How to fix our polarized conversations (with Robb Willer)
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你如何与在政治上与你意见相左的人交谈？如果你没有注意到，这是我们许多人都不擅长的事情。一点也不擅长。我能肯定的是，全世界都存在严重的政治分歧。但我可能错了。也许你甚至不同意我的看法。也许我们对我们分歧的程度也不一致。我不知道。这是一个雷区。

我是克里斯·达菲，这是《如何成为更好的人》。就我个人而言，我非常厌恶冲突，所以我最不想做的事情就是与某人进行政治辩论。需要明确的是，显然有很多人的观点非常极端，他们可能会从根本上反对你的存在，与他们进行讨论

是危险的，或者是不可能的。所以让我们暂时把这些人排除在外。但即使我们现在只关注我可以与之交流的人，那些讲道理但恰好在我所关心的问题上与我意见相左的人，比如我们的税收应该如何使用，伙计，我仍然认为我没有工具与他们进行富有成效的对话。老实说，我已经很久没有和一个在政治问题上与我意见相左的人谈话，然后走开时感觉，哇，那真的很有成效。我很高兴我们进行了这次谈话。

这种情况很少发生。我认为这可能是因为我不擅长这个。我对此毫无准备。然而，现在有很多非常非常重要的问题需要我们讨论。

例如种族、健康和性别，仅举几例。所以在今天的节目中，我将采访一位专家，他发表了一篇关于我们大多数人（当然包括我在内）是如何错误地进行政治对话的演讲。我将采访他关于我们所有人如何在跨越政治分歧方面做得更好、更有效的一些令人惊讶的方法。

当我们谈论如何进行政治对话时，我指的不是立法者或专家之间的对话。我们说的是我们其他人，我们在生活中或家庭中有这样的人，我们真的与他们意见相左。对你来说，这个人可能是你保守的叔叔。或者，如果你是那个保守的叔叔，那么这个人可能是你社会主义的侄女。你知道，如果你和这个人谈论政治，结果不会很好。

那么，今天的嘉宾罗布·威勒教授，他并没有回避这些对话。他一生都在研究这些问题。在某种程度上，他拥有尴尬的叔叔对话的博士学位。他所证明的是，有一些有效的方法可以与我们意见相左的人建立联系，甚至可能说服他们。今天，我们将讨论一些方法，以停止对这种对话的恐惧，而是将其视为一个机会。

罗布多年来一直在研究这个问题，他在2016年发表了一篇关于他的一些发现的演讲。还记得2016年吗？他在TEDxMarin发表了这篇演讲，解释了如何赢得某人的好感。事实证明，我们大多数人做错的最大事情之一是，我们以一种会说服我们自己的方式来构建我们的论点。但我们不需要被说服。我们已经被说服了。相反，我们需要花更多的时间思考如何构建我们的立场，以吸引那些以与我们截然不同的方式看待世界的人。

你现在将听到的是罗布2016年演讲中的一个片段。那么什么方法更好呢？好吧，我们相信这是一种我们称之为道德重构的技术。我们在一系列实验中对此进行了研究。而且，你知道，我们对各种不同的政治问题都进行了研究。所以，我认为，我们发现的第一件事，对于理解两极分化非常有帮助，那就是要理解我们国家存在的政治分歧是由更深层次的道德分歧所支撑的。

因此，政治心理学历史上最可靠的发现之一是约翰·海特和杰西·格雷厄姆（两位心理学家）发现的这种模式，即自由主义者和保守主义者往往在不同程度上赞同不同的价值观。

例如，我们发现自由主义者往往比保守主义者更赞同平等、公平、关爱和免受伤害等价值观。而保守主义者往往比自由主义者更赞同忠诚、爱国主义、尊重权威和道德纯洁等价值观。

所有这些研究都传递着同样的明确信息：如果你想在某个政策上说服某人，将该政策与他们潜在的道德价值观联系起来是有帮助的。你知道，当你这样说的时候，它似乎非常明显，对吧？就像，我们今晚为什么来这里？这是非常直观的。

