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371 侯深谈「行星史」研究与人类演化的新视角

2024/12/20
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忽左忽右中国版

AI Deep Dive AI Insights AI Chapters Transcript
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侯深
Topics
侯深:行星史研究并非关注星球大战,而是从行星演化的角度理解人类历史,关注行星系统中所有物质的共同演化,而非仅仅关注人类历史,强调人类历史应置于行星演化的大框架下理解,关注人类历史中被忽视的共性,而非仅仅关注差异性,并追溯人类与行星共同的起源,探讨人类历史的宏大转型,例如从采集狩猎时代进入农业时代,以及从农业时代进入工业资本主义时代。 现代环保主义运动关注点已从上世纪70年代的广阔自然世界缩小到人类自身,存在“失焦”现象。环境史研究最初带有强烈的道德诉求,但为了发展,需要在一定程度上脱离单纯的道德叙事。《欲望行星》并非地理环境决定论著作,而是反决定论的,强调人类“内在自然”(食色性也)在历史转型中的作用。 气候史研究存在气候决定论或还原论倾向,忽略了生态系统中其他因素的作用。 《欲望行星》与《萎缩的地球》不同,前者更关注思想史层面,探讨观念的演变对世界的影响。环境史研究应包含三个层面:环境本身的历史、生产方式与环境的关系、以及关于自然的思想观念。人口增长并非单纯由政策或宗教信仰驱动,而是人类对“食色性也”的渴望所致,但现代社会这种渴望发生了转变。现代社会世界性节育潮流的出现,其原因复杂,并非单纯由女性教育或经济因素决定,可能与地球资源萎缩有关。 沃斯特对《枪炮、病菌与钢铁》的评价,以及他对环境决定论和人类中心主义的批判。沃斯特对“人类世”概念的质疑,以及对概念生产和知识生产的看法。沃斯特的学术思想经历了转变,从批判资本主义到更为温和的视角。农业对环境的影响可能比工业更大,古文明的兴衰与土地资源的利用密切相关。 程衍樑:对谈中积极参与讨论,提出问题,引导话题深入。

Deep Dive

Key Insights

什么是行星史(Planetary History)?

行星史是一种近年来兴起的研究领域,强调在地球整体框架下探讨人类历史的演化,关注人类与自然系统的关系。它不同于传统的环境史,更注重探讨人类与地球的共性,而非差异。

为什么侯深的导师唐纳德·沃斯特提出行星史的概念?

沃斯特提出行星史的概念是因为他在中国交流期间发现,尽管中美文化差异巨大,但人类共性更为显著。他开始思考历史中的共性问题,认为历史不应仅关注差异,而应探讨差异背后的共性,尤其是生物学和自然层面的共性。

行星史与环境史的主要区别是什么?

环境史主要关注人与环境的关系,带有强烈的道德诉求,而行星史则更注重探讨人类与地球的共性,强调从行星整体的角度理解历史演变,试图超越传统的环境史叙事。

为什么侯深认为气候史写作带有还原论倾向?

侯深认为气候史写作倾向于气候决定论,认为气候变化是人类历史转型的根本原因。然而,气候史无法解释为什么在多次气候变暖时期,人类并未全部进入农业社会,也无法解释为何某些国家进入资本主义而其他国家没有。气候史的解释力有限,因为它忽略了生态系统中其他因素的作用。

《欲望行星》一书的核心观点是什么?

《欲望行星》强调人类历史的大转型是由人类内在自然的欲望驱动的,尤其是对食物和性的基本需求。沃斯特认为,人类历史的一次次转型并非由外部环境决定,而是由人类内在的欲望和需求推动的。

为什么侯深认为《欲望行星》是一本反决定论的著作?

侯深认为《欲望行星》反对气候决定论和地理环境决定论,强调人类内在自然的欲望在历史转型中的作用。沃斯特认为,人类历史的变化并非由外部自然决定,而是由人类自身的欲望和需求推动的。

为什么全球人口增长趋势正在放缓?

全球人口增长放缓的原因包括女性教育水平的提高、经济压力的增加以及避孕药的发明。女性教育使得她们不再将生育视为唯一的人生目标,经济压力使得养育孩子成本过高,而避孕药的发明则使得节育成为可能。

沃斯特如何看待人类对地球的影响?

沃斯特承认人类对地球造成了实质性的影响,但他认为这种影响与冰川或小行星撞击地球的力量相比,并非同一量级。他认为人类的影响是短期的,且不足以改变地球的地质时代。

为什么沃斯特对资本主义的态度在《欲望行星》中变得温和?

沃斯特对资本主义的态度变得温和,部分原因是他在中国交流期间的经历。他认为资本主义并非万恶之源,反而在历史上为世界带来了许多正面影响。这种变化反映了他对人类历史和自然关系的重新思考。

为什么农业被认为是历史上对环境影响最大的活动?

农业对环境的影响巨大,因为它建立在土地的过度开发和森林的砍伐之上。例如,中国的农业历史导致了山林的退化和土地的过度使用,这种不可持续的发展模式对环境造成了深远的影响。

Chapters
行星史研究地球的演变与人类欲望的关系,关注文明的共性而非差异,与环境史相比,它更注重从行星尺度理解人类历史的演变。
  • 行星史关注文明共性而非差异
  • 行星史研究地球演变与人类欲望的关系
  • 唐纳德·沃斯特是行星史的开创者之一

Shownotes Transcript

各位听众大家好 欢迎收听这一期的忽左忽右 我是陈彦良今天我们在北京的录音室见到了一位老朋友如果熟悉我们这档节目可能你还会有印象我们应该是在 2021 年和世纪文景一起合作了文景历史写作奖的一个系列其中的第 166 期

互左互右我们请到的是来自北大的侯生老师当时那期节目是侯生老师来聊这个环境史学和美国的城市地理在那期录制完成之后很多的听众对于侯生老师这种机关枪式的充满干货的内容表达这留下了非常深刻的印象啊

之后也有一些听众还私信过我说能不能再请侯神老师来聊一起其实我们在当时那次录制的时候侯老师就已经提到过您的导师可能将来就会有一本他的一本书会在中文世界出版那一直到今年年初的时候咱们在

北大附近又见了一面然后您告诉我说今年这本书真的要出来了而且它的一个中文的译名名叫欲望行星关注的是您导师他所提倡并发扬的一课听起来很陌生的领域星球史或者叫行星史

广义上我看也属于这种环境式的一个大类一会儿可以请何老师来向我们介绍一下所以我们今天再次请到侯生老师来聊一聊我们所栖息的这样的一个行星通过一个真的是非常宏大历史的视角来看待走出人类中心的主义来看待我们生活的这样的一个地球以及我们作为人类在地球上居住的历史先请何老师向我们听众打个招呼各位大家好

我是侯生来自北京大学历史学系上一次 166 期那期节目的时候我们请侯生老师介绍过自己的这样的一个学术研究的经历和您的家庭背景给你的这个研究带来的影响那今天我们聊的这个话题单刀直入吧

什么叫做星球史我也是去年才被你科普了有这样的一门研究领域而且您的导师好像是在这样的一个学科当中的开创者这个问题实际上我经常被询问什么叫星球史我在最早开始 Planetary History 来做翻译的时候把它翻成了星球史后来就有人问我说是不是打星球大战

所以为了避免这样的一种误解所以后来我更加倾向于把它翻成行星史因为毕竟地球是一颗行星而不是一颗 star 所以这个是为什么我没有选择星球史的翻译但是我并不认为这二者之间有什么本质的区别主要就是为了让大家不要误解我们是来讲一个星球大战的历史

那行星史呢它本身这个概念是近年来才真正开始兴起的我自己导师 Donald Worcester 教授他是行星史的开创者之一同时呢也有其他的一些学者也在谈就类似于这样的一种概念那比方说芝加哥大学

