- 威延带孩子上山，通过体验传承智慧。
- 亲身体验能带来书本无法比拟的感受。
- 传承不仅靠语言，还需亲身经历。
Shownotes Transcript
欢迎来到好声音今天介绍这本好书是《山人不上山》一位户外公民的山林行家我们特别开心请到登山者董威延威延来跟我们一起分享请威延再跟大家打个招呼各位观众听众大家好我是董威延网名城市山人我们刚才这聊的过程当中在谈到这个威延跟他的这个一宝二宝三宝上山了
其實我在看到後面所有相片的時候跟孩子在一起每個不同柱子每個不同 Lanmark 的照相都很開心
那你说我自己最大的感触是什么就是我们从小就会说孩子要多跟他讲话带他去看一下书书都是静态的你知道吗你真的带他去看动物园跟书里面动物园不太一样那你看到山林里面的这个所有各种的不同的景色跟这个出现的各种不同的样貌比他在书里面的感受完全不一样所以我觉得所谓的传承这件事情不是只用说的
用看的用體驗的那種感受是完全不同的所以其實威延對他的孩子來說的話是一個讓他去看見世界很重要的一個存在我覺得這是父母親非常重要的關鍵可是回過頭來我們前面講的這個傳承我第二個想要傳遞就是其實對威延來說
有一个很重要的关键也是带着你去传递这个山的讯息除了您父亲之外在树林里我看这个叫辣椒王的老师我觉得辣椒王我这样一路看下来我们刚才开心在聊人很话不多就是他知道奋击在什么地方又有情怀
威恩跟我们聊聊辣椒王这个老师这个算是你一个非常重要的向导带着你走路就是爬山这样的一个入门他对你什么样的存在好不好我会把它描述为是我登山这条路上的贵人第一个贵人大家想会通常在什么场合会用到贵人这两个字通常是用在职场上碰到一个愿意提携你愿意培养你的
不管是高层主管或者是老板之类的没错但是我觉得用在登山上他对我来讲的意义也是一位贵人或者用另外一个词讲就是导师没错我会觉得非常的重要因为很多人去登山
就是身為一個新手其實我們都像一張白紙不管我們在城市裡面被染成什麼顏色了你會發覺到我們上山踏入這個完全陌生的領域我們還是一張白紙沒錯沒錯我會覺得這是一個重新洗牌的機會
因為其實說真的在城市生活習慣我們某種程度上都已經定型了真的我們會被自己的經驗自己的經歷給定型我們會培養出一套屬於自己的世界觀各式各樣的價值觀其實大部分都已經固定了
可是当我们上山到了一个新的环境里面的时候你会发觉我们的可塑性又回来了因为这是一个截然不同的环境所以我为什么上山是一个爬山这种特别的活动重新一个白色的画布重新画对不对对当我们回到这个静白的状态的时候我觉得要碰到一个
知道怎麼帶領你的人非常重要因為他會影響你接下來這條路會看到的景色就是說有一位好的導師帶你跟一個比較不在乎這些事情的人帶領你你看到登山的景色是完全不同的會影響你今後的登山之路所以可能在我自己經營的部落格或是粉專裡面就有提到過
一個新手他頭幾次的山之旅會影響他之後的道路就是頭幾趟那我其實碰到這個辣椒網完全是緣分
那個時候我只是單純一位想要上山可是我自知不足所以我想要跟商業團去剛好我跟著商業團裡面他就是向導所以我就因為碰到他是這個樣子完全是緣分完完全全是茫茫人海之中因為不知道為什麼會選擇這個團結果就碰到了這一個辣椒王
我在看這個辣椒一開始跟初相遇的時候其實有兩個小故事待會我們再來談這個所謂大家對於百月或終極山的這件事情啊就是有時候我們這個這個白紙啊甚至你在繪畫的過程當中都會聽到一些別人的一些想像跟別人的一些想法就變成我們的刻板印象嘛
那我覺得這個辣椒王真的是一個貴人我所謂貴人就是他不是只在教你怎麼爬山還有一些在爬山應該具備的我覺得價值觀其中有兩塊我覺得還蠻有啟發性的就包含分配物資這件事情我覺得分配物資在那個短短的過程當中你寫這段故事其實也讓我非常的省思這是一個另外呢就是