即使是这样，这也是我们真正难以做到的事情。人们的道德价值观，我的意思是，这是他们最深层的信仰。人们愿意为他们的价值观而战而死。他们为什么要放弃这些，仅仅是为了在他们并不特别想与你达成一致的事情上与你达成一致呢？如果你对你共和党叔叔提出的那种有说服力的论点意味着他不仅必须改变他的观点，他还必须改变他潜在的价值观，那么这将不会有什么效果。

惠勒博士发现，在政治分歧中进行真正有效的对话是可能的。有可能说服人们改变他们在重大实质性问题上的立场。你知道，当我们设计这些重构的道德论点时，我们一直在说，同情和尊重，同情和尊重。如果你能利用这一点，你就能建立联系，你或许能够说服这个国家的人。这很难。这是具有挑战性的。但罗布有数据来支持它。

过了一会儿，我们将从罗布那里听到更多关于这种有坚实数据和一些希望支持的说服框架的信息。接下来是《如何成为更好的人》。请不要离开。

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因此，道德重构包括阐述你所倡导的政治立场，其措辞并非基于你自己的价值观，而是基于你的听众或你正在与之沟通的人的道德价值观。

因此，这通常意味着提出与我们最常听到的论点非常不同的论点，也许与最能引起你共鸣的论点非常不同的论点。例如，如果你是一位自由主义者，你在倡导移民改革或同性婚姻等立场时的第一直觉可能是根据平等、公平和平等之类的价值观来提出这些论点。

然而，我们在研究中发现，如果你正在与保守派沟通，如果你能够以更能引起保守派共鸣的价值观来阐述你的问题立场，例如宗教价值观、爱国主义或尊重传统等等，你可能会更有说服力。那些论点是……

往往更有说服力。而且你也会注意到，当你提出这些论点时，你会想，哦，我没有听过这种论点，因为持有这些立场的人通常不具备这些价值观。因此，很明显，两极分化和社会变革，这些都是目前非常热门的话题。今年，2020年，大概还有2021年，这些问题不会消失。

是什么让你想要开始研究它们的呢？因为我假设你在这些问题成为热门话题之前就开始研究了。我已经对两极分化感兴趣很久了，至少有两个原因。一方面，两极分化的个人方面是

引起我共鸣的。我在南卡罗来纳州长大，是一个政治上的少数群体，一个进步人士。所以我经历过许多人无论居住在哪里都会感受到的政治疏离感，自由主义者和保守主义者都经历过这种感受，你知道，他们在某些时候都经历过这种感受。随着两极分化的加剧，这种感觉可能会更糟，你知道，所以，嗯，

所以，即使我的家人和我大体上有着相同的政治观点，我的大多数朋友也持有相同的观点，但我肯定知道，因为你的政治信仰而没有得到很好的对待是什么感觉。两极分化的这一部分引起了我的共鸣，以及两极分化的问题。但我也很务实，

一个非常关心在我有生之年取得我认为的政治进步的人。如果你有这种倾向，你希望看到某种你所定义的进步，那么你必须关注两极分化，因为你无法通过关于不平等、移民、气候变化等问题的重大立法，而没有解决两极分化的问题。所以，我认为，这就是为什么

两极分化作为一种政治障碍，现在几乎所有政治派别的人都有共同点，那就是如果他们要实现自己的政治目标，就必须找到解决这个问题的方法。我认为你的研究在这一个具体问题上，有两点非常有趣。我认为第一点是，当我们试图说服与我们意见相左的人时，我们经常会这样做，那就是说出那些说服我们自己的事情，即使

我们已经相信的东西与我们试图说服的人不同。是的。我认为，重申你持有政治立场的理由的想法，对于非常新的政治问题来说并不疯狂，比如，我不知道，对自动驾驶汽车的监管之类的事情，每个人都还没有听到所有的论点，我们仍在弄清楚整个事情。但是对于像

或经济不平等或枪支管制这样的问题，人们已经听过你可能听过的那些论点，那些说服你或没有说服你的论点。如果你要扩大对你立场的支持基础，你可能会从构思一些新的论点中受益，这些论点对那些还没有加入你阵营的人来说是独一无二的有说服力的。是的。我认为这第二点是关于这个话题如此引人入胜的原因，那就是

