368 琼瑶式结局：「五四之子」与她的一生创作
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各位听众大家好 欢迎收听这一期的忽左忽右 我是陈彦良今天我们的嘉宾是老朋友亮师 郑诗亮各位好 我是郑诗亮今天我们来谈一个最近发生的可能震惊了很多人的一则消息著名的作家琼瑶女士在 12 月 4 日下午在台湾新北市的家中自杀离世享年 86 岁

用了一封遗书和一个视频向世人告别其实今年我们已经体会过很多人的历史但是好像我感觉琼瑶的这个历史对我的那种心态上的一个冲击还是或者说震动还是相对来说非常大的是不是让你想到当年金庸去世的消息

我觉得可能比那个还要更大一点原来你爱琼瑶胜过爱金庸陈老板发现了一些你不为我们所知的阅读往事或者说文艺作品欣赏往事我不知道怎么说就是金庸去世的时候我还记得那会儿 18 年嘛那 18 年对嗯

因为那会儿他的身体已经很不好而且我知道他的年纪已经很大了 90 多岁你心中还是有所预感的对琼瑶女士这个行为确实非常之琼瑶应该这样说把它自己活成一个形容词包括李敖的去世他之前也早有告知大家你像李敖去世之前还说什么要请他在全世界那些曾经打过嘴仗的朋友一起来到台湾跟他面对面做人生告别当然这事最后也没办成

但是你知道他前面就有这么一系列的这些行为你对他最后离世的那一天的消息你是有一个预期的琼瑶说实话他的消息出来之后我第一反应我才意识到原来他 86 了说实话对我来讲他的形象始终是一个中年女性就是在我们小时候接触他的作品那一刻所塑造的那个形象琼瑶阿姨对阿姨这个形象我看到他 86 岁我才意识到他其实

比阿姨稍微还再大一天但是这个消息确实把很多人带回了那个时代我觉得穷妖也算是我们这个时代的很多网络梗的一个原趣式的创作者哪怕我们最早十几年前在互联网上看到那种一些搞笑的梗图马景涛 跑笑弟 对吧在那生死历劫喊着银霜这些全是从穷妖剧里面出来的更不用说像黄珠格格也好秦深深与萌萌也好

包括还有今天我在微博上发了环珠二里面 耳康和肖剑的一个对话其实我在小时候看环珠二的时候 我从来没有意识到还有那么一段就是你丝毫没有察觉到它的违和之处 但今天回头看一方面觉得很违和很好笑 一方面还挺感慨的是的 那段在讨论一个文字狱和乾隆皇以及肖剑

他是小燕子的哥哥这样的一个造反世家的问题大家如果有兴趣自行去可以找一下对 欢迎关注陈老板的微博他已经发了这个片段还附上了陈老板的魔性笑声作为 BGM 是的所以今天我觉得

请到亮氏你毕竟长期也是担任上海书评的执行主编穷瑶作为一个对当代通俗文学有着非常重要的可以说是塑造性的影响力的这样的一位创作者我们算是在一个比较近的时间点来讨论她还是非常有必要的

首先要跟陈老板开玩笑因为最近陈老板非常苦于忽略这一期他新开的播客节目的更新但我想今天正好我们聊琼瑶这样一位去世的重磅作家某种程度上也是把陈老板在忽略当中的复文记者的身份把它

继承过来或者传承过来四舍五入各位听友也当陈老板更新忽略了吧当然这个是玩笑话我觉得接下来我们要讨论的问题我想我们还是会抱着一个比较严肃然后也比较同情之理解的态度陈如陈老板所说之前互联网上有很多关于琼瑶的你说是梗图也好

或者是传言也好包括那个广为流传的那句话就是你只是失去了一条腿可是某某某却失去了他的爱情这个我觉得我们待会儿也可以展开讲讲因为我觉得这里面其实可以体现出非常有意思的一面就是琼瑶在她作品当中所呈现出的价值观以及这个价值观在我们当代遭遇的种种争议尴尬然而同时也具备着独特的价值但说实话在展开这话题之前我首先必须要

讲一个非常好玩的事儿因为前面陈老板提到说我是上海书评的执行主编那事实上我们上海书评是一个比较知识分子气或者比较读书人气味的这样的一个所谓的严肃文化刊物而事实上不单是我所供职的这样一份刊物包括之前的各种各样的以知识分子趣味相标榜或者以严肃媒体

来自我期待的媒体都不太重视穷尧或者我直白点说都是甚至带有相当程度的鄙视和否定的态度原因无他就很简单因为他是所谓的通俗文学一旦被贴上这个标签那他的命运就不会太好但金庸不也是通俗文学吗是我待会也会尝试为比较一下金庸和穷尧包括我们中国大陆所流行的一些通俗文学包括

曾经非常鄙视金庸的王朔其实他也是苦于这样的一个严肃文学的鄙视链无法自拔也是会努力的想要为自己证明但是我想说的是如果站在一个我们事后的总结或者说概观论定的角度我会觉得琼瑶对我来讲

它最独特的地方在于说它在一个中国大陆改革开放的这样的一个时代这样一个风起云涌的大时代深刻的改变了或者说影响了 70 后 80 后可能有部分的 90 后吧不能把话说太绝大家的这个婚恋观甚至是人生观这是非常了不起的换而言之它在

情爱这个方面就成为了一代人或者不止一代人的这样的一个文化密码和一个街头的暗号而且更关键的是琼瑶掀起这样的热潮已经不止第一次了她之前在台湾地区已经做过一次这样的事情了同样在中国大陆呢又掀起了第二次这样的浪潮这不得不让人佩服她

而且关键是它掀起这样的浪潮甚至不是有意为之这也是我们回看这一百多年来中国的文艺作品发展史或者我们把视野推广到全世界全世界的文艺作品发展史一个非常有意思的吊诡的现象就是它有一个悖论就是那些真正的抱着一个非常崇高的目的想要通过严肃的写作来推动社会改变的知识分子和作家往往影响微乎其微反倒是琼瑶和金庸这样以

通俗文学的创作者自命像琼瑶她自己就公开讲她说我并不是什么作家哪怕她受过很良好的教育也有很好的阅读的品位她是书香门第出身嘛她其实自己是个学长对 她那语文成绩特别好但那其他的成绩都不大行就即便她有这样的种种的 buff

他也公开宣称他说我不是什么创作严肃作品的文学家我只是个出卖自己的劳动力和智力的商人他这个态度其实让我想到尼筐尼筐在他晚年的时候他非常坦然就是别人告诉他说我觉得尼筐先生你写的这些作品不能称之为科幻小说尼筐的态度是很坦然的他说当时写的很多东西就是为了赚钱而且确实你说不是科幻小说他非常认同

是 我觉得那一代港台地区的流行文学创作者他们身上都有这样一些共同的底色非常坦然带着一种沐浴在商品社会当中的这样一种大大方方的自信和底气但是我觉得琼瑶在这方面会更加特殊一点

它特殊在哪里呢虽然它并不追求从动机上改变社会但它实实在在改变社会这个就来到了一个它掀起第一次这个阅读热潮的非常特殊的台湾地区台湾地区这一块呢我觉得要回到咱们互左互右特别热衷于讨论的话题了之前也跟陈老板挖了好几个坑了要聊台湾地区当时台湾地区是处在一个所谓的戒严的状态戒严也是这段时间的一个关键词对吧

那我们中国大陆的读者有个更加熟悉的一个概念叫白色恐怖那当时白色恐怖是一个什么样的情况呢我要引用一个台湾的作家就是王鼎军先生他对这个当时的台湾地区的描述啊他的描述也非常精炼他说 1949 年之后就是国府迁台之后呢台湾文学的发展特点是什么就党部挂帅

当然这个党部是国民党部那就是国民党的政治控制和审查是非常严格的因为要提防阿公仔打过来那么执行者就是我们互作互诱的最经常出现的单位就是情治单位就是当时台湾在小蒋领导下的情报治安单位

所以那个时候王鼎军先生讲说对台湾的现代艺术的创作者来说他们最难忍受的困境还不是市场大众读者对他们的排斥对他们进行政治控制和审查这些情治单位对他们心有猜疑会压缩他们的空间所以对上世纪 50 年代的台湾地区来讲文学是非常不幸的当时的文学史其实是文学迫害史但在这种情况之下穷尧热兴起了穷尧热差不多是上世纪 60 年代兴起的

而那个时候台湾地区基本上已经进入一个稳定的状态从 50 年代初来台之后的这个国府的惊弓之鸟到了一个大致稳定的状态而那个时候的台湾地区说实话它的那个情况其实跟几十年之后的中国大陆地区是颇有相似之处的

所以张爱玲有过一句瑞屏这个瑞屏特别有意思我这次为了准备咱们这个节目特别摘出来我觉得这个瑞屏可以体现出张爱玲作为一个天才的敏感也可以体现出台湾地区和中国大陆确实是一家人存在一种同构性

这是 1988 年当时是张爱玲写信给她的可以说是文学知己也是她最重要的合作伙伴之一宋琦她是这样 rapping 的她开始她就感叹她说半生缘这部作品无以为继她说为什么呢她说因为穷妖太厉害了张爱玲说我写一部穷妖可以写一百部

