How to have curious conversations in dangerously divided times (w/ Mónica Guzmán) (re-release)
38:32 Share

与似乎不听你观点的人争论，感觉并不好，尤其当那个人对你很重要时。那么，我们如何才能努力与那些持有不同意见的人进行更深入、更尊重、更理解、更开放的对话呢？记者 Mónica Guzmán 是“更勇敢的天使”（Braver Angels）的首席叙事者，这是一个致力于政治去极化的组织。她分享了你在这个假期与你所爱的人找到共同点的方法。她讨论了为什么与（并倾听）不同的观点互动是至关重要的工作——以及我们如何通过好奇心来完成看似不可能的任务，即理解那些我们倾向于认为是敌人的人。此集节目之前于 2022 年 11 月 21 日发布。</context> <raw_text>0 您正在收听《如何成为更好的人》。我是您的主持人克里斯·达菲。这是我们从档案中重新播放的一集播客，之前播放过，但它在当下这个时刻感觉非常贴切。在美国，现在是时候了。

紧随一场真正充满争议的总统大选之后。我们即将迎来感恩节假期，这是一个许多人出行探亲，与通常在政治上与自己意见相左的人一起吃饭的节日。这可能是一段充满火药味的时光。

我们想再次播放这集节目的原因是，嘉宾莫妮卡·古兹曼是一位让我对与自己意见相左的人进行对话是什么样子有了最多思考的人，即使是在非常根本的问题上。因为当我们甚至在一些根本性问题上，比如什么是真实、道德和美好的问题上都不认同时，我们该如何与某人进行对话呢？我们该如何进行这些对话呢？

莫妮卡让我相信，如果我们只与自己认同的人交谈，而完全忽略那些自己不认同的人，那么这实际上并不是一种富有成效的，甚至是不可能的生活方式，也不是社会运作的方式。但这是我一直在努力克服的事情，对吧？因为感觉我们不应该那样做。我们不应该与那些持有我们认为非常错误的想法的人互动。

然而，我很高兴能为您播放这集节目，因为我们在 2016 年大选后录制了它，当时感觉非常贴切，但我认为现在感觉更贴切了。今天的嘉宾莫妮卡·古兹曼是一位好奇心方面的专家。她是精彩书籍《我从未想过那样》（I Never Thought of It That Way, How to Have Fearlessly Curious Conversations in Dangerously Divided Times）的作者。这是一段来自她 TEDx 演讲的片段。2016 年大选后……

我找到了一种万无一失的方法来停止对话。我会告诉我的西雅图自由派同胞们，我深爱的父母，我每个周末都会去看他们，不仅仅是像我一样的墨西哥移民。他们是投票给唐纳德·特朗普的墨西哥移民。我会在社交活动、随便的聚会上分享这个。每当政治话题出现，人们开始表达这种感觉时，

任何投票给他们认为是怪物的人的人一定也是怪物。我做了这么多次，这成了一种游戏。让任何人感到不舒服，我意识到，但要考验我的圈子。我和我的父母就政治问题进行了无数次对话。我知道他们的理由，他们也知道我的理由。所以在这些聚会上的沉默之后，

当人们考虑他们在白宫里那个人的所作所为、针对墨西哥人的言论以及我刚才说的关于我认识的两个投票给他的人的疯狂事情时。我会等待。我会等待看看，是不是有人会转过身来问我为什么，而不是转移话题或走开。很明显，你想知道为什么。我们都想了解原因。但你必须等到休息之后才能找到答案。休息后我们将继续与莫妮卡·古兹曼的对话。

这是什么地方？欢迎来到云端九霄。我到底是怎么到这里来的？你是一位丰田皇冠的驾驶员，只有皇冠的驾驶员才能达到这种纯粹的幸福境界。引人入胜的丰田皇冠家族。丰田。让我们去远方。

在我们接近《独立宣言》250 周年之际，TED 正在前往美国民主的诞生地费城，开展一项激动人心的新计划。在整个 2024 年，TED 和费城旅游局将合作，在一系列三次炉边谈话中探索民主思想，在我们努力实现更完美的联盟的过程中，塑造我们共同的未来。

我们 2024 年关于共同前进的第三次也是最后一次活动于 11 月 20 日在历史悠久的阅览终端市场举行。由 TED 策展人惠特尼·彭宁顿-罗杰斯主持，我们邀请了世界冠军辩论家朱莉娅·达尔和伊姆斯研究所的好奇心负责人斯科特·希吉奥卡进行 TED 演讲和主持的问答环节。感谢费城旅游局和我们的支持合作伙伴美国银行、康卡斯特 NBC 环球和 Highmark。

