80 【特别策划】曹雪芹在香山
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大家好欢迎收听红楼漫顿我是琉璃今天的节目咱们有一位特殊嘉宾所以我们也是一期特别节目这个节目还是有个缘起的就是上个月我去了趟北京参观了在国家植物园里的曹雪芹纪念馆就是在那里遇到了我们今天的嘉宾那就是北京曹雪芹学会的杨硕老师杨老师您跟大家打个招呼再自我介绍一下吧

Hello 大家好我是北京曹冶勤学会的杨硕我在学会主要是负责传播的工作然后正好上次我去学坊拍视频然后遇到了刘丽老师特别巧

哎呦咱这护城老师太客气了特别特别欢迎杨硕老师来做客其实那天我去曹雪行记那馆还挺遗憾的因为我功课做的不太足就去的那天是周一我一看

没问题结果到了之后发现植物园倒是开的但是曹雪芹纪念馆是没有开的所以我也没看成我就爬到比较高的地方在围墙外就是远远的瞻仰了一下就看了看里面的房子大概和院子是什么样的就没了啊后来我就去逛咱们的琴谱学坊了啊其实就是在那儿遇到的杨硕老师啊

还是挺有缘分的那今天其实我跟各位听友是一样的就是都是等着听杨老师给我们线上导览呢没问题好嘞那杨老师您给我们介绍一下吧您是怎么到曹雪芹学会来工作的而且您做的这个市场工作具体是什么类型的工作呀

是这样,我是 17 年来到学会这边的其实在我来之前我是知道说我们这边办了一场 87 版《红楼梦》的应该是 30 周年的一个

聚会当时是在人民大会堂办的因为 87 版的这个《红楼梦》确实影响很大嘛然后那个我们也是邀请我们跟宝玉的扮演者欧阳奋强老师就是一起来办的这样一个聚会的一个活动

然后当时是先是在黄野村把所有演员请过来有一个跟大家见面会然后又到了人民大会堂去办的这个音乐会八七版的这个音乐会当时挺盛大的一个活动其实在那个时候我还没到这儿但是我就是因为这个事儿知道了曹洁惠这边然后在这个八七版的这个活动之后

来到了学会知道我们学会是来做和曹叶琴和红楼梦相关的这样的一些工作然后我又对红楼梦比较感兴趣所以就来到了学会这边就是一直在做的是传播方向的市场传播方向的工作主要也是因为我们会有很多的学术的一些观点包括学术的一些这个研究成果

然后我们在做的也是希望能够把这些学术研究成果以更加通俗的这样的一个方式吧传播给喜欢红楼梦关注曹冶勤的这些朋友

那咱们的传播主要是通过哪些途径跟大家传播呢我们因为也是做了很多年了嘛然后之前最开始是我们的这个主营的这个账号都叫红明会是个公众号对吧对红明会是个公众号然后我们红明会也有视频号我们还以这个红豆梦精雅生活馆这样的一个账号开了小红书和抖音的账号

对,所以也是根据潮流现在不是流行做视频呀,做图文呀所以我们也紧跟潮流然后包括我们也录一些其实上次我们就是想去录一些学访的一个视频

然后我们其实已经录了第一期在小红书的反响还是不错的马上有第二期好的好的太期待了那我们也火速关注起来红明会我一直有关注上面还是有不少文章的好的那我们就接下来就探索一下

我先探讨一些和曹雪芹还有香山比较有关的问题吧因为纪念馆是在香山嘛其实它也是有一点历史渊源的我上个月去北京呢其实也是有好几个行程跟红楼梦和曹雪芹有关一到北京我就先去了慈汽口的这个曹雪芹故居纪念馆因为咱们有两个纪念馆嘛就名称上就有一点区分慈汽口那个是叫曹雪芹故居纪念馆它比较小

据我看的史料说呢那个是曹家北上回北京去居住的时候的第一个住处那咱们的香山的曹雪芹纪念馆呢据我的了解啊一直说的是曹雪芹可能她晚年的一个住处那这个两个她的居所吧可能是有一个先后的顺序的

但是呢都还是有比较大的可信度确实曹雪芹可能在那一带生活过那这个呢咱们就来好好的探讨一下曹雪芹和香山的一个关系吧因为咱们上回我去香山也没看成所以特别的期待您给我讲一讲首先就是想知道一下曹雪芹和这个香山尤其是正白旗村 39 号你看这门牌号还特别的明确这么一个

屋子的关系是如何确立的咱们怎么就知道说现在在国家植物园里面的这个曹雪芹纪念馆这个园址或者是园址附近吧怎么就知道它是曹雪芹晚年在北京居住生活甚至是进行创作过的这么一个住所问题可能比较大请您给我们科普一下

问题比较大我们就分步骤来说这个首先呢就是本身在香山一带呀关于曹叶琴和洪乐梦的传说口碑传说就特别多所谓口碑传说呢就是当地的老百姓

他说起红楼梦说起曹雪芹来头头是道然后比如说而且还留下来一些这个歌谣啊或者他们当地叫莲花烙就比如说有一个莲花烙他在说曹雪芹以前住的这个地方门前是什么样子

他是这样说的叫门前古槐歪柏树小桥溪水野秦麻刘老师可能当时虽然没有看到这个古居没有开对吧但是在门口的时候其实能够看到前头有三棵古槐树现在还有呢对这三棵古槐都是 300 年以上的历史了跟曹叶秦所在的住的地方是同一个时期的然后小桥溪水野秦麻这些就是没有了

像这样的口碑传说特别多包括这些口碑传说里就提到了曹叶琴住的这个地方大概是什么样子所以曹学家和洪学家对这个地方有一个大致的判断另外这里的洪楼文化也特别浓就比如说国家支付员旁边有一个现在叫四王府小学

然后他以前其实是这个四王府这个娘娘庙里边有一个娘娘庙他的那个屋檐里边就画的是红楼梦这个据专家断定的画的这个时间是光绪年间所以一方面说关于曹雪芹和红楼梦的口碑传说特别多另一方面呢这一地带的这个红楼文化也特别浓所以

专家就特别关注这样的一个地方然后在 1963 年的时候呢这些洪学家们就实地来到这个香山香山这一带来采风这时候呢就有一个关键的一个人出现了就是叫张永海先生他就说道说传说中曹雪芹的朋友奥比

送给曹雪芹一副对联这个对联呢叫远赴近贫以礼相交天下有书亲漫友因财绝矣世间多是这样的一副对联这个当时啊在 1963 年的时候还登上了这个北京日报现在我们纪念馆里面还刊登有这个北京日报当年刊载这条传说的这样的一个图片然后再往后

1971 年的时候就又过了这个 78 年的时间刚才我们说 39 号屋 39 号屋老屋的这个主人啊舒承勋先生他的爱人在挪床的这个过程中不小心啊就把这个墙皮给挪破了墙皮脱落了以后一看这上面有很多的字

然后有很多的诗其中的有一个诗句就是和 1963 年张永海先生他说的提笔诗非常相近但是这个有几个字的差异就比如准确来说提笔诗写的是什么叫远赴近贫以礼相交天下少之前咱们说那个是天下有这是一个字的差异

书亲漫友因财而散世间多之前是因财决议世间多然后后来还有一个这个横批叫真不错

它的这个对联就写成一个菱形的这样的一个方式那这个就是一个非常非常关键的一个证据了尤其是在这个提笔师啊除了这个刚才我们说的这个菱形提笔师外还有一些其他的识据它有一个几个关键的东西一个落款是着笔提还有一个呢它提到了一个时间

岁在丙寅清河月下旬这个就是非常关键的一个时间点了这个可以我们下边再具体说时间的问题又过了几年 1977 年的时候有一个叫张行的这样的一个人他发现了一对书箱子他看到了提笔师之后他说我家也有一个东西这个东西一看就是老的东西而且他这上也有落款也是叫着笔

后来拿过来一看然后发现这个书箱子上也有很多关键的这个信息比如说有一个诗句他的这个诗呢

这个名字叫提琴席出师句那我不知道大家有没有这个知识啊就是曹雪芹其实雪芹是曹雪芹这样的一个号他曹雪芹是叫曹瞻然后琴席刚才我们说的琴谱学坊的琴谱还有雪芹都是他的号所以提琴席出师句那是不是就是给曹雪芹提的一句诗那这个基本上就没问题了

还有卓比写兰,这个卓比呢,他的整个书箱上的字专家鉴定和提笔诗上的字迹是一样的还有一个什么呢,还有一个为方清关于编织的五条目录就是他给他的,就是据后面的学者研究啊,是给他的第二任妻子

写了这个五条目录这个五条目录大概是关于什么呢就是教他怎么去编织那一说到编织又想到一个什么呢曹冶秦曹家的这个家族史啊他以前是在江南的江津制造府的时候他是为皇家提供这个私制品提供衣服的对吧

然后那曹叶琴或多或少她对于编织也应该是非常了解尤其是咱们在《红楼梦》里面也看到她写到了很多的非常精美的服饰这里面一定是有很多关于编织的信息的这个也是一个又和曹叶琴有上关系了

第五个关键的一个呢还有一个什么专家们还发现了和曹叶琴有关的另外一个著作就是曹叶琴除了创作《红楼梦》之外还创作了另外一本书叫做《废一斋几稿》这个可能啊大家关注的比较少

它是一个手工艺的巨著它里面包含了八项的手工艺技艺其中之一就是编织所以跟刚才我们说的给他的第二任妻子写的编织的五条目录内容又互相呼应上了

还有一个什么重要的一点呢就是这个《废一斋集稿》里面前面有一个曹雪芹的一个字序虽然整个这个《废一斋集稿》现在遗失了但是这个字序呢是被这个后人给抄了下来描了下来应该说是描了下来然后这个字迹和提笔诗上的字迹包括书箱子上的字迹又是能够对得上的