张爱玲就是相当于在私下的信件当中就对穷瑶低头认输了就穷瑶太厉害了就创作能量太强大了那个后来出的那本《纸短情长》里面是不是收了这些对啊我就是从《纸短情长》里面摘录的嘛但过后的另外一句话就更加有意思就把这个时代的风气就体现出来了他是这样说的他说穷瑶的这个大陆的销路惊人就他的作品销量很惊人说是意料之中的

他说因为中国大陆还停留在台湾的三四十年之前想读这样的作品的欲望压抑太久了那一旦爆发呢那就是不可收拾了那这种所谓的这种停留在台湾的三四十年前是个什么情况呢我也跟大家做个简单的介绍就说白了就是政治气候上特别敏感可是商业经济上特别的繁荣

而且这种繁荣和敏感是相辅相成互相作用的恰恰是因为政治上敏感所以相关的这种统治者或者说台湾的挂帅的党部他们迫切的需要一些你说是麻痹民众的意志也好或者转移他们的注意力也好这样的商品文学或者说大众通俗文学

来满足这个大众的消费的需求那这就是一个穷妖的作品受到热捧的背景当然我如果我觉得这样聊我觉得可能太贬低穷妖了因为待会我后面还会介绍一些针对穷妖的可以说是络绎不绝的批判声从台湾地区到中国大陆从来没有停止过你刚提到张爱玲对于穷妖私底下的这样的一句她的感慨啊

我觉得还可以提另一个就是易书你想这个他们三位放在一起因为易书他既是张爱玲的一个粉丝其实后期也有那种对张爱玲有点那种恨铁不成钢的这样的一种很复杂的情绪但是易书对于琼瑶是一种就是可能他的态度更像你们上海书评编辑部是一种完全看清的态度他在自己香港的专栏当中曾经写过一段以一种记者和专栏作者的视角来刻画第一次见到琼瑶我把这段也可以读一下

第一次见到穷妖本人一次见到穷妖的照片先前的穷妖本人没有后来见到的照片中的穷妖好看照片中她是很老式淑女穿洋装也穿得旧式非常闺秀格拍照老是抿着嘴手叠手为止做兰花状年纪比张爱玲轻很多姿态却比张老

眼睛上黑白分明的几道眼线 看着看着就觉得名不虚传 文如其人摘字笔下去了 这篇 大家自行品味啊 这样的中间的一些情绪这里面有一个通俗文学的创作代差 它其实体现的是这种我们的社会的现代化的进程或者都市化的进程的发展的不同的阶段

在穷妖那个年代就像我前面讲的那个时候处在一个白色恐怖的阶段处在一个政治的高压和一个市场经济的繁荣这样一个齐头并进的状态之下那那个时候穷妖的作品呢一方面满足了这种商品文学发展的这样一个浪潮之下就渴望在这方面获得一些宣泄和娱乐的读者的需求但我觉得如果这只是这样讲的话太小看穷妖了我觉得穷妖还有另外一面非常了不起也是刚刚在这种艺术式的睿频当中被忽略掉的

我觉得当艺书讲出这样一些虽然表面上没有贬义但实际上褒贬已经非常分明的评论的时候他忽略了他所走的创作之路恰恰是在琼瑶开出的延长线上因为琼瑶那个时候他所大胆宣扬的突破了传统的这种家庭关系突破了传统的这样的一个等级秩序甚至抛弃了传统的这种人伦道德的桎梏

恰恰是在那个年代下的台湾地区很多年轻人所渴望但又不敢虽然两个人看上去艺术是晚辈穷妖是长辈但其实穷妖是 38 年的艺术是 46 年的两个人也就差了几岁 10 年左右差一代人左右了但是两个人的成名时间其实差了很多

很多艺书是要到八十年代之后才在香港文坛上凭借那几部对吧已经影视化的作品盛名确起但是琼瑶是在六三年就已经一炮而红了而且艺书它描写的很多就是我们可以不妨称之为叫做都市女性职场指南或者恋爱生活指南就是在一个可以说政治上的这种进步进一步的消退或者说传统的观念进一步的被现代式的伦理所替代的这样一个背景之下女性应该怎么样洒脱的自由的去追求自己的

所爱或者说去释放自己的欲望对但在琼瑶那个年代可以说非常的高压非常的禁锢所以琼瑶的这样一个表达某种意义上还是挺五四的是一个非常经典的五四文学的母体如果我们今天回看五四文学最典型的巴金先生的家春秋

包括鲁迅先生的那一篇我特别喜欢的《商事》其实里面都探讨的是非常经典的青年男女面对这种社会的桎梏结构性的桎梏和家庭伦理的尤其是非常封建的非常传统的那种压迫应该怎么办的问题性解放然后婚恋自由对 其实《重药》小说里面如果大家今天脱去我们的这种有色眼睛去看它你会发现这是它作品里面贯穿始终的主题非常的了不起虽然它的表现形式我们可能瞧不上觉得太戏剧化 太 drama

过于恋爱脑我们今天会给他贴很多标签但它实际上是一个非常经典的五四文学的这样一个创作的母题所以在当时的这种台湾地区的这样的一个政治高压的情况之下其实琼瑶的这样一种刻画这样一种描写某种意义上是蛮具备进步性的

虽然可能后面比如说艺术就会嫌弃它有点太守旧了太保守了有点土有点土就是我们把艺术可能有些隐而不发的词就延展出来你看艺术的作品直到现在对吧这几年还是不断的可以被改编但你想琼瑶的如果改编就有一种某种怀旧的意味在里面

我们不妨这样说 2011 年 12 年之后琼瑶剧在事实上已经被市场排斥了或者说淘汰了很残酷但是艺术的作品稍加改编我的前半生还是可以成为我们的都市流行剧都市化因为这次陈老板约我聊这个话题我又读了很多这种网络言情小说就是女评网文的研究下了一番苦功就是任何一个研究者都承认今天哪怕琼瑶再怎么遭到反对再怎么遭到鄙夷和吐槽

事实上今天各种各样的女性言情文学都没有跳脱出群妖开辟出的范畴大致上还是在群妖的范畴下面要么做一些深化细化要么做一些对群妖的这样你说是反对或者说镜像式的创作比如说群妖的一个经典的模式叫做女弱男强那很多女性创作者就要刻意的去扭转它要去写女强男强这个就非常的有意思

而且你会发现很多创作者他本身的他们的审美也好他们的这种创作的风格也好其实跟琼瑶之间可以看出很明显的这样一些相似性或者继承性这就非常的有趣是的而且我觉得两个人当然他不同时代的这些创作主题带来的他的创作对象很不一样琼瑶他的这种大众

就是前面说到的他其实对于文学严肃文学本身他没有那么高的一个追求这个导致琼瑶最早从 60 年代开始他写了大量的这些小说作品面向的读者其实是一些台湾整个社会当中这样的一些中下层的女工群体即便后来在中国大陆也是一样的因为有一个很著名的故事就是当时琼瑶

回到中国内地然后去到三峡附近当时应该是 88 年去到三峡参观的时候结果在重庆四川当时还没有这个重庆还没直辖在一个蚕丝场里面参观结果被全场的女工包围了全场女工对穷瑶激动的喊说我们都是你的读者他们的这些写作其实我觉得是面向不同阶层的这样的人群的对那这边我可以跟大家稍微介绍一下穷瑶的作品当时在台湾地区有多么红

首先就是我们耳熟能详的《窗外》即便大家没有读过这个小说也至少知道林欣霞主演的电影非常之受欢迎的电影林欣霞在里面是惊鸿一瞥留下她最经典的电影形象之一然后《窗外》当时在台湾地区火到什么地步有一个台湾的特约记者在当年有篇文章里面提到他说虽然琼瑶的那本处女座的《窗外问世》她才刚刚七岁

应该是 1960 年代的中晚期的事情当时的台湾地区的物质生活很匮乏整个社会观念也还没有像今天一样开放自由但他已经包括他在内的各种各样的台湾的初中生高中生尤其是女学生就已经人手一本了但大家知道吗当时窗外是被当作禁书的

那经说到什么地步呢说你中学生初中生上课偷偷摸摸的堵窗外呢是要记大过的然后当时已经出现了那种我们今天看起来很夸张的说因为读了言情小说有些女学生想不开自杀然后也会有人把这种矛头指向穷瑶

但即便如此在当时的台湾地区穷妖的这个作品还是一步接一步的出而且不仅出版还是改编电影六七十年代非常红一直到八十年代初八二年左右然后穷妖的这个作品改编电影这个热潮参参告一段落这也奠定了以后穷妖转战大陆发展朝着电视剧改编的方向发展的这样一个契机

70 年代大量的这些穷姚片彩云飞然后我是一片云心有千千结当时台湾有个说法叫三厅电影嘛就特指这个穷姚创作的一系列这种主题谈恋爱它不脱于这个客厅餐厅咖啡厅然后男女主节通常不是那个秦瀚秦祥林就是林凤娇林欣霞从这个角度来看的话穷姚真的是以一己之力塑造了当时台湾的那个青春片市场对

我觉得不单单是台湾地区吧我们待会会聊中国大陆啊我觉得琼瑶同样是一己之力真的是一己之力塑造了中国大陆的这种你说是古装偶像剧也好青春剧也好的这个热潮我就举一个例子啊就是琼瑶的审美有多么厉害比如她当年她就一眼就相中了蒋晴晴她觉得蒋晴晴真是太好了太符合她心目中的她的作品当中的女主角的形象了所以她就力捧蒋晴晴