访问 visitphilly.com/TED，了解更多关于此活动的信息，并了解我们 2025 年即将推出的激动人心的事情。

通过 TED Talks Daily 播客，在您的日常生活中添加一些好奇心，该播客每天都会为您带来一个新的 TED 演讲。每天不到 15 分钟，您就可以超越头条新闻，了解塑造您未来的重大思想。接下来，人工智能将如何改变我们的沟通方式，如何成为更好的领导者等等。无论您在哪里收听播客，都可以收听 TED Talks Daily。

好的，我们回来了。我们正在与记者兼作家莫妮卡·古兹曼讨论如何在分裂时期进行更好的政治对话。我是莫妮卡·古兹曼。我是《我从未想过那样》（I Never Thought of It That Way, How to Have Fearlessly Curious Conversations in Dangerously Divided Times）一书的作者，也是“更勇敢的天使”（Braver Angels）高级公共实践研究员，这是一个致力于使美国去极化的全国最大的跨党派基层组织。

莫妮卡，非常感谢你来到这里。也许让我们从谈谈你如何参与这项工作开始吧。你能想起你试图与之交谈的某个特定的对话或人，他们激励你开始思考极化和艰难的对话吗？我总是想到我的父母。我来自一个政治上分裂的家庭，而且

我的父母和我都是墨西哥移民。他们两次都相当热情地投票给特朗普，而我则投票给克林顿和拜登。在此之前，我们的一生中就一直在餐桌上进行各种各样的辩论，比如格伦·贝克的语录，以及对当时正在发生的一切的各种辩论，即使在克林顿时代也是如此，各种各样的争吵和试图理解彼此。

真正让我改变主意的那种对话发生在 2015 年、2016 年和 2017 年的西雅图，当时关于政治的对话在一个非常蓝色的城市变得越来越紧张。我听到的是，

很多人在没有与他们评判的人进行过太多对话的情况下，就对他们有很多评判。作为一个试图帮助人们互相理解的记者，这感觉就像，等等，必须退一步，弄清楚这里发生了什么。在你的书中，非常清楚地展现出来，而且我认为这与很多人都有共鸣，当然我也与之产生共鸣，那就是这种

复杂的感觉，绝对爱着这些人，深深地关心他们，并且感到愤怒，因为感觉你无法理解他们的想法。感觉我们很多人倾向于避免这些话题。我知道我也有罪。那么，你为什么说我们应该进行这些艰难的对话呢？我认为有很多原因，但首先想到的是

我们太分裂了，我们被蒙蔽了。当你查看研究结果时，你会发现，当人们被要求跨越分歧去猜测另一方的观点时，我们总是夸大其词。这种情况在双方都会发生。我们总是过度妖魔化。当恶意并不存在时，我们看到了很多恶意。我们把它夸大了现实。而且

我们真的关心把事情做好。我们关心事实。我们关心真相，但我们没有看到其他人的真相。这是因为我们社会中极化和有害极化的深度、复杂性和层次。这是我们接收到的信号和叙事。这是敌意以及这些事情的高音量。而且我认为，非常重要的是，我们跨越差异的关系是如何自然而然地、有机地破裂的，一次烧毁一座桥梁，一次毁掉一段关系。每次我们决定不谈论政治时，

那就是差异之间摩擦的另一个地方消失了。但是当我们不这样做的时候，我们看到的世界是投射而不是它真正的样子。我们把人们的观点看成他们并非如此的东西。

在你的书中，我发现非常有趣的一点是，你谈论了很多关于保持好奇心有多么困难以及它有多么重要，因为当你开始真正与另一个人交谈时，这很容易。而且我认为我们所有人，我当然也陷入了这种境地，想要把他们归入这一类，这就是我脑海中已经预先设定的想法。我们越对人们的具体情况感到好奇，而不是我们认为他们可能应该属于的笼统类别，或者

越难用这些简单的方法来确定人们，这使得更容易让我们感觉自己与他们非常、非常不同。是的，完全正确。我区分了谜题和谜团，这是我从作家伊恩·莱斯利那里借鉴的，他做得非常好。但是谜题感觉像是你有了形状，你只需要寻找缺失的部分。这就是理解谜题的全部意义所在。你可以解决它。

而谜团根本行不通。你不知道你是否拥有正确的形状、正确的盒子、正确的尺寸。这不是寻找碎片的问题。这是一个关于你学到的所有东西都会引发新的问题的问题。当我们刻板印象或当我们扁平化或当我们对其他人过于确定时，我们就把人当作谜题来对待。哦，我已经……