所以我们说这么多证据都在一块然后呢又在这个老屋上发现了和曹叶琴有关的这个诗句然后又发现了这个书箱子然后这个书箱子呢然后后人研究呢是这个

曹雪芹的朋友送给他第二次婚姻的时候送给他的一个礼物所以这些所有和曹业勤有关的这些东西集合在了一起又都跟这个老巫产生了关联所以我们说整个一个证据链就可以非常非常充足了吧我觉得可以证明说曹业勤晚年是在香山读过的尤其是准确来说是在整白旗 39 号屋读过的

看来这个证据还是比较多哈因为如果只有一个证据的话可能比较难以说服人但是现在看起来的话这个证据还是比较多的尤其是字迹其实是可以对应的话就可以判断出来说是同一个人写的我想问一下这个自称卓比的这位啊他应该是曹雪芹的友人吧因为这好像是别人写给他的而不是曹雪芹自己写的

对,是,就是关于提笔师、书箱子这几个字迹虽然是相同的但是是不是曹叶琴自己亲手写上去的还是说她的朋友在提到她的书屋上的还是有争议的包括说,我们说卓笔是谁

中间专家们一方面说这个有可能啊就是像之前张永海先生说的这个卓比可能就是奥比可能就是奥比那这个就是曹与其的一个好朋友另外一个可能说这个卓比本身就是一个签词所以具体这个卓比是谁我们现在还不得而知

但是根据这么多的这个证据已经大概可以确定这个曹叶琴故居的范围了这个应该是问题不大是吧对对对对是的包括很多和曹叶琴朋友啊他写的一些诗句里边也提到了黄叶村啊包括这一带的这个风景都是和西山这一带是有很多相关性的而且还提到了方青啊这个可能也是一个小收获对对对是的

因为以前也是确实知道他有过第二段婚姻如果现在还确定的知道说有这么个人叫方钦然后他们之间可能陶晓欣还教过他一些编织的一些技艺这个其实确实和我们对他的了解的资料还是比较符合的对然后包括大家如果要是来到这个纪念馆其实也会看到这个书香在上的复制品然后也可以一睹方钦方钦他其实也给曹叶琴写了一首《盗王诗》

这首诗您记得吗能给我们念一下吗

他大概是这样的意思他其实就是他有一个非常有意思的一句话也是挺重要的一个信息两句吧一个是说他说他们就是曹叶琴跟方青两个人在婚后然后他一起玩做一些占卜的这样的一个活动然后他在占卜的过程中他就占卜到说在阳年然后曹叶琴会遇到两个

不好的事情遇到两个坎儿然后结果就是在就是在这个人五年的这个时候然后一个是他的这个中秋时候曹叶琴的儿子去世了然后呢在这个除夕的时候

曹岳勤因为思念孩子然后又饮酒过多所以曹岳勤也去世了这是一个挺悲伤的一个消息然后后边方卿他也在说他有一句叫不愿遭慷愿渡慷他就说实在说是曹岳勤的去世不是他没有照顾好就是他因为思念孩子喝酒喝得太多了对有这样的一个信息因为

那我还有一个问题关于曹雪芹晚年在香山度过其实这个争议不大因为也确实有挺多的证据的但是呢在慈禧口呢就是有这个曹雪芹故居纪念馆又史料又说的是曹家被抄之后进京的这个第一个住处这个其实也是有不少证据的比如说当时有些奏折呀什么皇帝给批了什么十七间

对吧给那个曹家人住然后后来北京建设的时候挖出来这个地迹里面还真的有房子是符合说这十七间半这个清朝的这个制式的然后你看这史料和考古这么一对照之后就发现这个可信度也是比较大的

如果咱们还原到当时的时间线的话就差不多是这样的就是曹家抄家以后应该是他的祖母好像还在祖母就带着曹雪芹他可能那时候十多岁就一块就去北京了对吧因为他们也还是齐人嘛就只是经济罪他还是有一定的这个生活上还是有一定的基本保证的就去北京生活了到北京之后呢就住的这个地方大概就是现在的慈禧口那个时候好像是叫算市口

这个证据也是比较多的那在慈禧口这个故居呢我们也能看到一些大概的还原因为现在其实也看不到什么文物了展示一下当时的房子是什么样啊书房是什么样啊有这么多还有一些红楼文化的展示那

这个问题就来了那这两个故居似乎现在看起来都是他曾经住过的那咱不说具体到这个屋这个屋可能有些现在不在了但这个范围呢其实已经缩的比较小了那他等于说曹雪芹就先到了在这个算市口现在的慈禧口可能住过后来晚年呢又到了香山

那我们有没有更多的信息说曹雪芹是什么时候从慈禧口搬到香山的那她又是在哪一个住处写的这个《红楼梦》呢

这是好问题啊确实是刚刚您也提到说您也去了这个现在在磁帝口的这个曹业勤故居纪念馆那他为什么敢交曹业勤故居纪念馆也是确实是有明确的这个证据因为在档案馆保存的这个清代内务府档案中发现了一件

雍正七年也就是 1729 年的这个刑部一会然后其中就写到说江宁制造隋贺德这个也就是这个曹家被抄了之后然后江宁制造新一代江宁制造隋贺德曾将抄没曹家的京城重温门算是口地方

房十七间半家仆三对给予曹寅之妻双妇度命就是曹雍正包括他们在包括这个雍正啊然后尤其是康熙啊乾隆啊就是他们家跟曹家皇家跟曹家都有着非常亲密的关系嘛就是这个就不得不提到说曹家的一个身份他是

内务府包衣其人正白旗的然后他正白旗算是这个上三旗也就是皇帝的就直接归属皇帝所以他们的这个包衣身份也算是虽然说包衣是非常卑贱的奴婢但是他是直接是皇帝的奴婢所以他这个地位呢是非常的

微妙的一方面我们说地位不高但是他跟皇帝的关系却非常深厚所以他们不管是抄家还是什么都给曹家都会去想着曹家说也不能让你整个就没落了

然后也得让你能够活命然后所以就把他那个 17 天办房又留给了曹岳勤对留给了曹家所以你想 1729 年然后如果是按曹岳勤我们说这个 1715 年出生那 1729 年他大概就 13、14 岁这样的 13、14 岁他就来到了北京这个算是口地方但这算是口地方是不是算是口然后是不是现在的慈禧口

其实确实是刚才像您说的这个准确的地方我们可能还还有争议但基本上这个范围是没问题的然后但是说

什么时候一个具体时间他从这个算是口十七间办房来到就是离开的这个我们不得而知但是我们知道的是一个什么时间呢就是曹叶秦来到香山的这个时间就像刚才我们说的这个 39 号老屋有一个重要的一个证据就是提笔诗然后提笔诗上有一个叫岁在秉吟清河月下寻

对有一个世界秉淫但这个秉淫是我们说是乾隆秉淫还是康熙秉淫还是再往后推这个我们就是请了当时是请了书画建藏大家张伯鞠先生我估计可能对书画有兴趣或者对建藏有兴趣的朋友一定听说过这位大家的名字他应该是非常权威的这样一人物了他其实对于曹叶琴本和对红的梦

不是特别了解所以他没法说他说了我对这个不了解所以我没法说他是不是曹雪芹的字迹但是呢他能说这个字迹一定是乾隆时期的无疑所以这个遂在秉音就是乾隆秉音也就是 1746 年对那就是 1746 年这块已经有和曹雪芹相关的东西了那就是最晚在 1746 年曹雪芹已经来到了

这个时间基本上是没什么问题的这个时候他应该是 30 左右吧哎对 30 你想 1715 年的话 31、2 岁嘛刚才这个刘老师提到说红楼梦可能诞生在哪一处呢是吧是有这样的一个问题这个问题其实确实是也是存在的不少争议包括之前红楼梦学会的这个

名义会长张清善先生他在他的书里就写说红楼梦诞生在这个算是口十七天办房但是后来呢其实他里面大多数他也是推断他有一句话是最后有一句话说至少说很可能是在算是口十七天办房开始了红楼梦的创作我觉得这个说法是可能的但是要说在

红楼梦诞生在石器间办房我觉得这个可能性不大为什么呢因为还有一个时间啊就是目前我们发现的最早的一个红楼梦的抄本准确来说不能叫红楼梦的抄本了应该是它的前身我们说叫石头记的抄本这个呢

现在我们通俗来叫假序本然后它的全称叫知艳斋重评石头记这个知艳斋重评石头记呢上面有一个他的这个抄的时候他自己往上写自己的评论他就写到说

意思大意就是我的这个超越的这个时间是在甲序年那乾隆甲序年是什么时候是 1754 年对大家记住这个时间 1754 年那我们准确来说这个 1754 年是超平的这个时间但至于说这个他超平的这个底本也就是洪德孟这个最早的这个曹业勤的原本是什么时候的我们现在还没有这个具体的这个时间

但是再往前推那也不可能你想啊推到 1746 年那就是八年之前了这个我们说知彦斋也好或者说姬护走也好就是这些抄本里边对这个在上面有批注的这些人他们大众的这个观点都是说知彦斋啊姬护走一定是曹业勤身边的这个一个人那和曹业勤这么亲密的一个人不可能说我

1746 年之前写的这样的一个《红楼梦》的一个原本然后他到 1754 年 89 年之后才得到这个本子然后再抄那这个时间也太长了不太像是说跟他身边这么亲近的一个人获得这样的一个时间对吧

所以他你就说从 1754 年往前推推一年两年三年四年甚至推六七年那他也是在 1746 年之后

所以大概率是在曹雪芹来到黄野村之后写的包括还有一个最直接的文字上的信息就是曹雪芹的朋友敦诚在《忌怀曹雪芹》里边写道残悲冷治有德色不如著书黄野村虽然说

这个黄叶村可能是比较泛泛的一个这个文学向的一个修辞说没有一个具体的记忆叫黄叶村但是这个黄叶村应该就是在香山这一带是没有什么疑问的所以这个也是从另一方面从文字上直接有关于和

红楼梦相关的说祝福黄叶村的这样一个记载那也是跟红楼梦的这个诞生的这个地点有很大的这个关系所以这些基本上我觉得咱们听众应该从这个也能推断出来了确实是在香山写红楼梦诞生红楼梦的可能性更大