比如说他在还珠三里面有个角色就本来可以没有这个角色他为了捧蒋青青就把这个角色写进去还有一些其他的操作但事实也证明蒋青青也经得起琼瑶这么高的评价那会儿蒋青青估计他的名字还是叫水灵当然异名好像黄毅也是黄毅当年是在先去试镜过《情深深与萌萌》没有成功后来是试镜还珠三的时候也是被琼瑶一眼看中了

对就是琼瑶的审美确实是非常之你说是老辣也好或者独到也好是很令人叹服的那我们不妨稍微细数一下被琼瑶看中并且力捧的这些知名的女演员啊我们前面陈老板提到了林青霞提到了林凤娇其实刘雪华也是这个琼女郎当中的一员包括萧强还有这个于小凡嗯

于校反可能今天的朋友们知道的没有那么多了但当年真的是特别火然后还有陈德荣陈德荣当年也是拍梅花三弄第一部当中梅花落他也是火遍两岸三地这些名字我们今天来看可能都有些生疏了但在当年真的是火的不行你像刘雪华我就想起他跟那个月月莉的一个梗

因为岳岳立他其实是中国内地人他是河南人但是呢他从 80 年代就开始在群妖剧里面演那种封建大家长的角色导致很多人以为他是一个台湾人关键他台湾腔也很重但他是大陆人是大陆人所以岳岳立跟刘雪华有一段梗特别好笑就是岳岳立说最早 80 年的时候刘雪华演他女儿后来开始演他的太太就是迟早有一天可以演他妈哈哈哈哈

确实包括蒋清静我们前面提到就是一开始她也是演群妖剧的苍天有泪嘛然后就是你前面 cue 到说她的一名水灵嘛就是群妖起的嘛这是她当时的一个名字但我们前面聊到的都是群妖队女演员的审美啊我还想讲一个另外一个可能大家相对来说知名度没那么高的梗

就是穷妖对黄海斌的力捧因为黄海斌也是今天我们互联网上盘点古装美男子黄海斌都是逃不掉的比如他演过隋唐英雄传里面秦琼他演过西游记后传唐僧他最受欢迎的就是沈浪对吧武林外史对这也是古龙的小说改编作品当中极少数能够在中国大陆有流传度的作品了

他在里面的扮相特别令人难忘然后群豪是这样讲的他原来在接受采访的时候曾经说过他说你们中国大陆有一个男演员特别难合作我连续找他四次都被拒绝了最开始就是还珠格格当时黄海斌的档期排不开就没有去演据说尔康这个角色一开始是要留给黄海斌的从这个角度也可以看得出来群豪确实他的审美非常之稳定且

能够取得最大公约数的认同就是基本上全要觉得好看的男女演员都是能够得到大众市场的认可和追捧的因为我感觉他在台湾尤其是六七十年代的那一系列作品影视化的这些作品给台湾当时开风气之先其实跟后来在大陆的那些作品有点不太一样的地方因为那一部分作品的话它很多是那种

少女题材的这样的一些影视剧作品 16 年有一部电影叫《我的少女时代》你还记得吗我记得就是当时其实有一篇影评就在盘点细细数起来台湾电影当中的这种少女片的鼻祖婴儿穷瑶当时她给那些出身中下层的这些在工厂服务的这些家中独女们其实给她们造梦但是我的感受是到了 90 年代以后穷瑶剧进入到内地掀起的那一波

很多是封建大家庭的这种就五四礼教这种主题跟当时六七十年他在台湾掀起的那股浪潮的主题是有明显不同的这个我觉得我们要具体问题具体分析比如说琼瑶的笔下的爱情故事它有个共同的特点这个特点就是它的情节是不符合常规常理的这也是导致他后来被吐槽的遭到强烈的反弹一个很重要的原因

要么触及婚姻底线要么是逾越了这个社会阶层的障碍要么就牵扯到很复杂的人性的冲突比如说他有一个作品叫《学科》其中的王甫格格和夏成青年就是有超越阶层的青年男女争的爱情当然这方面的集大成就是还珠格格还珠格格里面初开前面陈老板讲到的这个尔康这种可能我们今天看起来会有点太直给的表达

我们渴望将来来到一个言论自由什么思想自由的时代但还有一些我们今天看来蛮感动的这种确实是跨越了阶级的表达就尔康表达对紫薇的爱他说我爱的是紫薇不是因为她的身份这一段非常之穷要我要把这个台词读出来今天我觉得是有它不一样的时代意义的还是这样说的

他说我重视他爱护他不因为他是格格不因为他身上有皇家的血脉只因为他是世上唯一的子维他是贩夫走毒的女儿也好他是流氓地痞的女儿也好他是杀人凶手的女儿也好他是穷酸乞丐的女儿也好他依然是我的子维

这段台词是原汁原味的群鸥的手柄因为群鸥有个特点他的作品拍出来的影视剧他是不允许编剧改他的台词的这一点上跟金庸很像而且类似于这样的表达其实在群鸥的作品当中非常多的出现比如在另外一个地方就是群鸥的有一个女主角具体我有点忘了但这个台词我摘下来了他对这个作品当中男主角说他是强盗我爱他

他是土匪我爱他他是杀人犯我也爱他没有他我就不要活了所以大家可以发现群豪的作品当中这个男女主角对待爱情的这个坚持是一致的

就是爱是最重要的东西是可以突破这种阶层的桎梏和身份的束缚的这是琼瑶的作品当中一个非常典型的主题当然这个主题虽然贯穿她的作品始终但她的表现有很多不一样的花样这也充分体验出琼瑶作为一个天才的真的是老天爷赏饭一个天才的一个大众文学创作者这方面的手笔

比如我们前面讲到了这个雪柯当中王府哥哥跟夏曾青年的爱情讲到了还珠哥哥里面的这种爱情他还有一个作品叫白狐也讲的是白马王子与灰姑娘的爱情

然后还有那种英雄救美式的这种传奇的相遇比如他有一个作品叫新月格格当然他的作品当中比较多涉及的是婚外恋这也是让他容易吐槽的地方他主要就讲的是这种成功的男性在这种非常优越的物质生活之下产生一些情感上的空虚和匮乏然后因为他们在精神层面上缺乏这种满足于是呢让人觉得好像婚外恋的产生是有那么一定的伦理上的合理性的

再比如说他的《浪花》《紫贝壳》《几度香红》《几度香红》在我看来可能是群豪写的最好的最出色的作品之一那这些小说都是聚焦婚外恋的然后他是站在一个女主人公的一个视角来描述这种情感上的纠葛所以很多时候让读者的代入感特别强

这就是为什么琼瑶本身她的作品虽然很多在描写不伦之恋但是你读者读的时候并没有感到很冒犯因为现实中很多人是这样子的这边我还帮琼瑶多说几句我们很多人容易把琼瑶当作是保守甚至反女权的对象来批判会说琼瑶不管怎么样她的作品最终都是回归到父权制的家庭这个我觉得对琼瑶作品的了解是不够深入的或者说她并没有看到琼瑶的作品当中有一些这方面的比较进步的地方我可以跟大家举几个例子啊

比如说琼瑶她有两部作品一部叫《失火的天堂》另外一部叫《庭院深深》它其实里面刻画的就是女主角她有一些不堪回首的出身然后还谈到了女主角被性侵的往事那这样一来你会发现琼瑶在这个作品当中所努力刻画的这些女主角所邂逅的这种爱情的美好就形成一种非常强烈的反差

所以我们当然可以去批判说琼瑶的作品当中这种真爱至上是不是太狭隘了是不是抛弃了这种社会的面向就像当年那个李敖有一段今天恐怕会被很多人视作非常跌位的对这个琼瑶的批判他的批判是这样说的他的意思是说你琼瑶啊你的作品要关注大时代啊

对吧要去描写比如说工厂里面的劳工要去描写社会上的被压迫的这个厨技要去描写种种的这种人间的丑恶的现象你比如说你就可以像汤姆大叔的小屋那样对吧写出这种你看陈老板已经绷不住了写出这种青史留名的作品这才是一个作家理应创作的东西你怎么能写这些宫外恋三角恋这种不入流的东西呢那全奥的回复我觉得也还蛮到位的

他说我不懂这些他说你让我写这些我写不来他说我就只能写我懂的我能够理解的东西那他对李敖还是挺客气的是挺客气的我觉得反而是李敖的这样的一些表态不管是当时也好今天看起来都是挺过分的对你说这段我就想起李敖以前评价那个法国的那个作家萨港他

他当年就是写那个你好忧愁的他也是一个写爱情主题的这样的一个女性作家因为萨港的年纪跟李敖是同岁都是 1935 年出生李敖有一次我忘了他什么场合他就说

他好像是在批评韩寒的时候还在批评谁就说你不要写超过你能力的东西你写你擅长的比如说有个作家叫萨港他和我同岁他就是写爱情故事这很好嘛因为你只懂爱情嘛你就写爱情就好了李敖就是这样子陈老板刚刚已经被李敖上身了他的语调非常的李敖