他就在谈的就是一种 planetary histories 是用了一种复数的方式来去谈行星史当然 Chakrabarti 他在谈行星史的时候他可能更多是来谈气候因为毕竟气候可以说是我们这个行星上面

当下最受人关注的议题也是最强大的一种力量但在气候中间会有各种各样的不同的人群他们有不同的遭遇那么这个就变成了一种复数性的行星史而我自己的导师 Professor Donald Worcester 他在使用行星史的时候他使用的仍然是一个单数的

这样的一个概念那么这个概念他最早是在 1988 年的时候他就已经提出了一个 planetary history 的概念但是我个人认为他在当时提出来这个概念的时候他自己也并不是非常清楚那么这个概念究竟意味着什么它同环境史之间又有什么样的区别在当时他来讲行星史这个概念的时候他更多是来强调也就是说我们要讨论的

历史不应该仅仅是关乎于人的历史我们要在整个行星中间各种各样有机物和无机物它们所共同构成的一个自然的系统中间来去讨论人类历史的演化那么这是他当时的思考

但是他在这个世纪也就是特别是到了 2012 年之后为什么会提到 2012 年因为这个可能对沃斯特自己来说是一个非常重要的时间节点从这一年他开始来到中国人民大学来做海外高层次文教专家

每年在中国人民大学要上五个月的课那么他来到中国之前的时候他始终认为中国这样的一个国家拥有如此古老的如此辉煌的文化他应该同美国这样的一个非常短暂非常年轻的国家是有本质的不同的所以他可以说他来到中国的时候他最初的目的是来寻求差异寻找不同更多的是要去看到文化

那么在这个过程中间不管是跟学者来交流还是跟普通人来交流

他越來越深的印象是原來中國人和美國人是一樣的就是說他來去尋找文化上不同但是最終看到是人類的共性這個是一個對他來說是一個非常大的一個衝擊所以他開始來思考也就是說當我們在歷史中間我們越來越去強調那種不同的時候

我们是不是忽略了一些非常重要的东西熟悉历史学发展的人都知道我们越来越去拒绝一种宏大叙事那刚才陈老师也讲到了说这是一个非常宏大的一个历史所以我们越来越开始从个体的生命个体的地区然后地方性的知识等等这样的一些问题来去思考历史上的不同

但是呢当我们经过了就是这么 50 年的发展之后呢也有越来越多人开始询问就是当我们不断地去寻找差异的时候我们是不是忽略了一些更加重要的东西也就是说这种差异背后的可能更加坚实的一种共性而这种共性究竟何在这种共性究竟仅仅是一种所谓的经济生产模式上面的共性或者说是人们对于某种宗教上面共有的一种狂热

還是對於某種主義的一種追求等等這樣的共性還是這種共性可能最終又會回到一種生物意義上面的或者說自然意義上面的共性所以在這一層面上面來說呢他開始又重新提出了行星史這個概念他自己在書中寫到他說是我希望就回到我們這個行星的最威盲的這種起源來看到從這個起源開始伴隨著這樣的一種行星的演化

我們人類這樣的一個物種究竟是如何來走入到今天這樣的一個世界的那麼這也就變成了它在行星史中間提出來的一個核心的問題所有的人類以及這個行星我們擁有一個共同的起源那麼從這樣的一個起源中間走來走入到今天我們一次一次最為宏大的轉型為什麼會發生也就是說我們經常會談論轉型我們歷史學者喜歡講變化嘛因為沒有變化它就很難構成歷史

所以我们来喜欢讲变化所以比方说在美国会讲独立战争我们会再来讲这个 Andrew Jackson 的民主然后我们会讲美国内战然后会讲进步主义时期然后讲到 1960 年的各种各样的社会运动然后等等等等那么今天到了这个川普的时候我们就来讲川普会给美国带来一种什么样的变化

對於我們的這樣的一種歷史講述來說我們覺得我們講的都是現代史那中國史的學者會說你們講的太現代了讓我們給你們來講起我們從比方說周五革命講起我們來講唐宋秉格然後我們再來講這個明清的這樣的一種小兵器他們會說我們這個把時間尺度大大拉長了它變成了一種所謂布羅戴爾的長時段歷史

但是可能我们历史学者不去思考的恰恰是那些最为宏大的变化也就是说我们如何从这个采集狩猎时代进入到农业时代如何又从农业时代进入我们所谓的工业的资本主义时代他们中间有什么样的共性

他们是否是两个完全彻底不一样的转型这个不是我们真正去思考的问题那么沃斯特恰恰是因为他在中国这个经历他开始要去思考这个问题所以就构成了我们今天所演的这个欲望行星这一本书而且我记得就是何老师你好像在另一个场合当时讲过一段话我记忆非常深就是说你其实作为一个环境史学的这样的一个研究者以及作为一个历史学者你一直有一种忧虑就是

像在 1970 年代美国的环保主义运动刚刚兴起的时候那个时候其实环保主义者关照的很多是非常广阔的一个自然世界其实人类是包括在自然世界以内的但是对于今天比如说我们在 21 世纪的 20 年代看到的尤其是草根阶层的环保组织来说他们关照的对象实际上又变成了人类自身中间似乎发生了一种他们所关照对象的一个缩小化这个好像你会觉得

是不是算成某一种失焦这个词很有意思我把它用的是窄话但是失焦这个词可能在某种程度上面我觉得可能是一个更恰切也是能够更加发人深省的这么一个词也就是说我们的焦距究竟该放在哪里这个失焦我想它既是一个焦距的问题也是一个焦点的问题

那么焦距它实际上意味着我们的广度和深度那么焦点意味着什么是我们真正应该去关注的对象那么的确就是我在很多不同场合我都表达过就上世纪 70 年代的时候实际上我们去回溯一下那个时代我们会发现虽然说污染问题是一个非常重要的问题因为我们大家都知道没有 1962 年的 Richard Carson 他的寂静春天就不可能有后来美国环保署的建立事实上也不可能有 1972 年的地球日出现

地球日的一張經典性的照片就是一個人戴著一個防毒面具去聞玉斗玉蘭花這一張照片成為了當時非常經典的照片我還記得當時在新冠期間的時候正好我和一個朋友去閃華他當時戴著口罩去聞玉斗玉蘭花那一刻我突然覺得好像歷史驚人的重複了

但是说他戴口罩和那个人戴防毒面罩他背后的原因却有深刻的不同在当时他戴着防毒面罩的时候更多是一种污染的一种恐惧而在 22 年他戴口罩去闻那朵玉兰花的时候他是对于病毒的一种恐惧如果说病毒是所谓的自然的我们这个地方可能要加一个引号而空气污染是人为的但背后实际上我们都是在忧虑的是一个自然世界本身的失衡来带给的人类世界的这种失衡从而造成的一种恐惧

在当时就说虽然在 1970 年代时候人们对污染有非常深刻的一种反思也包括忧虑但是我们可以看到就是在整个 70 年代时候污染也仅仅是环保运动中间的一个话题在环保运动中间仍然有很多的话题可能最重要的一个话题恰恰就在于地球濒临失衡 1972 年的时候当时斯特格尔摩大会就在强调只有一个地球那么到了 80 年代的时候

只有一個地球的這樣的這種反思也可以說變得越來越深刻了到了 2000 年的時候出現了我們現在歷史學包括整個人文學科中間一個熱詞我把它翻成是人心式也有人把它翻成是人類式人類式這種翻譯更加普遍那我之所以把它翻成人心式是因為在人心式的這些創始人來說他們是希望把它納入到一個帝制時代的序列當中那我們此前是更新式 全新式

