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海昏侯刘鹤他与西汉中期的宫廷政治从汉武帝时代尤其汉武帝晚期的非常复杂的宫廷斗争一直讲到了宣帝朝并且视角是刘鹤昌邑王这样的一个悲剧式的人物所以我想趁这个机会请信东勇老师好好跟我们聊一聊海昏侯以及他所生活的那个年代各位朋友大家好今天非常高兴
我和陈先生又见面了陈先生刚才谈到就是我研究的海湖后刘鹤这个人物的问题那么首先跟大家谈一谈就是当时我在几年之前一转眼有七八年以上了还好过得好快
上海市的市委机关报 警方日报请我去做一个讲座上海市委的领导据说看到我的书也表示比较喜欢这个书出了以后当年就是 2016 年获得中国好书可能这样更加重了它的传播但最主要是海洪洪流和木的发现和发掘这个发掘工作做得非常好它从一开始
进行电视转播直播专家访谈社会公众一直关注他当然有一个在汉代墓葬里很难得的一个条件就是他基本没有被盗刀墓贼刚动手打了个小洞还没弄进去当地群众报告了文物部门介入了那么一般都知道汉代叫后葬所以汉代墓葬没被盗的是非常少
他的身份呢还不仅仅是个猎猴他当过皇帝身份更加特别出土了大量的财物特别是黄金黄澄澄一片那个金饼引起大家强烈的兴趣就是刘鹤这个人物其实在传统的史籍记载非常少读汉书为主的这套记载你几乎就看不到这个人
最典型做历史年表我们大家不管研究历史还是学习历史知识可能都要用历史年表但你看汉代的历史年表看不到有过这么一位皇帝所以这样的话大家更迫切的想关心他到底是怎么回事当了短短 27 天的皇帝为什么最后安葬在江西那个地方去了背后一系列的谜团大家希望学术界
给大家一个清晰的解答对因为刘鹤虽然是一个你刚说到在史籍当中尤其正史当中其实很难寻觅到拼凑出他的完整轨迹的这样的人物但是他又夹在那些历史上赫赫有名的大人物之间汉武帝也好霍光也好汉宣帝也好
他们中间就是刘鹤他到底身凭那些非常奇特的一些遭遇经历背后到底能够还原出什么样的一些西汉宫廷的这些可能性我觉得确实是历史研究中非常有意思的一部分不过我觉得先请辛老师来跟我们讲一讲因为我们知道您应该不是考古学家您是历史学者
但是海昏侯刘鹤的这个墓当时是作为一个考古学的发现这里面就涉及到考古学研究和历史学研究是如何嫁接到一起作为历史学者他是如何进入到这种最前沿的考古学的这样的一个挖掘现场能够去用他们的这些材料进行研究首先我非常感谢考古工作者做的艰辛的努力
做考古非常艰难就是在一个工地一待至少得待几个月几年甚至十几年都有的非常辛苦像社科院的考古所像北京大学他们一般是有专业的我就玩先勤的我就玩新时期的我就玩随堂的但基层工作的考古工作者非常辛苦不知道领导让你去看下去像
像海河河刘鹤墓这个发掘的杨军先生他说他就发掘过很多不同类型的比如他在江西发掘过景德镇的磁窑的大家知道那个都比较晚的了海河河刘鹤的墓呢他说老乡报告以后谁都不去领导看他老实说那我就去吧
结果催了又赶上个大的东西四大考古发现又发掘到了那么由于这个特点考古工作者有的时候他既有的知识储备来解读已经发现的文物有的时候确实他不能一下子很好的做得非常透彻是存在一个客观条件的困难的
另外中国有独特的特点中国稍微进入历史时期之后就有大量的文献比如我们大家都知道商场我们确切的有文字了甲骨文就帮助我们破解很多看到的墓葬的如果没有甲骨文我们发现的包括阴虚的其实你看到很多东西还是模糊不清的因为不管其他形式怎么样文字的材料是最清楚的
那么从历史工作者我们更多的是受惠于考古学者的但是就是这些发现太多了中国现在随着各项基本建设动土地方多发现太多考古工作者确实也不大可能长期沉浅某一个领域但是我们从事历史学研究呢
有一个条件我们整天就是看书有的时候会进入某一个专题像海昏和刘鹤的问题我是非常偶然的进入的刚才曾先生您谈到我那本书《戒援与改援》