你所说的方式是，我们经常不是试图说服人们支持这个问题，而是试图说服人们改变他们是谁以及他们在乎什么。事实上，你在你的研究中有一些确凿的数字，比如你实际上可以通过谈论他们在乎的事情来让人们改变他们在这个实质性问题上的支持。你知道，我们还发现，自由主义者比保守主义者更有可能改变。

你知道，道德上评判一个积极不回收的人，而回收并不难，例如。所以它真的，你知道，充满了这种，自由主义者的道德力量，这个问题，而它对保守主义者来说似乎并非如此。这解释了许多意见分歧的强度，因为在许多方面，如果你看看关于环境的公众舆论数据，问题是

在就例如采取气候变化行动达成共识方面，

根据斯坦福大学的约翰·克罗斯尼克及其同事的研究，这并不是说保守派和共和党人不相信气候变化，现在大多数人都相信，只是它并不是一个真正排名靠前、备受关注的重要问题。他们也不认为它值得他们认为不可避免的采取行动的经济权衡。所以这就是我们现在所面临的困境。所以当我们处理这个问题时，我们说，好吧，

保守主义者是否有可能从道德角度看待环境保护？有没有办法设计一种谈论环境保护的方式，这种方式会引起保守主义者独特的道德关注？所以我们发现，以纯洁和神圣的名义提出一种新的环境保护论点，例如保护自然的圣洁性，

往往比仅仅是关于保护和关爱环境的论点更能引起保守主义者的共鸣，而这种论证方式是我们发现更能引起自由主义者共鸣的方式。你的许多研究都采用了自由主义者和保守主义者的道德观。我不认为道德观与某个政党相符，但你发现，那些认为自己是保守派的人和那些认为自己是自由派的人往往拥有不同的道德价值观，这些价值观

最能引起他们的强烈共鸣。道德重构就是利用那些更能引起对方群体强烈共鸣的道德观来提出你的问题。你能举一个保守派论点来吸引自由主义者，以及一个自由主义论点来吸引保守主义者的例子吗？

例如，我们测试的一件事是，如果保守派用自由主义的价值观来表达这些立场，他们是否可以更有效地为自己的立场辩护。因此，一个例子是，我们研究了高水平的军事开支论点，这在经典的保守主义中是

政治立场，如果用机会平等、社会正义和公平的价值观来表达，是否会更能引起自由主义者的共鸣。因此，我们测试了一个关于高水平军事开支的新论点，该论点真正强调了军队作为美国机构的作用，它可以为穷人和少数民族提供向上流动的机会，一个他们可以在比机构外部更公平的竞争环境中取得成就的地方。

并强调美国历史上一些重要的时刻，在这些时刻，军队是平等机会的载体，例如，

在许多其他美国机构之前发生的军队的种族融合。我们发现，当自由主义者阅读这个论点时，他们往往更支持高水平的军事开支，因为他们认为军队比阅读这个论点之前更能引起他们的价值观共鸣。然后是另一方，对吧？所以像我这样持有自由主义政治观点的人，我该如何

用一些我关心的事情的论点来表达，这些论点会吸引保守派。是的。所以我们研究的一个例子是同性婚姻。我们感兴趣的是，如果同性婚姻被定义为与保守价值观一致，那么是否可以为同性婚姻提出一个更有说服力的论点，对保守派更有说服力。而且我们我们

我们试图将同性婚姻与群体忠诚的价值观联系起来，特别是爱国主义。因此，我们向保守派提出了一种新的同性婚姻论点，其中提到诸如美国同性恋者是自豪的爱国美国人，他们努力工作，为经济和我们的社会做出了贡献。他们想在这个社会买房，抚养孩子，就像其他人一样。他们应该享有与所有其他美国人相同的权利。

我们发现，这种论点比根据平等、公平和平等之类的价值观提出的论点更能说服保守派。如果你可以用道德重构来说服任何问题的双方，这似乎并不总是一件好事。就像有些立场我不希望人们有更令人信服的论点。

甚至很多立场。是的，我认为一个重要的观点是，道德重构本身并没有什么优点。你知道，它就像任何其他潜在有效的工具一样。然后它的美德取决于你把它用于什么目的。我们很容易就能想到