我已经知道了，因为他们是 X、Y 和 Z，他们持有这种身份和这种意识形态。我已经知道他们为什么相信这些事情了。你知道，我只需要理解这部分。我将走上前去，向他们索要答案。但人类并非如此运作。事实上，我们最美好的事情之一就是我们是极其深刻的谜团。所以试图从远处理解一个谜团是当下悲剧的一种，对吧？我们认为，

阅读一篇带有统计数据的评论文章，然后对一群人做出一些结论要舒服得多。我们想这样做，因为待在某种不确定性中是如此的压力山大。不知道很让人紧张。我们需要结束。我们想要确定性。但是确定性是好奇心的头号大敌。结论扼杀了所有这些问题。我们最终变得过于僵化，因此变得分裂。

你书中的一大要点是，你实际上并不是要让人信服。没错。那么我该如何不做呢？因为我陷入了我是对的这种模式。而这在道德上势在必行，必须让人信服。是的。那么你如何克服这一点呢？对。我的意思是，这是现在正在发生的事情的一大块。是的。

几十年前的政治并没有那么具有道德上的必然性，对吧？感觉更像是，哦，这些是对政策和意识形态的分歧。是的，这里有一些确实存在高风险的问题。如今，部分原因是我们的身份整齐地堆叠在这两大堆中，还有其他一些，对吧？中间有其他人，自由主义者，是的，但是有两大堆，你可以通过人们的特征来预测他们可能在这条分歧线上落在哪里。这是

它使事情变得更加个人化了。政治是如此的个人化，对吧？你的候选人输了，一切就都输了

不仅仅是那个候选人。不仅仅是那场比赛。你输了。你失去了你的国家。感觉很糟糕。这使得所有这一切都变得更加困难。所以我建议在跨越分歧进行这些对话时不要依赖说服的原因有几点。首先，它不起作用。

我们生活在一个按需索取的时代。这种现象感染了我们的谈话方式之一是，我们倾向于认为，好吧，我将与我的叔叔进行这次谈话，我希望改变他的想法。为什么？好吧，因为这是我手中闪闪发光、美丽的理由，说明我为什么相信我所相信的东西。它很棒。当我理解它时，它对我产生了巨大的影响。我只需要把它交给他就行了。如果我把它交给他，它就会对他产生同样的影响。

然后，当它对他没有产生同样的影响时，我们会感到愤怒，我们会开始重复自己，只是声音越来越大，越来越大，对吧？我们忘记了人们有这些根，这些根贯穿了他们的一生，他们的观点不仅仅是他们穿上的衬衫。这是他们逐渐形成的东西，对吧？所以在一场谈话的过程中，很难说服某人放弃某些东西。如果你确实影响了他们的观点，

很可能是在他们感觉你听到了他们的声音、感觉与你联系在一起、感觉你理解他们或感觉你在努力的时候。为了让这句“俗话说”起作用，你不能试图改变他们，因为试图改变人们是一种说法，即我们不接受他们本来的样子。

如果这就是你面临的情况，那么很难感到被听到。我还听说你说过，我们非常重视真相和正确。新闻业是这个寻找真相的组织或机构，但我们并没有，我们真的忽略了另一部分，那就是信任。我们认为，只要向他们抛出足够的真相，就会改变事情，或者改变社会。但我们并没有真正重视信任，我认为这

确实是你的书的核心，即你如何在社区中建立信任，即使我们意见相左？没错。我总是回想起我的一位朋友，很久以前他给我转发了他与一位高中老朋友的短信对话。他们站在政治的两边。他说，莫妮卡，就像我非常努力。为什么什么都没有传达过来？发生了什么事？我看了这条短信，他们所做的只是互相发送文章。

其中一个人会给另一个人发信息，这是来自 Blaze 的东西，请阅读。这是来自《纽约时报》的东西，请阅读。他们互相发送信息，但来自对方不信任的来源，就好像这是家庭作业一样，就好像，阅读那篇文章，然后你才有资格再次与我交谈。阅读那篇文章，然后我才会相信你值得倾听。

对。所以我将从我的朋友巴斯特·本森那里借鉴一个框架。他谈到我们如何在分歧中进行三种对话，即关于什么是真实的对话、关于什么是意义重大的对话以及关于什么是有效的对话。我们都希望在分歧中进行关于什么是真实的对话，就好像这是我们唯一可以进行的对话一样。所以我经常被问到。如果你正在与某人交谈，而他们说了一些你认为明显不真实的事情会发生什么？