天宇改元做的是一个西汉和新莽时期的年号的问题但年号问题恰恰有个非常特别的年号叫汉宣帝的年号在我做之前我们读最原始的记载汉书一般我们做历史的人这绝对第一手资料绝对正式不可能写错对不对这么大的问题它偏偏就是写的不符合事实
有很多班固这个人人为构建的东西这个背景呢就涉及到刘鹤的气味废除的过程中一系列的政治操作我主要的作业是做历史地理那么做政治史研究涉及这些问题非常非常偶然的都是就做到有些问题迫不得已
我做年号的问题也是这样一开始做汉古地第一个年号建元是什么时候开始用的是不是建元就用了年号是迫于我研究汉代政区的时候一个问题就是最根本的问题有一个地方不清楚就不太好写
研究汉代政区的问题涉及到汉武帝的年号到底什么时候开始用的那我得出的结论和大家目前看到的一些很著名的权威学者都不一样
我认为很晚太初元年第一次使用年号所以前面的历史都是他追加的年号就是大家做过行政工作能有体会做行政工作是什么呢我们签发文件的时候数的时候用没有年号举个例子中央办公厅下个文件如果当时用了年号一定要写的这是非常正式的文件那没有年号呢就没有这种道理
汉宣定两号非常非常特别它是这样的当时在这前边是汉昭帝汉武帝去世之后昭帝被霍光操控的相当于一个傀儡皇帝
汉代这个年号有个规律就是从汉武帝开始每个年号有个数目汉武帝在太初以前是每六年换一次太初是个重要的转折改成四年换一次然后在这之后大家注意看汉书看汉代的年表
每个皇帝他几年改一次年号跟上一个一定不一样那到了汉昭帝之后的我们现在看到的年表里就是刘贺这一环节忽略掉的话就是宣帝了对不对宣帝的年号按理说应该换不能六年了一个年号的数目的改变象征着天命的转移
但是呢这里就出现有意思的事情了我们现在看到的汉书到汉宣帝的时候就四年一改了第一个年号叫本始然后就是帝杰本始四年就帝杰元年这样改过来的但实际情况呢我们出土文献发现跟他相矛盾的这个问题发现很早很早了最早是王国伟王国伟去世之前当时发现的汉检非常少
就在敦煌发现的解读里他发现了本死那年号用到了本死五年的大概五月前后这个时候就有些特别了
汉武帝时期不一定都是在增月初一改年号但是呢如果到这么时间才改年号是有些怪了王国维非常有眼光他当时就发现气候必有缘故当时是一个通信署的年份是本时五年五月了我记得不一定太准确大概是这样的
但是很遗憾不久王贵就自杀了王贵去世之后发现的解读更多了但是人们的认识开始倒退王贵之后另一个非常聪明非常优秀的学者是陈孟嘉陈孟嘉先生看到更多的有本四五年的这个年款但他没有意识到问题的严重性再一个是我的老领导李学勤先生
李居进先生之后出现了更多新的材料就在汉禅城的西北角这个地方发现了一大批汉代的那个住钱的饭钱饭上是有年款的他到了本死六年的三四月份了这无论如何说不过去了但是呢学者中研究每个人都有局限有遗憾我们一般的朋友一定要了解每个学者他都不是万能的他有重点关注的地方
李学琪先生重点是做的先勤
对秦汉他并不是很熟悉李学坚先生对他的判断出现了严重的失误他说改元都有一些年号滞后的现象是什么呢朝廷宣布改元了那么地方使用这个解读比如住前犯的他没有及时接到诏书李先生还举了个例证三国时期从中国到日本去的工匠给日本人住前
三国孙武已经改了年号那边隔了两年还没有改但这个有点不太妥当了到日本隔到滔滔大海我们知道那个建真和成东渡的时候九死一生跟大楼城不能比而且大汉帝国如果说在本十五年的时候就改成地界了那么一年多以后还没有按照诏书办事大汉帝国没法统治了更进一步有意思的是什么呢
这个遣返就在长安城卫阳宫的墙外那长安城里都不按照诏书这怎么通知了对吧我看到以后是感觉不能这样解释但背后一定有原因就刚才陈先生您谈到的他怎样我把他和汉武帝时期政治联系起来而且一直向下到汉宣帝就西汉中期一个很重要的时期