在山上你身为一个白子嘛有时候问一些跟山难相关的事情他的这些回复啊我觉得也是一种情怀讲讲这两个小故事跟大家分享一下好不好嗯
第一個分配物資對於當時新手來講是蠻震撼的一件事情沒有預料到你知道嗎因為我其實當時想像這種登山經驗應該就是我只要準備好自己的東西就好了其他會有人打理好不然當我看到他把工裝工糧就是大家公用的裝備跟糧食分成一堆一堆的時候
他想你要幹嘛哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 菜 这��是比加重的有没有男生要拿这些哦
那個時候我就很訝異因為我第一次碰到這個事情因為確實像現在我們這個商業環境裡面的登山啊你其實可以不用帶很多東西甚至你可以輕裝就背一個小背包就好為什麼呢因為到了營地你可能或是山屋你可能有山屋可以住或者到了營地有人幫你搭好帳篷然後吃的也都是由他們一手包辦你只要準備路上你要吃的行動糧所以在商業環境裡面登山是相當輕鬆的可是呢因為我跟這個團的行程
相當不一樣跟我想像中的完全不同首先我們沒有包餐意味著我們所有食物都要自己背然後向達來負責組然後這個團的收費還不便宜你知道嗎即使已經沒有包餐了他收費其實跟其他團比是略貴的可是反而是這點吸引我因為我覺得
它一定會有貴的理由它知識的傳遞含量不一樣另外一點就是他們的文宣做得非常的好真的啊因為其實我們在看一個商品我們不會只看它的品質我們要看它的設計跟包裝如何那也代表這個經營者對這個產品的形成或是這個形成的用心嘛
當時看到他們家公司的行程我覺得設計得相當好覺得這個背後的人應該跟其他的商業團比較土的做法都不一樣他是比較偏專業比較像國外的那一種我就比較願意花更多的錢來跟這個團那蔣幾大交往這個人啊跟他一開始跟他相處但還不清楚他的來歷後來才知道他真的是一個相當與眾不同的向導
除了我們這個團的形式是需要分配備共同量那這點我覺得對於這整個隊伍的心理也是有蠻大的影響沒錯因為比起大家只是各自為政顧好自己就好因為其實這個心態就比較不像是一個隊伍該有的心態沒錯他不是個 team 對不對假如說走在你背後的人他走不見了你會在意嗎
或者是有人他跟你說我身體覺得不舒服你會在意多少那可能會有人覺得那跟我什麼事跟我什麼事他什麼事大家都是付錢來的嘛我來這裡就當然客戶啊這件事情是向導要負責領導要負責啊辣椒王就不一樣對不對那辣椒王他有傳遞他以前他是出生於那個平刻大的三社
登山社 大學登山社出身的我認為在他身上是有一些傳統山社的那個精神在的精神還有一些做法是他想要傳遞下去的人是文化的載體沒錯想把這些文化傳遞下去可是就很奇怪因為我們之間的關係是商家跟客戶他是服務客戶台灣一直都有服務客人至上這種態度所以他一開始其實是很謹慎小心的
可是後來混了怕得罪你們對對對對對不會有人想要得罪客人不會說狠話嘛不給翔導五星對不對三星等到後來大家熟因為我一直跟他的團熟了之後他開始露出他的面部開始把我當那個麻吉麻吉的人聊天不是不是麻吉麻吉把我把這個欠教育的學弟來看待了全部給教回來可是其實以前三色的精神就是這樣子不管是學生登三色或是成人的三色以前所有
登山这个资历厉害的前辈他们在面对教育这件事情永远都是因材施教也是跟师父是一样的他们会说其实就跟学徒有一点点像就说看你还愿意学我就多教你一点可是如果看你没有那个心或是对没有採卷足够的尊重完全就不理你把你晾一边
他說我的一生絕活那我就不教你了因為你沒有那個心沒有那個態度那可能我那個時候才展現出來比較是如此可教也的那種樣子開放而且比較願意多教你一點所以我覺得這一切啊就從我頭幾次跟他登山那個分配工裝工糧開始我就覺得這一切跟我想像中的不一樣還挺震撼的對尤其