至于说在哪开始创作的红楼梦那曹岳勤在这个红楼梦里提到说批月十载增山五次对吧这个时间可能是创作十年甚至更长的这样一个时间所以那我们再往前推十年可能在哪那就不好说了有没有可能在这个刚才我们说张庆善先生提到的算是口那就开始构思了呢那也说不好对吧大概就是这样的一个情况

其实关键还是在于《红楼梦》的创作时间其实拉得特别长但是曹业新其实 40 多岁又去世了如果把这两个放到一起考虑的话其实他成书时间是在香山这一带的可能性确实是更大的至于他开始创作或者是构思整理这些咱们现在还没有确切的时间可以很明确的讲我这么理解应该可以吧

没问题对那咱刚刚也其实也已经稍微的谈到了一点植物园里面这个曹学青故居里面有些什么东西虽然我其实还是非常的好奇感觉还得再专门去一趟我们可能很多听友他们也没去过所以今天就借杨老师来做客您给我们捣烂一下这个曹学青纪念馆吧好啊

我那天确实非常的遗憾但是也有意外收获因为那天下了小雨植物园特别美然后就意境特别好因为尤其是我这个书迷嘛到了这个曹公的这个住处然后周围的一切都特别有气氛所以我也爬得特别高我就往那个院子里面张望了一下我其实

是非常喜欢这个院子的相比于慈禧口我觉得这里更像一个作家隐居写书的地方那慈禧口这个房子比较新吧又在北京的市中心所以你就你这个怀古的这个情怀这个气氛就差点意思但是香山呢就特别特别的有这个感觉所以我在那我就张望了很久我觉得这个院子特别特别的还原特别像但是我是怎么着我也看不见房子里面了

所以就您给我们导览一下吧这个如果是正常在营业时间咱们来咱们能够进门每一间屋子都看的话咱们在里面能看到些什么东西那我们这个从黄叶村这个院座这个入口开始说吧因为那块其实一个比较有标志性的一个就是像启工先生提的有一个木制的一个牌楼黄叶村三个字

这个旁边有一块大石头是这个洪学大家周武昌先生周武昌先生就是写的提倡的这个刚才我说的敦城忌怀曹叶秦尤其是残悲冷志有德色不如驻出黄叶村这样一个大石匾这个大家看到是非常有气势的在门口就能看到是吧这个是可以看到即使这个里面的静静馆不开外头这个院子也是在的好了

好嘞那您带我们进门好好那我们就往前走然后往前走大家就看到路边都是这个银杏树尤其是如果大家要是秋天来的话那就非常理解为什么这一块叫做黄叶村

真的是特别美整个就是一个金黄的一个世界树上的也是黄叶然后落到地上落到一片也是金黄的一层层的银杏叶然后走上去非常走上去也非常有质感然后眼前看到也非常美

然后过了这个涌道然后我们就看到一块大石头上面就提到这个曹雪芹纪念馆然后这个纪念馆呢如果大家仔细看后面的这个记载就可以看到它是 1984 年建立的这样的一个纪念馆那刚才其实我们也提到说 19 从 70 年代这个七八十年代开始就是一直对这一块的一些这个文物啊进行一些挖掘所以纪念馆也是建立在这样尤其是以 39 号

老屋的这样一个基础上那我们在曹叶琴纪念馆的这个门口就像刚才我提到的说大家可以看到瞻仰一下这个三棵古怀尤其是那个歪国树然后在那个门口呢还没进门大家就可以有

感觉到这个《红楼梦》里写的这个蓬船瓦造街柳亭花这样的一种非常幽静然后又但是又是非常这个整洁的一个院落我们往里进过了这个牌楼我们就看到里边是一排 12 间的这个清代奇营制式的这个营房

这 12 间营房是当时曹叶秦时代的产物当然了很多都是说落价重修的了就是按以前的这个值落价重修的但是在这一排当时存在的然后尤其是东边的 5 间的房子这个就是曹叶秦当年创作《红楼梦》的地方

这五间房子的西边的这个老屋呢 39 号老屋大家可以透过它的窗户虽然现在这两个老屋都不让进了这可能因为这个提笔师在里边还有很多一些文物啊它的保护的没有那么好所以是不让进的但是我们透过这个窗户还是可以看到里边的提笔师我不知道刘老师当时进去有没有看到

那我这院墙外应该看不着吧对也得有人提示这个确实不提示大家可能不注意往那边看

它的西边现在是可以进的西边是长期的长设展览就是关于曹叶琴和三山五原包括她创作《红楼梦》的这样一个曹叶琴西山故里的这样的一个环境有什么样的一个关系包括说西山一带香山一带包括现在植物园还留存着哪些和曹叶琴有关的这样的一些遗迹

这些都是在里面有介绍然后包括他有个复刻了一间曹叶琴的一个书屋那个里边就是他提到叫抗风轩这个抗风轩也是这个提笔诗上有这样一个字他就说这个这是他的书屋书屋的名字叫做抗风轩

那个《红楼梦》开篇其实写到说曹叶琴在道红轩里披月十载增山五次那这个道红轩这个跟这个抗风轩其实也是有一定的这个联系的然后呢在这个纪念馆的最后一面墙上他也复刻了这个

提笔诗的这个样子里边的这个诗句大家可以在那个上面看得比较清楚也展示了说大概 70 年代就是在纪念馆建立之前这个老屋是什么样子当时确实比较的破败了院墙都已经这个坍塌了但是这个老屋的这个样子大家可以跟现在的这个样子形成一个对比这是挺值得大家去仔细去看的

然后我们看完了这个纪念馆再往后走它一共是有三进院这个整个纪念馆是有三进院刚才我们说这十二间清代制式营房是在一进院然后我们再往后看到二进院二进院大家一眨眼看就是一个曹雪芹的一个雕像这个雕像就是我们说曹雪芹长什么样跟她有关的一个人叫玉瑞他在这个书里面记载他说曹雪芹

头广而色黑用现在的话说头有点淡脸有点胖还有点黑对这个就驳斥了说宝玉是不是就是照着曹公本人写的宝玉可能是曹业勤的理想理想的样子帅哥的样子对理想化了文学化了但是虽然说他可能

可能没有那么的俊美但是他的这个风骨尤其是他还有一个他的字叫字梦软也是代表了说曹叶琴有一个偶像叫做阮吉阮吉大家应该都知道阮吉也是一个特别狂放不羁的一个人所以我们这个雕像的形象也是复原的虽然说他长的那个雕像是比较消瘦的

但是他非常能够体现说曹冶秦尤其是像转机这样非常狂放然后又非常有风骨的这样的一个气质尤其是这个雕像还还原一个非常有意思的一个细节就是有一个酒杯那刚才我们也说曹冶秦爱喝酒然后他尤其爱喝什么酒呢就是他跟朋友开玩笑啊就是

我们讲的那时候因为曹业勤他也是写红通比较慢嘛毕竟批阅十载增山五次他可能觉得我要这个精以求精但是读者们这个忍不了读者经常催更还什么时候写完呀什么时候写完呀曹业勤就说你要想看我后边的不难你拿南酒和烧鸭跟我换我就给你后边的这个内容

这个南酒和烧鸭对就是曹岳勤在南京的时候比较习惯的一个口味现在大家也知道南京的这个烧鸭是比较有名的然后南酒呢就是讲的是南方地区尤其是江南地区的黄酒不知道是不是这红楼里的这种会泉酒之类的保留着一些南方口味是的

第二进院落除了这个曹业勤的像曹业勤的像其实大家如果去的话你发现好多人跟他合影这个还是挺好的打卡然后还有临时展览但是这个临时展览呢平时可能是不开的比如说去年吧我想想去年的艺术节期间这个后面我们再讲我们还有一些很多的有趣的跟《红楼梦》有关的活动然后去年的这个艺术节期间我们展出了这个

当 AI 遇上红楼梦这样的一个展览然后包括还有之前做的像红楼梦里面的如此也是在曹叶琴纪念馆的二进院然后有一个展出对是去年那个是这个 AI 是前年了去年我们做的也是一个大展是曹叶琴纪念馆建馆 40 周年的大展

当时对当时那您就更可惜了因为我们展出的展出的那个书箱子和提笔师的原件哎呦这错过了下一回再展出不会是 50 周年吧哎呀我们下一次展出提前跟你说对

对然后带你的粉丝一块过来好嘞到时候组个团去经常我看到有不太清楚情况的人会说哎呀曹与秦以前生活的地方还挺阔的啊这个这么多房子都是他的那其实对我们说不是首先就是那五间第一进院楼的五间房剩下的后面二进和三进都是都是扩建的然后我们再往后走

就是我们刚才我和刘毅老师这个见面的这个偶然相遇的这个勤募学坊的就是红楼梦主题的一个书店啊也是邮局这个就是大致的一个操作性纪念馆现在的一个情况那

其实可看的还挺多的嗯 是的我也就是错过了这个纪念馆这个院落那个琴谱学坊就书店我其实还是去了这个好像是周一也开怎么说呢聊以安慰了一下我的这个失落的心灵吧

包括我提到的刚才讲到的一些知识其实在我们书店里会有好多的内容之前我也给刘老师推荐了一本这个曹岳勤在香山也是我们曹建惠的创会会长胡德平先生他写的这个里面有提到了非常详细的内容

对这本书我买了就是这个曹学行在香山我觉得里面的史料还是很全的所以我自己收获也挺大而且我还找到一个小小的小联系吧我看前面好像是序吧还是哪里作者胡老师胡德平老师他就感谢了张书才老师给他做审教张书才老师

舒才老师不就是当时发掘出了清朝的档案找出来这个十七间半的房子在慈禧口是给曹家住的这个张老师吗对吧你看他连动了一下

是的是的是的张书才先生也是我们曹学会的这个顾问都有渊源对是的是的您刚刚好像也提到说植物园里面可能还有其他地方和曹工也有关或者说可能是他当年的活动范围是吧

对现在还能看到一些地方吗我当时进门的时候有看到一些标识啊好像比如说有些地方樱桃沟啊沃佛寺啊这些我感觉是不是这些地方也都比较古老有可能是在当年曹公生活的时候他也是活动过的这一代那太对了那看来您这个在植物园这个玩的还挺时间还挺长然后看到了很多很多细节上的东西啊