那么所以在这个时候始新世来等等那么所以它理所当然应该是变成人心事因为 SIM 它的原意也是心的意思所以到了 00 年出现了这样的一个热词然后在 10 年时候就已经可以说是火遍全球了那个时候如果你要去在 Google 上如果去进行搜索的话那么它可以说是头号热词

它似乎都在给我们传递的一个非常重要的信息也就是说是人类现在变成了地球上面的一种主宰性力量虽然这种主宰性力量它是一个高度破坏性的力量然后那么环保主义呢在这个时期呢我们实际上也可以看到它实际上就分成了若干个支流有一条支流呢也就是那些强调深生态学的这样的一批人

他们越来越来强调的是一种生态中心主义也就是将人类放置于整个地球生态系统中间的边缘认为我们来去进行各种各样的牺牲都是应当的那么但是呢在环保主义的这个主流中间呢越来越强调也就是说那些不同的群体他们的不同的环境遭遇而那些边缘化的群体包括少数族裔啊劳动阶层啊

受到环境不正义的这些待遇的人也恰恰那些社会不公正的那个群体所以他们在强调这一点的时候我们就会看到环保主义的主流越来越倾向于强调环境非正义和社会不公正之间的这种关系而这个恰恰也是同我们刚才所言的这个行刑史的这个创立有直接的关系也就沃瑟先生他

1970 年时候他们去关注环境问题的时候恰恰是因为那时候环保运动风起云涌所以他们看到了就说既然整个外面的世界都在关注环保运动关注环境和人之间的关系而历史学者为什么仅仅来关注自身的问题历史学者必须要去解释就环境和人之间关系如何走到的这一步

这个就变成了他们去当时关注环境和人之间的关系的最重要的动机也就是要理解为什么到 70 年代时候人和环境之间的关系已经变得如此之紧张了所以一开始我们就可以说环境史它是实际上带有非常强烈的一种道德诉求实际上这并不特殊

因为当时所有的那些其他的历史学也都带有这种特质比方说社会史那么我们在美国学习历史学的时候最强调的就是所谓的我们把它称为神圣三位一体 Risk as gender 种族阶级与性别关注种族问题的人往往都是反种族主义者关注性别问题的人往往都是女性主义者那么关注这个阶级的人也往往起码也是左派的历史学者所以在这样的一种情况下我们都可以看到他们有非常强烈道德诉求

但是历史学的一个非常重要特质就是不管是作为历史的分支学科还是作为历史学的主流当它要真正得以发展的时候它必然在某种程度上面要去脱离一种道德叙事你不能仅仅是把它作为一种你表达自身价值观的一种载体

但是我剛才已經說了就對於沃斯特來說來中國的這十年他自己認為這是一個讓他重新接受了一場博士教育的十年那麼恰恰在這個被思想被重塑這個過程中間他開始擁有了一種他自己把它稱為是審慎樂觀

也就是说地球可能没有我们想象的那么已经处于如此失衡状态人类也没有我们想象的那么糟糕甚至包括资本主义可能在历史上面也不是万恶之渊走它可能也在给我们的整个世界带来了很多正面东西这个是他开始重新来思考的

一个问题也就是说在某种程度上他自己把他的行星史称为是一个后环境史叙事因为他原来的有一版的前言他实际上写的是一个后环境史但最后呢他决定把它删掉我当时问他我说你为什么决定删掉因为既然你已经强调就历史不应该变成一种单纯的道德叙事他说的确如此但是历史不应该变成一种单纯的道德叙事但历史确实不能够完全脱离它道德叙事他仍然有我的价值观要表达

那么在这一层意义上面来说它可能仍然是环境史中间的一部分但它的确就是说从我们此前就将人类描述成为一个邪恶的象征而地球是如此之无辜的这样的一种 motherhood 一种母性的存在他个人认为这是对于地球本身的一种误读也是对于人类自身的一种误读所以这变成他写作行星史的

我觉得是一个更深层的一种动机说到这个我就想起来就是最近这 20 年中文出版界里面其实也引进了很多作品其中有一些是那种比如说历史上的气候疾病以及这样的一些环境问题对于这些历史发生的一个影响比如说研究这个罗马晚期对吧整个的罗马帝国的衰亡和他当时气候变化的关系以及刚刚何老师提到的小兵器和这个明代的晚期的这样的一些动乱他的疾病蔓延他的这样的一个朝代的更替

这种阶段性历史研究它引入这种环境视角或者引入气候视角这个算是形形式吗还是说它是一种受到影响的一种研究方式你们会怎么看待这样的一些历史写作它看起来也在关注地球本身那个变化对于人类的政治生活的影响

气候史写作确实是这差不多 20 年来应该说是最强大的一个从环境的这样的一种视角来进行历史写作的一种写作方式那么另外一个则是疾病了特别是在新冠之后就是病毒和气候这两者可以说是变成了环境史中间最强大的两个分支学科当然很多的气候史学者实际上他们并不把自己称为是环境史学者

他们更多强调就是他们自己就是气候史学者这里面比方说比较著名的是这个 Jeffrey Parker 他写的是整个 17 世纪的这样的一个小兵器他带来的当然就不仅仅是明清顶格的这样的一种影响他带来是整个世界的一个巨大的这个变化所以关于气候史写作就是有大量的比方说 Ian Miller 等人他们也有相关的这种研究

对于我作为一个环境史的学者来说在看气候史这个写作的时候我个人认为就是说它实际上带有一种非常强烈的一种气候决定论的或者说是气候还原论的这样的一种倾向也就是因为我们知道气候的确是带有所向披靡的这样的一种力量那么在巨大的气候变化中间实际上人类力量非常的渺小

在气候的决定论的影响下他会认为人类从采集狩猎时代进入农业时代的时候它背后的根本性原因是由于气候变暖也就是说气候变得更加适宜于人来进行耕种所以才会出现人类从采集狩猎到农业时代的这样的一种转型但是在人类至少是我们已知的 20 万年的人类智人的发展历史的过程当中

实际上更新是出现了数次建冰期也就是数次气候变暖的时期那为什么在此前的这数次人类没有走向农业社会而只是在最近的这一万年中间人类才走入了农业社会而且人类走入农业社会这个时间我们也都知道他并不是同时走入农业社会的不管是这个考古学者还是历史学者基本上普遍认为农业是多起源说从最早的新月过

过地的农业兴起到了最晚期美洲的这个农业兴起的这个时间基本上相差了数千年的这个时间那么你用气候变化如何去解释这一场大转型的发生所以

所以你會發現它實際上在解釋上面是有它的無力之處的從最近的這一次大轉型來說從農業時代進入到工業資本主義時代的時候用氣候來解釋那就更加解釋不清了既然說是全球都發生了民清的小兵器那為什麼有些國家進入了資本主義有些國家沒有進入你顯然不能用氣候來去解釋

当然大部分的气候史学家也并不认为气候是决定一切的但他们的确认为气候在其中扮演了一个非常重要的因素但是在气候扮演的重要的因素背后作为一个环境史学者我会认为各种各样其他的在整个生态系统中间运行的力量它都在扮演着非常重要的角色包括人们驯养动物人们所种植的庄稼那也包括没有被人们驯养动物

没有被人们种植庄稼还有包括病毒还包括河流包括海洋等等等等所有的这些因素他们都在扮演着非常重要的角色那么当我们仅仅去强调气候史的时候它就会出现一个问题就是说它变成一种还原论的东西当然这里面有一个问题就是说所有的历史我那天还在跟学生说多多少少都还原论的

因为你不去做还原论的一种写作你就根本没有办法进行写作比方说我们说微观史那么最微观历史也顶多就是去写一个人的一天吧那么写一个人的一天的历史即使你在写的这个过程中间它仍然是要做一种还原论式的一种写作