像我們剛剛講啊就是我前面那個除了分配公糧其實分配公糧還有就是他非常在乎團進團出彼此之間的噪音這件事情這個坦白講的話對我個人而言是一個非常大的震撼就是你剛說的我個人照顧個人就好了那他說爬慢一點沒關係安全很重要你要隨時照顧到後面那個人有沒有跟上簡單講的話安全第一
还有呢就是我记得我也那时候曾经经过一个地方嘛那个地方曾经有山难嘛你就问了他一下起来啊对起来啊聊一下这个故事好不好这个故事其实我也是看到之后才发现啊其实这个叫做尊重
嗯聊聊這段尊重的故事是因為那個是真的是頭是第一次跟他的團上山了對真的是一張白紙的狀態那可是奇萊山的這些故事哦其實大家沒有登山的人也可能會稱憂二文為什麼因為他是一個上電視節目的事情對
可能過了一段時間你就會有可能在節目上面看到有人在談七哀三的靈異事件因為以前那邊確實發生過三難有些三難老實說你現在回去翻他當時的三難發生的紀錄你現在上網還查到是有些令人毛骨悚然因為確實有些現象是令人難以解釋的很難解釋的那當時爬山時因為我是完全是一個小白
其實我不知道怎麼樣看待這些事情我就單純覺得他在這裡山區曾經發生過這些事情就問了一下對我就忍不住因為問嘛因為爬山時那個時候一開始從那個滑雪山端旁邊的齊萊登山口是走下坡那下坡大家當然輕鬆寫意嘛會開始聊一些話題然後就問他說以前這個地方有發生過山難當時我還沒有看紀錄看那麼仔細
其實喔 我們在走這段下坡路以前曾經有人死在這條路上過他們是渾身濕透的狀態底下要頂著風暴要回到滑雪山莊求救逃生有些人成功抵達了滑雪山莊有些人倒在路上被發現時他們已經失之將隱然後還維持著最後一個動作當時我不知道這些事情可是向導他當然清楚所以當時我就問他說欸這裡以前是不是有發生過山難是怎麼樣的
他的回答就非常的冷静甚至有一点就是一点警告的味道就是说我们在山上不谈论这些事情是对往生者的尊重其实这一段话给我一个非常大的体会就是尊重的两个字山上不谈这些事情是对往生者的尊重因为就像我们常讲说别人是别人的事情
我们自己要顾好自己的事情我就记得曾经有个老大哥跟我讲说在我们到上山的时候因为我们去骑脚踏上山嘛你要对山里面的所有事情都保持尊重所以后来我记得我骑脚踏车出去的时候每次都说山上的朋友也好路旁的朋友也好保佑我们一切平安那至于其他的话就不用多说了我觉得这个其实是一个在爬山的过程当中就像我们刚刚讲的
一张白纸去传递然后愿意去学习前面这两段好哥景威延跟我们聊了这本书其实跟一般的书不太一样他既好读又好看一方面好读呢是因为他非常多的故事还包含威延他因为不上山嘛他才有时间写这本书嘛然后最重要的关键是上山绝对不是爬山而已我觉得他已经变成生活的一部分了你才会有这些故事在山下所以体会包含在一开始呢提到他的父亲然后他的孩子我觉得是一种传承
那他也不是一開始喜歡爬山的所以像他的一開始花了比較大的錢去參加比較貴的團然後又把自己搞得很累這個向島辣椒王我覺得是一個向島也是他的貴人開始真正傳遞呢在山上跟平地應該不一樣的價值觀我覺得事實上也某種程度上面重新讓我們省思在不同的環境裡面應該具備什麼樣的看法跟觀念
第三段,我看到书里有一个跟我自己曾经爬山过的感触就是古道这件事情我们刚才在聊其实古道不仅仅是古道,只要是任何一个道路它都不是存在现在而已它都存在好多年了存在每个不同的时代里面一定有些故事,有些故事我们知道有些故事我们不知道
在書裡面我非常喜歡魏延講的一句話古道其實就是一些歷史的過往和歷史的足跡跟歷史的痕跡魏延你怎麼去看待古道因為事實上古道還包含你在講的過程當中把原住民的這些故事都放進去因為畢竟我們都比較在平地走得多但是原住民坦白講古道就是他的家山上就是他的家他家裡面有非常的故事但我們在走的過程當中純粹走路是一件事情