这个时期宫廷的斗争的背景一定存在秦汉问题研究其实比较简单就是十节汉书两本书没有什么别的书可以解决 90%以上的材料问题就是怎样认真看书怎样你有一个观察的视角切入它
那么我现在一看就看到了从汉武帝后期到汉宣帝时期一系列的宫廷斗争就大家喜欢看历史的宫斗戏大戏上演了然后这背后可能就带出来了很多当时的这些朝廷官方对于这种历史记录的一些土改严格说不能是土改当时倒没有就班固写汉书和司马建议时期有很大不同史记也有一些失实的地方
但班固的汉书里他为了使他技术的完整性他做了很多有益的按照他理解做的处理就个人的理解有点太多了比如汉代年号的改换大多数年号不在他的元年增月的改他要滞后一段时间但班固就按照建元元年就已经使用年号做了一系列编排
像我研究地理研究漢代的郡國
班固也做了一系列的编排但因为班固距离那个时代已经已经很远了他是东汉前妻人班固也是一个比较好的史学家他的困境他拿到手里的基本的资料不够完备又缺憾了所以这种就是中间出现这些出入的形成在您看来更多还是一个技术上的原因技术原因他不是有政治目的要改变他技术原因他希望按照他的理解完美的体验
但他的理解是有问题的刚这一段我觉得就非常精彩可以看到历史学家是怎么对待素材而且从王国维隔了 100 年的时间可能才能解决或者说离清楚他其中的某一个具体的问题谈到海昏侯刘鹤的问题的话其实也离不开汉武帝时代的所谓的政治元素而且跟您之前应该是 15 年出版的制造汉武帝还有千丝万缕的联系因为在那本书里面您也是对过去
大家所谓提到的西汉晚期朝廷的两种政治路线这种提法做出了一个就是您的唱反调的一个观点您认为可能过去的这种说法不太站得住脚这个跟海昏和刘鹤又有什么直接的关系来讲一讲他是不同角度谈的我先说海昏刘鹤前面就是我研究汉武帝时期政治有一个问题就是汉武帝时期怎样开拓他的疆土
它浆土过程遇到一个文物质量叫维汉三年大病天下这个东西呢到今天没有考古发掘的实际存在但我认为呢它是验品的可能性很小
他到底是这样的汉三年重点是没有用年号如果是伪造的话一般人不会伪造个汉三年一般理解汉三年是刘邦一般完全不懂历史一定是汉元年
那么要懂历史的人会知道是汉高中五年才取得天下他造出个三年实在是有点可能性太小了因为造假是为了卖钱卖钱为什么造个三年非常奇怪的一般不懂历史汉元年不是挺好的吗他得天下对吧是这样的所以我觉得不大可能是假的那么如果是真品的话就涉及到
为什么没有用年号但就涉及到汉代年号从什么时候开始的就刚才陈先生您提到的我的建元与改元的第一部分谈汉武帝的年号什么时候开始的有这样一些我处理他的地理问题过程中碰到的东西我要阐释他做的那么写汉武帝他晚年政治路线完全是因为我在北大给学生讲文献学
文献学呢它有一个基本的原则要使用第一手饲料
那么像研究秦汉史我有个非常好的老师叫黄永年先生黄永年先生给我们上学没有多久我们夸张或者形象的说入门第一堂课就告诉我们研究秦汉史绝对不能使用资质通鉴但这个含义是指什么呢他的记事是不可靠的不能用他做第一说辞了因为我们可以看出司马光北宋人怎样看待历史他仍然有这样子
我们狭义的讲就他记载的汉武帝干什么了汉学帝干什么了我们轻易不要用但是呢我做这个问题的时候给学生讲课的时候我就遇到一个非常典型的经典的研究案例就是北大一顾的铁鱼信先生他的《论轮胎造》这篇文章被史学界很多人认为是典范的一篇文章
他的基本立论的依据就是司马光的《子质通解》那么田先生是我非常尊敬的学者面对这样一个学者一个代表性的著书我不能轻易讲必须慎重至少持续了五年以上时间我就陆续看最后反复看我认为田玉清先生的论证是有问题的
而且这个问题附带说一句其实它只是中国学者的问题我们放眼看日本学术界在上个世纪三十年代就放弃了这种观点日本有著名的学者谈到过上个世纪三十年代以后日本学者从来没有一个人谈了他们放弃了所以说很大程度上不是我有什么独特的贡献像刘鹤这个问题他就涉及到为什么霍光把他选来当皇帝