人们认为，那就是我按下中止按钮的时候。那就是我们结束的时候。或者我有道德上的义务纠正他们，直到他们接受它为止。

但这很可能不会发生。所以，相反，你所做的是转向关于什么是意义重大的对话。你不谈论你认为错误的事情。你站在它后面，询问它背后的担忧。你询问这个人是如何相信并真正与这个想法联系起来的。即使人们的结论中没有真相，他们的故事中总是有真相。最后我要说的是，因为我很高兴你提到了真相和信任之间的这种区别，

当没有信任时，关于什么是真实的对话在我们的社会中是无效的。

唯一能建立信任的对话是关于人们在哪里找到意义以及他们的担忧、恐惧和希望的对话。你的书中充满了这样的内容，尝试这些，尝试这种问题。有很多这样的片段。我认为最突出的一点，也是你书的标题，但你谈到的是试图达到这些“我从未想过那样”的时刻。是的。

你在书中称之为“直觉时刻”。什么是“直觉时刻”？人们可以采取哪些步骤来实现它？是的。所以我认为“我从未想过那样”的时刻，简称“直觉时刻”，是好奇对话的回报。当你思考或说“我从未想过那样”时，这证明某种观点已经跨越了其他人思想与你思想之间的鸿沟。你不知道它会产生什么影响，但你已经注意到了它。

这说明了一些问题，对吧？就像我们的大脑每天都有无数的想法。但是能够有这样的想法，哦，这是新的。这很有趣。这在我的大脑中留下了印记。也许它播下了一颗种子。也许它会在 15 年后改变我的一些想法，我会变成一个完全不同的人。不太可能，但有可能。也许它明天就会被挖出来。谁知道呢？但无论如何，这是与不同的人互动后的结果。

现在有些东西看起来更丰富了。某些东西增加了维度。由于那个“我从未想过那样”的时刻，某个想法对你来说变得复杂了。所以获得这些时刻的方法是进行更多好奇的对话，这意味着要

泰德·拉索推广了那句关于“好奇，而不是评判”的名言。这是一个非常著名的飞镖场景。无论如何，这是一集很棒的剧集。但很酷的是，当你感到好奇时，你那一刻也无法评判。当你评判时，你也无法感到好奇，但你可以在两者之间切换。默认情况下，我们通常会从好奇的地方切换，然后听到一些让我们触发的东西，然后我们会回到评判。但是一旦我们开始评判，

你必须把它转回好奇。一旦你有了这样的想法，哦，他们只是因为他们是 X 才这么说。你可以说，好吧，他们是因为他们是 X 才这么说吗？他们为什么这么说？让我弄清楚。让我慷慨地提出一些问题，并尝试倾听答案。

对我来说，这是一个非常具有挑战性的想法。对。我绝对处于这样一个位置，我觉得我的政治信仰是正确的。因此，即使是向与我意见相左的人提问，并且不试图说服他们，这感觉也有些疯狂。而且有时对我来说，感觉就像我身处一栋正在燃烧的房子里，而有人说，你为什么不了解更多关于火灾的知识呢？

而且，你知道，就像，好吧，但是房子着火了。现在不是我需要开始喷水的时候。在某种程度上，你实际上在书中以喜剧演员的身份直接解决了所有这些问题。我一直很喜欢那些有趣的时刻。你讲了一个关于在一个这样的研讨会上的一位牧师的故事，他问组织者，你是在告诉我我应该与魔鬼建立桥梁吗？

加州大学伯克利分校“异化与归属研究所”（Othering and Belonging Institute）的负责人约翰·鲍威尔说，也许不要从那里开始。我觉得这也许是我对一些担忧的答案。就像，我可以想象最糟糕的人，最危险、最暴力的人。我说，你是在告诉我尝试理解他们并对他们感到好奇吗？不，你完全正确。事实上，我的意思是，我一直在进行很多关于这本书的对话，并与很多人交谈。这是一个非常、非常常见且完全有效的疑问。

你知道，这是一种对所有这些的障碍。但我试图对这些障碍保持好奇。我问的是，为什么我们总是想到最坏的情况？我的意思是，当我们听到关于如何解决某个问题的建议或建议时，我们并没有。我们没有想到我们可以与之交谈的最糟糕的人，然后就此事争论。但这就是我们正在做的事情。我认为这是因为我们非常害怕。

我们彼此非常害怕。我们害怕隐藏在我们邻居身后的怪物。我们害怕激发世界上所有古怪、可怕的事情发生的怪物。我们害怕遇到那个人。

这里唯一的请求是让我们所有人更进一步好奇。这可能仅仅是与另一个人进行对话。当你阅读一篇关于另一方的观点文章时，你可以与自己进行更好奇的对话，用另一方的声音来说。当你阅读你通常会向下滚动并讨厌推文的那篇文章时，你会说，这里表达的是什么深层诚实的担忧？