你不可能把这个人一天的从早到晚事无巨迷他每一个细胞的运作你都能够书写在你的纸上你肯定做了一种还原论的这样的一种写作方式所以那气候史的研究它肯定带有一种还原论而欲望行星这一本书呢它实际上是一本高度还原论的一本著作

就说当我来批评就说是气候史有还原论的时候那么《欲望行星》毫无疑问也是还原论但是《欲望行星》和一般意义上面的气候史不一样的一个地方呢我说这本书呢它不是一本地理环境决定论的著作嗯

它甚至不是一本决定论的著作它是一本反决定论著作我为什么说它肯定不是一本地理环境决定论著作因为它首先它反对是气候决定论就是说如果说自然是带有统一性的那么究竟是哪一种自然我设在这本书中间实际上它强调是有一种所谓的外在自然有一种所谓内在自然

他认为人类历史的一次又一次转型恰恰是人类内在自然发生巨大的作用才造成了人类历史的一次又一次的转型而这个所谓内在自然对他来说最根本的就是食 舍 性 也因为他说 food and sex 是最重要的食物和性

我说这不就我们中国人老祖宗讲的食色性也吗然后他一听这个话当场就愣住了然后后来他自己找来孟子看当孟子他那个翻译有各种各样的版本最搞笑的一个版本就是雅里格这个版本的翻译他把这个食和色他直接翻成 food and color 那么雅里格这个版本当时沃瑟先生看了以后他就很奇怪他说 color 怎么能够

被视为是人性呢我说那他把色直接做了一个语义上面的翻译而没有去考虑色本身的这个深意我说实际上 FantasyX 是更加合适的那么他后来再看了其他版本之后然后发现原来是来讲这个识和色当然识色性也或者说是隐世男女人之大欲存奸你可以说我们的老祖宗早就已经发现了因为他具备

毕竟是人性中间最根本的不管你是在哪里你是在哪个时代生存你都肯定有这两种最基本的这个追求你必须要依靠食物来去满足你的基本的生存需要那么你要依靠繁殖来去满足你这个物种的存在的这种需要所以我们有这样的认识是很自然的但这样的认识究竟如何在历史上面发挥它的作用

这个则是需要历史学者真正去思考的问题也就是说我们知道每个人都有对食物的需求我们知道每个人都有对性的这种欲望但是这样的一个欲望对于我们一次又一次巨大的真正意义上的行行转型而不是某个民族某一个国家某一种文化的这个转型它究竟意味着什么这个我想恰恰是《欲望行行》这本书所做出来的最大的贡献我看到好像它是在 2016 年出过一本

谈论美国的萎缩的地球对 萎缩的地球而且他在当中提出的一个 1500 年所谓的第二地球的概念看起来把新大陆看成是当时对于旧大陆的古老文明的一个可以支撑他们进行再次发展的一个第二地球但是在那以后就可能整个地球被探索光了现在并不存在一个第三地球但是即便如此的话他的一个写作对象还是以美国这么一个国家作为对象那行星地球是不是他也是一个在这个基础上

发展出来的一个新的一个写作我觉得它跟萎缩地球之间仍然是有巨大差别的也就是刚才你说的就是萎缩地球虽然说它的确是思考第二地球的这样的一个概念但是它更多是强调它的物质性的真实存在他认为恰恰第二地球的发现我们当然可以打一个引号了

也就这种物质性的第二地球的存在彻底开启了一个现代世界这是他强调的但是我觉得他在萎缩地球的这本书中间他思考的就跟你刚才说的他实际上根本性的这个思考尺度仍然是美国

而且他思考的更多的问题虽然他强调这种物质性的存在开启了一个新的我们称为现代的这样的一个世界但是他更多的思考是在这个现代世界中间各种各样不同的观念的这种涌现和他们之间的一种

可以说是进持如何带来了对这个世界的改变也就是比方说那么增长的这样的一种理念那么在 1972 年的时候我们都知道出版了一本非常重要的书叫《增长的极限》这是罗马俱乐部他们实际上聘请了五个当时从 MIT 和哈尔法刚刚毕业的年轻人他们撰写的一本书那么在《增长的极限》这本书刚刚出版的时候实际上在整个美国引起了一场轩然大波

所有的经济学者都觉得非常的震惊然后呢也觉得非常的愤怒就说是增长已经变成全世界的福音的时候你怎么可以能告诉我们说增长是有极限的哪怕当时的环保运动已经是轰轰烈烈但这场环保运动并没有真正的触及经济学界对于增长理念的一种信任甚至也没有触及到整个世界对于增长的这样的一种追求那么所以增长的极限这本书在出版之后呢

带来了巨大的影响但是在当时整个经济学界是没有人能够去接受这个增长极限的这样的一种理念的所以到了比方说是 80 年代的时候人们还在专写着没有极限增长虽然地球的可用的资源似乎是有限的但人们的智力是无穷的

所以你通过就是说人口这个大量增长你人口越多那么你带来的这样的聪慧的头脑就越多那么聪慧头脑肯定可以发现更多的资源来去供你采用供你来剥削来支持我们所对于经济增长的这样的一种追求但是也在 80 年代的时候人们越来越发现就实际上这样的一种乐观主义已经是无处安顿了人们开始越来越去思考就是说增长极限他提出来这种警告是否是有必要的那么所以比方说这本书中间

非常精彩的一章就是来撰写《增长的极限》的这本书的出版和他最此后的这个命运和这两种观点之间的这种竞争究竟如何在美国这样的一个社会或者说此后在全世界它的这种强弱对比之间发生的这个变化所以在这个尺度上面来说的话沃斯勒撰写的仍然是一个历史学者非常熟悉的一种话题也是他自己非常擅长的一种话题

因為他自己的這個學術訓練背景實際上是思想史的學術訓練背景那麼在思想史之後他第一本書是《自然的經濟體系》那麼他寫的是生態思想史但究其根本仍然是思想史那麼此後不管是在《陳報帝國之河》還是他後來寫的這些就是說《人物傳記》中間實際上思想始終佔據著一個

非常重要帝国之河也是您那个翻译对帝国之河也是我翻译的实际上看帝国之河的时候虽然河流在里面它占据一个中心的位置但是关于围绕河流而产生的各种各样的争论各种各样的观念可能才是他撰写的一个焦点从这个角度我就能够明白为什么你刚提到像孟子尤其他到中国来接触这些中国的早期思想者的这些他们的理论对你的导师会具有这样的一个吸引力对

因为美国在 60 年代的时候它历史学核心就是两个一个就是清教思想史另外一个就是南部的奴隶制这是它两个就是说你要么是研究南部奴隶制的要么是研究清教思想史的那么鉴于它在新英格兰在耶鲁大学读书那就是清教思想史的重地

所以他的所有的这些 Committee 他的这些导师们基本上都是这个清教思想史中间重要学者哪怕他们研究西部史也实际上是研究清教思想如何进入西部来开始传播的所以他们受的是一个非常严格的一种就是思想史的这样的一种训练对他来说就说思想史这样的一种议题撰写

实际上是对他来说是驾轻就熟的所以在某种程度上欲望行星是他对于自己的一场挑战就是他自己谈过就是说环境史应该是有三个层面第一个层面是关于环境本身的历史那么第二个层面则是生产方式和环境之间的关系第三个层面则是上层建筑也就是关于自然的各种各样的信仰思想观念宗教等等这些东西

那么他自己最为熟悉的实际上是在第三个层面上面但是到了这个欲望行星中间呢我们实际上可以看到就是他每一章节的这样的一个尝试实际上都要去解释了一个核心问题就大转型是如何发生的对这他要去

思考的一个核心的问题那么第一场大转型也就是人类如何从采集狩猎时代进入了一个农耕时代然后盘山进入农业之后我们必然涉及到的是一个政治问题其实我很喜欢他的第五章就是那颗脆弱的蛋

