- 周俊勋担任中华民国围棋协会秘书长
- 每周巡回台湾各地推广围棋
- 在学校和比赛现场与棋友进行指导棋
Shownotes Transcript
欢迎来到好声音大家好我是好炫好哥欢迎来到好声音今天好声音邀请到好哥的真的超级好朋友这个我们已经认识非常多年也是非常知名的围棋的棋王周俊勋周老师来到好声音跟大家一起分享来请俊勋跟大家问好好吗哈喽大家好我是好名前往周俊勋也感谢好哥邀请我来这边
聊天然后分享一些围棋相关的故事这样对啊因为其实这个好哥跟俊勋一开始认识的时候是在那时候大大学院我们一起都是大学院的老师嘛然后我就跟俊勋其实那时候我已经是你的粉丝了
因为非常知名的这个齐王那最重要的关键是后来俊勋不管是说经常课程或出书然后我们有近距离的接触然后我一到齐院去跟别人是好朋友互相交流我在身上学到非常非常多后来包含这个最近天下文化这个出了这个土匪思考我才知道原来曹勋炫老师跟你也是旧事不过想起来也知道因为我们都是齐王嘛一定是旧事还包含李昌浩老师
那那天在聊着聊着过程当中呢我就才知道俊勋最近就是职位有异动以前专门在教职业的骑士那现在呢变成非常重要的围棋推广大师俊勋怎么先跟大家去聊聊你最近的近况好不好好的那我是在去年的 12 月 22 号就接下了中华民国围棋协会的秘书长那就是前任秘书长是秦老师他已经担任了 31 年呀
去年因为秦老师年纪也比较长了然后他就想退休所以刚好因缘机会我有这个就是有这个缘分吧然后就接了这个秘书长的工作那会计下这个工作其实也蛮神奇的因为家人太太跟小孩是反对的不过因为自己在 2007 年拿到世纪冠军后本来就
觉得推广微机是我未来人生的一个使命所以算置业了对所以有机会接下这个业余协会的民俗长我觉得是可以让我自己更有效然后更有多更多机会去做微机推广的事情对那我现在每
每天除了上班以外有一个额外的工作就是我每周日都会去全台湾就是去巡回参加各地比赛的开幕式像我前两天上周就这周六日去台中然后去了两个文系教室
去学校下棋分享然后昨天周日是出席了一个比赛开幕式然后就在现场跟当地的围棋棋友们下一对十一对十二的指导棋那就是看到很多下棋小朋友然后等于是让中部的小朋友跟家长们有更多机会可以认识了解我们这些可能是职业棋士或是比较上面的这些
骑士们的样子 生活样貌点滴因为其实我们想象当中的跟实际上面的有时候不太一样像我一开始认识围棋的话除了身旁周遭有人下围棋之外最多的围棋的认识都从麒麟王跟麒魂来的因为里面的话就是除了下棋之外就是每一个人他都有一个生活的样貌那每一个人会开始下棋的路径
也不太一樣就像好各位我們今天在錄音室叫聲動錄音室那時候我們剛進來的時候跟 Philip 在聊他也說其實推廣圍棋這件事情如果可以有很多的故事讓大家知道說除了下棋之外
因为每一个棋手他都是下围棋的主教那他背后有哪些故事跟怎么样子成长的心路历程这倒挺有趣的就像我认识这个俊勋的时候他除了下围棋其实跑步也是你的兴趣吧对不对跑步也是锻炼心性嘛对不对然后每一次在跟跑步的时候在跟自己对话也是一件事情而且那天我特别去黑家家围棋教室跟这个俊勋聊天的时候又聊到原来围棋还有围棋时觉
那这围棋时觉呢听完之后与其说是让围棋棋手或棋士或一个职业的算是道路上面一路往前进的这样的一个角色我自己看完这个时觉就十个口诀每个口诀大概四个字其实对人生也是有非常大的影响的所以我才跟
俊勋特别聊到说俊勋我们可不可以来针对这个时局除了让大家认识围棋之外然后认识更多属于围棋它看不见的底层逻辑就是其实要下好一盘棋的话它不是只有技巧的