其实在这个我们刚才讲黄叶村牌楼这个门口就有一块牌子就写到说曹雪芹小道这个是这一条整个一条线路呢就都是和曹雪芹以及他的说他的家族啊或者跟他的生活时代啊相关的这一些东西我可以给大家大概云游一下哈哈哈哈

一种像刚才我说的就是和曹雪芹的家族或者他本人有关然后包括还有跟他的这个交友情况有关比如说这个曹雪芹小道上就有一处叫碑林

其实很多地方都有碑林我们西安也有碑林然后很多地方都有碑林这个碑林它主要的是就是在我们刚才说琴谱学坊后边大概琴谱学坊的西北方向非常近出了琴谱学坊就是

他这里是收集了香山一带的和这个奇人的风俗啊包括跟当地的这些庙语啊相关的一些这个石碑其中有一个非常重要的

这个是和朔礼亲王戴善的这样的一个碑和朔礼亲王戴善呢他在清朝就是有着非常重要的一个角色他是清初八大铁帽子王之一我们讲对我们讲清朝的他的这个习官的这个制度啊他有一个就是说每隔一代啊他会将

降一等降一等对然后但是呢像清初八大体帽子王他是对于清朝的这个入关和这个建立啊是起到极大的非常重要的这个作用戴善就是其中的一位他的后代就跟曹雪芹有着非常密切的联系曹雪芹的姑姑就嫁给了和朔李亲王的后代平郡王纳尔苏为妻

他这个其实我们讲汉人就是曹家虽然是奇迹但是他是汉人就是毕竟有汉人这个还有满人尤其是满人在清朝的地位肯定是更高一点的然后尤其是说汉人其实是不能和满人满汉通婚的但是曹叶秦的这个姑姑

是康熙指婚给这个平居王纳尔苏的所以能看出来确实曹家皇帝尤其是康熙对于曹家是非常照顾的然后包括这个刚才我说的他的这个姑姑其实就和《红楼梦》里边原妃省亲的这个元春的这样的一个角色有着非常密切的这一个联系元春也是皇妃嘛

包括他的这个曹叶秦的姑姑和平郡王纳尔苏他生了一个孩子叫扶鹏他是按辈来算是曹叶秦的表哥他当年就当过军机处的大臣然后也是最年轻的军机处大臣非常受皇帝的重用然后包括他还担任过正白旗的都统

那其实曹与秦在整白旗的一代的生活应该也是跟他会有一些的关系这个就是曹家和和这个皇室的这个关系我们直接可以看到这个有和书以亲王的碑文嘛然后包括刚才提到这个沃佛寺这沃佛寺呢其实也是有着非常悠久的这个历史的这个传统其实他最早要追溯到唐朝在唐朝的时候其实是叫兜率寺

唐朝的时候里面就有一尊大佛到了元朝时期来了一个同沃佛也就是现在我们进沃佛寺看到的一个沃佛就是元朝时期留下来的沃佛寺的名字也是直接跟这个相关的然后到了明清时期

它又有一些新的一些这个变化尤其是像清朝时期在雍正时期呢雍正把它赐名为十方普爵寺也把这个寺赐给了这个十三王爷允祥作为允祥的这个家庙

包括允祥和曹家也有很深的关系当年雍正不是把曹业勤的叔父曹甫抄家了吗抄家了之后呢这个雍正也是想给曹甫活路他就说呢你呀不要到处脱关系不要到处找人

十三王爷允祥就是什么事就可以来找他他就是来照顾你们家的你想用一个让王爷来照顾他们家确实也是对他对曹家虽然说已经破败了吧但是也是对他们照顾有加

然后包括怡亲王允祥他的后代小怡亲王洪晓他跟曹叶琴也有直接的关系包括有一个重要的一个洪涛梦的版本叫吉某本也叫王府本

他就是出自这个沃佛寺也就是出自这个十方普觉寺为什么这么说呢因为后边的人在发现这个吉毛本的时候他是有碧慧红晓 秦王红晓和允祥的这个字他的这个名字所以这也是一个目前唯一一个说直接能够判断他的这个超本的这个出处的这样一个版本

这王府本是不是就是蒙府本不是蒙府本是在蒙古王府的也是一个王爷家看来王爷都还挺爱看的真是因为

就是乾隆也看这个书他还说这个就是明朱家世他觉得和清朝的这个齐人的尤其是当官的这些家庭里面是非常像所以皇家特别爱看然后又有意思然后等于说很有可能是宜亲王小宜亲王洪晓组织人抄录的这样的一个版本叫吉某本吉某年间这个版本然后而且他那个其实沃伯斯离着这个我们说整白旗 39 号屋也不远

曹玉琴的朋友也说曹玉琴经常寻诗人去留僧社就是他经常这个人家找他找不着了然后一问就是他可能去去寺庙里去住了一宿他去跟高僧去论道去了然后可能对 沃伯斯就是他经常去的一个地方

包括还有像关帝庙据说是大家现在进去还能看到这个庙虽然不开了但是里头有一个墨龙图据说相传是曹与秦的朋友也是刚才提到了一个叫奥比的人画的这也是跟他有一些关系还有一种像和曹与秦的生活时代相关比如说清朝乾隆时期修的银水石渠是从樱桃沟尤其是樱桃沟的尽头这个水源头

一直往下引引到这个颐和园就为皇家提供水的这样的一个一个水道相当于是他是用一整块石头打造的大家可以看到路边就有然后包括还有一种是特别有意思的它是和曹雪芹创作《红楼梦》有关的最有名的就是樱桃沟在植物园的这个尽头它有一处叫元宝石和石上松

它的这个元宝石呢我不知道那个刘老师当时有没有去到樱桃沟爬到头有爬到头吗好像没你说的这个我就有点陌生了要爬也是很轻松的大概我估计以您的这个体力我估计可能 40 分钟应该也就差不多单程 40 分钟好那我下次一定争取然后上面有一个非常大的一块石头

老百姓管它叫元宝石它是有历史的它是在这个金朝的时候它就有记载说先人骑白鹿王来一次所以这块石头它又叫白鹿岩它底下有一个洞也是说当时有一个和尚叫看着疯疯癫癫的所以给它起名叫疯僧他在里边啊有一个还打坐住了很多天

现在里头还有一个榻呢不知道是不是跟当时有关系所以它也叫松松洞然后包括后面还有一个提到的叫鹿圈也是跟白鹿岩那个鹿有关系都象征一种吉祥和曹叶琴相关的它其实是叫老百姓说叫元宝石为什么叫元宝石其实就是因为它看上去特别像一个大的元宝

《红楼梦》里也提到一块大石头您还记得吗补天的大石头还是宝玉的大石头其实它们都是有联系的不同形态对 不同形态所以那块石头其实也是无财补天一僧一道又把它变成了一块宝玉其实这个宝玉它本身也没有什么实在的用处对吧本身又没有什么补天的能力这个元宝石也是

它长得像是一个大元宝但是它实在太大了又是一块石头的东西所以其实一点用处都没有所以也是一个长得像是一个宝物但其实也没有什么用处的东西所以当地老百姓就说它就是这个宝玉的那块丸石它的这个一个创作的灵感来源对

它的旁边就是另外一个当地老百姓管它叫石上松这个也是一个非常神奇的一个自然景观就是一个大石头上边长出一个柏树来那个柏树大家如果仔细看就能看到它那个柏树的根它是沿着石头的裂缝一直就往下扎

据说它是一直扎到了那个石头最底下那块是因为是有这个水源所以它一直能生长还非常茂盛石上松这个有石头又有木头那刘老师能不能想到这个红豆梦提到的我就知道又考了又考您了物识前蒙吧

对了这个据当地老百姓说他就是这个宝玉啊和这个黛玉的前身啊就是这个神鹰逝者啊跟这个酱猪仙草的这样的一个灵感的这个来源就非常像宝玉跟黛玉包括神鹰逝者跟酱猪仙草他们一个你中有我我中有你非常亲密又互相依附去生存的这样的一种关系其实

不光这些还有很多很多有意思的东西然后还有很多是直接跟奇人的这样一个文化有关系的东西太多了我们那个书里面就是刚才我提到的这个胡会长的书里面提到了很多然后包括咱们在这个曹业廷小道的这个路上或者在我们红兵会的专门我们红兵会当时就是

由我和另外一个同事来负责就是做了一个曹业勤小道整个的一个导览我们上面有语音讲解也有这个图片也有文字大家都可以去关注上面都提到了一些非常有意思的一些故事所以这个曹业勤小道咱们就可以自己去是吧不用跟团咱们就顺着这个路标走就行对不对

但是有一个问题是什么就是它没有一个特别固定的一条道路所以大家可能会迷路就是走着走着可能就不一定因为它没有说就是必须得是沿着这条道一直走然后植物园也没有就给这条道圈起来所以我们其实也有一些这个研学活动大家有兴趣的话后面我们也可以给大家介绍

好的 那我们一会儿跟大家展开讲一讲这个红明会的一些演学啊还有一些其他衍生的活动哈好的好的

一下子介绍了这么多在植物园里面和曹公本人他的时代还有他创作《红楼梦》的一些灵感可能有关系的地方知识点特别多但是我刚才也听的时候我也是开了几个小脑洞比如说您提到这个碑林里面有这个和朔李亲王戴善跟他相关的这个碑嘛

我这个当然这个脑洞也不一定靠谱我就一下子想到说你说红楼里头贾家不是就有这个荣国公不就是叫贾代善吗对这个曹公起了个名字的时候

没有点关系呢咱这不知道哈因为名字就大家都是起的比较好的字嘛对不对这个重合也很难说哈但是又往后吧我就又开脑洞了您说到这个曹雪芹的姑姑其实是曹营的长女啊被康熙指婚嫁给了平旧王纳尔苏嘛这是事实对吧就其实大家查书也能查得到对那她

他是不是有可能是袁非醒清的这个人选和背景的这个来源呢我觉得还真有可能曹公是做了这样的一个关联的因为其实《红楼》这个书里面提到袁非的时候他前后有一个不一致当然我不确定这是不是一个版本的问题啊因为