就像我待会后面会跟他展开讲的就是琼瑶她的出身的背景和她成长的经历就决定了她就是一个写爱情的人但你说这种爱情本身就没有进步性或者没有科学之处吗那也不是因为说到底琼瑶的小说就是把李敖所心心念念的觉得伟大的作家才应该去写的社会问题把它投影为家庭问题同时又把家庭问题把它置换成爱不爱的问题我获得了真爱我就能够冲破束缚获得美好的自由的东西

如果获得不了我可能会遭遇一些人生的悲惨的经历你说它保守吗落后吗你当然不可否认但是我觉得最重要的是就像沃尔福那个著名的演讲里面所提到的一间自己的房间爱或者说青年男女的这样一个在封建礼教大家庭之下的个人的爱的世界就是一个属于穷妖属于他心目中的女性的一个小小的屋子

在这屋子里面你获得了自己去言说去表达去选择的自由对核心还是琼瑶确实她自己就相信这一套对非常相信对所以我们今天其实也没必要去强行给琼瑶上价值 She is what she writes 是的

他记他写对前面其实提到像艺术跟穷雅的差别我觉得他们在对于女性对于男女的这个观点上有一个很明显的区别艺术就认为男人是靠不住的对根本上来说女人必须得有自己的事但穷雅显然她就不太是这么个想法是

是而且我觉得就是我们前面聊了很多这个穷妖作品当中的一些比较有意思的模式或者说他比较喜欢刻画的情节但是我觉得他在中国大陆之所以受欢迎呢其实跟我们前面讲到的这个大的背景呢当然有很多相似的地方就像张爱玲所睿拼的但是也有一些不同的地方或者说有一些特别有中国大陆特色的地方

在台湾地区琼瑶热心起的时候啊台湾的这个审查制度还是非常严格的当时的台湾机场他查扣书籍啊就非常之耸人听闻比如马克思韦伯的书就会被在机场扣住因为他的名字叫马克思佐拉的书也会被禁因为他的名字带个佐字但是呢琼瑶在中国大陆得到推广得到这个流行的时候呢其实是得到最高层面的支持的就是 1988 年的时候 1 月 7 号啊

当时的总书记赵紫阳他在中央层面的会议上他当时就给出了一个非常明确的判断他说文艺层面的东西就让文艺界自己去争论

党是不要轻易介入的党要管就管大的方面他就直接引用了穷妖的小说作为例子他说穷妖小说在台湾热过一段现在看过瘾了就没有人看了其实言情小说中国过去就有什么啼笑姻缘啦三十年代也很热张恨水但是热了一段时间就消失了这种事情也少管它

什么是黄色什么不是黄色有些界限很难分当然很明显的不行在这些方面我们都应认真研究一下多少年来的经验教训这段话里面最关键的就是少管他就是因为这样一句话所以琼瑶才可以在全国读者面前能够保证他的作品出版

所以琼瑶我们可以看到她从 80 年代末以来在大陆活动挺多的 1987 年是台湾戒严她 1988 年她就回到大陆了当时两岸还没有直航她是先飞香港再飞北京的然后据说就是这一次北京之行

导致他写出了还珠格格因为他当时跑到了公主坟那边听到了这个清朝公主的故事等一下所以还珠格格这个跟公主坟是有关系的吗是有关系的据说他在公主坟旁边就听到了清朝公主的故事然后才写出了还珠格格当然这也是

琼瑶事后对这个东西的讲述我只能说她这样的大作家就是有这样的灵感和才华因为这次为了准备节目我又重读了一遍她的那本《我的故事》说实话我不能不信但是不敢全信因为她写的实在是太琼瑶小说了把自己的生活也记录成琼瑶小说对我很难想象在她所刻画的诸多生活情景当中她的父亲她的母亲她当时的恋人真的是那样子说话的如此之戏剧化如此之浪漫化如此之有文采

比如说他里面讲到了他妈妈为了劝阻他跟那个窗外的原型那个老师国文老师在一起在他 20 岁的生日的时候

说摆了一桌家宴因为窗外的故事其实是琼瑶自己中学时代的一个亲身经历琼瑶也就是 38 年出生这种事情撑死了发生在 50 年代 50 年代一个中国家长真的会这么来处理一个问题吗那还是说拿根棍子打一顿了事当时她过 20 岁生日的时候按照琼瑶的讲法是她跟她妈妈做了一个约定她一开始爱上老师的时候是 19 岁她妈妈说按照我们台湾的法律规定 20 岁你算成年

我给你一年的时间如果一年之后你还爱她你愿意去找她妈妈就放你走 19 岁就是 1957 年我把这个作品的原文摘出来当时全奥说他妈妈当天真是忙极了里里外外的奔跑倒茶倒水要招待嘉宾台湾的四月底天气很热他说要去厨房帮忙他妈妈说不要弄脏你的新衣服去外面客厅里跟大家玩吧今天我要给你个最美好的生日青春是这么珍贵的东西我希望你永远记得你的 20 岁

说最后到了开席的时候说桌上全是妈妈亲手喷制的山珍海味大家都坐定然后说当时琼瑶她的这个小名叫凤凰她的弟弟叫麒麟她和她的弟弟被她妈妈带到了桌上坐说大家都对她举杯祝他们生日快乐然后她妈妈突然站起身来她妈妈对着所有到场的亲友说今天是凤凰和麒麟满 20 岁的日子我有几句话必须当着大家对他们两个说 20 岁

20 岁是法律规定的成人的年龄从今天开始凤凰和麒麟就是成人了换而言之我再也管不着他们了他们的翅膀终于长成回忆起来从他们出世就是一个多难的时代拉扯他们到翅膀长成实在是不很容易在烽火连天中多少次大家都可能同归于尽了可是我总算把他们两个带大了现在他们已经有够硬的翅膀如果他们想飞我再也不会阻止

就让他们从我身边飞走吧然后听完母亲这番话她的眼泪夺眶而出然后接下来就是非常知穷妖剧的乔丹说他妈妈满含眼泪说请你原谅我我曾经用各种方式破坏你的恋爱今天我当着亲友向你道歉是因为我太爱你了接下来有很多这种非常带有感情的描写说好吧你走吧如果你今天真的忍心走能够做到举斥不回顾你就去吧

然后琼瑶说她被她妈妈这样的话感化之后说哭着奔向母亲抓着母亲的手跪了下去说我不飞走我不飞走我发誓从此听你的只要你不哭然后按照琼瑶的这个交代说经此一役她就再也没有去找这个老师了她觉得不能够离开她的家庭说了那么多我想说的是琼瑶确实很擅长把生活当中的这样的一些其实我们会觉得蛮狗血的或者说蛮抓马的或者蛮伤心的糟糕的事情

用他这种非常强大的创作能量转化成极具戏剧化浪漫化的东西他自己也承认他后来说他跟平行涛为什么在一起他跟平行涛也是一段婚外恋在一起的八年的婚外恋他说我就是一个高度情绪化高度浪漫化的人

我是一个梦想家而平行涛是一个实行家如果没有他跟我在一起我的很多梦想根本就不知道怎么执行他说我可能就不是我了我觉得这确实是一个非常真诚的一个自我的剖白不管你从哪个角度来理解他就是这样的一个人有这样的一个人才有他的作品也才有他这样一个把自己的生活活成自己的作品甚至生活和作品不分的这样的一些行为而且你从这个角度来看他真的是一个一生非常幸运的人对吧

对吧我觉得你在少女时代你在青年时代你像琼瑶那样的去活着甚至去想象自己的生活都不是很困难的事但是当你到了过了中年对吧进入到老年进入暮年甚至在自己人生终局的这一刻能够把这场戏演到最后哇这个真的是非常的不容易

而且我觉得琼瑶自己对他的这个不能说问题啊应该说他的特点是心知肚明的因为我前面引用到他在我的故事当中讲的自我的评价和对平信涛的评价嘛

他的评价呢我觉得是还是蛮中肯的他说我是一个标准的梦想家整天生活在云里雾里我编织小说编织故事自己也生活在小说和故事里我永远带着一份浪漫的情怀去看我周围的事与物我美化一切我能美化的东西更美化感情无论亲情友情爱情我全部加以美化

而且很迷信我所美化的感情所以我这个人是很不实际的浪漫的幻想的热情的有时甚至是天真的不成熟的

从这个意义上我们不妨这样讲今天如果琼瑶能够看到网上的所有的网友对她的批评指责和谩骂她会非常坦然地一笑你们说的不错我就是一个这样的人可是 who cares 我活过我写过我的人生就是这样的你说是精彩也好不看也好就这样的一路过来了对前面你提到那个 88 年她第一次回国应该是到 89 年的时候她就开始跟那个

湖南卫视当时建立联系了他应该就是在 89 年第一次见到了欧阳长林然后就开始拍摄《六个梦》到 90 年那个系列的第一部就是《婉君》出来穷姚剧在内地正式的开启了一个新的篇章对 我觉得那个时候就像我们前面聊到的大陆因为有中央领导层对他的你说是特殊的照顾也好还是关心也好包括大陆开启市场化改革之后急需这样的一些产品来填补市场的空白也好他的作品是非常受欢迎