在这里表达了什么？或者说，另一方最强的论点是什么？我能从阅读这篇文章中学到什么？这本身就是变得更具好奇心。约翰·鲍威尔在那里最后一段轶事中，你谈到，是的，有一位牧师说，约翰，你是在让我与魔鬼建立桥梁吗？然后他说，也许不要从那里开始。他说，

建造短桥。不要一开始就建造长桥。建造短桥。某人在除了这件事之外的所有事情上都与你意见一致。某人似乎并没有威胁你的身份。进入一栋没有着火的房子。只是温暖。他说，在跨越了许多短桥之后，你可能会问自己你称谁为魔鬼。

这是一个非常激进的想法。正如我在我的演讲中所说的那样，在你生活中代表性不足的人，可能在你想象中代表性过剩。如果你不时用现实来检查你的想象力，你就会冒着生活在比实际情况中与你意见相左的人的心灵和思想所证明的更大的焦虑和恐惧状态的风险。

那么，如果开始进行这些交流，建造小的桥梁实际上减少了你每天的情感劳动，并降低了所有这些疯狂的音量，以便我们都能更有创造力，因为恐惧的第一个受害者是创造力，以及如何一起工作并真正解决问题。所以是的，这就是我提供的重新诠释。我们将稍作休息，然后休息后我们将立即回来。

节目的支持来自 Lumen。Lumen 是世界上第一个手持式代谢教练。我有一个设备。它是一种通过呼吸测量新陈代谢的设备。它与一个非常易于使用的应用程序配对，该应用程序可以让你知道你是在燃烧脂肪还是碳水化合物，并为你提供量身定制的指导

因此，你可以改善你的营养、锻炼、睡眠，甚至更好地管理压力。对我来说，对着我的 Lumen 设备吹气并立即看到我的新陈代谢是如何运作的，这太令人着迷了。我当然用它来改善我的睡眠，因为我现在已经 40 多岁了，我的睡眠变得有点不规律，但也用来控制压力水平。

我喜欢 Lumen 的建议，以改善我的代谢健康。它还可以追踪你的周期以及更年期的开始（如果你正处于那个时期），并调整你的建议，以保持你的新陈代谢在任何荷尔蒙变化中都保持健康。听起来不错，对吧？因此，如果你想在改善健康方面更进一步，请访问 lumen.me/betterhuman，获得 15% 的 Lumen 折扣。这是 L-U-M-E-N.me/betterhuman，享受 15% 的购买折扣。

感谢 Lumen 赞助本集节目。本播客的支持来自 Odoo。想象一下，依靠十几种不同的软件程序来运行你的业务，这些程序都没有连接，每一个都比最后一个更昂贵、更复杂。这可能会非常压力山大。现在想象一下 Odoo。Odoo 拥有你可能需要的所有程序，它们都连接在一个平台上。

Odoo 不听起来很棒吗？让 Odoo 通过简单、高效的软件协调你的业务，这些软件可以处理所有事情，价格只是其中的一小部分。今天就访问 Odoo.com 注册。这是 O-D-O-O.com。

在莫妮卡作为记者的工作中，她花了很多时间与那些她不一定认同的人在一起，尽最大努力准确地表达他们的观点和故事。那是她的工作。但是哇，当这不是你的职业时，这感觉很难做到。对我来说，这感觉很可怕。这感觉让人不知所措。这通常感觉是不可能的。但也许，也许我们脑海中对另一方的想法并不像我们想象的那么准确。

这是莫妮卡 TED 演讲的另一个片段。我们假设人们反对我们支持的东西，是因为他们讨厌我们所爱的东西。这不仅让我们看不到我们错过了什么。它让我们无法了解最让我们害怕的一件事，那就是彼此。在今年的一项 CBS YouGov 民意调查中，大多数美国人表示，对美国生活方式的最大威胁是其他美国人。现在，这是真的。

确实有一些政治极端分子非常沉迷于仇恨，以至于值得害怕。但是宾夕法尼亚大学的研究人员调查了双方互相发送的敌意，他们发现了一些令人着迷的东西。他们发现，在美国政治分歧的任何一方的人们都认为，另一方对他们的蔑视是他们实际感受的两倍。这种恐惧？

这是一个问题，因为你无法对那些你认为会伤害你的人感到好奇。但是确定性？那更糟糕。

谈论到我想到的另一件事是，如果你正在建造这些较小的桥梁，它也会阐明你真正相信的东西，对吧？就像你不想不得不捍卫你存在的权利，但一点摩擦就会。那么你为什么这么认为呢？我实际上并没有自然地这么认为。我知道我在乎这个，但是为什么？我的论点是什么？我喜欢你所说的那栋温暖的房子。还没有着火。这是一种降低温度的方法，这样我们就不会到达事情爆发的地步吗？老实说，我认为这是唯一的方法。

