郝聲音出外景：【世界一把抓】郝旭烈 ╳ 董威言（上）：山人不上山 一位戶外公民的山林行腳
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今天要介紹一本好書非常要開心邀請到這個書的作者登山者董威延 威延老師這本書叫做山人不上山副標題叫一位戶外公民的山林心叫來我們先請威延跟大家打聲招呼好嗎各位觀眾大家好我是董威延 謊名城市山人城市山人所以大家聽完之後就知道為什麼這本書叫做山人不上山因為威延他的這個

应该算是自己取的名字嘛叫城市山人对自己取的然后我们刚才在一开始聊说这本书我看完了看完之后一个一开始最大的一个想要问的问题是为什么叫做山人不上山因为威延的话事实上是一个已经非常精力丰富的登山者

那我们先请威恩跟大家聊聊这本书三人不上山那个起心动念好不好确实这本书的书名大家刚看到的时候可能不知道是什么意思我也承认这个书名取的是优点选有意思这确实是我一开始在想书名的时候第一个想到的念头就是要取这个名字那为什么要叫做不上山呢

大家想說這本書是怎麼寫出來的很明顯你不會是在山上寫的在山上帶回來很多東西可是你會需要時間消化它理解它然後甚至加一些其他的知識跟資料再來寫書那其實這個標題想要傳達的訊息呢就是說我們去爬山爬完山之後我們是什麼樣子的人我們可能心裡想要去爬下一座的山可是除此之外我們就不會想更多了

这本书这个标题啊我想它是展现出一个可能性对就是说当我们下山之后还在想山上的事情那我们的人生会有什么样的变化对啊那结果就是我这个第二本书《山人不上山》有道理其实我在看这本书的时候啊嗯它其实跟我们一般的就是比如说登山日志啊或登山山字不太一样它非常好读又好看啊我想好读的原因是它非常多故事嗯

那好看的是非常多相片所以你在看这些故事搭配这个相片的时候你会有很多思考的空间那最重要的关键是我相信魏延在写这本书的时候其实费了很多的心力的因为我当看完之后我自己把它浓缩成三个部分然后刚刚跟魏延在聊的时候他确实有这样的一个想法所以代表我们基本上有这样心灵相通我给他分这个三段也是我想今天借这个机会把这本书介绍给大家的三段一个叫传承

一個叫傳遞 一個叫傳統那我一個一個來針對我自己的感受來跟這個薇妍來請教跟分享一下為什麼講傳承呢因為其實在開篇的時候是一個換不回的大山是薇妍在分享她跟她父親之間的故事那看著看著看到最後的時候

那就看到威延跟他家的三宝就是这个小孩背着小孩上山我自己也背过女儿上山了这实在是非常辛苦一件事情就像他里面讲的这个小孩有一个非常奇怪的这个现象不像我们背了三公就三公小孩长大的尤其是威延在背着孩子上这个阳明山大纵轴我连不背东西上大纵轴阳明山大纵轴我都快累得跟鬼一样了何况背个小孩

完成扬名山大众主要是每一个这个 Landmark 这个石柱住旁边去照相所以从父亲到孩子我也那么跟我们聊一下当时在编排的时候就像你刚刚说的有刻意这样的编排然后聊聊你父亲跟孩子之间的故事好不好嗯一开始在想这本书的结构的时候还是会以时间的排序为主因为我想说

就我個人的人生經歷裡面什麼事情是跟山有關的是但一開始我會以為說我在台灣開始認真爬山的時間在 2015 年人生第一次登玉山的時候尤其在書裡面那這個會是書裡第一章嗎可後來再往前追溯一點覺得這不會是第一章

我人生有另外一段我經常在上山的時期可是那個時候我對山一無所知那我腦中的回憶就是我父親登山失蹤的這段時間所以我就把它選為我的第一章雖然說這個主角並不是登山因為說真的我是某種情況來講是被迫去爬那邊的山我心裡是很不情願的但是我還是做了

那也是獲得很多的感受啦有很多心情啊情緒上的震盪那我就決定把我那段經歷寫成這本書的第一章那第一章大家會發現其實是跟死亡跟失去有關係的那這可能是很多人登山不會想要有的體驗啦因為真的很糟糕可是呢會覺得死亡算是一種我們理解生命的方式

我会觉得当我们理解这个生命的本质的时候你少了死亡你反而不容易看得清楚就像太极的阴跟阳的关系就像阳光与黑影的关系就像活与水的关系所以在这本书的最后一个章节我就用我的孩子的故事我跟孩子的故事写在最后一章

你會發現一開始是死亡可是在這本書的後面是新生命一個是絕望因為死亡真的就是什麼都不會發生了你跟這個人不再會有任何的互動可是當你一到新生的時候你看到的是無限的可能性所以這兩個章節在收尾它是互相呼應的就像你講本來就是有一個傳承的味道在裡面登山人展現出來的態度就是不管怎麼樣我們都得要往前走往前看