历史上道德重构被用来为可怕的事情辩护的令人信服的例子。所以我们考虑一下纳粹德国提出的纯洁论点，或者红色高棉提出的平等论点，或者民族主义独裁者提出的爱国主义论点。这些都是可怕的事情，关于道德重构的例子可以被用于邪恶的目的。所以它就像一把锤子，你可以用它来建造房子，也可以用来伤害某人。所以，是的，这是美德重构。

取决于它被用于什么目的。是的，我的意思是，我认为这是一个非常重要的观点，也是一个需要思考的重要问题，那就是

说服人们相信他们天生不相信的东西并不总是好事。但我确实认为，这至少促使我思考，许多问题在国内感觉非常紧迫，而且非常具有争议性，也许更重要的是弄清楚，就像你所说的那样，一个政治游说者会怎么做，不是完美的法案，而是会通过的法案。这似乎是你已经确定了一种方法，这种方法似乎是，我们怎么能在这个问题上达成一致呢？

而且可能在我们在乎什么和同意什么方面实际上有更多的重叠。在这里，这是我考虑在日常生活中进行道德重构的理由。我将就此提出两点。第一点是，呃，

美国是一个在人口统计、文化和政治方面都极其多样化的地方。作为一个国家，我们拥有，你知道，大量的种族多样性。我们有巨大的社会经济阶层差异。我们有非常重要的地区差异。我们，你知道，被两极分化所撕裂，并且

存在政治两极分化。所以这是我们在美国试图跨越的巨大差异，比大多数情况都要多。如果我们要说我们需要同意这件事，原因完全相同，我们肯定会在你能建立的共识水平上受到限制，你能有多少多数派。我认为，如果你真的想在政治上取得成功，就必须对出于某种不同的原因与某人达成一致感到满意，你知道吗？

这，我的意思是，考虑到我们的两极分化程度，这是一个很好的问题。我希望我的政治立场能够得到60%、70%的美国人口的支持，并且在政治上真正可行，即使有一半的人与另一半人持有该立场的理由不同。所以这就是我对道德重构的务实论点。然后是我的

原则论点，虽然我通常认为道德重构的美德取决于它被用于什么目的，但我确实认为，花时间尝试将你试图说服某人相信的事情与他们最关心的事情联系起来，这是一种尊重。我认为，说，好吧，你带着这些承诺来到这次谈话。我将投入一些脑力来思考，我告诉你的事情，你应该考虑相信它，是如何与你最关心的事情联系起来的。是的。我的意思是，在某种程度上，你所描述的是同理心的定义，就是设身处地为他人着想，并以这种方式思考。我当然认为，你很难在美国找到现在不认为我们在政治对话中可以使用更多同理心的人，找到更多共同点似乎肯定是一件有用的事情。是的。是的。

而这种同理心是两极分化首先带走你的东西，因为它意味着你可能

与不同的人交流。你可能有非常不同的朋友群体。你有不同的家庭。根据你的政治派别，你可能居住在国家的不同地区。然后建立某种桥梁来理解你不同意的人的观点，随着共享经验的减少、个人互动的减少、与你不同意的人的个人互动的减少，这变得越来越困难。

过了一会儿，罗布将告诉我们哪些情况可能不合适，甚至可能危险地试图说服某人。我们将讨论如何在政治对话的浑水中航行，这时你不仅在不同意的问题上存在分歧，而且在根本的事实上也存在分歧。罗布在接下来将提供研究支持的技术。

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当你进行对话时，或者当收听节目的听众试图跨越分歧进行对话时。是否存在危险信号，表明这个人根本无法接触到，或者即使进行道德重构，对话也没有意义？显然，有些人，我认为，他们的政治承诺是

你可能会觉得令人反感，不值得与之交往。你知道，比如那些有严重种族偏见或对性别有严重性别歧视观点的人，例如。

我认为没有义务，也不一定有必要用这些偏见来表达政治立场，例如。所以我认为，与人站在他们的立场上，这个想法是有限制的。对我来说，感觉现在跨越政治分歧进行沟通最困难的事情之一是，我们没有从相同的地方获取信息。很多时候，我们甚至根本没有获得相同的信息。所以这并不总是政策问题。这也是试图辩论根本的事实。