态度跟心理有非常大的关键的那这边呢我们今天第一集先不谈这围棋时局我想再挖一挖这个俊勋的一些故事尤其是两个故事我觉得还蛮重要的就是很多的时候我们都觉得要学很多要学很多包含我刚在这个一开始进来录音之前还跟 Philip 跟
就是俊勋在聊那时候从俊勋身上学到一个故事还不是人跟人之间的故事还包括人跟 AI 之间的故事尤其是人跟 AI 之间的故事我们常讲说 AI 的话一定就是
你不是在跟機器下棋你是跟幾百幾千萬個機器在下棋因為它畢竟很多資料在裡面可是事實上第一代的 AI 其實沒有下銀人或下銀人之後跟第二代的 AI 其實它本身邏輯是不同的這段的故事俊勳能不能跟我們聊一下其實蠻讓我就是有一些啟發的應該是就以 AlphaGo 來講 AlphaGo
在 2015 开始研发然后他 2016 第一次挑战韩国的李士实起网的时候他第一个版本虽然赢了人类不过他很特别他的第一套跟第二套的研发的逻辑方向是不一样的像第一套赢李士实的那个
假设它是 Alphalete 的版本它是单纯是把过去人类的这 100 多年来围棋历史的棋谱全部都输到资料库里就是被棋谱就对了它是用人类现有的资料去演算去进化然后制造出训练出一个很强的围棋 AI 叫 Alphalete 的版本当然那个版本赢了李士实对人类来讲已经是一个不可思议的突破就是在
当年人类是没有想过那么快就会被 AI 追上超越然后过了一年多 2017Google 又再流出第二个版本是那个 Master 的版本然后在大陆那个乌镇挑战中国的奇玩科捷科捷对那那个版本就更妙那个 Master 的版本他就用第二套训练方法他就是摒除所有过去人类留下的资料
那个 Google 就只给他足够的运算资源然后微机的棋盘跟微机的规则他没有给他这个 AI 任何的设限就让他去跑不是被棋谱了对就让他一个很基本的规则就知道你该怎么做然后你就自己去演化了对然后就最后那个 Master 的版本就研发出就
到达比阿发力更强更高的版本而且它所耗的资源相对来讲在自我训练中得到的那个后来的成功的版本中它之后要耗损的资源跟电力都比原来阿发力来得更少来得更少对然后那个版本更强而且对人类来讲它下出来其实更
更有独特性对在 2010 年那个时代 Master 下出来其实对人来讲都是基本上很多是新的没看过的东西没看过我那时候听俊勋在演讲的时候就是有两个非常吸引我的地方就第一个化繁为简他就回到最简单这件事情然后抛掉过去的框架跟科救反而耗的能量更少
反而让这个下棋变得更简洁哇这个实在是不可思议就像我想到最近 Open Eye 跟 Deep Seek 对不对是有可能的对不对就是你记得很多的棋谱呢还是过去的经验这是第一个那第二个呢就是当回到这 AlphaGo 的这个 Master 的时候啊
那时候君行讲你很难想象有很多的棋手下的这个棋是过去没有看过的他等于重新的所以这代表什么意思就是过去再怎么强你不代表说未来不能更强这也是为什么那个时候我看这个图为思考看曹迅宣老师在讲他自己还有李昌浩老师的时候他说每一个棋王他
它之所以会开始持续不断的与世俱进就在于它有各种不同的流派那这个流派一定是跟过去不一样的才能够胜出老师你们跟我们聊一下这个流好不好其实那个时候我看这个流的时候一开始以为是流行的流后来觉得好像不是它是一个特殊的范畴或特殊的样貌是不是这个意思流派有点像是风格风格个人的风格只是说