他 90 年 2 月份的时候呢当时琼瑶在大陆拍电视剧因为 90 年的时候就晚军开播嘛

后面六个梦啊一连幽梦啊梅花三农这些我们都很熟悉了就不赘述了还有我的童年阴影鬼丈夫鬼丈夫其实我觉得还好但陈老板跟我讲说他看了鬼丈夫就有童年阴影小时候我最害怕两个人就是我指的小时候就是比如说我三岁以前一个就是鬼丈夫本人戴着那副很可怕的面具每次我再看到他在电视上出现的时候都吓得根本就卧槽就仓皇四顾另一个就是包青天就是我看到那个九三版金钞群的包青天也非常的害怕

因为我小时候在我外公外婆家会度过很长时间当时就跟他们一起看那个小小的黑白电视就觉得《情侣和鞭草》真好看然后觉得金明真可爱就那个时候确实是群妖剧里面的各种角色都非常之讨大陆的观众喜欢就全家老小一起看他在大陆拍片然后还上了央视然后台湾地区竟然要因为这个事情给他开罚单罪名我们也都很清楚对吧亲大陆亲共然后台湾文化界还要帮群妖报不平所以

最好玩的是婉君可以在大陆播然后在台湾差点遭到禁播因为当时台湾的新闻主管部门的领导觉得婉君的第一集景色拍得太美然后金明那时候还很小太可爱了

害怕引起台湾的观众对内地太多的向往当我们今天回看《穷妖》的时候魔王是抱这种去政治化的态度就是把它从一个完全的一种通俗文学一种偶像剧的这个角度来看但其实我们如果深入到这个历史发展的趋势会发现《穷妖》的剧能够在中国大陆上映最后能够火热它背后还是有很多我们不知道的这种你说是博弈也好或者相关的一些变化在里面的对

其实穷姚剧从 90 年代开始它的巅峰当然不必说就是到了 1998 年 1999 年《还珠格格》以至于到 2001 年把《烟雨蒙蒙》再次搬上一幕因为它在台湾曾经拍过一次对

变成了《情深深与梦梦》也就是说赵薇和林心如主演的这几部穷妖剧的那个时代是她当时对于整个华人世界的一个影响力的顶峰我倒是觉得就是恰恰是在这个阶段也积攒起了一波巨大的我称之为叫反穷妖的力量这反穷妖的力量就特别好玩我觉得也值得今天跟大家介绍一下我是读到了一篇非常有意思的研究的论文这个论文叫做《诡计人物体质 2005 年到 2010 年的网络码》

那会儿就有玛丽苏这个词了对前面陈老板提到说 2000 年以后穷尧作品改编的剧就获得了极其巨大的影响力也是在这个时间段这种反穷尧的这个同人小说也是比较密集的出现

这篇论文里面是这样统计的,他说穷尧作品的同人小说比较早是出现在 2006 年左右,那个时候穷尧剧的影响力应该差不多到达一个巅峰了,然后比较密集的是出现在 2010 年,然后说这里面的同人小说反穷尧的差不多比重占到了 80%,那他们主要是出现在哪些地方呢?晋江文学城,起点中文网。

如果各位朋友对简忠网络发展史有所了解的话应该知道我们今天很多著名的梗比如小粉红就是从晋江上面最早起源并发酵的然后当时的这样一些反群敖的作者有什么特点呢他们会普遍认为群敖的作品反映的人生观价值观尤其是爱情观是错误的

三观不正的指责就从这个时候开始兴起的那更不用说还有那种所谓的双结党他们看到穷姚作品里面那些男女关系简直是要炸裂的对今天的所谓的双结党就是可能有些听友不知道就是现在有些网文的读者或者说创作者创作男女主角在他们结成正式关系之前必须守住针结对处男处女陈老板讲的比较直给啊我试图文雅化一点

那这个其实你说对读着群妖小说和看着群妖剧长大的 70 后 80 后来说我觉得是不可思议的事情可能大家心目中从来就没有存在过这样一个概念我个人有个判断那个判断没有经过严格的验证 2010 年之后中文互联网上豆瓣微博各种各样的社交媒体平台上那种批判各种各样的女性形象比如说我们很熟知的之前也被很多媒体人比如界面文化

陈老板的老东家也讨论过包括金宇辰老师也在上 13 项的时候讨论过现在很多人就喜欢见表比如会指责包法丽夫人里面的女主角艾玛是绿茶表比如说安娜卡莲妮娜里面的女主角安娜是什么什么表或者谁谁谁是老女本质上都是指责他们三观不正这样一些浪潮我个人怀疑是从 2000 年以后伴随着穷妖作品大火从晋江起点上面的这样些反穷妖的同人群体当中演展出来的当然这个道理判断对不对

可能需要进一步的研究穷妖是初代斗争对象那岂止是初代我觉得是原祖我跟大家稍微举些例子因为前面讲到正好陈老板提到这个我可以介绍一下非常好玩的批判真是一本奇书这个书是一个学者这个名字我就不点了防止帮他的书增加销量应该是 90 年代穷妖作品引进大陆开始火起来之后他写的

他的序言就非常的触目惊心叫做必须治理穷妖公害是吧穷妖当做公害的还是这样说的他说进入 90 年代以来中国大陆的文化出现了低俗和媚俗那曲妖的作品就是这种低俗和媚俗的风气的一个体现说带着一股缠缠绵绵的娘娘腔和亲亲我我的女儿飘过台湾海峡向中国大陆广阔的文化领域刮起了一阵猛似一阵的言情相逢

在广大读者如痴如醉的沉醉其中的时候他的作品在无形之中毒害了人们的心灵 2000 年以后的号称是学者的人啊能够写出这样的文字是哎你说到批判琼瑶这事那不得不提王朔呀他在他那篇著名的我看金庸里面第一段先踩了琼瑶

从第二段开始才是去针对金庸但某种意义上王朔又何尝不是这样一种文学鄙视链或者说所谓的正统文学观的受害者呢对吧王朔是长期被人诟病匹兹枪被人诟病是用他那一套东西结构了我们的中国大陆非常经典的那套政治观伦理观

那结果王硕谈到港台地区也会用一种非常居高临下的说这是文化沙漠说这些地方的人都没啥文化创作出来的东西都是不入流品有时候读到这种东西我就心想何必呢对他那篇原文里面就写说琼瑶是牢牢的定在低幼的刻度上他的拥戴者一直没超出中学年龄

说起喜欢的话也是嫩身傲气也就是一帮歌迷捍卫自己的偶像这种论调我觉得是有时偏颇或者说带有一种很强烈的令人反感的味道但我还是接着我前面的往下讲因为前面讲到了所谓的这种反群敖的力量因为陈老板不是很好奇吗说那个时候为什么会出现玛丽苏按照这个论文的观点说那个时候玛丽苏的词意还处在一个比较混沌的状态

他那个时候指代的是什么呢是一切女性创造的脱离现实的白日梦就是这些批判穷妖或者用三观不正来否定和指责他们所谓的恋爱脑或者说过于浪漫化的作品的人呢他们会觉得这种气质应该是更加现实主义的或者是更加接地气的

所以他们那个时候所批判的琼瑶的作品呢与其说是玛丽苏不如说是白莲花我觉得这种对白莲花的批判你说有没有道理我觉得还是有一定的可取之处的就像我们前面陈老板也 cue 到了一书对琼瑶的这个瑞品啊我觉得某种意义上所批判的白莲花是指那种中国的传统社会当中对女性气质和女性美德的强调

就是什么温婉贤淑啦善良忍让啊这些东西今天我们所流行的这种网络的女评文学或者言情文学当中喜欢描写大女主包括前段时间很流行中大女主叙事的作品嘛

我觉得是对群鸥作品的一种否定之否定或者批判是创新恰恰是他们看到了群鸥作品的一些不足和缺陷才会有了后续的这样的延展我觉得这种延展还是值得肯定的我这次为了准备节目我上网搜了很多关于群鸥的作品的评论就是在我前面提到的晋江论坛然后有一个网友在 2021 年的时候发表了这样的评论他是这样说的

琼瑶的书大多数呢都是在上世纪 60 年代到 80 年代那个时候呢香港地区还可以一夫多妻的台湾地区的女性地位也好不到哪去而琼瑶在烟雨蒙蒙就是秦深深与蒙蒙的这个小说原著

让一平的妈妈说出陆正华有九个老婆雪姨在外面有个男人又怎么了能说这样的话然后让陈红扮演的角色孩子有好几个父亲就在那个别人写女性角色都会写成完美的男主角的辅助的年代这样的作品可以说是一等一的女性爽文然后后面又讲他说在里面有大婆小三的剧情但那个年代的女性虽然对婚姻非常的看重觉得

不结婚不行但正是在备受婚姻制度压迫之后才会觉得女人不得不妥协于婚姻他们对婚姻的反感可能并不比现代人少而最后一段他说群澳的书里面没有门当户对没有婚姻约束没有男女不平等的束缚无论男女都可以正大光明的出轨当小三我们现代人觉得是在宣扬小三抹黑原配

可是琼瑶的书里面描写原配的时候也是以同情态度居多纵观全书更多的是无视规矩无视尊卑无视现实当中的男女不平等无视婚姻无视宗族在那个规矩可以压死人的年代这样的书可以让人在虚拟世界透一口气我觉得这个点评非常的精彩

我想如果我们前面讨论了那么多我觉得归笼起来来讲的话我想说的是站在艺术这样的你说是更加进步或者更加符合现代社会发展趋势的女性的眼中琼瑶可能是保守的是落后的站在她那个年代