我想知道，这些相互竞争的媒体叙事让这些对话变得多么困难。这些信息差距非常非常困难。你知道，我们在社交媒体上以及在我们的大众媒体选择方面所发现的回音室非常难以驾驭。我认为

我们最近一直在研究的一件事，而且我们还没有足够强有力的结果来说明这是一个发现，那就是试图重新构建对人们对信息的直接直觉持怀疑态度的想法，政治信息你正在消费，

我们正在尝试的一件事是，是否可以通过使这种怀疑似乎与他们的政治价值观一致来让人们对他们对政治内容的第一次反应更加怀疑，与自由主义者公平公正的想法一致，与成为，你知道，一个忠诚的美国人或自由主义者的想法一致？

你知道，一个对政治媒体持怀疑态度的消费者？有没有办法将其构建为爱国行为，以便它能引起保守派的共鸣？因为我认为仅仅告诉人们要更加有辨别力、更加准确，这是有限制的，因为他们认为他们在推理上是准确的。但让我对你的研究充满希望的是，它似乎表明你在其他问题上已经找到了方法，对于那些在政治上存在分歧的人来说。

与那些可能行为不负责任、以他们能够听到的方式行事的人交谈。你是否在COVID方面发现了任何这样的情况，或者还为时过早，或者情况如何？就我个人而言，从公共卫生文献来看，我相信，在这个你要求人们做一些对他们来说感觉非常违反直觉的事情的空间里，对他们来说代价很高，比如做一些不方便的事情。

或者不做你真正喜欢做的事情，关键是要让值得信赖的消息来源成为你听到这个消息的人。所以这是世卫组织和奥巴马政府在西非埃博拉疫情应对活动中的一个重要收获，你需要找到值得信赖的消息来源，那些是合法消息来源的人

信息来源。如果你要让人们做这些非常违反直觉的事情，比如不去参加家庭成员的葬礼，或者一天洗很多次手。如果你要试图说服人们相信这些事情，他们需要从他们真正相信的人那里听到，你知道，比如，你怎么，

你如何进行这些对话？人们可以具体做些什么？这些并不是进行良好政治对话的唯一方法，或者说，道德重塑并不是进行良好政治对话的唯一方法。这是一种很好的劝说技巧。这是一种找到中间地带的相当不错的技巧。这是一种表达对他人道德观某种尊重的相当不错的技巧。但也有其他方法。我认为我确信的一件事是倾听，你知道，花些时间尊重对方，真正倾听他们的立场，嗯，

你知道，试图从他们那里引出他们所持立场的更深层次的原因，表现出对他们出发点的这种关注，对于

不仅仅是进行良好的互动，而且可能说服他们非常有效。这有点违反直觉，比如让别人说话，让别人充分陈述他们的理由，然后再提出你自己的观点，实际上可能是一种说服他们的方法。但David Brockman和Josh Kala对深度游说的研究表明，这是一种反直觉的良好劝说方法。

此外，相关的是，将你自己的观点融入个人叙事中可能有效。同样的研究表明，我之所以持有这种观点，是因为我经历了这些经历，这可以使它个性化，让人觉得你不仅仅是一个因为你居住的地方或你上的学校而加入某种意识形态的意识形态信徒，

而是你有一个个人原因让你对它投入了感情，这可能与对方产生共鸣。是的，这很有趣。很多

你会给你的伴侣的建议，你知道，你试图鼓励他们的关系变得更好。婚姻顾问可能会给出的很多建议都非常适用于你给那些政治立场相反的人的建议，他们试图进行一次像样的谈话。这对于现在的美国来说是一个多么贴切的比喻，我们迫切需要一位关系顾问，一位婚姻顾问来让我们团结在一起。是的。