在日本比如说 1970 年到 90 年代大概有 20 年的日本围棋的最黄金的时期在那个时候日本的棋士的社会地位收入都非常高所以那时候的棋士非常有魅力他们下的棋除了会
以外还非常好看像我举几个日本最有名的六位超一流的骑士像大足英雄老师他的流派叫做美学他就要求他自己在棋盘上下出来的棋要好看要漂亮所以他有时候也许有一些我们所谓愚行或不好看的棋型
会赢但是他为了美学好看他不愿意走那些那样的不好看的旗样貌他就不愿意下来去玩耍所以他就会对他来讲下棋就算要赢也要下得好看才能赢要赢得美对像大主老师是这样那还有两位很极端的刚好是两边的
天平的一个是赵志群老师一个是武功正术老师那刚好一个我们就称之为宇宙流武功老师是宇宙流宇宙流对 赵志群老师是地铁流地铁流对 就是很特别围棋是一个讲究均衡的游戏所以照理讲要引起你必须要让实力跟外事要取得均衡那我稍微举例一下实力就是等于我们现在的现金
然后外市有点像是支票或是未来的资产所以大部分的利害骑士要赢必须要让手上的现金跟未来的资产要保持一个平衡点那你就比较容易利于不败之地那这个武功老师跟赵振群老师两个很特别就是绝对的极端子所以武功老师他就比较不在乎势力他就可以把骑士下在
比较天马行空比较外面的地方所以叫宇宙流对然后他就透过中盘后盘的力量去攻击然后去从后面再去收回他原来要收的这些现金那赵振勋老师就是极端的另一头他完全不在乎外事跟未来的东西他只注重现在看得到的一切
所以对他来讲现在这些实力或者现在这些现金只要他看得到他能抢了他一定先把它抢起来所以他不在乎骑行的薄不在乎会被攻击的很狼狈很辛苦他不 care 只要现在看得到都是我的这样就好了所以像这两位宇宙流跟地铁流的极端值在那个年代的
围棋的这些所谓的围棋记者在写这些棋士的比赛的碰撞说那个过程每一盘棋士很精彩就有点像是金庸老师在写武侠小说一样虽然他们是下一次围棋可是可以把它写得像人物个性极端的碰撞对我常常看到这个所谓描述这种对弈其实跟对战是很像的
而在对战的过程当中呢就是我们讲行军布局啊除了在打你的就像刚刚讲实力之外其实很多是心理战就是你不知道他到底是现在强还是后面强啊现在弱是不是后面会强啊现在强呢是不是后面会刻意的变成弱啊让你觉得现在一个把实力都用完之后就后面又反扑你一把啊
其实我在看这个《土匪思考》这本书的时候让我比较觉得印象深刻的其实除了作者曹勋炫老师之外
就是他的徒弟李昌浩李昌浩老师的话现在目前还是世界的旗王算记录保持者他还是现在世界最年轻两个记录一个是最年轻的世界冠军得主应该是 16 岁零几个月对那第二个是他现在拥有的世界冠军数字 18 个 18 个还是目前最多的第一人最多的然后那是我看呢
就是很多人给他的一个称号他有很多称号其中一个叫石佛老师们讲一下石佛什么意思光这个佛就已经很不简单还加个石字这个蛮奇特的石佛基本上是一个进程那佛总是对于我们来讲佛是一个高高在上的然后对
对他来讲就是一个奇异的称号就是因为他太强了像佛一样那正常人是很难战胜他的那加上石德之是因为他从 14 岁开始就是在世界赛比赛的时候媒体就说对他就是一个关注的焦点然后当后来记者就开玩笑说你拍他
做下来的照片从第一张拍到第一百张你都不用去比较因为他的脸的表情是一样都跟扑克牌一样永远就是那个样子然后也不会笑也不太会有变化然后有些记者为了要去补足他的不一样就会长期的追踪他局面有利不利快要赢了快要输的时候的变化但是基本上