有意义地降低温度的唯一方法是去检查这些假设，因为这在我们思考事物的方式的原始状态中。而且它见证了人们自己被撕裂的地方，因为这是我们做出的另一个有害的假设，那就是那些与我们意见相左的人非常确定。他们很确定。

但随后你与他们交谈，你以一种慷慨的方式交谈，你坦诚开放，你会发现事情比你意识到的要复杂得多。就在昨天，我在一所大学里，听到一位在堕胎辩论中非常非常支持堕胎选择的女性讲述的故事，她在罗诉韦德案被推翻后走上街头抗议，但她设法与一位非常反对堕胎的人保持了非常好的友谊。

但他们保持这种友谊的一种方式是，他们从未谈论过堕胎。在罗诉韦德案被推翻后，一扇门微微打开。她发现她那位反对堕胎的朋友相信在强奸和乱伦的情况下对堕胎禁令有例外。

她感到震惊，因为她总是认为她的朋友如此反对堕胎，以至于她想在任何情况下都禁止堕胎。这让她大吃一惊，对吧？所以它只是，它提醒我们，当我们如此确定彼此的观点时，我们不去询问，我们实际上阻止自己了解他人的真相，即使是与我们关系密切的人，即使是与我们关系密切的人的观点。那么，当我们不感到好奇时，我们错过了多少呢？

所有这一切在我看来都引出了一个问题，当我想到我自己的生活时，我该如何开始寻找与之进行去极化对话的人？因为我觉得我肯定处于一个自我选择的泡沫中，我尽量不去这样做，因为我已经对我的政治观施加了如此多的道德判断。

我觉得，好吧，我不想与一个不道德的人交往。那么，你如何开始找到一个更短的桥梁呢？你会推荐采取什么步骤呢？我认为你的圈子或任何人的圈子里不太可能每个人都完全同意他们的所有观点。这是极不可能的。现在，对于这些更重要的道德问题，你可能会想，好吧，没有什么可说的，但检查一下。我们如何假设一致？

我们能否将细微差别引入这种假定的协议中？对。所以头条新闻中发生了一些事情。它在谈话中出现。你可以问到这个问题。是的，学校里持枪的人这个问题怎么样？

你们对此怎么看？你可能会发现你的朋友比你想象的更有细致的想法。这对很多人来说，有一些有趣的价值观被置于紧张状态，它可能不会落入红蓝之分。事实上，我认为，这正是我们气候的有害之处之一，我们认为一切都很整齐。所以，如果你提出这个问题并真正提出问题，而不是在你们都基本同意的前提下进行讨论，那么你身边的人实际上可能是一个很好的起点。

另一件事是，虽然互联网在很多方面在其设计上非常擅长将我们分开，

但你也很容易在那些慷慨并分享某种观点的群体中找到对话。各种各样的自由主义者、保守派和自由派人士组成的美丽的社区，人们并没有试图攻击对方或类似的事情，而他们只是真正地彼此联系。并且有一些方法可以倾听，并且如果合适的话，偶尔插话。

但我发现这真的很有趣，我们实际上表达了自己的想法，以至于一颗慷慨好奇的心灵可以对互联网的处理方式与我们倾向于处理的方式大相径庭。不要追逐多巴胺棒棒糖，比如追逐那些我们只是被激活并以某种部落方式参与其中的时刻，而是追逐我从未想过那样做的时刻。你谈到了这个假设的对话计量器，它有

五个可以调高或调低的刻度盘，你在进行跨越分歧的对话时应该考虑这些刻度盘。那么，你能告诉我们对话计量器上的这些刻度盘是什么，以及在进行跨越分歧的对话时，我们应该考虑哪些刻度盘需要调高或调低吗？是的。第一个是时间。

很多时候，我们在根本没有时间的时候开始对话。有人正要出门，有人真的很忙，有事要做，你不想在没有时间真正坐下来思考的时候提出一个棘手的话题，因为人们的不耐烦会起到作用。

第二个是注意力。那么，你真的有多少对方的注意力？他们又有多少你的注意力？很多时候我们在网上，人们打开了一百万个标签，他们的思想被分割成很多事情。你不知道他们是否在等公共汽车，或者他们是否正在进行对话。如果你在打电话并发短信，他们正在进行另外两场你甚至都不知道的对话。所以，他们的大脑每分半钟只有大约20%和你在一起。