我在这边其实看到第一章的时候我想威延在安排的过程里面其实除了在说父亲的故事之外我自己隐隐约约感受到其实有对山的一种尊敬甚至包含是在整个协助这整件山难的处理过程当中这些专业人士的一些敬重你能不能分享一下就是这个事件换不回的这一座大山当然我自己看到应该就是你的父亲了嗯

你在过程当中你怎么去看待那次的接触山呢尤其是这些就是协助你因为我看到非常多的电影你记得非常非常详尽然后里面看到的都是对这些帮您寻亲的这些专业人士的感恩跟感动你回想起来的话你怎么去看待这些伸手矫健但是

我觉得满满情怀但是又很知道什么样专业的奋击在什么地方的这些人你会怎么样去看待这整个事件我在想我那个时候登山情理大家可能好奇怎么我这个第一章节里面写的为什么会这么详细其实那一天是我每天结束行程之后我回到住的地方

那個時候頭幾天我根本是睡在車上後來移到那個一個中南中心的時候也是睡在裡面沙發上但後面才開始回到住處睡那我每天晚上都會有做筆記的習慣記錄那一天發生什麼事情我會覺得說這是我一定要做的事情因為我覺得這件事情對我非常的重要因為那個時候每天真的腦袋裡充滿了太多各式各樣的資訊還有情緒

覺得自己有點難以承受寫出來變成一種非常好的抒發方式所以多虧我那個時候有勤勞的寫筆記所以才有現在第一張我才發覺那個時候的事情我都已經記得很清楚重新看了之後真的全部都回想起來了很有那種感覺畫面感出來然後那個時候呢因為那是我人生第一次平凡上山的時候

说真的一开始我对山是没有特别的想法的就是山对我来讲就只是单纯的山而已就是大自然的这个产物对我不会对它有多余的想法我不会认为山上有神灵也不会觉得有鬼怪山就单纯是山人进山他的目标就无非就只是为了登顶而已没错那我父亲也是抱着同样的心态去登山的

甚至說這個應該來自於我父親的影響我父親是個非常講究科學的人我這方面受他的影響還算深所以對我來講 山就是山沒有別的什麼特別的在我一開始參加山上搜救的時候是如此可是後來呢 當然是這身邊的人我覺得人就是環境的動物環境裡其他人會影響你的想法跟看法但那個時候登山的時候因為我是跟著搜救隊伍上山

就接触到这些人当然大家看过书会知道这个山难不是发生在台湾是发生在其他的地方那这些人幸好这个大家都还是说中文的还可以理解但我是很感念他们的付出啦其实他们都只是一群志愿者而已

有些其實你不能說他們到底有多專業因為說真的每個人都只是平時有自己工作待生的人他們只是拿空閒的時間來當作志願者那其實每個人獲得的那個訓練也不見得一樣甚至有些根本就只是新手等級他只是大概受了一些訓練然後就跟著隊伍上的老鳥一起來參加搜救任務邊做邊學一樣的概念對對對其實各自的

来自各行各业四面八方 三角九流都有就很详细问他们的职业哇 真的是到处什么人都有但是他们的心都是一样的他们希望可以帮助家属找到

他們的那個失蹤的親人而且他們的態度都非常的正面開朗跟樂觀就是說我跟他們聊天的時候他們都會安慰我當然裡面其實也不只是包含民間的人士也會有官方的隊伍在比如說有警察跟消防隊也會在隊伍裡面

我跟他們比較接觸就比較沒有這麼多了因為他們我覺得很多看好像表情不太情願好像是抓上三職勤的是必須得出任務所以才去的職業跟志願還是不太一樣志願者就比較願意跟我多聊這些事情會問我說你父親大概是什麼樣的人啊他的個性是怎麼樣的然後就會跟我有一些交流那我當然是相當尊敬這些人

因為我覺得他們真的是空閒時間我們可以拿來做很多的事情你可以在家裡滑手機一整天你可以去看書你可以看電影可以去唱 KTV 你可以去做自己喜歡做各式各樣的自己喜歡做的事情可是有一群人他願意為別人付出自己的時間

所以我很尊敬這些人只要在不管在山上或是步道口碰到他們我都會一一向他們道謝像有一次我頭幾天我回去就是搜救基地的時候那個時候當家屬心情非常的焦急除了等待之外做不了更多唯能做的就是在橋頭看著有沒有隊伍回來那當然你問這些隊伍你一定會想問他嘛山上是長什麼樣子有沒有看到蛛絲馬跡可是你心裡又知道問了沒什麼用

有資訊的話 他們無線電早就已經傳到總部去了你在那裡問也沒什麼用處 可能就忍不住想問他們就會握住我的手說我們一定會努力找下去的請你千萬不要擔心 要好好照顧好自己然後我心裡就很感動我就向每一個下山的隊員都握手跟他們說非常謝謝你們的貢獻跟幫助

