就脱离了她的理解和了解的范畴之外
他就会开始有这么一种就是因为整个世界在动荡的感觉会让他想要有一种界限消失这是这本书面提出的一个概念其实我觉得可以类比为这也是为什么他不愿意走出那个隧道走出这个老城区去到一个新的世界是因为他觉得外面更加的动荡更加的充满不确定性而他在这个老城区当中说在这个充满暴力的老城区当中他摸爬滚打到现在他已经形成了自己的一套为人吐施的一个形式作风
所以我觉得每当他遇到了一些或者是颠覆了他自己以往认知的一个情况下他就会产生这样子的细线消失我把它理解为你们就可以想象到一个当你身边所有你知道的这个水它变得不再是水了它是一个你不知道的东西的那种感受好像说一切都模糊了起来你不知道自己身处何处可能是那样的一种感觉这是我的猜想因为第一次
发生在他们那个过年的时候烟花是他们老城区一个财力的象征吗那一年李诺也就是丽娜的哥哥他们也准备了一大批的烟花只是想要和索拉拉家族一较高下在那一场本来只是在互相比拼放烟花的过程当中产生了一些暴力升级的事在当时我觉得丽娜她看到了李诺她第一次看到李诺
这样的一副面孔是他从来没有想到原来自己的哥哥也能展现出如此和索拉拉家族没有差别的形象所以我觉得就是当这些事情完全颠覆 Lila 对他原本认知的时候 Lila 会产生一种
界限消失对我赞同这点就是他有种我对之前曾经信仰的一切幻灭的感觉也是他更多的那种超脱了他自己所在的那种情况更以一种上帝视角去观察嗯现实生活中的情况
比如说我自己当时看的时候我觉得是丽拉她当时就是觉得人和物之间的差异其实消失了她现在在用一种看物品的视角去观察人是比较功能性的没有带着自己的那种不考虑思想和情感的更多的对我来说甚至有点像对人进行了一种物化的态度
我觉得我在看她界线消失这个经历的时候我会感觉是其实是她先天性的天赋的另一面因为作者在描写丽拉这个人物的时候他就有提到丽拉非常擅长于感知到她身边的一些人物关系或者是事件之间的联系可能她的天赋就是她有一个她拥有别人没有的一种敏感度
但是这个敏感度其实是一个双刃剑在外界对于他的感知上有太多刺激的时候他就会出现一种身体大脑里的保护机制把他情感感知这一部分全部的关不掉可能让他会有一种 derealization 或者是可能会保护他让他的情感不要过度的激烈
有一点我想提到的是米凯莱和吉奥拉的新家当时在书里的描述是女主角也就是莱努她第一次听说米凯莱和吉奥拉会在婚后搬到一个新家去那套新房子是在波西利波区
然后当时我们在纳布勒斯玩的时候其实没有走到波西利波那边但是我们大概也对那个地方进行一下搜索了解到说波西利波其实是纳布勒斯的丘陵地区然后也是在纳布勒斯
算属于最优雅最富盛名的地区之一然后呢我觉得这个比较有意思的点是波西利波他其实在这个名字是源自于希腊语然后他的寓意是避险以及消除痛苦
但后面我们也大概知道了吉奥拉的结局所以这个所谓的消除痛苦躲避危险并没有给他们带来什么美好的结局也是一个我觉得比较讽刺的地方当时吉奥拉知道自己即将搬到波西利波之后还跟莱姆说那边有六个房间三个房间面朝大海无论如何早上风吹着太阳晒着你都无法想象多么舒服
可是好日子并不是一下就能被他遇见到的把自己的命运搭在米凯莱的身上迎来了其实是可以说是比较万劫不复的一个境地
就是我刚才看到的这样一句话我的整个生命只是一场为了提升社会地位的低俗斗争我觉得这句话真的很有效地概括了莱农他这个人的这样一生的一个态度他从老年往回望的时候的一个反思今天聊了这么多所以我也想问问大家在我们读完这四本书之后又聊了这么多
对这句话有没有什么新的感受我觉得我其实很赞同他表达的这个观点因为感觉这四本书其实他表达的主题都是类似的说主角也就是他们每一个人都很难摆脱自己被预定的那种命运
他们自己的生活是无时无刻受到了过去一切的影响不仅是他们从出生开始就决定了命运其实从他们的父辈母辈祖祖辈辈一代一代都缠绕在一起的这种躲不开挣扎不开的命运然后同时也包括你出生地点然后阶级性别你开口说出来的话这一切一切它都是
密切的跟他们的一切相关的然后呢莱努他是无时无刻也不是无时无刻吧他是很努力在后期想要摆脱这些所谓的既定的命运丽拉也曾经想要摆脱这些既定的命运但是很多时候他们发现自己越挣扎越想往外跑
他越挣脱不掉这个背后的力量是如此的强大以至于我觉得到最后他们发现可能利拉这种所谓的消失也就是我不存在我把我一切存在的痕迹都抹杀掉这样才能让我摆脱过去还有类似于阶级性别对我带来的影响我直接把我的存在给抹杀掉这是我觉得比较有趣的一点