但走路的過程當中你看到一些風景搭配故事我覺得那種情懷就不太一樣所以跟我們聊聊古道對你的意義好不好
我會覺得古道它更像是一種登山的品味因為它跟傳統的登山是不同的傳統我們登山我們的目標就是登頂或是登很多個頂然後最後回家可是古道你會發覺它的終點往往不是山頂過程就是很棒古道是兩點之間最短的一條路
他反映了人性偷懒這件事情因為人性喜歡偷懒所以一定要走最快的路線以後我可以走古道好了那想必是有前人走過這條路嘛所以他才有資格被稱作古道可是關於古道嚴謹的定義來講這個有眾說紛紜不同的人有不同的見解那我們就這個節目裡我們就不用講這麼多我就單純講我自己對古道的想法就好了
我也不敢說自己是什麼古道的專家我只是跟著一位我很尊敬的老師也是我登山的另外一個貴人吳元和老師上過一系列的古道課程吳元和老師在吳元是不是
簡稱是五元 全名是五元河他算是台灣現在的古道界的大佬大佬等級的人物了大家認識他的 提起他都是滿心的尊敬古道對我來說真的是登山以外的另外一個嶄新的世界我其實沒想到在我登山一段時間之後我以為登山大概就是百岳不然就是高山縱走 不然就是終極山
那一開始我在被辣椒王帶來的時候他就大概提到古道這件事情他說其實台灣有很多很多的路很有價值去走它價值並不是在於登頂或者是觀賞風景而是在於那個
古道穿越過那個土地上面曾經發生過的事情那個時候我就開始對古道有一些粗淺的了解那開始比較深入了解的時候就是開始跟這位武元老師像古道戶外的古道課程的時候開始了解古道是什麼那古道我覺得簡單來講啊
他真的是一個蠻需要你投入時間才可以了解到其中興趣就信味在什麼地方的一項就是一種登山形式因為當你事前不去瞭解這個地方發生什麼事情你走過就走過了對不對你可能完全走過可是看到旁邊的一些遺跡的沒感覺沒感覺完全不知道那是什麼東西可是當你去閱讀很多資料
其實現在古道這個事情已經進入政府的視野了啦很多步道他們都會把過去一些史料挖出來然後放在解說牌上或是上網查甚至有些根本就有官方網站存在現在查到並不是難的事情但是如果你不去做這些事情走古道對你一點意義都沒有沒感覺就只是一個普通的路而已你看到路旁出現什麼東西你也完全不知道那是什麼所以這個古道這個事情要跟我們個人產生連結
其實也跟這本書的書名有關是不上山時要做的功課沒錯但也有另外一種可能性因為當時我上古道課程的時候我也是白紙一掌我事先準備並沒有特別好我是上山了之後才嚇到說哇原來這個在荒煙漫草之間有這麼多有趣的東西我以前從來都不知道我回去就開始下山之後就請做功課
從論文還有書籍裡面了解這古道到底是什麼東西這個才叫尋幽仿聖嘛對不對對你就會開始覺得還不錯我會開始覺得我登山開始有內涵了不是只是考驗體力不是比誰走得快不是比誰背得重不是比誰拍的照片漂亮
真的 而是比誰底蘊高 而是比誰的品味好真的像有時候喝咖啡都被一些這個咖啡師笑你這喝什麼東西給你好咖啡都浪費了你都知道就不一樣了但每個人他喜歡的登山方式不一樣這個喜歡走古道也是一種登山方式可是覺得他是蠻要求品味的因為假設你不願意投入這麼多心力做這些事情這個路對你一點意義都沒有老實說你去走你也沒什麼感覺話雖如此
因為我們台灣的古道啊很多並沒有太多的殘跡留下來啊他就真的只是路而已比如說你去走那個有一條有名的叫伏八月嶺伏八月嶺啊說真的你走過之後你會察覺不到那個地方曾經留下什麼痕跡過所以有些古道是即使你先查資料去走走完可能還是覺得真的就只一條山徑而已就算你順道去路旁那個住在所的遺址看也就只一大怪平台然後什麼都不剩