因为前面就告诉大家原妃她是皇妃嘛她嫁给的是皇上对不对所以是要省亲搞的这个皇家园林的这么一个规模可是啊在很后面大概是六十几回的时候宝玉过生日抽花签探春抽到了杏花说他命中有贵婿在座的人呢就说了一句说我们家已经有了一个王妃莫非你也是王妃不成

这里其实我看到有些学者说这是写错了还是说其实这个才是事实就是有可能曹永仁本来想写的就是一个王妃而不是皇妃但是他可能为了要写接嫁那又不可能真的接皇上嘛曹家是接过皇上的对吧但你写这个小说你要避讳这个朝代年表你也不想直接描写天子那你写的就是皇妃行亲嘛

所以可能他在某一个时间节点他就把王妃升级成了皇妃但是呢他因为这书

你想这书写的八十回一百回它很长所以它中间可能有些地方修改就没有注意它其实就把王妃给暴露出来了因为其实没有往下说的道理只有往上说的道理你怎么可能加出了一个皇妃你说咱家已经有了一个王妃莫非你也是个王妃不成有些解读是探春嫁到海外做了一个类似于藩王

对吧那就是个王妃了这没问题但元春在数以他可是个皇妃那曹公要是比物或者说他构思上有过调整的话那就会跟他自己的姑姑嫁给了平居王纳尔苏做了嫡夫妓那这种这个就关系就比较大了这个是他的生活中就有原型了他可能还真不是写漏了或者写错了他可能原来就有这么一个设想

另外就是您刚刚提到比如说他表哥扶鹏因为是后来的这个小平郡王吧还有他们家的圈子里在曹府的圈子里有这个是允祥吧这个十三王的允祥还有好几个王爷他们刚刚提到过我这个脑洞呢当然就不太明确了我其实有那么一点点怀疑论啊我觉得在曹家的自己家的现实中的这个圈子里面可能有些人是北晋王的原型有些人呢

可能就是这个中顺王的原型就是一正面了反面的这个王爷可能曹公都不是瞎猜的很有可能可能有些原型对吧但他可能又把好几个人物写在一块了让你感觉你好像也不能就那么的对号入座我觉得您说的特别对就是您刚才说我考您那人我觉得这个我应该是完全考不住您的看你刚才我这脑洞比较多

我觉得您这个阅读的方法和态度也非常对我们可以说是从《红楼梦》然后再通过研究曹雪芹然后我们会发现说《红楼梦》里有很多和曹雪芹相关的和她的身世相关包括和她的家族相关的一些事情但是呢我们在读的时候其实也不需要说完全把它一一对应对吧因为这个

文学还是要这个远于生活还要高于生活像之前其实大家对于《红楼梦》尤其是这个胡适他其实对《红楼梦》的评价并不是特别高他觉得这个就是一个曹业勤的自序自传体的这个小说但是如果要是说只是自传体的小说他完全达不到现在的这种高度不说现在这种高度就是说整个其实自他诞生以后大家对于他的评价都是非常非常高的

包括他的这个精神层面的东西他的这个想表达的深层的这一页所以他完全不是一个说跟现实一一对应的这样一个回忆自传体的这样的一个小说所以刚才你也说的但是当我们知道了曹与秦有这样的一些亲近之后我们可能就会对他的一些思想

然后对他的一些想表达的东西有更深的理解这样就不会让我们去说有更多的像这种去这个索引啊去益造其实这个对于更好的理解红楼梦是一个非常有意义的一个东西就是包括刚才我讲的这些和曹叶琴有关的东西他对于理解红楼梦还是很有帮助的像刚才我觉得您

您的理解就是非常到位对包括您就说这些王爷包括曹业勤为什么曹业勤的朋友说残悲冷志有得色不如诸书黄叶村他可能也是在这种跟他的富贵亲戚这些交往中他也会遭遇一些

冷眼呀或者说不好的这种态度啊所以他也才会有后边的这样的在香山住书的这样的一个经历包括他的朋友有相关的一些技术然后就像您说的可能《红楼梦》里也有一些不太好的这个王爷有可能就是就是他身边的一些人这个原型很有可能很好的脑洞其实曹雪芹

跟曹雪芹的友人这个敦诚敦敏他们虽然也是皇室后裔但是因为他们的祖先这个阿稷阁当年是犯了事所以其实敦诚和敦敏虽然贵为这个怎么说呢皇室后代吧但其实过得也挺也是挺寂寥的我觉得跟曹雪芹这种由家里特别的繁盛然后掉下来其实他们可能也有一些形形象兮吧

非常对他们也是没落王孙所以他非常理解曹叶琴那些观念然后好点歌里面不就是就写他这帮人吗没错没错咱们刚刚也谈到了一些曹家的亲戚或者说他们当时的一些交际圈其实还挺广的这里面有特别多的历史之声这就引申出了我的下一个话题因为

大观园呢实在是美的太不像人间的一个花园了那读者呢就对大观园有非常多的猜想虽然说它是个文学但是架不住大家想说你这要是没看过一个这样的园子你怎么写得出来呢所以有一个读者之间或者学界津津乐道的一个话题就是大观园的原型是哪一座花园这个就有很多的讨论了也没有一个明确的一个大家都认同

有说是江南的隋远的因为那是江宁制造的花园嘛对吧后来给这个隋厚德继承了又卖给了袁梅对那也有说呢那应该在北京啊就说得可能是比如说像公王府啊之类的这些皇家园林啊或者咱不说什么银河园 袁明园这些皇家园林吧反正是这个大官园的嫌疑原型啊其实是有一些的对 是当然

北京现在也有一个达贵阳这个当然是确实就是我们现在仿建的那我这次在北京呢我就还真去了公王府看了一下我当时印象还挺深的因为公王府现在它也叫公王府博物馆所以它里面有一些史料这个我看的是津津有味虽然这个王爷真太多了到几代之后实在是记不住了但也长了不少知识然后公王府的这个格局包括

他的花园就给我一个感觉就是他还是他有当年的王爷府的这个气质嘛就是让我多多少少对于大官员他可能会是一个什么格局稍微的有了一点现实的想象不然你光看书那就纯粹在脑子里了咱们就有一个问题了其实也跟曹雪芹当年的这个活动范围也就是我们之前的慈弃口和香山的这个讨论啊有点关系哈

我比较好奇是曹雪芹当年她作为一个没落的她还算是一个奇人她有奇迹她在北京生活的这么一个人然后她的

他的活动范围有多大这是一啊因为那个时候的交通没有我们现在那么方便你想没办法想象说他全北京跑是吧对另外一个问题就是如果说他的就是中年以后啊就三十多三四十岁时候是住在香山的话那写作呢也大概率是发生在他在生活在香山的这个时候啊那他还有没有可能去到就是有这种大官员气质的这个皇家园林啊咱们他当然

不太可能进紫禁城了但是比如说什么这个王府啊咱们也算的话那他有没有可能真的去参观到这个比较有这个皇家气质或者是王爷府气质的这种大官员因为考虑到他姑姑和表哥的这个关系我想这个他可能还是有机会去做客的吧

就在他的这个活动范围内有没有可能他去到过一些地方比较像是我们在书中读到的一些场所的这个原因当然不仅限于大观园啊可能也有一些其他的这个场所也请杨老师跟我们分享分享

那我们就先来说说这个曹叶琴在北京的这个生活范围啊他是这样其实就是他在他的尤其是敦诚敦敏的很多诗里面就是提到了几处这一个是说他很可能是早期在还真是他进过故宫他是在咸安宫观学就是专门给内务府包衣奇人办的这样的一个这个奇人的学校他应该是在里面上过学

他还把人家的活动放在想小了对对对他现在就是在故宫里边然后在里边上了学然后呢他呢

还是在右翼宗学就是也就是在右翼宗学的时候他和敦诚敦敏啊包括这些奇人产生的交集嘛他在右翼宗学呢应该是上过班就是我们讲他可能当过这个是色夫啊或者说是老师啊然后教这个教书啊还是当过这个

当自己当过什么就不太清楚了北京话经常形容一个人说他非常有有这个丰富的经历啊就是说他吃过见过形容曹雪芹形容曹雪芹这个话是非常贴切的因为

像这个当初就是在《红楼梦》里面有一个非常重要的一个情节就是刚才提到很多次袁非性侵嘛然后那个我不知道刘老师有没有印象啊就是当时他其实是贾府他们贾母早早的穿着衣服就去候着了但是这个太监是一次一次传就是别着急啊那个还

刚到哪儿然后别着急刚到哪儿传了好几次然后才真正来了当时那个支批里面就有一句话就说肯定是他经历过这些皇家内庭侍卫的这样的就是在内庭他当过差

大概一次就是说你经历过这样的事情所以很多专家这个推测啊他也当过内庭侍卫知道皇宫里这些流程是什么样子的所以要不也写不出来包括说我们那个贾母他经常说那些穷尊文人经常写的一种小说是这个

大家闺秀跟别的私奔了然后也不媒妁之言父母之命了直接就跟着哪个小的就跑了说这个绝对是所谓叫装聋进精我们经常说可能是底层人对于他们这些官宦人家的一个意淫或者说他的一个想象

这就完全能看出来哪个是说他真正经历过写的东西哪个是说他想象出来写的东西所以我觉得曹业庭有没有可能当过内定视讯员我觉得是很有可能的所以这个这也是其中之一然后包括

就像刚才我们说到大观园大观园是在哪历来也是研究红楼梦和曹业勤这些学者包括民间的一些爱好者非常有争议的一个地方就从大的角度来说有人说是在南方有人说是在北方理由各异包括就是有人说有的专家说大观园里面有竹子北方不适合生长竹子只是南方适合生长竹子所以说是在南方

这个里边有苔藓说北方这个环境也长不少苔藓所以不会是在北方应该是在南方还有芭蕉 荷花这都是南方的对但是呢就是我们当时专门是请过一个老师来讲过就他说其实里边你会看大观园里面呀既有南方的这个园林的元素也有北方园林的元素他说