然后我也很喜欢就是他这个 Hompty Dumpty 的这个民谣的这个使用爱庞蛋所有的帝国所有的国家我们所有进行设计的种种的这些社会组织和上层建筑最终都不过是一颗脆弱的蛋而一旦这颗脆弱的蛋掉下尘头的时候呢它就势将破碎你没有办法再把它重新拼起它可能有新的蛋的产生但是它却不是那颗旧蛋重复

而在这颗脆弱蛋中间我们可以看到就是说不管是疾病气候但是究其根本人类欲望占据着非常重要的地位他始终强调就是说是人口增长而人口为什么会增长那并不仅仅是因为国家的政策

那么仅仅是因为这样的一种政策人们才会去生育还是人们去感受到了要延续自身的这样的一种生存那么他必须要去生育所以这个是他所去挑战的一点也就是说并非是政策或者是宗教的信仰去鼓励的生育而是人类自身的对食和性的这样的一种渴望让人口增长变成了一个人们

没有办法去阻挡的一个洪流但是这个洪流呢就是说在前现代时代没有办法去阻挡但是呢进入到现代社会之后当我们出现了科学之后呢这个洪流开始发生了转向也就变成了它最后的两章一章呢是关于生态文明的这一章它自己使用了一个加号生态加文明

在这里面他实际上又运用他非常熟悉的一套就是思想史的这个梳理方式然后来告诉你这个概念它的起源究竟何在它的德国的这样的一个起源它的美国的这样的一个起源也包括它在中国的这样的一个起源

所以它实际上就好像各条思想支流编织在一起而最终形成这个概念但是呢概念本身仅仅是一个概念概念是否能够带来一场巨大转型这个恐怕就是它在萎缩地球中间要去讨论问题也就是说当第二地球被发现的时候它促成了一个现代世界的发生但是当第二地球和第一个地球合二为一而人们也意识到这是唯一一个地球

而这个地球又在萎缩的时候那么它是否会促成一个新的世界的发生我们正在经历当中我们不知道所以到了第十章的时候呢他写了一个巨大变化我自己在不同的场合都表达过我对这一章的一种非常矛盾的一个心情

就是说如果单独拿出来作为一篇历史性的论文的话我觉得它是一个非常漂亮的一篇历史学论文因为它把就是个案的研究同一个宏大的问题有效的编制在了一起但是呢我个人却认为它第十章实际上并没有回答它的一个根本性的问题也就是说为什么这种就是说人类欲望会发生转化

也就是说他始终在整个欲望行星的这本书中间他都在强调一个问题也就是说行星自身是在不断演化的过程中间的行星上面的所有的物种有机物都是在演化的过程当中人类也是通过这样的一种演化才会得以出现那既然所有的事物都在演化那么欲望又怎么可能是停滞的怎么可能是固定的僵化不变的欲望本身一定也是在演化的

但是到了 18 世纪的时候或者 19 世纪的时候为什么我们一直长期以来对于食和色的那样的一种追求那种欲望会发生转变而甚至到了这个二世纪晚期的时候到了现在的时候所有的人口预测都是说我们的人口要开始下降了这个不仅仅是发达国家如此发展中国家也是如此不仅仅是富人如此穷人也是如此

甚至就包括比如說我們知道未來世界人口肯定以非洲人口是最多的而非洲人口和它此前相比在它的總體生育率上面它也是下降的而不是上升的而且我覺得它跟歷史上的那些人口下降有個很不一樣的地方就是無論是黑死病還是大型的戰爭還是比如說到達一個馬爾薩斯極限之後因為這種比如糧食供給不足造成的大饑荒造成的人口減員這些都是一種被動的人口減少

并不是说我从繁育的角度上来说我主动停止繁育但是我们今天看到的是一个似乎并没有这些大灾大难但是整个人类都在对于这种生育自动的关闭了这种欲望我觉得这是一个非常可能历史上很少出现的现象

我觉得除了采集狩猎时代的时候比方说他们因为客观的这种需求比方说因为人口要迁徙然后因为这个食物资源减少那么他们可能会去刻意的去节育采集狩猎时代的确有这样的但是一旦他们就重新获得了丰裕的食物之后

他们这个欲望又会重新被刺激然后所以我们的人口才会不断增长按照沃茨的解释来说恰恰就是人口和资源之间的这样的一种不协调最终迫使我们进入农业但是呢就是说为什么会出现这样的一种世界性的节育的一种风潮那么当然也有不同的人给予不同解释那么最普遍的一种解释往往强调是女性的教育

这往往是女性主义者她们的一种解读那么女性接受教育之后她们认为自己的人生不应该仅仅是围绕着一个又一个的对孩子的这样的一种生育围绕着家庭围绕着国台她们需要更广阔的人生要去探索那么要去探索这样的人生首先意味着你不能十个八个的生啊

基本上好像按照这个人口学的那个研究的话低于二胎以下的话就人口总数必然减少的总体生育率也就是替换率的话就是 2.1 如果低于 2.1 的话那么人口肯定下降那为什么我们现在总体生育率已经下降了但是为什么还在增长呢就是我们寿命延长了

趋势的人变少了但是这个是暂时的一旦你这个总体生育率下降到一定程度的时候就是再靠新来人口再靠你延长人口也无法来继续补充你的这个要去减少的人口了所以为什么老龄化社会在日本已经是非常鲜明了那么中国迟早也面临这样的一个老龄化社会的这样一种前景

但是为什么会出现这样的变化首先就是有一部分的学者就提出女性受教育那么第二种解释是有一些人就开始提出经济大家都觉得养孩子太累了养孩子耗费太多了以前养上一群孩子那是给家里面添劲添劳动力你想一家要有五个儿子那基本上就可以成为村中一霸而且这种解释似乎也符合朴素的

大家生活经验就像越发达的国家欧洲这种国家资本主义国家它好像生育率就似乎是越低然后越是经济落后的国家似乎还在大量生孩子但我不知道就是你们会觉得这种说法更有道理吗这肯定也有它一定道理因为

我是很相信就普通人的一种基本的生活经验呀他们知道生多少孩子可以让他们的生活变得更好生多少孩子会让他们的生活变得更差比方说在一个农业社会那么你基本上肌肉力你要么是牲畜要么是人那所以你大量的这个生育孩子他肯定给你提供廉价劳动力的一个最基本的一个来源那么进入到我们现在已经明明可以用各种各样的机械力来顶替劳动力的时候那你会发现奴隶实际上他是一个

又费钱又费功夫而且还很不道德的事情所以奴隶制被废除了然后你发现你要养孩子原本小孩子很可爱但是问题你养他你花费太多那养上两个你实际上就已经既可以满足你生育的这样的一种欲望但是又不至于给你带来太大的经济压力所以这是普通人的一种基本的生活智慧那还有一种解释则是巨大的一种环境压力但这个环境压力指的是就地球都在萎缩了

啥叫地球都在萎缩了刚才说那本书萎缩地球萎缩地球肯定不是指的是地球体积萎缩而是地球可以供人类去使用的各种各样资源实际上都在不断的萎缩当中当然人类肯定是能够想出来新的方式有各种各样替换性的能源但是有一些不可替换的资源那比方说淡水那淡水你可以想象就是来进行海水净化

但是海水净化是否能够去补充到我们现在已经消耗的这些淡水我们不知道然后呢还有包括生物多样性的减少所以在这一层意义上面来说的话地球的确是在萎缩那所以我们刚才就说到了就说是人类为什么会开始就说减少生育在沃斯的这个第十章的这个研究中间他认为恰恰是在 19 世纪后期的时候越来越多人已经开始感受到这个资源是在不断的减少嗯