那么，这是你想谈论棘手事情的时候吗？你宁愿他们都在那里。然后是平等，即P-A-R-I-T-Y，它指的是权力平衡。我的意思是平台意义上的，一种技术意义上的。如果有人在台上，有人用麦克风提问，那么台上的人就有权力。

如果有人在Facebook上发帖，有人评论，那么在Facebook上发帖的人可以删除该评论，屏蔽那个人，隐藏它。你知道，你没有这种平等，这就是为什么你经常访问社交媒体网站，你会看到有人发布一些有争议的东西。对。然后，然后你就像窥视着评论一样，伙计，我想知道人们是否不同意。然后，好吧，他们永远不会这样做，因为我们已经习惯了被过滤掉。对。在很多方面都是我们朋友的页面。

然后是控制，这是非常重要的。控制是指你的谈话在多大程度上仅限于参与其中的人。在社交媒体和其他平台上，我们经常有……

大量的隐形听众。我们无法见证他们的倾听。我们没有收到任何来自他们的反馈。他们不喜欢海报，不喜欢它。但据我们所知，他们正带着皱眉的表情阅读我们要说的话。所以他们正在判断我们是谁。他们会说，哦，哇，莫妮卡不是我以为的那样。

所以当我们进行不受控制的对话时，我们的脑海中会有这些预测。所以发生的事情是，我们表现出我们的观点，而不是探索我们的观点。在不受控制的谈话中很难坦诚。最后是体现。那就是……

你实际上使用了多少人类交流的完整工具箱？你会带着最小的工具包去做一项非常非常艰巨的工作吗？你为什么要这样做？你为什么要把所有的工具都留在家里？不要那样做。那很傻。这是一项非常艰巨的工作。把它都带上。带上你的手势。带上你的语气。诸如善意之类的。

当你争论时，不会轻易用言语表达。他们可以在人们的脸上表达出来，他们如何微笑，事情中间紧张的放松的傻笑。这很重要。我认为控制是一个非常有趣的问题，因为如今，即使是非公众人物也确实害怕别人会怎么想。

当他们听到这段对话时，他们会怎么想。显然，在社交媒体上，很难进行细致的对话，因为其他人不断插话，你知道，他们试图插话并攻击某人。那么，你如何让一个人感觉更安全呢？

和你谈论一个不同的想法。在社交媒体上更难，但这并非不可能。引用我的一位朋友的话说，社交媒体是论述的老板级别。你必须用言语表达你通常只是自动表达的东西，比如善意，比如良好的意图和想要建立信任，以及我们在提出富有同情心的问题时脸上所拥有的这种欢迎的态度

你必须把它带入你所拥有的有限的工具集和平台中。这绝对是可能的。我认为一个很大，也许是最重要的

工具是建模。所以，如果你想有一个智力谦逊、开放和坦诚的环境，你就模仿它。所以我尽量在谈话中尽快做到这一点。让我们摆脱任何一种

虚伪，让我们摆脱谈话要点，对吧？因为大多数时候，当人们感觉不太安全去真正探索他们真实的观点时，他们会抓住他们看到其他人躲藏在下面的谈话要点。所以，当我们这样做的时候，当只是谈话要点与谈话要点对抗时，我们基本上是在进行代理战争，代理对话。他们不是真的。你在这次谈话的早期提到过

当一次好奇的谈话帮助我们理解我们所想时，这是多么棒的事情。当有人问我们这个问题时，就像得到一份礼物一样，哦，我的想法是否一致？并看到我们自己叙事中的一些矛盾和不和谐。我最初想用某人说的一句话来命名我的一个章节，这句话给了我，我从未想过那样做的时刻。这句话是，意义在于人，而不在于词。这真的让我印象深刻，因为……

我认为，我们可能会对彼此的词语、语言以及它们的含义变得非常教条主义。因为我们经常花时间在志同道合的社区中，我们发展了自己的语言。然后我们开始认为这是唯一正确的语言。事实上，当人们使用不同的语言时，很明显是因为他们反对我们的语言所编码、体现和支持的东西。

他们反对这些事情。但在其他地方，词语本身编码了某些价值观。有些人的政治观点在某个术语中感觉没有得到很好的体现。所以，你知道，例如，有选民权利、选民压制、投票完整性、值得信赖的选举。什么是最好的名字

现在选举中正在发生的事情。根据你最关心的问题，你可能会认为选民压制是最好的名字。或者你可能会认为选民安全、投票安全和选举安全是最好的名字。那么，你如何进行同样的对话呢？你如何确保你不把某人使用不同名称的事实作为……