我们想要进行良好的对话，但我们却在走雷区，你知道吗？嗯，我认为其中一个，你知道，其中一个技巧是，嗯，

在你的表达方式中添加一些主观性的语言。与其以权威的方式说出一些明确的事实，你知道，你可以添加一些限定条件，比如“我确实相信”，或者“我开始认为”，你知道，一些说明。这并不客观地错误地装载洗碗机。我只是觉得洗碗机的装载方式没有道理。没错，这个例子似乎在某种程度上不会那么有效。不，不，不。对我来说，这是一个政治立场，而不是一个个人立场。让我们非常清楚。是的。

倾听，你知道，表示一些尊重，找到共同点并突出它们，并将其高举起来，就像，“我真的很同意你关于这一点的看法”。你知道，当你这么说的时候，这完全引起了我的共鸣。我完全同意这一点。

突出这些一致点可以真正帮助建立某种凝聚力。是的，我只是觉得这真的很有道理，并且引起了我的共鸣。我只是不断地在我的脑海中回到环境问题。我认为这……这……这很有道理，就像，哦，你真的关心水的纯净，你关心美国继续成为一个民族领导者。

是的，这些对我来说也很重要。我也关心公平，弱势群体不应该喝受污染的水。就像你也关心这一点一样。但是我们只是……事实上，你可以看到我们每个人从不同的方式来处理一个问题。我不知道。进行一次谈论政治并最终感到充满希望的谈话是如此罕见。但我和你交谈后真的觉得我们有办法。这不仅仅是一个无法弥合的绝望的分歧。这并不意味着它不具有挑战性，或者说非常具有挑战性。

这确实很有挑战性。是的。但我认为这必须从我们开始，因为我认为如果你看看媒体，如果你看看政客们，他们的激励机制并没有真正与他们跨越党派界限相一致。你知道，他们的激励机制，他们是，他们是，

他们陷入了激励，激励的立场，呃，促进两极分化，如果有的化。因此，如果这些激励机制要改变，我们必须自己尝试在更多问题上形成更多共识。因此，呃，我们美国人必须开始，呃，开始自己解决这个问题。我们不能仅仅指望，呃，

媒体来源和政治领导人为我们做到这一点。我认为自从我做了这个演讲以来，我越来越欣赏这样一个想法，那就是如果你想说服某人，这不仅仅是你说了什么，而是你听了多少，你知道，如果你能找到一种方法在提出你自己的观点之前尊重地倾听某人的话，呃，

这可能是一种反直觉的说服途径。在这里，我确实相信这种被称为深度游说的技术的相关研究，该研究发现，你花时间真正了解某人的想法，尊重地倾听他们的观点，并尽可能地找到共同点并突出它们。这是一种表达尊重的方式。它也可能是一种说服某人的方式。与Rob交谈，真正让我印象深刻的一件事是这个想法

如果我们真的关心取得进展，如果我们关心在法律和政策方面取得切实的成果，

我们必须改变的一件大事就是对我们沟通方式的重视程度。是的，我们想以某种特定的方式表达它们，但这并没有真正奏效。我认为Rob的研究，这很有挑战性。对我来说，这很有挑战性，因为你必须考虑那些不同意你的人，考虑他们重视什么，然后尝试让它符合他们的价值观。有时这感觉真的

很艰难，或者是我不想做的事情。但我认为我们真的关心进步。我们关心解决这个国家的两极分化，并在一些重大问题上取得进展，例如气候变化等需要立即解决的问题，我们没有时间等待。我觉得这是一个实际的前进方向。我发现这非常有力量的另一件事是，这是我们都能做到的事情。通过考虑更清晰、更具同理心地沟通，我们都能成为更好的人。

好吧，非常感谢你帮助我们所有人，所有收听节目的听众和我成为更好的人。非常感谢Rob Willer来到节目。是的，很高兴来到节目，也很高兴认识你，Chris。

非常感谢收听本期《如何成为更好的人》节目。今天的节目就到这里。感谢我们的嘉宾Rob Willer博士。我是主持人Chris Duffy。本节目由TED的Abimanyu Das、Daniela Balarezo、Frederica Elizabeth Yosefov和Cara Newman以及PRX Productions的Jocelyn Gonzalez、Pedro Rafael Rosado和Sandra Lopez-Monsalve制作。更多关于《如何成为更好的人》的信息，请访问ideas.ted.com。我们下周再见。PR。