所以說在台灣走古道你非常需要強大腦補的能力想像力很重要對 非常需要想像力你要找到這個地方以前的老照片起碼你在走那塊平台的時候你還可以依著老照片想像說這邊過去是長這個樣子然後你就開始想像當時這裡的人是怎麼過生活大概透過這種方式讓自己跟古道產生連結但這種方式比較辛苦我建議說在你走古道之前你要先在古道上有東西可以看
這個才比較好入手門檻才比較低不太需要腦補的能力像我書裡面有寫我一開始跟吳妍老師登山的時候我就是被荒煙漫草間就是一個非常不起眼的林縣旁邊竟然會有那個蟻子還有那個就是倒在地上的蟻子或者是在牽在樹上的這個蟻子陶瓷的蟻子
那聽老師講他的功能我才嚇一跳 這以前是電網喔這樣子喔 電網系統電網是為了什麼是為了圍堵原住民族那發生什麼事情原住民族可能就觸電 然後死在這個電網上或者原住民族嘗試進攻這條愛永線雙方各有死傷所以那個時候我了解到走這塊路我以為原本就只是大自然的一部分
其實不是過去發生過很多的事情所以那個電網其實是用路障對不對避免他基本上侵略的時候去防堵原住民要攻擊的一個路障嗎其實算是一種進攻的戰術進攻的戰術你把它想像成是一種移動的城牆可是這個移動他的目的是要把原住民的領域越縮越小逼他們投降可是這個你不查資料你是完全不會知道這些事情的
所以就第一次走那個行程就走愛永線行程的時候給我的衝擊是很大的因為我從來沒想到台灣的淺山裡面會有這樣子的因為你如果不知道這些事情你去走你看到這些你一點感覺都沒有你甚至不知道那個什麼東西對不對對 可是當你看過一些資料看過一些老照片你就知道以前你現在走的路在日本人還在的時候
是瀰漫著肅殺之氣驚濤駭浪的對不對對平時可能無聊可是就要守就是要有守衛要戰哨要監視有沒有動靜然後一旦原住民都殺過來的時候雙方就是一陣刀光劍雨槍林彈雨所以當你想像當時候的情境就會覺得這真的是我認識的台灣嗎你會顛覆你對歷史的了解因為這是在現場的歷史
而你透過閱讀你才知道這些知識你卻完全對台灣過去改觀
甚至我們歷史課本裡面對這些也不會提到太多因為在平地的遺跡說真的剩下的已經不多了而且看到也不會讓你感到說是有這麼強大的衝突那種張力在裡面可是當你走山上的這些愛永縣真的了解到這邊過去發生過激烈的衝突甚至是來自於殖民政權跟原住民甚至年代再往後推進變成不同的政權跟原住民還有漢人族群之前各自有互動各自都有故事各自都有關係
但你了解到這些之後會完全顛覆你過去的認知你會有種新的態度來新的態度新的角度來理解這個台灣的歷史所以我覺得這是古道非常重要的意義只要你被它觸動了被它激發了
你會不會台灣有全新的了解那我覺得或許這也是對於台灣人來講很重要的一項功課真的其實剛剛聽威廉這樣聊我就發覺走路跟走著走著如果走出不一樣的感覺的話我覺得感覺是不太一樣就是你明明都在走同樣的路但是到後面的故事就跟我們這個
有時候去吃菜為什麼要說菜的概念是一樣的這個腦補就是從產地到餐桌真正的過程從來不是你眼前看到的而是它背後很多的故事所以我在講說山人不上山也非常感謝魏延玥你不上山才寫這本書然後寫了這本書之後才讓我們可以看到
每一個人心目當中就是在你眼前的一座大山可能背後包含了很多不一樣的故事所以那時候我看完之後呢當然今天聽完之後這個內涵又不一樣第一個我們講說傳承很重要山永遠都在但從上一代到下一代呢你可能看到的是不一樣的山它真正的關鍵從來不是山的面貌而已而是在傳承過程當中誰傳遞給你這樣的價值觀我想辣椒王的話搞不好今天聽完之後大概很多人都想找辣椒王去稍微
带着他们当向导他现在已经不在业界了所以希望大家把这本《山不上山》带回去不管是在传承上面在传递上面甚至在传统这个故事上面都能够让我们多认识一下山也认识还没有上山的自己让自己可以在不同的面貌里面去享受这个人间的美好谢谢威严拜拜好声音我们下一集再见
嗯