崇尧可以说凭着他这样一种不管不顾的可以说至死是少女的浪漫的天真的热情澎湃的态度很多当时受到很保守的规矩压死人的年代的束缚的女性读者出了一口气而且我是觉得这个中国内地台湾地区还有香港这三个地方其实它呈现出一种阶梯状的

这个观察我很同意这样的一个阅读情绪对吧就同样的一个内容你放在不同的地区它是保守的或者是进步的它跟这个价值观念它是要结合这个社会的一个长期发展对你要结合社会语境来解读不能是旧作品论论作品说白了就要看跟谁比典型的天花板和地板论对吧所以穷瑶小说包括她改编的影视作品进了中国内地之后你想 90 年代初那是一个什么年代那是一个还在刚刚播放完渴望的年代

中国大陆还是长期在一种更加压抑的更保守化的这样的一个环境氛围当中那琼瑶当时塑造的很多角色其实在那样的一个观众人群当中她有很多的时代的一些能激发大家对于更前卫的这样的一些观念的这样的一些向往尤其是到后来你像这个还珠格格到了《情深深与萌萌》直到前几年你看 B 站上能够做各种各样的一些剪辑 cut 的时候《情深深与萌萌》里面陆一平的那种其实是一个完全的大女主的这样的一个角色

刚刚陈老板讲到的香港地区台湾地区和中国大陆的对比非常有意思我觉得也跟我们今天节目一开始我跟大家介绍的张爱玲的话包括两个时代的这样一个代差的点是相关的我可以把这个东西展开讲比如说在差不多从上世纪 50 年代中期应该差不多 1957 年左右到台湾解严 30 年左右的时间台湾就党不挂帅政治控制上非常严格但经济上放开的搞市场经济

那其实我们中国大陆从 1979 年之后呢基本上也可以理解成是这样一个发展路线在这样一个情况之下那其实我们遇到的大的背景跟台湾有相似之处但具体的发展的路径呢有一些微妙的不同我前面讲到了是大陆的领导层尤其是最高层会尝试对穷妖小说网开一面这个网开一面不是针对穷妖小说的特殊待遇而是针对各种作品

当时香港地区台湾地区来的作品包括国外的文艺作品的一个一视同仁的待遇那为什么要这样做呢其实我们今天要解读就很简单它的目的就是要对大陆进行一个思想解放或者说是一个重新认识的过程因为当时的文学作品背负的这个使命实在太沉重了它要教化民众而且当时我们还处在一个今天可能很多朋友都难以想象的就是把一切的文学作品视作政治和宣传工具的这样一个年代

在这样一个时代当中你会发现我们在文学作品当中稍微谈一点男女之间的情和爱稍微谈一点自由和宽松谈一点这种自由选择多元发展就会被视作政治上的异端

你这个时候你说你要去严肃的挑战和正面的硬钢吗好像没有这个必要而且效果也未必好就像咱们这个节目一开始我提到的抱着严肃创作的态度想要去推动社会变革的作家往往他们的作品是没有这样的效果的比如鲁迅就讲过他说我写了那么多小说我妈妈依然让我买一本张汉水寄给他那当时的曲牢小说在 80 年代的时候其实也起到这样一个思想解放让我们一个冲破束缚的作用就是文学作品它可以不再是教化民众就像郭德纲讲的我就是图一乐我也不想教你学点啥

让大家就是在恋爱当中在这种女性的爽文当中来获得一种潜移默化当中的解放就像我今天跟我妈妈聊啊我妈妈作为一个非常朴实的劳动妇女她跟我讲她说哎呦你要聊群凹了太好了她说我是群凹的铁粉她所有的作品我都读过群凹有五十几部作品呢我妈都读过嗯

这个我觉得也可以蛮说明问题了还好你妈不是艺书的粉丝不然这个真的会累坏的对 艺书的创作量也很大 400 多部昨天那个复旦的严峰老师他还发了一条我觉得挺有意思他说穷阳走路想起很多往事它生长在一个忌惮爱的年代

因为颜峰老师他是出生在这个 60 年代所以他说到他从小看的是那些硬朗少爱的小说这就呼应到刚刚亮师说到的琼瑶进入这个中国内地之前这个内地的这个小说环境当中充斥的这样的一些主题背景都是教化嘛是然后有个好事者就问他说硬朗少爱的这个小说名字颜老师是否还能记得一二

颜峰就回了一大堆那个有红男作战史金光大道牛田阳金钟长明分界线江畔昭阳巍巍青鸾山草原新牧民红石口等等等等其中任何一本谁今天能看到十页以上都是牛人哈哈哈哈

刚讲了很多这个琼瑶它的文学创作以及它的这个影视改编在华人世界这种一个分布包括一个从年代上先在台湾岛内之后是怎么进入到这个中国内地形成的这样的一波又一波的琼瑶热在不同的时代都能够影响那个时代的青年男女的读者

我觉得琼瑶本身她的很多的一些身世背景也非常有意思她出生的那个家庭其实跟中国的很多的近代的政治生活都有非常密切的联系这个可以让亮师和我们稍微展开讲一讲对做这个节目之前呢我夸下海口了我说各种自媒体或者说营销号上喜欢重复的那些琼瑶的家世的事我就不讲了但是我觉得还有一些事可能这些地方没有太触及的我就可以讲一讲

比如说琼瑶的父母亲大家想必一搜就知道了都是书香门第的她父亲是国文教授她母亲也是知书达理的诗词曲赋都很通的一个中学的语文老师

但是有一些琼瑶在台湾地区的经历我觉得还是蛮有意思的比如说当年台湾的国防部长就大引号的国防部长于大为去世之后琼瑶就写过一篇悼念性的文章来纪念于大为我看过这篇文章之后我才发现原来琼瑶跟于大为还有这么密切的联系那篇文章叫挥手滋滋去逍逍斑马鸣义于大为伯伯你看这个标题就很清热是放在于大为的逝世 30 周年纪念特辑

说到余大为不妨插开来讲一句余大为是难得的这个全才对就非常之传奇虽然很多朋友知道他可能还是看亮剑的小说版李云龙训练那个偷窗部队偷袭台湾地区的时候当时那个国防部长就是余大为也是属于文理监控的全才对既是哈佛大学的哲学博士又是国民党的陆军中将还是研究军事学的专家当过交通部的部长也当过国防部的部长

还跟陈寅恪是表兄弟这个都非常有意思然后那个群鸥是这样说的这里面有一段我觉得非常的有趣他就讲说当年这个接到这个于伯伯的邀请的时候呢很意外也很高兴说那个时候大概 30 岁左右年纪还轻已经出版了好多本小说说当时去到于府呢高朋满座说这个于大为见到他就非常兴奋的过来跟他握手说你称呼于伯伯就好千万不要称呼部长说那个时候于大为已经退休了

然后他还关心琼瑶他说有没有人批评你他说你不要去理他们你只要做你自己就好你写情有些人就是不懂情之所在然后于大为还说他说你的于伯母也喜欢读你的小说我们都是你的读者问题在于说我又同时搜到另外一篇文章可以形成一个对照它里面讲的是于大为那个时候他应该还没有退休说他去到美国的时候跟一个美国的一个华人

华人他们当时就有交流说要读什么书那个华人读者说他很喜欢读穷妖他问于大为读过穷妖没有于大为说穷妖是谁然后当时就让对方感到很失望于大为表示说哎呀怎么我连穷妖都没有读过他说因为我从小接受的是经典的国学教育读的是传统化那一套我把这两篇文章关联起来我在想是不是那一刻

让于大为意识到我退休之后要补上群鸥这一课而且于大为很好玩的是他在自己的自述文章里面也好包括群鸥的纪念文章里面也提到说他最喜欢读的书是《红楼梦》说这本书让他百看不厌他睡前随便翻到哪页就会开始看

然后呢他会拿《红楼梦》当中的东西跟群妖来做交流我甚至在想当然这是我个人的臆测是不是他早先沉迷《红楼梦》的时候会容易瞧不上这些相应的当代的文学觉得没有价值但读了群妖小说之后发现写情的这种风格是有些内在联系的当然这是我的揣测啊

但这个也就罢了最有意思的是里面有一段说当时于大为是怎么关照穷妖的说有段时间台湾地区是缺纸的当时有很多杂志社出版社都维持不下去了很多大报都是要缩减篇幅因为政府的进口的纸张来帮他们来应急但是还是不够分配说当时穷妖正在跟出版社交头烂额他应该讲的是平行涛皇冠出版社说于伯伯的一个电话就到了说于大为主动的问他需不需要纸他可以设法调配

然后因为有了这样的支持他们这个出版社才算度过难关所以从这个角度我们会发现穷瑶跟我们大陆的很多读者的这个刻板印象我觉得是有差距的

他当然是一个非常了不起的你可以说是言情小说女王是一个面向大众的非常受欢迎的作家但他其实在出身背景和他的社会联系上面他其实属于非常标准的精英阶层对而且他这个精英到什么地步比如说他的这个祖父当年是留在湖南衡阳没有到台湾地区琼瑶的字帐里面写这段特别感人就是他们在湖南衡阳告别他本来以为那个告别很快之后会再见面以为两三年就能够重新见面没想到三十多年之后才见面嗯