比方说那时候的这个新教家庭他们一般来说会生七八个孩子而这七八个孩子生下来之后他们实际上已经没有土地可以继承了也就是说在美国东部出生的这些多余的人口他们要么就去大城市来谋求生计要么他们就是往西而去在美国西部去寻找一片新的土地来去发展自己的农场所以他实际上已经跟开始萎缩地球之间已经出现了某种联系

那麼到了 1927 年的時候這場世界人口大會裡面他最重要一個人物就是 Margaret Zunger 這個人實際上對中國影響很大因為他來到中國在北京大學發表了一篇演講就鼓勵中國女性來去思考你們自己要如何在社會中間找到你們自己的位置你們希望的人生究竟是什麼樣的就 Margaret Zunger 本人她是一個非常有意思的一個人物

所以这一章呢它实际上就撰写的是这样的一个故事然后包括就说最终呢人类结育的福音出现了也就避孕药被发明了那么他写的是这样的一个过程甚至我说这一章的这个题目叫做希望的空气摇篮他认为就是说空气的摇篮可能才是我们人类得到这个救赎的也甚至是这个行星得到救赎的一个真正的希望

但是我那次跟他说我说其实你这一张叫 The Pill 也挺好就要玩因为恰恰这个要玩是带给我们所有希望的最重要原因所以这一张如果说不放在他整本书的脉络中间去看呢它实际上非常精彩的一张将一个非常宏大的问题同一个又一个的个案之间串联在一起但是他确实没有给我们去解释就这种欲望发生转型的最核心的这个原因究竟是什么

前面看到有人这种讨论过因为他们有的人会援引一些比如说动物学研究当中的那种昆虫种群他们的一些习惯比如说当面临你的生态环境或者这种小生态极度变得恶劣的时候很多的一些种群它可能会自动停止繁育有的人会说是不是人类虽然我们作为个体已经意识不到大家是作为一个种群在生活了但这种种群可能是

隐藏在每个人的基因当中的当人类的总数是不是到了 81 这样的一个巅峰值的时候自动开启了这样的一个进程只不过大家作为个体没有这方面的一个自觉意识我觉得但这个听起来特别像那种野鹿子的那种民科的想法

对我也觉得是就是说这种被写进我们基因库的然后那些隐藏东西然后蹭的下是感觉只要你把它总结到基因这来的话就可以解释一切的事对其实这个问题我们也在不断探讨那么他说实际上我是没有答案的他说我只知道人类欲望的确发生了转化但是为什么这种转化会发生这确实不是他能够去解释的一个问题

在这里面呢就是我们都知道这个 Pinker 他有一个白板理论也就是很多人认为就是说我们实际上生来是不具有任何所谓的人类自然的或者说所谓的人性的我们所有的一切都是是一块白板后天的我们所有的一切都后天的我们的老师我们的环境西蒙姆泽林处等等等等给你书写在你旗上的那么他是坚定不移的反对这样的一种白板理论就是 Pinker 本人也是坚定不移的反对那么沃斯特本人

這種理論就很後現代嘛一切都是建構的然後但是他是認為就是說我們實際上人類肯定是有人性所謂的人性這種存在至於我們是不是能夠用善和惡來去評價這種人性這是另外一回事情但是我們肯定有自身的這種慾望而這些慾望呢實際上讓我們有一種生存上的智慧也就是說在他看來呢他自己強調他說我相信普通人的智慧

他说我相信普通人会对他们自己的生活来去做决定不是一个大学教授或者一位女性主义者教导你们大家要去拥抱生活要有你自己的生活不要去仅仅是每天老婆孩子热炕头或者说仅仅是为孩子去牺牲你的一切他认为呢就普通人实际上拥有自己对于自己生活来去做出决定的智慧

这样智慧呢他个人认为呢一次又一次的将那些采集狩猎者从最恶劣的气候当中从最恶劣的生存环境当中解放出来让他们能够再往前走一步让这个物种得以繁衍能够在农业时代中间经过一次又一次战乱饥荒各种各样的瘟疫人上

能够让我们这个物种继续得以繁衍能够再就说是我们今天每一个普通人都很自信很乐观的说我们的历史是值得被书写的既然能够这样子的话那我们相信他说我相信普通人也知道在我们面对着一个全身不同的行星的时候他们究竟应该去干什么

他说究竟是不是需要大学教授或者说某一个宗教领袖或者某一种主义的狂热倡导者来去告诉你们需要干什么他说恐怕我们不需要可能我们更需要相信的是普通人最简朴的那种生活智慧非常经验主义的一个总结但是他认为就是我们还是要去读阅读科学

他特别认为历史学者应该去阅读科学家的东西他认为历史学者现在最大的问题是我们往往拒绝的是我们创造出来的最伟大的一种文化就是科学对尤其我看到这本书里面其实沃斯特他在很多的一些讨论也在和比如说像达尔文的这些进化论像那个布兰尼的大转型进行一个对话从你的视角来看的话比如说沃斯特这种

对于人类的这种在地球上的发展演进他的一个总结的这种理解和前代的这些学者比如刚刚提到像达尔文的那种理解和像布兰尼这种大转型那些解释的它的差异性具体体现在哪些地方沃瑟自己常说如果历史学有诺贝尔奖的话他的那一票一定投给达尔文因为达尔文特别是他演化论让我们意识到自然也是有历史的因为我们长期以来认为只有人类才有历史

你说到这个我突然想到了一个故事当年日本的那个著名的大右翼学者平川成他有一个学生后来成了一个左翼的学者他回忆的时候就是他在大学时代在平川成门下读一个博士读个学位然后自己的族论写的叫民众的社会史说平川成大怒就暴露了他在那个昭和年代的一个老右翼学者的本色他当时就戳着拐杖问那个学者说民众的社会史然后说猪也有历史吗哈哈哈哈

可以刚回应到刚刚侯生老师提到的这个就是大家对于人类以外的物种是否有历史的一个探讨的确如此猪也有历史猪当然有历史了而且猪历史事实上跟人类历史之间非常密切相关所以达尔文恰恰是让我们意识到就是说年轻地球是拥有一部巨大历史的而所有的物种都拥有历史一部巨大演化史

这个就是从此前的不管是早期的这个基督教的神学还是后来的那些各种各样机械论的对于这个自然的这种解释都是彻底不一样的所以在这一点上面来说沃斯特一再强调就是说他希望是用一种演化论的视角来去研究历史或者说他研究是一个真正意义上面的演化史的时候那么他强调就是说人类的整个社会和人类这个物种它自身的这个历史是同情形的这个显化史

和行星至上其他物種的演化史是密切相關的它們之間是不能夠被分割的這是他強調的因為我們實際上在歷史學環境史中間還有一種就是所謂的演化史的這個視角這是現在在卡納基梅隆大學的 Ed Russel 他提出來的一個 Evolutionary History 那麼他更多是來強調的是說實際上人類是深刻的嵌入到了其他物種的演化當中不管是我們馴化的物種還是沒有被我們馴化的物種

我们不仅仅在形态上面改变它我们同时在数量上面改变它们而这些呢它们反过来又会影响到人类历史 Ed Russell 在他的那本书里面举的一个最经典的例子就是棉花那我们大家都知道我们现在所用的这种棉花不管是这个海岛棉还是我们现在在新疆啦等等种植这些棉花都是长绒棉

但是此前在整个亚欧大陆上面的所有的棉花都是短绒棉所以等到织布机真金纺纱机被发明出来的时候他们发现就是没有办法来使用这个短绒棉来进行纺纱因为这个棉花它的成重力太弱就是说那些手工的柔软的手指头可以在上面去纺

但是一旦把它放在机器上面它立刻就会断裂那么所以这个时候呢他们就发现是在美洲有印第安人他们长期培育出来的这个长绒棉这个物种实际上最适合于仿扎机上面的这个运作所以在这样的一种情况下我们就可以看到就是说棉花的它在美洲的这个漫长的演化史同整个工业革命的发生之间是有非常密切联系的这是埃卓拉萨举的一个非常经典的例子但我想我思考的