北京没有竹子吗有对吧现在咱们去紫竹院包去就是在那个这个营道沟就有竹子台弦呢也是有的就可能大家对于这个北方也没有那么熟悉可能也是南方的朋友写的这个观点中央里还有炕呢这就是一点他说这个炕的点他是完全南方是不可能有的这样的一个东西所以

它大概率我觉得就是它是一个园林的尤其是南北方园林的这样的一个汇集的一个东西尤其是现在可能像更多的一个观点它是三山五园整个一个皇家园林的这样的一个园型就是很多是出自这一块的

像刚才那个刘老师说提到了颐和园啊圆明园啊圆明园就有一个叫四十景图里边有一个杏花春馆杏花春馆这个大家如果看到那个图的话是和大观园里边描写的稻香村是非常非常像的还有一个叫天然图画也是四十景图里面的很多东西都是跟这个大观园里面描写的这个有非常接近的这个地方这个是他

实景的这个地方还有一种观点我不知道刘老师关注没有他讲这个大观园是在人间然后天上有一个什么呢有一个太虚幻境所以大观园它也是太虚幻境在人间的一个投射所以这个是从文学的角度来看所以其实看你怎么理解了如果要是说我们去找

一个说所谓的园林的一个园形的话那它可能是不会是一个园林的这一个园形那它可能是集中了这个我们说三山五园也好或者说集中了南北园林这样的一个特色很多人说说这个大观园太大了实在不像是一个私家园林这样一个感觉

那很可能这个就是有皇家园林的这样的一个开阔的这样一个景致对不对包括我们说具体的有一些建筑和园民园和义和园里面有一些观点那都是非常有可能的

应该还是有艺术加工吧肯定的大观园的里面的这个怎么说布局啊所有的建筑风格啊这肯定艺术加工的成分就很大了因为你感觉就美好的不太像真的嘛而且根据他前面提到说为了原非醒清要盖这个园子他提到的这个体量比如说几里长几里宽啊什么的然后里面结果你发现醒完清之后姐姐妹妹们住进去之后

好像每一个人的院子都非常大那你要是这么叠加起来的话就觉得这个园子得大得不得了了假如一个国公府能这么大吗对吧那可能我觉得就有这个作者的一些怎么说呢他诗意化的这个部分了因为他要写他其实是要写大概十几岁的少男少女嘛

又要写他们的人格化的部分他要让这个建筑人格化比如说秋爽斋他就要比较像探春对校参馆就比较得像林丹玉衡文院得像薛宝钗那怡红院得像贾宝玉那你要给他们每一个人找一个自己的诗意化的空间然后这个空间还体现他的人格其实是为了写他

写他们住在里面之后青春王国一样过了三年还什么诗会啊九令啊什么的所以这个花园才会这么写其实可能确实是不是对一个生活中可能出现的这个贵族家庭这少男少女的居所的一个写实的一个描写它确实是已经诗意化了

对对他就可能我们更说更多可能是借鉴吧比如说那个也有很多的这个研究的这个书啊其实大家可以去关注就比如说我们有一个叫冯经志先生他研究的叫大观园之谜他就是在探求说大观园到底是在哪洪云昊老师他写的一本叫一步红楼他是一个建筑师对然后这个刘老师应该也看了对吧对这本书

在我做红楼建筑谈的时候参考了特别多主要这本书里有很多图这个是非常珍贵的一些资料它是把大观园整体的也有一个布局的图然后包括它后边的就是每一个建筑它都有自己的它的想象然后它的复原

后面还有一些更新其实看后代人 后代人对于大观园的布局图的复原其实都是跟或多或少和我们书里面体现的这些路线这些布局有一点点的差异有一些差异有的甚至有矛盾的地方所以我们说还是文学里面曹叶琴很厉害也不知道是说我们现在没研究透还是她

只能存在于这个文学作品中不能被复原出来呢也说不好我觉得就是你真的要找一个建筑师这么去画平面图的话那画出来可能没有大观园好看就不能这么的一寸一寸的去推你就是得留着一点想象哪怕这个想象也许和到现实中它可能是

比例是不太对的或者距离不太对的或者说方位上有一些怎么着的但是呢我们不能这么去吹毛求疵地看就我们还是得把它看作是有生活原型有生活来源的但是又是失忆化的这么一个原理才行这个总结非常好

回到曹雪芹那个年代您说她还有可能真的是做过这个御前侍卫或者说她可能是有过一些公职的这我也不知道是不是可以理解为也算是一个事业编制吧是的 是的 体感反而

因为他作为骑人的话其实我看书上有写他其实是有津贴的就相当于说你其实本来就不是生产嘛就是国家养着你那就算是你的祖先啊这个犯了罪了家超没了但是其实他们并没有生命危险还是给他们一个基本的温饱保障的就每个月有一定的米啊有些银子啊什么的所以曹岳勤的生活呢那肯定跟以前的是一落千丈了但他并没有说真的就到这个吃不上

可能还比那个稍微好一点当然也是落差特别大那在他的这个比如说清周年吧就是他创作的这个时期他还是应该是可以去到这些地方的吧就也应该说就这些咱们刚刚提到这些皇家园林什么三山五园的

应该可以出入吧我在想是的 是的当侍卫的话是会随着这个皇帝去进出三山五园的包括这个曹雪芹的祖父曹寅他也是昌春炎的这个当时修建昌春炎的主管嘛他们对于这个三山五园还是很了解的毕竟还有一个姑姑家嘛

对对对 是的其实我也是从咱们的书店里买了好多书回来我也看了一下其实也涨了不少知识就我以前对曹家的这个处罚就皇帝对他们的处罚也是有一些误解我以为这个处罚特别的重后来我多发现

看了一些专家的解读发现这个处罚吧也不能说不重但是它其实它是超加型的也就是说更侧重于是一个经济犯罪它不是一个经济加政治犯罪那你要是经济犯罪加政治犯罪那不是超加了那就没命了

他们家其实还没有那么夸张甚至怎么说还没有那么夸张呢曹寅的其他的弟弟好像还在这个政府里面朝廷里面继续正常做官的是的是的是的

对曹寅他不是孙氏生的他不是康熙的奶妈孙氏的孩子他是相当于说是这个曹喜的数字那谁是有别的孩子所以曹寅的这个兄弟辈有些在朝廷里面继续做官其实都没有受到曹府抄家的牵连的所以其实我们可以大胆的推断一下就是曹府抄家了之后那曹雪芹作为这个后人他的生活待遇那肯定是一落千丈但是其实他

无论是他的姑姑家也好还是说曹家的这个曹寅的这些弟弟们也好虽然可能他们一开始要和他保持一点距离如果在抄家的时候但是其实到后面如果皇帝的政策也放宽了之后其实也是有可能会接济他一点的

对对就会使得曹雪芹本人他其实还是可以和这些家庭的家族里的这些后人结交这是一第二我就猜测他其实还是有可能会被邀请去到这些人家无论是做客也好参观也好饮酒做吃因为他圈子里就是这些人所以其实

其实我是比较倾向于曹与秦其实在北京他就是一个没落穷贵族的后代虽然他自己的物质条件不是很好但他其实圈子是比他的这个物质条件要高一些的所以他是可以可能看到这些比较美的园林这种宅邸所以他的写作其实是有一定的这个他的物质基础的

是的其实咱们可以有一个对比就是曹雪芹的旧祖李旭也就是当时的曹寅娶了李旭的妹妹然后他们有这样的一个关系他是当年的苏州执照

他其实也是被抄家了后来但他就是除了经济问题之外他还卷入到政治问题里边了然后他的结局就是被流放到达生乌拉然后他在流放的过程中他就饥寒交迫就死了这个还是挺惨的那跟曹叶琴他们家族相比然后又回到家然后还给他留了 17 间半房子

那那这个没法比了然后还还要请那个十三王允祥去照顾他这个这个完全没法比啊

所以其实确实是可以看得出来他们也是受到了处罚但其实跟这个犯了政治罪处罚比起来他们其实还是更多的是一个经济上的一个抄家所以其实对后人还给了一点就怎么说呢就基本上的一个物质上的照顾吧所以曹雪芹还是有条件能够把这本书写出来当然她的晚年确实也过得比较不如意经济问题啊失去爱子啊然后很多的问题所以她其实

也中年吧就很早就离去了也是一种悲剧但是悲剧中还是有不太一样的地方吧对对 是的您前面也提到说在植物园里面有草水井小径大家可以去参观可以参加一些研学活动

那我本人是特别特别的喜欢咱们的这个书店的应该是叫秦浦学坊对不对对 是的我在里面买了好多书就中到最后我就请那个您的同事给寄过来了是 我看到了

这个书店呢真的是很有必要向我们的曼敦的听友介绍一下因为我们曼敦听友很多都是资深读者我这是要强烈的推荐这间书店如果大家去国家植物园里面的操作工具的话你一定要运出一些时间来在这个书店驻足一下因为这一间书店可能可以买到全国铜锣梦

的版本就是里面最新最全的你都能找到包括各种各样的这个有收藏价值的还有一些是图册啊有一些像刚刚提到这种什么蒙福本啊这些不是那么常见的版本啊都有还有一些当然就是学者的一些解读的著作了这些对我也是特别有用啊所以我也买了一大堆杨老师呃更

介绍一下这个书店吧或者说曹小琴学会在这个在香山这一带有没有做哪一些有意思跟红楼有关的一些活动啊研学啊就是大家除了参观之外还可以做的事儿

我们就是在植物园这块是有可以说有三个线下空间一个是这个勤步学坊它是应该是全国唯一一个红楼梦主题的书店然后同时它也是红楼梦主题的邮局因为我们是和这个

中国邮政合作然后会有专门的提供红楼梦主题的邮票呀然后包括还有就是有一个红楼梦邮桶大家可以从这里往全欧各地去邮寄勤步学坊呢主要是以这个红楼梦相关的曹岳勤红楼梦相关的这些图书和文创以这个为主那就像刚才刘老师提到的其实我们这些书呢也是分为几大类一个就是红楼梦的版本