所以从这个地方开始我就开始了解到登山的人也是有很多面我一开始认识登山的人这些志愿者都让我非常尊敬当然尊敬是一面可是有些人的这个素行不良会在山上乱丢垃圾就另外一个事情还乱上厕所还乱上厕所在河里面的所以这让我知道一个人也是有分很多面的虽然他们都是做令人尊敬的事情可是也不见得全部的片面都是你可以认同的

没错就开始了解山上的你所看到的环境这个各式各样的事情其实就跟山下一样非常多元的那你没有上山的话你不知道但你上了山之后你要下了山之后你在回位的过程当中基本上也是百味杂陈的所以回过头来我们在讲说一开始是换步回舟做大山其实等于是启动了你原来不是想要上山但是也不得不去上山

那我们以刚才的这个讲法来讲的话你也不是自愿想要上山的但是一旦接触之后你才发现了不同的面貌可是这个镜头一转到最后的时候我觉得那所有的相片都是喜悦的带着小孩上山

我们刚在外面的时候聊到了如果不带小孩上山你也上不了山因为毕竟当了爸爸之后你要在家当这个爸爸要照顾着小孩尤其我们还有另一半聊聊这一段好不好就怎么样把这个小孩当成是一个上山的票卡能够上山但是回过头来每个相片呢又代表着另外一个新生的回忆是一个非常美好的我看这小孩从小小到大大的

小小的大大也就代表重量慢慢增加了所以爸爸的體能也越來越厲害了這段跟大家聊一下好不好好那最後一個章節長的去就是親子登山啦對其實這個像我們爬山的人我們都知道登山有一個非常非常大的障礙你要說結婚這件事情其實還好對當你結婚了其實你如果溝通良好你還是有時間做自己喜歡做的事情真正的難關在於孩子開始出生之後對

那现在我已经有三个孩子了我觉得我讲这些话都非常非常资格非常非常的充分对对对有资格当你生第一个孩子的时候我觉得情况还好为什么呢你只要这个孩子有人照顾你照样可以做自己想做的事情所以当我只有一个孩子的时候我还有办法在身上爬两三天的行程

不是頻率不可能像以前這麼高但是有可能做我好羨慕你還可以聊三天對只要你有辦法依靠平時的好表現累積好寶寶印章然後要廉價之前就拿來一次花完這集所有老公注意聽好所有小孩注意聽好累積好寶寶印章表現非常重要一個孩子是我覺得還有還可能兩個孩子

難關就開始來了這還不是直線性增加是這個負力效應的增加你想你會有幾個老婆在看情況通常都是一個老婆

一個老婆只能照顧一個小孩我們知道一打二或一打多都是不切實際的很累所以當你出去爬山那兩個小孩要誰來照顧對所以那個難關就開始來了所以我差不多大概生兩個小孩之後我就沒辦法上山多天就是走多天的行程了沒錯沒錯結果一不做二不休接二連三變成三寶爸其實也跟二寶的情況差不多就是你在復出的時間他更往後延一些而已

所以说我们在乐界里面才讲很多人他生小孩成家生小孩之前爬山爬的这只脚他可能已经完百了

或者是想要爬更多的山或者是百岳海叉一些些完成小孩一出生就去不了了就此金盆洗手收山要等到他們再復出可能要等到他們已經開始進入一是小孩大二是工作要進入那種半退休的時期開始變成老鳥了時間多了老闆比較不會管東管西了這個時候才有可能重新復出登山所以說呢

有了孩子跟沒有孩子相差別真的是非常非常的大我要這邊多問一下所以說有孩子要能夠坦白講一打一你帶孩子上山其實我最覺得不可思議是你現在基本上是三個小孩就算是你一個人上山

家裡還是一打二你知道嗎所以我覺得相信你的好寶寶點數一定做得非常非常高能不能分享一下就一開始你像拿到這個 Ticket 上山的時候是從一寶二寶三寶什麼時候開始從第一個就開始從第一個就開始了而且也不是大家想說直接背著背包把它背到那個背包裡面就上山這麼容易對

這是很講究循序漸進的就跟你登山一樣雖然我原本已經是一位頗有資歷的登山者可是在面對親子登山其實我是新手我只是有體能而已可是當我要背對小孩上山我面對的是一個完全不同的責任在以前我頂多只要照顧自己就好了或是我跟在隊伍裡面因為我大部分都是要嘛就是跟商業團有專業的向導帶

那對我就不太是我的責任或是我跟我朋友一起上山我朋友自己各自武林高手也不用我去顧我所以大部分只要照顧好自己可是呢當我要背著小孩上山整個故事都不同了因為小孩子百分之百依靠我所以你不只要照顧好自己你要照顧好自己的小孩