他所談的這樣的一種演化論的視角來研究人類歷史同 Edraso 之間還是有所差別的就他們聯繫是非常顯而易見的因為我們不管是對農作物的這樣的一種馴化還是這些各種各樣的作物最終如何又反過來影響到我們自身這都是非常顯而易見的但當他來用演化論的這個視角來去思考歷史的時候他所談就是要去看整個行星的這個演化

和人类社会之间的演化他们之间的这样的一种密切的相互行促关系那么究其根本仍然是人类的欲望的演化你说到人类欲望这个我就想到另一个例子就是银杏因为银杏树我是前段时间才了解到原来现在地球的大自然当中已经没有任何一种生物能够去替银杏来在自然环境中传播它的种子了

银杏这种物种能够生存到今天真的是来自于人类的欲望因为它作为一种观赏树种银杏叶到了秋天非常美人类还是会主动地来帮助银杏育种所以今天银杏在全世界根本就不是一个宾威的这样的一个物种但是如果人类灭亡了它其实没有任何一种动物能播撒它的种子我觉得这是个非常神奇的

一种状态而且这个故事当中你想最终能够促成这样的一个物种在今天在全世界各地方蓬勃生长的一个主要动力是什么呢就是人类的一种基于甚至都不是实色角度是一种基于美学审美角度更高维层次的这样的一种欲望的确如此也就是说我们自身的欲望是在不断演化的我们自身可能在刚刚出现的时候我们只有一种基本的对于实和色的这样的一种欲望但我们的欲望变得越来越丰富

这个实际上是我更感兴趣的问题就沃瑟在他这本书中间欲望行星中间他不断强调是石和色这两种基本的欲望但他也强调就这两种欲望甚至在人的身上面它都有不同各种各样的欲望都可能存在但是这里面就涉及到一个历史学要去思考的一个问题就我们如何去处理共鸣

共性和差异之间的问题我想这个是很多人可能会对这本书提出批判也就是说当你去说没有一个复数的行星史只有一个单数的行星史的时候那你是不是实际上是泯灭了各种各样的差异只去强调那种共性我想去做的一个基本的辩护是说

我們既有共性歷史也有差異歷史差異很重要沒有差異就沒有演化但是呢這些差異它可能在某種程度上面它是為共性所統一的如果說我們承認歷史上面有那些最宏大的轉型那我們就不能夠避免對於共性的這種討論這個是我想去闡明的一點所以比方說最近出來那本新書《人類新史》

对那他实际上就是想来谈论各种各样的 histories 就各种各样的复述实际上他并没有去真正回答一个问题就是我们人类为什么走到今天这样的一个世界对其实我很感兴趣我不知道你跟你的导师有没有聊过他是怎么

看待类似于像《枪炮兵军与钢铁》这样的一些作品的他讨论了很多问题其实跟你的导师在这本书当中讨论了很多问题我感觉在主题上是某种重合的但是其实我当时读的时候我都会是这样子吗因为他会拿各种我可能都想不到的一些角度来论证但同时这种想法都是无法被证伪的

比如他谈论为什么亚洲的这个农业和美洲农业的一个区别他的一个先后顺序的时候他会举的例子是亚洲是一个东西向的更有绵长大陆的这样的一个以及那个南美洲大陆是个南北向更窄的他会利用这样的一些板块上的地理形状来论证他的一个农业禀赋啊以及气候资源上对他的历史形成的影响我不知道你有跟你的导师讨论过这样的一些作品他们怎么看《枪炮西军与钢铁》实际上对环境史的影响很大

当然这本书就说很多正统的历史学者不认为它是一本历史学著作 Diamond 本人他也没有接受历史学训练那沃瑟先生本人对 Diamond 这本书是很推崇的但是呢他跟 Diamond 这本书里面有一个巨大的不同就是 Diamond 他的确是一个地理环境决定论者或者说是自然决定论者他讨论了大量的地球的这些地理的

对于人类的直接影响比方说你刚才谈到的就是亚欧大陆和美洲大陆的之间一个非常巨大的一个区别就为什么农业在亚欧大陆上面传播如此之快如此之广这个美洲不一样就是形状的对但是形状的确很重要因为你在这个东西向的这样的一种传播你是在同一纬度上传播那你在这个南北向这个传播你是在不同纬度上面那有些物种就没有办法在不同纬度上面生存了

这他强调的很重要一点那也包括就说他强调的物种上面的这种差异比方说他强调就更新式的晚期的这个物种大秘诀导致在整个美洲基本上它没有可被驯化的大型的物种这个是他里面讨论的一个非常重要的这个原因在某种程度上面 Diamond 这本书他讨论的也是一个人类不平等的根源但是

但是我觉得沃斯特在他这本书中间他讨论的核心问题不是人类不平等的根源而说就说人类作为一个物种他们一次又一次的如何走入了一个新的转型的这个过程这个是他要去讨论的问题

前面何老师你也提到了就是你的导师对于像人类是这样的一个概念他是旗帜鲜明的去批判的包括你自己用了人心是这样的一些更新的一些描述我感觉好像沃斯特他自己会一方面继续反对那些比如说像一些环境决定论地理决定论其实是自然环境对于人类的这样的一些影响他可能不认为有大家有的人想的那么大

但另一方面他同时他也很反对那种比如说会去过分的抬高人类对于地球的历史造成的那样的一个影响但似乎我们看到的是一种不可逆的现象正在发生包括那个什么 1.5 度的这样的一个绝对空温线似乎现在也保持不住了你的导师仍然不认为人类会对地球造成一些实质性的这样的一些影响吗

实质性的影响肯定会没有人能否定人类已经对地球造成的影响这个我想就是说不管你是否是一个环保主义者或者是否是一个人性式的倡导者你都必须要承认就人类的确对地球已经造成了巨大的实质性的影响但是这种巨大的实质性的影响究竟能够持续多久同此前的比方说冰川的这个力量相比

或者說小行星撞地球的力量相比 我們所造成的這樣的一種所謂的實質性的改變它們是否是同一量級上的改變第四季的地層委員會最終是決定就是人心事工作小組提出來的報告無法證明這個人類已經變成了一種改變整個地球的地質性力量所以拒絕就是說以這個人心事來命名我們新的地質時代它從這個量級的角度

它不仅仅是从量级而是认为就说它们实际上是带有种短期主义的问题它认为它提出来的证据完全不够充分就它们提出来的证据就人类无论是在岩石层还是在这个大气层或者说是在生物层这些里面都已经造成了不可逆转变化那当然了很多物种消失它就是不可逆转的一旦这些物种灭绝了

它就不可能再回來但是這樣的物種大滅絕它自己也說我們可能造成僅僅是第六次物種大滅絕前面的這五次物種大滅絕它不管是在程度上面還是在範圍上面都遠遠比我們現在這個第六次的物種大滅絕要廣得多深得多

甚至在最近的一次物种大灭绝的时候实际上是我们的福音没有那一次物种大灭绝哪有我们现在在这个地方只高枪张牙舞爪所以在这样的一个层面上面来说人类是否已经变成了像此前那些在人类理解中间去决定这个地质时代那些那种地质性力量至少是第四季地层委员会是质疑的那沃瑟的基本的对他的怀疑呢就是说人性是这个词大家想用就用

就是说既然大家觉得很好用你拿来用没有关系但是没有必要说这是一个现代科学家里面大家已经认同的一个词这个词实在是太热了所以我们跟很多人都来讨论比方说跟德意志博物馆它的科技部的主任是人性式的一个坚定不移的推动者因为他是科学史家也是技术史家他是希望从知识生产这个层面来去讨论人性式的这个词从诞生到它开始变大热的这样的一个过程