如果大家喜欢红楼梦的话一定要过来看然后具体的稍稍等我再来推荐我们因为我们确实刚做了一期这个学访的这个书嘛然后第二期我们现在已经是录完了推荐大家可以来来选的这个书还有一部分是这个就是曹洪学家对于红楼梦的这些研究著作

然后还有和《红楼梦》相关的曹雪芹生活年代的一些清朝的一些制度啊文化思想方面的一些书还有很多像这个比如说我们讲可以讲曹雪芹的书香就是曹雪芹的曹雪芹的读书就是他能大概能读会读那些书比如说庄子啊庄子啊这个论语啊包括还有其他的一些就《红楼梦》能体现到的

有可能曹云读过的书我们这也都是有像红头梦的版本其实也有挺多讲究的如果大家对于这个有一些了解的话可以知道说红头梦的版本大致可以分为两个系统一个叫抄本系统一个叫课本系统

所谓这个抄本呢,就是我们也可以叫它知评本就是都是有这个知批什么叫知批呢,就是跟现在咱们看视频的弹幕一样古代人就是一边抄书,他一边评价,一边评论把自己的感想都写在上面《红楼梦》在诞生之初它都是通过每个人的传抄来传播的

有的人是像志燕斋他们可能是曹叶琴身边的人我喜欢这个书然后我去抄一遍然后我去留存一本还有的可能是发现了这个书的商业价值然后就是有知识的人我念这个书我来读然后知识不太多的人就是我在这抄写

把这个书就这样的传播出去了所以大家也经常能看到不同的版本之间会存在很大的差异也是因为有的是说我抄书的人这个文化文化程度不一样有的可能就抄错了或者有的觉得说我读这个东西我没读懂我觉得应该是我想表达这个意思他就给改过来了像刚才刘老师提到的这个元春从王妃变王妃那说不定可能也是这样一种情况也有这样的情况

好多版本的差异就是体现在你会发现体现在有的体现在目录上有的体现在主要体现在 GP 上然后有的就是体现在一些具体些文字上这个就是抄本也叫支本还有一种是在往后期然后陈伟元高鄂这两个人出来之后他们两个是书商他们把这个收集了把红楼梦收集全了就之前因为是传抄所以

经常会有遗漏的部分就包括他把后后边的这个后 40 回他也补缀上了然后整个全本的出版以雕刻雕板印刷的这样的方式出版所以这个也叫是刻本或也叫成高本主要是分为这两个版本

我们其中有一个书架上专门做的是这种现装书就是这种抄本和刻本的直接的影印本和之前的那些古代的就是古代当时的那个版本是一模一样的几乎是包括它的装针方式也是现装然后它的纸张也是用的非常的古朴的这种纸张尤其是新书都能闻到这个

墨香的这种感觉然后你去触摸其实和现在的这种通行本的大家触摸起来其实是有很大的差距你能感觉到这个纸张的温度比如说因为我也收藏了一本我是来这工作之后马上就收藏了一个收藏了一个版本叫

这个假序本刚才我们提到的叫《知厌斋重评石头记》也就是假序年抄录的这样一个版本然后它这里是中华书局出版的是用的是连四纸也叫连十纸这个纸张就是特别的有质感

而且它还是毛边的就是中间应该是没有打开的上面有支批然后包括有胡适先生的这个印因为这个本子是当时胡适先生他发现的并且带到了这个带走了然后那个他收存下来了

后来反正就是我们现在的版本就有胡适的印在然后包括还有书号所以它本身是一共限量限量出售的然后它也是有收藏价值包括我当时买的时候据说现在已经涨了涨了好几百了就每年都会涨甲虚本是

只有十几回吗对它是只有十几回然后它是只有应该是只有 16 回但是就是因为它是刚才我们提到说它是最早的一个版本所以它也是最就是按说是最接近曹业勤的原意因为你往后抄着抄着它很可能就改动就越来越多嘛所以它这个应该是最接近曹业勤原意的

大家如果要是说没看过然后想着只是来看一下故事的话那可能没法选这个版本但是如果你说我对红楼梦非常熟悉了我就是想要一个是说我想研究我想要看看原来的这个版本它是什么样因为现在其实比如说我们要正经搞研究啊

我们引用的文献我们都不能引用同行本然后也不能引用排印本只能引用这个引印本因为排印本都是后期会编辑加工的所以这个严谨来说如果学者来去做研究一定要有一套引印本然后如果要是朋友说我们红语朋友想收集或者说想要看看原汁原味的这个

支批是什么样的然后去感受一下现装书的这种质感那就可以来收藏一套当然这个价格确实是跟通行本来说它是会有很大的差异它的收藏的价格会比较高一点还有一套叫更陈本它其实全名也是志愿债除名石头记只不过是更陈年间超越的这个就是 78 回

它就是非常全的一个版本了它也有支批而且呢它是什么呢就是现在我们的通行本人民文学出版社那个红色那个本子就是以以更成本为底本来来做的这个 120 回的本所以这个本如果大家想看一个说又有支批又相对较全的然后又

比较符合曹叶琴的原意的那更成本也是一个比较不错的选择它也是现成书的跟甲序本的这样一个装针方式是一样的还有一些课本的影艺本像东关阁本包括成本这就是课本也是成本它其实也是也是不错的这些都是价值会比较高都有收藏价值

然后另外呢如果大家说去选一些通行本去平时阅读的话然后尤其是我们可能已经看过了这个人文社的这个版本然后那我们也可以选一些其他的版本比如说我们也是我们学会近些年和这个外文社一起策划出版的叫刚才刘导也提到叫蒙福本蒙古王福本红楼盟

它这个是蒙古王爷收藏的一个版本这个蒙古王冯其实也是在北京他离公王府特别近然后他这个特点又不一样他这个蒙古本非常有特点它其实是属于抄本是蒙古王爷他组织人抄的

所以是抄本他就是也有他的批语但是他的这个批语啊和这个我们看到的平时比如说直言斋啊几户走的评语不一样现在虽然这个批语啊不知道是具体是谁批的但是你可以看到他也是说一个比较有身份的这样的一个人批的而且我们说可以从这个批注里看到每个人的这个批阅的这个性格嘛所以这个盲虎本其实也可以看出

他的这个支评他的这个批注啊是和更成本跟假序本里面是不一样的他是有独特的这个这个意思在里面的然后包括蒙古本他的从回目上上次我给那个刘老师看了一下对吧从回目上也有差异

对我们当时做了一期线上线下课程的这个这个后期剪辑出来这个视频然后也是给大家讲红头梦吧然后他的那个我们那回目就是以这个盟服本为题目的然后好多人就说哎

这个题目挺有意思我没见过这个题目是什么样的是哪个版本然后我们跟他说这是盲腹本的这个版本这个其实它也是有研究价值的然后包括我们这里边给他专门的这个批注啊留下来专门是有 600 条是

侧批是蒙古本独有的我们给这个标栏了大家也可以看出来是跟其他的是不一样的还有一个它又有意思的是它是既有这个支批它也有后 40 回因为刚才我们说了它把后 40 回也补上了所以如果你又想看一个完整的一个故事然后你又想看这个支批基本上只有这个图

通行这个我们排印本的这个蒙古本是可以做到这一点的还有一本刘老师应该挺熟悉的叫知评会教本是吴老师的吴明安老师对吴明安老师的对

对,它这个版本也是特别适合研究者或者说咱们对于《红楼梦》有比较深入阅读经验的这样的人去阅读因为它是把甲序本、吉毛本和庚臣本一些早期的支本包括戚序本、蒙夫本这些支批都留在了里面了所以大家可以对比着看尤其是这个如果看支批的话

他的这个评论也是可以单独作为一个文学的一个非常有价值的一个作品去研究的他里边提供了很多阅读孔孟的新的一个视角包括可能说更接近曹叶秦生活时代更接近曹叶秦其人身份这样的一个阅读的视角去切入

阅读《红楼梦》这样的一个作品它对于理解《红楼梦》有非常非常关键的作用因为其实每一个年代解读《红楼梦》他都有自己带入很多自己的思想这个思想不说不行因为其实我们有很多结构

对于经典的解构也是单独成为一个非常精简的一个作品但其实如果你要说想要了解说曹业勤写这个《红楼梦》是为了表达什么他当时是怎么想的那借助之批是非常好的一个体验

而且这个是排印本就是都是这个横版的这个阅读比较适合大家去阅读然后也方便大家去检索这个在通信本里我们也是挺推荐的大家如果要比如说对于图册有兴趣的话我们这边也有一些这个像孙温的这个《红楼梦全套》的这个《红楼梦》的图册呀包括凯琪的一些图册呀也是都有的包括孩子

读《红楼梦》我们这边有一个学会的一个会员叫普航老师他专门写了一本给孩子讲《红楼梦》他就是以孩子们能理解的这个方式对《红楼梦》又进行了一个编辑整理他深浅的深浅然后以这个更通俗化的语言来表达其实挺适合低龄的孩子去阅读比如说小学我觉得小学可能是

比较好的因为可能小学要直接读直接读文本的话还是可能有点难再小我们还有这个胡彤彤的各种绘本像比如大家很难见到的这种这种那个小儿书联网画这也有很多所以就是如果要给孩子来看的话也可以所以就是全年令段全年令段然后所有的需求基本上都可以在我们这个书店实现感

感觉杨老师又给我安利了不少书尤其是这些抄本我感觉我得挨个收藏一下因为确实每一个它都有它的价值但是收藏的回目不一样它抄的时间不一样它的制品也不一样其实对于我们现在已经也不是一个看故事的心态在研究这本书了我们其实又对它

他多了很多解读的这个好奇心和角度所以其实可能每一个抄本或者是这个课本吧其实都有它的价值理想状态我就给他留一个书架我就全部都买一遍有点贪心啊要不你把我们的书架移走吧杨老师给我们介绍一下除了本人到这个书店里面去买书因为我其实是本人到我挑了一个多小时就挑了好几本书快递回来了但其实如果