我觉得莱农在一开始说摆脱阶级的低俗斗争,会不会是他觉得自己这一生所做的努力都是为了他自己的一个阶级跃升,而不是投入了更加宏观的一些社会上面的对社会做出一个更大的贡献?我觉得其实这跟之前弗朗科说他是小资产主义士人,
是一码事其实我觉得他是这个意思他这一生他觉得自己都只是在为自己的阶级跃迁做出努力包括他上学包括他嫁给彼得罗包括他离开彼得罗其实他都从来没有考虑过就是除了他自己之外的这个大世界我不觉得这有什么问题但是他可能因为看到了丽拉就是丽拉这一生一直是在和纳布勒斯和索拉拉一家做斗争他一直想要改变纳布勒斯
我觉得她可能是因为丽拉的这一生的努力而这样评价自己但是我觉得莱农一直有一种不配得感她其实会贬低自己得到的一切所以我看到她说这个时候我既觉得感同身受又觉得很心酸然后又觉得她其实不应该这样这样说自己而且我觉得本身
她觉得自己做的是一些低俗斗争,可能也是因为她没有被裹挟进一些宏大叙事里面,这个我不觉得是一个什么问题,而且在当时的那个时期里,女性本来就是要为自己的发展还有自己的未来做出很大的努力的,
而且莱农他作为一个作家其实他出版了很多本书所以我不觉得他其实只是一个为了自己跨越阶级做斗争就是这样的一个低俗斗争他其实一直也关注着女性主义运动然后他一直也关注着女性权利他一直其实也关注着纳布勒斯的政治局势就是他其实也
试图和丽拉一起去改变过纳布洛斯,只是莱农会更认为其实他没有那么大的影响力,就是我一方面并不认同莱农对自己的这个评价,但我一方面也非常能理解他为什么会这样评价自己。而且我觉得本身这个低俗的定义到底是谁给他定义的这个概念呢?
我觉得他所说的低俗的斗争可能一定程度上也是在一个父权体制下面对于一个女人的他的选择还有一个女人的经历做出的一些否定在莱农对自己的人生做出一些努力做出一些改善的时候因为他没有进入到所谓的这个男性的政治斗争或者政治运动里面难道就应该把他称之为一个低俗的斗争吗
但是我就觉得他这里的低俗他更多说的是就是我会觉得他也会觉得尼诺的斗争是低俗的尽管尼诺也是父权之底下在努力进入话语的人但是他本质上也是一个一直就是为自己跨越阶级在做努力的一个人
就我觉得我会理解她这里的低俗更多指的是她没有为他人去考虑我觉得她在这里其实在某种程度上是拿自己在和丽拉做比较但是当然我同意你说她其实是在贬低自己她其实是不客观的一个评价
对我很赞同这一点就是我觉得他的这个低俗的说法其实是和 Lila 相对比之后得出了这样一个结论因为当他老年往回望之后他会发现自己虽然到了老年真的出版了那么多本书名利金钱其实都有了包括声望就是在当时他自己其实在世俗意义上非常成功的情况下 Lila 他的女儿消失了并且他的儿子一直都是一个有点像怎么说扶不上墙的一个情况
并且当时 Lila 她也正在写一些东西虽然可能不是真正会以后会出版的那种意义上的书但是她这样一回望她会觉得 Lila 的人生当中她没有那些虚无的文化交流没有那些为了虚荣或者为了往上走这些
怎么说虚的东西而奋斗或者走过的一些弯路的感想因为莱农他在这个阶段中他是挣扎着然后才走出了自己的一条看似比较成功的一条路吧但是丽娜在一直从小到大她真的是非常
实干的一个人非常的实在吧我觉得在这一方面来说并且我觉得在莱农的视角来看他会认为 Lila 这一生非常的有生命力从来没有为过一些无谓的虚妄的事情耗费过自己的精力和生命对我觉得可能从这个角度上来说他会认为自己的这些斗争真的很没有意义当他在老年的时候所以他会认为这是低俗的
那最后我们以一段费兰特在碎片中的一段关于女性写作的话来结束这一期播客吧尤其是我们不能放弃自由每一个女作家就像在其他领域目标不应该只是成为女作家中最好的而应该成为所有作家中最好的
无论男女都要尽可能发挥自己的文学才能为了做到这一点我们不能接受任何意识形态的束缚要摆脱所有主流正确的路线和思想指导一个写作的女性她唯一应该考虑的事情是把自己所了解的体会的东西讲述出来无论美丑无论有没有矛盾不用去遵照任何准则甚至不用遵从同一个展现的女性写作需要极大的野心需要摆脱各种偏见也需要一种有计划的反抗
我觉得纳布勒斯四部曲就是费兰特一种反抗的表现给我们表现出的一种反抗是的谢谢大家今天聊得非常开心欢迎下次再来