我说把它作为一个知识生产的这样的一个范例来进行一个科学史讨论这个是半点没有问题的我说但是你有没有想过就是这个词究竟能够给我们作为一个历史学者或者作为一个人文学者甚至说是对于整个的世界性的这个科学家和历史学家之间的这样的一种对话带来一种什么样的影响他说至少他可以促成历史学者和科学家去进行对话

我说这样的一种就对两种文化之间的这种分裂从这个 SNOW 开始就已经是大家一再去探讨的问题了那么大家也一再在忧虑就说这两种文化之间的分歧越来越深甚至就说从环境史一开始诞生的时候就在强调就我们要去弥合这两种文化之间的鸿沟然后去努力同科学家之间来进行对话而事实上就不管是像沃斯特啦 Cronon 啦这些人他们都在同科学家来对话

我并不认为它本身有什么意义

所以我对这个词的就是有一点点拒绝的一个非常重要原因是因为我个人认为我们历史学者实际上不善于去创造概念别人创造了新概念之后呢我们就迫不及待的把它拿来用事实上呢在某种程度上面与其说它是一种真正意义上的知识生产不如说它是一种概念争夺的一场战争这个是我个人的一种感觉

在这本书的那个最后我看到你写了一篇非常精彩的依后记这个标题是拒绝

愚蠢的智识一贯性这句话当然不是我的话了这句话是爱莫生朝鲜主义者爱莫生他写的愚蠢的智识一贯性是肤浅思想的小怪对就是在爱莫生看来就是一个人如果始终是对他的思想一成不变在他自己坚守那个阵地里面一亩三分地里面来去做自己习以为常的事情实际上这恰恰就是一种肤浅的思想这个是他的话而这句话是沃瑟先生特别喜欢引用的一句话

所以我经常开玩笑我说是他从他的博士时代时候就在对权威来进行挑战所以他当时在这种挑战中间他成为就是创立环境史的最重要的人物之一那么等到他发现就是挑战到最后的时候他发现无可挑战他就来挑战原来的自己拒绝来去做自己的这个肤浅思想的小怪打破他原有的知识一贯性

所以在此之前的時候如果我們來看就說從《晨報》到《帝國之河》甚至到《萎縮地球》沃斯特對於資本主義的這個批判實際上在某種程度上都是一以貫之的那麼在他這本新書中間他對資本主義變得溫和很多

那就是最近这七八年的一个变化我觉得是他来到中国之后发生的变化虽然说那个美索地球是 16 年出版的但他写作还是在中国这个初期然后构思了等等都还是他在美国形成的所以美索地球在某种意义上面来说我认为是他原有知识生活的一个终结而这个欲望行星是开启了他的一种新的知识生活

因为我之前也接触过那些做农业的学者他们会提出一些很反直觉的一些他们的想法就是虽然今天会讨论到工业对于环境的影响但是其实从人类历史来看的话农业是对环境影响最大的

从这种角度上来讲的话可能农业起源的时候对吧可能包括像资本主义也好包括像后来的很多商品机可能完全都还在一个很弱小或者根本不存在的时代就是也许这个人类的历史比我们之前的很多的一些重复的总结都更加的复杂

对的确如此那比方说这里面最著名的一本书当然就这个《易茂可》英文名字 Mark Alvin 他的《大象退却》那么他同时写了另外一篇非常著名的文章叫做《三千年的不可持续发展》《易茂可》本人他是一个中国经济史家

是剑桥毕业然后在澳大利亚来任教那么在 3000 年不可持续发展中间他实际上就是说我们来强调中国这个农业的神话因为中国农业神话比方说最著名的富兰克林金他在 1909 年时候来中国旅行他是作为退休的美国农业官员然后来到东亚然后渴望来看就说为什么这里的这个农业社会能够如此持续的长久的

健康的发展下来因为 1909 年的时候他回顾他美国的时候他已经觉得美国当时农业已经出现了这种不可持续的危机了然后回国之后他就写了一本特别有影响力的书那本书被称为是有机农业的圣经叫《四千年农夫》他写这本书的时候他就是盛赞就是说中国的包括整个东亚的这样的一种农业对他们的这样的一个节俭和变废为宝所谓的当时实际上不存在废的这样的一种概念所有东西都是宝对

精致啦等等这个使用那么这本书后来就真的就成了就跟后来农业宝典一样成为了有机农业的圣经今天我们去看清末那些照片那山都是光秃秃的呀对大部分中国家庭都要烧柴火那绝对很难想象是一个所谓什么这种农业保护的一个典范对

对啊但是在他当时看来就是中国如何有效的把所有的这些能够使用东西全部让它还之于土地也就是实现了一种城乡上面的这种新城代谢的循环那这恰恰是同就是当时西方已经开始出现的这个化学农业已经出现这样的一个矛头是直接相对当然真正意义上化学农业是到一战以后才真正出现的

所以这是当时他为什么盛赞就是说中国的还有日本和朝鲜的这个农业这种高度有机的特质而伊茂克这篇文章呢恰恰就跟你反过来说伊茂克就说这实际上根本是不可持续的他们恰恰是在建立在对地利的这样的一种极度的勒索之上然后而且在就是说整个清理土地碧绿山蓝绿一起山林说到底就是把山都烧光了然后把它变成土

第一那么大象的一步步退却恰恰是跟中国整个农业向南演进的这个路线是一致的所以这个是一貌可在他这一篇文章中间说当然这里面就存在一个问题也就是说你究竟一种文明要持续多长时间才能算上可持续如果它已经持续了三千年那么对于人类这样的一个历史来说或者说人类所谓的文明史来说难道它已经不够久了吗

因为至少要从美国这个一两百年就已经把它地利彻底耗光的这样的一种农业相比的话这个农业显然它是一种更加持续的更加有机的农业但是这个种有机的持续农业又建立在什么样的基础上面不管是它的生态基础还是它的社会基础

那么它生态基础实际上就是刚才比方说程浩尔你也谈到了说我们看晚清那些照片实际上都看得光秃秃的那青岛就是最明显的例子德国人到青岛的时候发现就是那几座小山包上一棵树都没有了但是等到就是说是康有为比方说来到青岛之后说这个地方这个绿树红瓦蓝天碧海的时候他看到绿树那都是德国人种的树德国人本来就热衷种树嘛科学林业本来就是从 18 世纪晚期在普鲁士人开始

所以德国人来了以后如果我们看他那青岛占领时期那 17 年的那个报告每一年都详细地说他们栽了什么树然后花多少钱在哪个地方栽就是非常非常详细地在青岛进行科学林业的这样的一种实践尤其我们看到所有人类的这些古文明的发祥地今天来看都是已经变成了凋敝的最凋敝的就是新月卧地新月卧地尤其如此对古巴比伦对吧你说环河流域其实也

实际上罗马都是如此所以他这个第五章中间就讲述的这样一个过程这个过程就为什么会如此在他看来仍然是因为人们对人口的这样的一种增长的需求在一个农业社会中间劳动力实际上是最为宝贵的财富

好呀今天非常感谢侯生老师来和我们花了一整集的时间讨论他的导师沃斯特先生的这本《欲望行星》也非常推荐给各位互作会的听众我们刚刚聊了很多这本书和这本书以外其实提到了很多相关联的一些作品其实都可以一并推荐给大家

还是一个非常有意思的这样的一个话题领域大家也可以在当中或者在我们的评论区把自己的一些思考也可以写进来我们后续还可以给各位进行一些更多的更新的讨论好那接下来我们也期待在今后的一些话题当中继续邀请到何生老师来互左互右感谢各位的收听我们这一期就到这拜拜谢谢大家拜拜