當時我在想這件事情時就知道我完全是個新手所以我一開始帶我背第一個小孩上山的時候我就先從家附近的步道開始走近一點的對我要先跟他培養好默契因為我不知道我帶他上山時會發生什麼事情沒錯所以要先做實驗對等到這些實驗順利了你就開始可以推進你的走的不距離然後延長在山上待的時間

同時呢還有另外一點很重要當你如果你要想帶小孩上山這點非常非常重要你首先必須在家裡就扮演好一個好的父親對啊就是要有這個好寶寶點數不只對老婆要對小孩也是一樣啊但是這個對你帶小孩爬山也很重要你在家裡了解小孩子的作息脾氣跟個性你才敢帶他上山

因為你在家裡已經牽四個好爸爸你在山上才可能成為一位好爸爸真的 因為時間很長啊對不對而且重要你要顧慮小孩子他的感受你背他上山不是為了帶他登頂那是為了自己

你要不要上山了开始学习要为了别人为了自己的孩子什么是对自己孩子好而不是自我满足这个也是心态上需要重新学习的地方哇你你我要继续问请请教你之前我正要感受这个跟大家分享一下我记得那个时候我在

新竹的时候也是带我小女儿去爬十八尖山嘛十八尖山是很算是个小小的步道你知道吗结果我爬下来我已经累得跟鬼一样我都不好不好意思讲结果我女儿在我后面跟我说了一句话哼累死我了我都快昏倒了她那时候四五岁她说累死我了

我都不敢是跟他讲说我背着你我都不敢喊累你跟我讲说你坐在后面被我这个教父扛了半天跟我讲累死了所以其实那个可是回忆起来是非常有趣的一件事情你知道吗来那个为我请教你像你刚刚讲不是为了自己登顶

而要想到这时候除了为己之外还为别人快分享这一段好不好你觉得孩子跟着你上山除了在家里呢是一个好爸爸之外到了山上在这么样的环境里面走个一百公尺是一回事走个一公里是一回事走个五公里十公里这么长期的时间又是不太一样你怎么看待这个所谓为别人这件事情在山上会发生什么事情嗯

但要修正一下刚才的讲法不是为别人因为这个别人是你自己的小孩是一个非常重要的人是一个会跟你一辈子都会有所牵连的人这个关系是非常不一样的所以你会发觉你为他做的事情为什么是因为爱因为爱所以你愿意做这些那为了别人的话不是为别人为了自己的孩子然后我去登山要怎么描述这个过程呢

我会觉得也是一个重新学习的契机因为毕竟一开始在家里面如果大家有当过家长应该都可以理解在家里跟小孩耗一整天是很痛苦的事情小孩子他天性就是喜欢活动喜欢到新的环境里面他们要在环境里面接受各式各样的刺激他们的发展才会好

那我覺得自己登山也是為了這個事情而帶他去登山因為在山上的環境跟我們在都市或是在家裡的環境截然不同有各式各樣的刺激而且這各式各樣的刺激都是隨機亂速分布的你在家裡你不可能期待突然有一隻鳥飛過去或是有一隻蝴蝶飛過去或是在

樹或是植物的上面看到一隻螳螂或是在路邊看到一個看到野生動物比如說你看到台灣猕猴或是看到

或是看到一些其他動物像穿山甲的洞書上面看到是一回事你帶著他去看這個會動的大自然東西我去看你每一張相片看那個小孩的眼神就是那種看見的喜悅你知道嗎是因為我第一次上山之前我也很好奇就是說孩子第一次上山他的反應會是怎麼樣心裡其實蠻不安的我擔心他如果不喜歡我的登山之路就會陷入困難對

票就要被剪掉了幸好孩子很喜歡要怎麼判斷他很喜歡因為其實他背照背後看不到他表情所以我要用手機開開自拍的鏡頭後照一下對後照一下看一下他表情怎麼樣那個第一次在他上山的時候是走天母古道我印象非常的深刻

就是一進去到有森林的地方我那個小孩子其實被打背後他很乖因為只要被大人帶出去他心裡應該就滿開心的可是一到森林裡面他的反應又不一樣我看到他的眼睛真的很大而且他開始東張西望尋幽仿聖的感覺對對對對對就像一個

就是大流浪入大觀園感覺有點像觀光客他們從來沒有過去過嘛對不對所以其實啊這個對我個人而言我看到這本書的最後的時候我真的是看那種新生的喜悅這個新生喜悅不是小孩的喜悅而是一個小孩來到這個世界上呢如果你沒有帶他出去看看他都不知道世界長成什麼樣子啊是所以這個傳承呢我們待會要再看看啊其實包含這個老師他自己也是一樣他是透過一些 mentor

这个传承传递到他心里面才有不一样的看见而这不一样看见跟个辣椒王是很有关系的