然后他的祖父在 50 年代初的时候因为一些问题就遭遇了困难还写信向黄克诚求助他的祖父也是属于相当于是辛亥革命的元老也是具有很广泛的社会联系他的祖父的父亲是一个清朝的晋士对

恰恰是因为这样的家世背景我觉得导致琼瑶一方面是接受了很好的古典文学的教育这是很多我们今天纪念她的文章都没有去提的她的古典文学的教育我就体现在第一她的笔名头之以木桃包之以琼瑶是出自诗经非常典雅的然后她的小说里面特别喜欢引用古诗词

他的可以说是他的代表作也是最好的作品就是《几都新安红》嘛他里面的女主角李梦竹就是写他母亲而且他引用过一首诗其实那首诗也是他母亲自己的作品

我们当然可以说琼瑶这种浪漫至极的个性对她的这个创作起到了非常重要的作用但是她这种家世背景她的家庭生活也提供了非常多的素材而她的爸妈我甚至觉得我读她的自传她的爸妈对她很多过于严厉的打压和否定反而莫衷意义上激化了这个琼瑶的创作比如说琼瑶写完窗外之后她爸妈会按照琼瑶这种很 drama 的很浪漫化的这个描写

会非常严厉地指责他你是故意让我们丢脸你是故意要伤害我们你为什么要把这种事情往外扬

然后后来这个小说改变成电影之后,说他爸妈偷偷去看了,看完之后他妈妈又过来非常严厉地骂他,骂的话说是也很难听。但我在想,这样一种非常受到传统礼教影响的这种大家长式的这种作风,不正好是全奥小说当中很多灵感的源头活水吗?如果他没有经历过这种大家庭,没有经历过这种很刻板的这种家长式的这种作风的这种影响,

他怎么会写的那么火灵火线呢就像《秦深生与蒙蒙》里面的那个陆正华这典型的封建是大家长而且他的原始版本《燕与蒙蒙》讲的其实是一个军阀时代的军官去到台湾的故事对他原始故事发生在这个五六十年代只是在中国内地重新拍摄的时候他把它直接往前挪了个二三十年还原到一个这个民国时期对

对而且那个群鸥的作品当中确实他自己的影子非常非常的多所以我要讲个很好玩的八卦他说当时平行涛是怎么追他的说平行涛是他的作品当中非常细致非常敏锐的一个读者群鸥是这样说的他说平行涛追他的时候呢喜欢送他礼物每件礼物呢都很奇特因为他总是在群鸥的小说当中找灵感比如群鸥的小说的女主角爱穿什么印度尼西亚的布做的衣服平行涛就定制一件送给群鸥

小说里面的女主角喜欢紫贝壳然后平行涛就送来一颗晶莹剔透的紫贝壳小说里面的女主角爱狗然后呢平行涛就送给她一只纯白的小北京狗然后群豪还跟她起个名字叫雪球说爱得不得了

说小说里面的女主角唱了一首歌名字叫船然后平行涛就告诉她你几月几号几时开电视电视里面就有歌星在唱这首船当然你可以说平行涛在这个问题上很花心思很有手腕但你换个角度来看你可以说群昂的作品当中基本上是在刻画她生活当中经历的种种细节很多女主角从思想观念到行为模式再到生活习惯

处处带着要么群傲的影子要么他的母亲的影子他身边的朋友或者姐姐妹妹的影子当然更多的我相信还是他的家庭生活当中遇到的最熟悉的人的影子对而且他在写到一些比如说轻功题材的这种他其实不太熟悉的历史背景的部分的时候

你会明显看到琼瑶手上有很多随时随地拿来主意的部分我小时候看那个《还珠格格第一部》当时有一个场面非常的印象深刻就是乾隆一行人带着他们紫薇带着小燕子 乌阿哥包括还带了季晓兰一起出去野餐其实出去微服四方

中间路过一个农家做那叫花机然后紫薇显身手烧了几个菜其中有一个豆腐烧菠菜乾隆帝就问他这道菜叫什么他就说这叫金香白玉板红嘴绿英格我当时印象特别深我想太有才了直到后来看了李汉祥 70 年代拍的《乾隆皇女三姑娘》又是金香白玉板红嘴绿英格后来才知道他是晚清以来就是广为流传的那种市井说书人的这些东西

但你看穷瑶在写这些言情小说的时候我感觉也是胡子眉毛一把抓就把这些东西通通都塞进来对而且我感觉穷瑶她对那种在生活当中愿意对她施加压力然后某种意义上把她的才华逼迫出来的人她会带有一种特别的好感因为我读她的自传里面她讲到平行涛跟她在一起或者说对她产生吸引力她里面有一个势力我印象特别深刻

当时呢平行涛要问他约稿就那个时候呢琼瑶刚刚跟她的前夫离婚嘛然后她离婚的那段时间呢就是情绪受到很大的冲击就没有办法正常的写作嘛但是她当时那部代表作《几度西洋红》已经在皇冠杂志上连载了这是她第一次就是做连载吧边写边登嘛然后因为她当时情绪不太稳定嘛就比较伤心所以她每个月刊出的这个字数呢是忽长忽短

然后说有一天平行涛就来找他就跟他讲他说从下个月开始他要在联合报副刊上刊登一部长篇小说你最好马上就去写然后说穷妖一下子就懵了他说哎呀这个几都西洋红都还没写完怎么可能再开一部长篇呢而且我的情绪很低落而且我跟前夫离婚之后我要带孩子这怎么可能做到呢

然后平行涛接下来当然这个描写又很穷要了平行涛说非常坚定的眼光逼使着穷要说你做得到你一定做得到然后接下来讲了一大堆理由来鼓励穷要接下来平行涛的这个讲法呢其实就站在今天的角度来看还蛮霸总的说他当时对着穷要清纯而有力的说穷要联合报是台湾第一大报能够挤上联合报副刊

不是像你想象的那么容易现在联合报复刊要你的稿子我就一定要上你的稿子因为这对你来说太重要了仅仅一本皇冠杂志不够来肯定你然后曲昊他说可是我写不出来你看这非常的小说对话很有戏剧感然后平行涛说重重的点头毫不怀疑的说你一定写得出来

今天我就是用逼的用催的用炸的我要逼出你另外一部长篇来你最好马上就去写我给你 15 天时间然后 15 天对 曲昂说那几度西安红怎么办呢平凡涛说几度西安红不能停你要做个计划半个月用来写几度西安红另外半个月写新长篇两部小说同时进行前面听完我讲的这个不要生气不要急着骂平凡涛就是强行扮演霸总是渣男关键在后面

然后后面平行堂说他说我来帮你物色一个人帮你烧饭带孩子你这种人不应该埋没在厨房里面然后群豪说他说我用不起平行堂说你用得起的将来你要用多少人你都用得起只是你必须坐在桌子前面努力的写你没有多余的时间可以用来哀悼你的婚姻或者过去我觉得平行堂应该没有那么好的出口成章的文采应该是经过群豪事后的修饰的

就像我们前面讲的群豪习惯把身边的人浪漫化和美化但我觉得这里面依然是有真实的影子的就像我前面讲到的平行涛是一个非常擅长在生活方面用强大的执行力来完成很多计划的不然也就不会那么成功就像前面我们讲张爱玲瑞平群豪还有一段话也可以引用一下张爱玲她说平行涛和群豪简直是一对 industry 就是一对产业就两个人在一起搭伙就是一台开足了马力的挣钱机器

就琼瑶写一部平行涛帮她出一部就可以挣钱他们后来又一起成立了电影公司拍电影包括后面跟大陆合作拍电视剧对就钱就哭哭的挣某种意义上你也可以说之所以后面琼瑶介入了平行涛的婚姻就扮演了一个第三者也是让琼瑶被诟病的一个很重要的事件但是之所以她的平行涛的前妻包括她的子女最终能够相对比较平静的来接受这个事实某种意义上也是因为琼瑶的超能力因为

因为他太能挣钱了太重要了就没有穷瑶的话他那个皇冠出版社根本就无足尽忠对就根本就没有办法获得那么重大的一个经济的收益和出版史上的地位等于是他们整个这个家族产业的摇钱树最重要的一个产品应该这样说穷瑶关于他们的这样一段恋情的刻画呢其实还是某种程度上激恼了这个平行道的前期他应该是前几年吧也出版了一本字述

从另外一个角度讲述了这一段穷瑶介入他和平行涛的婚姻的这个故事通过这个对比大家可以看到穷瑶确实是一个像他自己讲的习惯用浪漫化的姿态来对待一切的人他有意无意的会忽略掉或者干脆美化掉很多不堪的

会让人觉得不是的一些细节所以平行涛的前妻会在他自述当中指责穷瑶这一点但我觉得大体上来说平行涛的前妻和他的子女还是能够相对比较平静的能够接受这个穷瑶跟平行涛最后在一起当然后面也有引发了一系列的争议我们前段时间看到的比如说平行涛最后拔不拔管的事情对 围绕

围绕着安乐死的这样的一些争议其实最近我想今年在中国的舆论环境中这个词以及它背后的这样的一些行为也短暂地成为了很多人在讨论的对象其实这些都在 2016 年琼瑶自己的丈夫病危的时候被她以及她的家人们