如果没有去到咱们的植物园的话是不是也可以网上购呢我们在淘宝上以及我们的这个红明会公众号的这个底下菜单栏有微店这里面也是有一些但不全确实没有这个那个我们书店里有那么全所以大家还是如果要是想买一些书看看那个里面有没有有的话可以在线上买然后没有的话还是可以过来来体验一下因为

确实就是线下挑书跟线上感觉还不太一样这个您都经历过应该是有这种是吧非常不一样你线上买书你光看这个封面和目录其实你也还是不能得出一个结论说你想不想要这本书对吧就是矫情吧反正我就是对

我在选书的时候我真的花了很长时间因为有一些可能看过或者是家里已经有了那你就特别想要一些不一样的东西而且怎么说呢买书的时候也讲这个演员比如说你就是喜欢这个纸张你就是喜欢它的装订比如说有些精装本它做的非常精美它可以 180 度打

或者你就喜欢这个开本这个大了那个小了真的没有道理就喜欢就行所以挺推荐大家到店里面去购书的你可能会有很多意外收获因为我看到了几本库存也不多了因为我跟您同事也聊了一下比如说刚刚我们提到这个一步红楼我知道书店里有一本这本书其实无论是什么多抓鱼还是平台上其实也不是那么容易买到你得等

得订购一下才能买到另外我在咱们书店也买到另一本讲那个红楼建筑的因为其实讲红楼建筑这么一个这种结合的话交差话题的这种著作其实不是特别多的那除了一部红楼之外我又看到另外一本我就毫不犹豫的就买下来了但这本书的话其实你要不是在这个书店的话你都不知道它存在就你不知道你不知道的东西所以这就是咱们逛书店的意义嘛

对补充一点就是刚才刘老师提到一部红楼他的这个作者叫黄云浩老师然后刚才我们提到他是一个建筑师非常不好的一个消息就是应该是今年的时候吧今年的时候他年纪很轻但是因为因病已经去世了他这个人就是特别的无私他把他的这些图片呀包括他的文章这些创作然后他这些所有的这些都捐赠给我们北京草野群学会了哦

对然后包括网上我们其实现在经常能看到一些网友发他的图片可能有的会标注来源有的不会标注来源但是每当我们看到的时候我们都会去说明一下这个图是来源于黄云浩老师但是他本人从来我从来没有见过他去争这些东西特别的无私的这样一个人那是不是这本书以后还是有机会再版的

应该是应该是是的好的那我们就反正就推荐大家的去选购吧如果是能到现场的话那当然是更好因为特别有氛围如果实在去不了的话咱们也可以在公众号和网店里面搜

中号里面的菜单是应该就是在红蜜会下面找对吧对红蜜会对淘宝店的话叫什么淘宝店叫红楼梦精雅生活馆那是不是除了书之外还有其他的文创可以买你看我这一听就觉得购物

乌云上来了是的是的我们勤务学访然后还有几个线下空间我们欧京管勤兮茶社除了说主要经营和红楼梦相关的书茶还有很多的红楼文创都是我们自己设计的我们专门有一个自己的设计师

然后包括我们有自己的品牌就叫红楼梦精雅生活这是我们提倡的一种生活观念就是不在于说你有多少多贵重包括多丰富的这样的一个物质条件但是呢就是你要把这些你仅有的这个东西弄精致了然后弄雅致了然后你让他能来这个以情以情欲物

然后就我们把所有的东西都融入自己的情感然后融入自己的生活然后这样是对于生活本身是有一个提升的这样的一个作用这是我们主导的一个观念所以其实我们的文创也是在希望体现这些观念比如说我们做了一些《红楼梦》的周边像这个叫《真花明九令千》就是当时这个宝玉在过生日的时候

受一红群芳开夜宴这一张然后提到大家就是一块玩的然后正面是这个花签然后背面是说抽到这支令以后你要行什么酒令比如说同乡者各饮一杯就是如果你抽到了在你的这个酒席上有两个是都是老乡那你就一块喝一杯然后比如说这个

什么牡丹饮一杯 芍药培饮一杯都有这样的一个酒令的活动是非常文雅的行酒令的一种方式这个是特别还原《红楼梦》的包括像我们有这个叫美人泉就也是复原的这个琥珀给贾母捶腿用的然后把这个复原起来然后里边都是装的是一些中草药活血化瘀的 明目的做成一个美人泉是一个花锤这样的一个概念

咱就没有丫鬟吹了,咱自个儿吹自个儿然后像我们也根据像曹叶琴小道相关的一些景点我们做了一个曹叶琴小道的一个书签上面就有这个比如说微博树然后像那个卧佛寺

然后像龙王庙都有这是一个同志的一个书签也是挺有意思的但还有我们特别主要的一款文创就是红头梦之力这个即使不关注没有关注过红币会的大家只要关注红头梦应该都会听说过甚至会拥有一本就是我们每一年的主题是不一样的

今年是大家特别受欢迎的这个叫红豆梦里面的美食我们是请了这个好大厨他们这一个红豆宴的一个团队专门研发这个教大家怎么做红豆梦里的这个美食比如铁响啊什么那个早年山药糕啊什么的对大家都能自己在家尝试体验今年可能要做服饰版的讲红豆梦的服饰明年

26 年大家可以期待一下还有像我们自己研发的一些玫瑰露就是宝玉挨打才能喝的这个饮品红豆饮品对咱们不用挨打

不用挨打也能喝是的不用挨打还能喝还有像疗度汤宝玉球来说可以治疗女性的嫉妒但是现在我们讲说把女性跟嫉妒画等号这个是非常不女权的就是非常容易咱们就当一个调侃吧

当个养生汤喝对对对然后还有新研发的红楼咖啡这些大家都可以来线下去品尝刚才我们提到说还有很多红楼活动就是我们每年十一期间吧十一期间会在国家置物园然后办曹雪芹文化艺术节基本上是至少有七天的这样一个时间然后我们之前是在这个艺术节期间比如我们办过

京韵红楼的音乐会是我们把王立平老师谱的十二支红楼梦的组曲用京剧的方式演唱出来效果也是非常好也是我们独创的这样的一种方式如果要是来到直播员现场我们也会有一些红楼的演出然后市集包括刚才我们有一些红楼的桌游

我们叫寻游大观园这个桌游也是可以来线下体验然后包括其实我们不用等到 11 我们日常也经常会有一些讲座这些讲座呢如果是上海的朋友我们就可以直接通过线上的方式因为我们除了线下的讲座我们在线上还有直播基本都在这个红明会的视频号上大家就可以看到这些讲座我们都是公益的然后大家如果来线下的话也可以

对我上次去的时候我就觉得这个虽然没有看到曹雪芹纪念馆的这个馆内好像有点遗憾但其实我还是玩的挺开心的除了咱们这书店之外还有奥金馆啊还有好多地方包括整个园子里面其实是有很多跟红楼有关的这种小科普啊小谜语啊还有花签其实都特别好玩像您刚刚说的这个花签我看到有一个大花签

有个特别大的花签正面是花语背面你就知道这是谁的花签其实可以拿来考人特别好玩还有地方是有这个人物的关系图表可能对很多读者来说它都已经有点浅了但是

还是有一些特别好玩我就看到有一个地方说有一个民语正面说下面哪一个是宝玉的绰号多选我一看我当时就考了跟我一块去的这个朋友然后当时我还把这个拍下来发给我们的另外一个嘉宾雪童了然后我们俩一口同声的说全选为什么呢因为上面写的是什么富贵贤人无事忙混世魔王凤凰火龙宝天王宝

对咱们曼顿的读者来验证一下这是不是都是宝玉的串号所以你看这题目出题是多刁钻就是全选因为我们其实也想说更年轻化一些让更多的年轻的朋友包括学生群体去来接触黄毛毛所以我们经常会有一些

我们自己去解构红楼梦的一些东西比如说我们会做红楼梦的人物的朋友圈曹业勤的朋友圈他都有很多的现代的画然后其中有一个朋友圈就是我写的就是关于喝饮品的玫瑰露的然后大家都可以在里边一边看就可以如果大家对红楼梦特别熟悉就会会心一笑然后大家还可以在那打卡拍照也是很有意思的

年轻化了我透露一个点这个是比较值得期待的就是北京马上有第三个和曹冶勤红楼梦相关的地方了我们打算建立一个叫现在目前的定位是曹冶勤红楼梦博物馆大概是这样的一个定位

也是在西边然后在中关村这一带有一个中关村国际论坛现在这块地方叫做真武庙它还没有对开放但是后面可能会不是可能会是

肯定会交给我们来运营到时候我们也会把它做成一个既有红头梦文化然后有词形知识也有现代的这种咖啡馆这种但这个具体的形式还没有定大家可以期待一下反正就是结合传统跟现代的一个非常好的一个传播红头梦的一个新的一个地标大家可以期待一下

它有这个预期的开放时间吗今年够呛了一旦开放的话我们会第一时间在我们各个平台去跟大家说大家就关注我们的关注我们的各个平台就好了好的好的期待一下咱们今年那个十月份在植物园里还是有这个曹雪芹的纪念活动吧会有的曹雪芹文化艺术节今天我们是第一反正已经办了十多年了所以十一期间也多了一个去处

是的好那今天就非常的感谢杨硕老师来做客帮我们捣揽了一下植物园里的这个香山脚下的曹雪芹纪念馆也帮我们科普了好多曹雪芹生活的那个年代的和成熟的一些知识尤其是后面还给我们讲了好多版本的知识我也特别的受教再次感谢杨硕老师也请大家多多关注红咪会的公众号

上面可能会有很多有趣的讲座啊活动啊也欢迎大家有时间的话可以去北京去国家植物园里面参观这个曹雪芯纪念馆本身植物园也非常美啊是推荐大家留个半天一天吧因为本身也比较远植物园里面又有特别多的景点有特别多的花所以大家其实差不多能看上一天吧在雨

云出一些世界来咱们好好逛逛书店这书店啊文创啊什么都能逛很久累了咱们就去林妹妹家喝碗茶是的可以那也感谢刘老师也感谢红楼曼顿的这个听众朋友我们有机会北京见好嘞好嘞谢谢杨烁老师那我们今天节目就到这好拜拜拜拜