突然之间，就是这样。结束了。我可以肯定他们相信那些会反对我的事情。我发现，几乎总是相反的情况。那里有很多细微差别。通过提出你的名字和你的担忧……

把它和他们的混合在一起，你们都会变得更聪明、更富有，并意识到，哦，这很复杂。我是说，我仍然，我仍然非常强烈地感受到选民压制。我非常强烈地感受到选举安全。但现在我已经和一个告诉我还有另一部分对他们来说非常重要的人谈过话，而我可能没有认真考虑。

我们已经谈了很多关于你的书和这些对话的事情，但我们没有谈论太多你是一名记者，以及你在你的工作中如何使用这一点。所以我想知道你如何看待你作为一名记者的角色。

在支持、试图进行更好的对话的想法方面，以及你如何实施这些想法？——正是在我多年的新闻工作中，我学习了一些真正了解人们的最有效方法。我认真对待这是我的工作。我作为一名记者的工作是了解这个人，他们来自哪里，为什么他们支持他们所支持的东西，等等，然后希望，希望，希望我能做得足够好，能够将这些内容传达给他们的社区，以便社区能够做出更好的决定。这是我的工作。

所以你带着寻求理解的态度进入这场对话。最有效的方法之一是帮助人们成为讲故事的人，而不仅仅是“你怎么想？”“你为什么这么想？”而是，好吧，我知道这是你的立场。

是什么导致你这样？告诉我关于那件事。哦，给我举个例子，说明这种情况是如何发生的。所以让人们编织他们的故事是令人惊叹的，因为一件很酷的事情也会发生在你的脑海中。你的大脑会摆脱仅仅评估想法的好坏甚至逻辑的模式。它进入了一种在你脑海中播放其他人电影的模式。

所以，它走了这么远，它让那个人感到被听到，而你实际上也听到了他们，并且实际上有点站在他们的立场上。这解锁了很多东西。所以这是一个很棒的，很棒的事情。然后另一个是，老实说，我作为记者问过的最有力的一个问题就是，你的担忧是什么？然后你可以问这个问题的反面。同一个问题的更光明的一面是，你希望看到什么？如果发生这种情况，你希望看到什么？

无论哪种方式，这都会让你了解人们如何将意义赋予事件、政策和想法。这就是他们的意义来自哪里，他们的价值观是什么，他们的价值等级是什么。我的天，这只是让一个人活了起来。节目的名字叫《如何成为一个更好的人》。你目前正在努力成为一个更好的人，有一件事是什么？哦，我的天哪，这是一个有趣的问题。

我正试图更多地陪伴我的孩子们。当我拿着手机，注意力分散，他们在我身边的时候，或者我的女儿走过来给我看她最新的画作时，她整天都在画画。然后我对她有点生气，即使只是一点点，因为我正试图完成这封邮件。哦，这让我内心痛苦。而且，

每次这样做的时候，我的一小部分都会死去。所以我最近把我的所有社交媒体和电子邮件都从我的手机上移除了。我把它们放在一个旧手机里，这个手机就粘在我的桌子上，不会离开。当我从楼下的办公室上楼时，

我和我的家人在一起。好吧，莫妮卡·古兹曼，非常感谢你来到这里。很高兴和你谈谈你的书。我从未想过那样。我非常喜欢它。非常感谢你，莫妮卡。这真的很有趣。完全的。感谢你邀请我。这很有趣。

这就是我们今天的节目。非常感谢收听《如何成为一个更好的人》。我是你的主持人克里斯·达菲。非常感谢今天的嘉宾莫妮卡·古兹曼。她的书名为《我从未想过那样》。如何在危险分裂的时代进行大胆好奇的对话。莫妮卡是勇敢天使公共实践高级研究员。你可以在braverangels.org在线了解更多关于他们工作的信息。

来自Ted，我们的节目由吉米·古铁雷斯和安娜·菲兰带来，他们互相尊重地表达不同意见。拉图·贾甘纳斯和埃里卡·尹，他们正在尽最大努力对彼此的立场感到好奇。还有茱莉亚·迪克森，她坚持事实，拒绝发表任何意见。来自PRX，乔斯林·冈萨雷斯和桑德拉·洛佩兹-蒙萨尔维，他们都把我的号码从他们的手机里拿出来，放进一个粘在他们桌子上的旧手机里。

最感谢的是你收听。我希望无论你在政治光谱上的哪个位置，你都能从这次谈话中得到一些东西，并且没有再次感到我在各个层面激怒了你。如果你喜欢这个节目，请给我们留下积极的评价和评论。我们很乐意听到你的声音。如果你讨厌这一集，请立即关闭此应用程序，然后到外面去，直到你忘记所有这一切曾经发生过。我们下周将推出更多剧集。在那之前，保持好奇。PR。