在这样的一些争议事件当中都被讨论的比较多了我觉得这还是一个挺值得来但是几年过后我们看到 86 岁的琼瑶对待自己也是以这种决绝但是非常坦然的心态主动的终结了自己的生命所以我觉得从这个角度上来讲的话无论你怎么去看待她的行为你必须承认她是一个知心合一的人她对待她的丈夫的当时的那种想法和她对待自己的身体

其实她的这个行为动机是完全一致的可以说琼瑶是一个她相信了自己写下来的这些所有文字的这么一个女性是这个事件我觉得还是蛮值得一聊的

当时互联网上可以说是批判的和指责的浪潮汹涌澎湃啊很多人我觉得他们采取的套路就跟我们前面聊的很像就是站在一贯的指责琼瑶三观不正的立场上指责她过于自私就像前面陈老板提到的啊或者讲从这个一贯的对琼瑶的这个作品的指责的角度出发说琼瑶过于浪漫化理想化她跟平行桃的感情把平行桃想象成多么深爱着她自己其实平行桃根本就没有但

你说有没有这方面的嫌疑呢站在当时的角度来看或许有一点比如说琼瑶当时有过一段对话这个对话她说她当时听说平行岛得了二次海默症就是失智症嘛

他就问这个医生他说请问他最终会慢慢的丧失自己的记忆吗医生说是的请问他最终会忘掉生命当中所有的人和事吗医生说是的那么他最终也可能忘掉我吗医生说不一定这种刻画你确实会觉得比较浪漫化是脱离了真实的语境的站在当时的立场下

包括平行涛的子女也出来指责穷瑶也爆出了一些属于他们家人的隐私层面的事件所以当时互联网上我看到的很多的声音呢都是在指责和谩骂穷瑶但当时我的看法其实可以说比较偏向一些其他的角度

我觉得这个事情不应该从一个八卦的或者说把穷尧当做年轻小说作家的角度来看它其实我觉得是一个非常关键的问题这个关键问题就是我们比较忽略掉的一直没有去讨论的就是生命教育的问题就是我们应该怎么样去看待自己的生命或者怎么样看待死亡它是一个生与死的问题比如说平行涛患上了这个阿尔斯海默症逐渐失去自己的智力之后包括后面有重度中风之后

那么是否已经达到了他原本就像琼瑶交代的那样说不插管是否已经达到这种程度

即便是插管那么插管之后是不是有机会把管以及插管期间能不能保证他的生命的尊严和生命的质量而且我是觉得我们可以对比的是另外一个事件就是当时台湾地区有一位名人就是傅达仁傅达仁他后来也是在他的子女的陪伴之下去到瑞士来寻求安乐死当然我们今天这个节目不是要去提倡或者要去评价这种行为选择本身你说平行道的子女他们的要求有没有道理当然是有道理的

哪个子女不爱自己的亲生父母呢对吧他们恐怕站在那个角度会不由自主地觉得琼瑶是个外人你这种很抓骂地介入了当年我父亲的婚姻的人在我父亲的生命的最后关头你凭什么这样去操控他的生死呢那站在今天的角度我想说的是如果我们在当时包括我本人对琼瑶女士的当时的选择还有一丝犹疑或者不肯定觉得她是不是太抓骂了

太理想化了太自我为中心而不顾她丈夫的这个意愿和死活那至少今天我们可以非常肯定的说一句而且是怀着这个敬重和佩服的说一句群鸥女士确实是知心合一她确实是足够真诚的她当时的那样一些可能会被我们看作是不切实际自私

虚假自我粉饰和包装的话都是她的真实的所思所想她就是觉得平盈涛跟她之间应该以一种她所理解的那种形式而相爱而在一起而当时的平盈涛的状态不足以支持她那么她觉得就应该送她深爱的丈夫离开这个世间带着尚存的尊严而在今天曲昂女士发现自己的尊严也无法得到维持也无法去再追求自己心目中的自由自主的生活的时候

他也宁愿学的一种其实我觉得非常惨烈的一种方式我说实话我看到这个新闻我的反应跟陈老板一样非常的震惊死尤其是自杀绝对不是一个可以轻松做出来的选择

我们当然可以说群鸥那个时候已经体力不支了啊以及生活很没有尊严了已经没有什么意思了但还有一句话嘛好死不如赖活着嘛尤其是我们去回看群鸥的遗书里面那种表达那种对自己一生所坚定的信念的这种坚持包括他之前其实在很多场合用很多形式都谈过他对生死的这种非常豁达的态度嗯这种豁达的态度让我是很佩服的以至于我觉得当然这也是我个人判断啊

我们回看群傲的一生他写下了几十部小说他的小说拍出了那么多电影电视剧他影响了那么多华人的爱情观恋爱观婚姻观可是最后我们默然回首我们试图对群傲的一生做出总结的时候他最伟大的作品竟然是他自己他的这种自杀的行为实在是太了不起了

琼瑶的这样的一个行为甚至让我不由的想到了加缪的那句著名的这个歌言就是唯一严肃的哲学问题是自杀确实在这样一个关头可以最考验你对待这个世界对待你的人生对待我们死后的种种的一些问题的看法和态度而且我觉得琼瑶在那篇遗书里面其实讲的已经非常的明了了她告诉所有的人就是注意我死亡的方式是在我生命的中战时期的

他绝对不会去鼓励那些年轻的人或者说还没有进入到生命的暮年对吧中战的时候的这些人轻易的放弃生命

他说的是年轻的你们千万不要轻易放弃生命一时的挫折打击可能是美好生命中的磨炼希望你们经得起磨炼像我一样活到 86 7 岁时体力不支时再来选择如何面对死亡因为这个事情我又想到另一个是前几天那个博主张迷客厅他经常分享各种关于张爱玲的这些文字他就提到三毛

在那个送你一匹马里面提到一件事这里面应该是他给琼瑶写的一个信件的这样一个模式就说你是

指的是穷瑶

讲完又痛哭起来恨你因为我一生重承诺很重承诺不肯轻诺一旦诺了便不能改了你可以想象就琼瑶是那么一个在三毛年轻活着的时候花七个小时对三毛死缠烂打要求三毛向他庄严承诺我绝不自杀的这么一个人他对待生命其实是看得非常重的所以

像前几天新闻当中的那种所谓的轻生的描述我觉得是一种有点过于轻率我觉得非常不负责任也不尊重穷姚是的而且他对事实有一种实质上的一种扭曲对因为我和陈老板我们读到这个遗书我相信我们感受到的是穷姚青春至极的非常澎湃的生命能量他很热爱生命是的就像我前面讲的为什么我说他是一个让我想到家庙的句话因为穷姚之所以选择自杀不是因为他轻生恰是因为他热爱生命

他觉得这个东西太重要了他不能接受这个东西生命最后一种他无法忍受的形式继续苟活下去继续残喘下去

没有自由没有尊严不够偏然那既然如此的话那我当然要选择我自己喜欢的方式去离开这个世界告别这个世界而且告别的时候要潇洒与红尘作伴活得潇潇洒洒而不是那种很沉重哭哭啼啼的说到这儿我要跟各位朋友分享另外一段就是 2017 年的时候是那个穷妖在公开信里面讲的我觉得这一段能够很好的体现穷妖的本质是一个非常纯粹非常干净的人

与此同时呢又带有很好的这种书香门第的这种释迦子弟的教养我觉得因为他的表达非常有分寸但同时又很纯粹我觉得是很难得的他是这样说的

他说各位也知道我和新韬都是坚定的无神论者尤其到了晚年对各种宗教都采取尊重的态度但是却一日比一日更艰辛自己的信仰我常说去求神问卜不如去充实自己我一生未见过鬼神对我来说鬼神只是小说戏剧里的元素但是我发现宗教会安慰很多痛苦的人所以我尊重每一种宗教却害怕别人对我传教因为我早就信了无神论教

然后接下来全奥就讲到他身后式的安排说不要用任何宗教的方式悼念他尽快的火化采取花葬然后不要进行任何公开的悼念也不要去麻烦别人然后讲到说不要去进行各种各样的这种祭拜的仪式他说我来时一无所有去时但求干净利落

然后最后的最后我觉得最能够体验他的态度他说不要在乎外界对你们的评论他是把这个后事交给让这些人来安排嘛他是害怕这些人顶不住压力嘛他说不要在乎外界对你们的评论我从不迷信所有迷信的事情都不要做死后哀容是死者的虚荣对于死后的我一点意义也没有我不要死后哀容后事越快结束越好不要超过一个星期等到后事办完再告诉亲友我的死讯免得他们各有意见造成你们的困扰

我读到这一段我觉得哇这就是纯粹的五四之子的精神对我觉得五四最纯粹的就是这种我们要自由要解放摆脱一切的束缚追求的是我内心那种很坚定的信念和理想只不过在琼瑶女士的笔下这种对自由的追求是以真爱至上的这样的形式体现出来或许我们可以这样解读在琼瑶心目中真爱和自由从来就是一回事从来没有分开过得到了爱也就得到了自由嗯

好那今天非常感谢亮氏和我一起录了这一期节目然后我们一起讨论了华人世界光有影响力的这位传奇的作家琼瑶的一生好那也谢谢各位的收听我们下期再见非常感谢各位收听也很开心跟陈老板聊这个话题聊得这么深入期待以后还有更多的机会来讨论类似的话题谢谢大家