几年观察下来就是都一样波澜不惊所以他的对手很难从他的脸上去找寻这盘棋现在到底是我好还是他好其实是看不太出来那这个在无形中其实会给对方蛮大的精神压力的对因为你没有办法判定
你如果没有判定的话你就没有办法有对的感觉就是你总是在他的这个叫结界里面你知道吗因为他的结界就太庞大都没有感觉所以其实那时候在跟
俊勳在聊的時候除了昌浩老師之外最有趣的是曹勛炫老師曹勛炫老師他以前是在日本下棋後來到了韓國去他自己開始不是很習慣因為日本就是中規中矩韓國就是摩擦槓準中的但是他後來變成棋王的時候下棋過程當中
这军训老师下棋还会吞鱼涂胆脸上讲讲这一段很有趣的经验好不好就我是 1995 年 15 岁开始代表台湾去韩国参加世界赛应该是 96 年的
某一个世界赛就遇到了曹明轩老师第一次遇到他其实很兴奋因为就那时候李昌浩老师已经很有名了那就很崇拜李昌浩老师所以当然对李昌浩老师的师父就更尊敬然后更期待跟他的对弈对
我第一盘下完棋就自己蛮失望的梦想破灭当然棋的内容是我是输了然后内容不太有一面倒的输不过对局的过程中就很多
插曲比如说很妙的是可能下着下着因为那个年代还没有禁烟室内是可以抽烟的随意抽烟的那旁边都会摆烟灰缸那曹老师就很酷坐下来就是那个一包烟跟打火机就放在烟灰缸旁边当下我就知道原来这个老师会抽烟但是也没有想太多抽烟在那个年代很正常但是下着下着就突然觉得那个
怪怪的就是曹老师他在城市的时候他就会拿着烟这样然后只是说在很奇特的时间点他就会突然烟像一个圈一样然后往我脸上吐过来然后在下了过来就觉得这个怎么可以这样心里是一个大问号的状况那这是第一盘的一些状况那到后来因为跟曹老师下了总共四盘起
然后第二第三盘可能我起立慢慢的在进步所以跟草老师下内容上就越来越竞争然后可能有些赢的机会的时候就发现草老师竟然还会在下一个时候唱歌他还会哼韩国的小调哼小曲虽然听不懂韩文在唱但是就他的声音是很明确很大声的对整个赛场就听到他在哼韩国小调的歌这样对然后
就是当下觉得说哇怎么会这样对因为其实我们大家都会感受到我先不管它的本身的意义是什么了但这个东西就是一种如果你心就是不够定的话它会是一种干扰对不对我请教一下这个俊逸老师在当下跟后来你再去看待这件事情的时候你觉不觉得其实下棋这件事情像
以曹老师 曹勋炫老师跟李昌浩老师李昌浩老师识佛不动如山这两种其实都是一种心理战对
是吧但是大家比较习惯性师傅这样的风格的样貌因为他不会影响到别人所以他只是用他自身的气场去给你压力但是超老师或是某一些长辈他们会有一些用外在的表达方式那对年轻棋手来讲就会觉得比较
比较不喜欢就是觉得因为它会直接影响到你的心情或情绪所以两种
承受的压力或是释放出来的方式是不太一样的会浮躁我就记得那个时候我看麒麟王的时候他第一次参加职业比赛就碰到一个看起来像流氓的人然后一直就是要吐槽一直恐吓他他后来经历过一次输棋之后过了一个暑假他这个暑假都到那些就是三教九的地方下棋之后他才开始嗯?
不被这种所影响所以有的时候要让自己有多一点的适应说不定不入虎穴焉得虎子是一个非常重要的训练所以这也是为什么我们会有这样一个栏目特别邀请俊勋来跟我们分享的围棋时觉这围棋时觉我看起来虽然是在下棋当中很重要的一种提点跟指导原则
但是对于人生我觉得应该会有非常大的帮助所以从下一集开始我们从第一节来请教一下这个俊勋怎么去看待在围棋当中他的应用还有是我们怎么样可以把他应用在我们人生上面我们下一集再来好好请教一下俊勋老师谢谢俊勋老师我们下期再见拜拜