是完全基于汉武帝晚年对政治的一个安排汉武帝无论如何是个雄才大略的皇帝他做出他自以为非常精心的安排但历史的规律有时候超出你的才华你的聪明预想状历史有它自然的规律权力到了霍光的手里然后霍光也认为他做了一个最佳的选择选了刘鹤
没想到完全超出了意外最后他不得不把他废了那么他废了以后又涉及到汉宣帝怎么处理他因为最后他到江西南昌去的时候是汉宣帝把他处置过去的这里看出汉宣帝的政治谋略政治手腕汉宣帝是西汉皇帝的一个手腕非常高超的人
刚才新老师已经讲了非常多关于您写作这本书进行这个研究从 5D 时代开始包括刚说到制造汉 5D 您提的那些观点前面提到包括像田玉庆先生以及众多过去传统的这些国内的学术
研究里面会倾向于认为汉武帝晚年以轮胎兆和后来的罪己兆结合在一起发生过一次所谓政治路线的一个重大转折但是您后来就旗帜鲜明提出您认为汉代整个的一个施政的一个转折其实要发生在汉元帝时期而不是在汉武帝时期
以此就是您刚刚说到从司马光对于资质通鉴里面那些对于汉朝讨论一直到近现代学者的很多的一些对汉代的研究其实可能都有一些不充分的地方因为我们今天主要还是来讲讲刘鹤他所生活的这个时代
那必然要提到汉武帝他晚年的非常大的一次政治事件或者说一个大的政治清洗就是巫蛊之祸在巫蛊之祸当中传统文明叙事甚至我看电视剧里面也是那么拍的就是太子其实非常的无辜厉太子受到这个小人江冲的陷害
结果父子之间产生了巨大的误会导致一个非常经典的被迫谋反结果最后被剿灭的故事那么汉武帝在这之后也是掀起了腥风血雨无论是当时反对立太子还是支持立太子这些政治势力一大半都被杀得干干净净可以说是这个武帝朝晚年最大的一次清洗
但对于这个事件好像我看到新老师您也有不同的看法您自己在这个书里面好像提出一个论断您认为厉太子这个去对汉武帝实施污蛊应该是确有其事的
这很有意思的问题前汉史研究在我看来是比较简单的因为我刚才提到了主要就是史籍汉书两本书然后相对辅助的子部的杂书像《炎铁论》是研究汉武帝时期非常重要的参考书那么其他史料并不太多那你一读书其实原始记载并不是那么复杂像《历太子》
他实行巫蛊的事我们只要稍微拓展一点眼光不仅仅看他自己就会看到在汉武帝时期这个巫蛊是非常普遍的其实更早也是这样的这是有很长悠久的传统做这些事情那么当时受到巫蛊事件牵连的在立太子案发之前就有很多人包括丞相这个都有这些事情
他不是一个孤立的偶然的这次大的问题就在这里当一个非常强力的这个政治控制下每个人都对他的最高统治者无可奈何的时候其实会普遍的产生一个想法我本人免去被不知道什么他一怒就把我杀掉唯一一个可能是他死去
这个控制权力的人死去大家都会有一种解脱结果大家我们一想会能明白这个道理非常严酷的控制其实你是没有办法那么这个时候当时总的背景是这样的汉武帝自始至终没有想废掉这个魏太子没有我看汉书实际没有但是说魏太子不能不担心因为前后一系列事情变化他担心自己汉武帝把他废掉怎么办
必然要担心这个那唯一能做的办法就用巫蛊最主要的核心我讲一个核心点当时的攻进制度江冲就是一般认为江冲无限的他不可能随便到太子宫里埋那个铜人的这种为什么魏太子要搞巫蛊就在于严酷的控制
非常严格的每个人出入都是有门牌的特定时间去的这个案子我们一想非常容易查这找证据太容易了江冲那么傻吗不可能的最主要一个证据是什么呢就是很多人不太理解的我们为啥管他叫厉太子厉是个嗜好嗜好制度
在汉武帝时期还是有强大影响的这是很重要一个制度就是刚才您谈到做的很多东西都有关联比如我写《生死秦始皇》也涉及到这个问题就是四号制度是什么大体来说学术界有不同看法我比较倾向西周初年开始实行四号制度三代的后期不太像
四号制度就是保证这种中国传统政治最初设计让这个最高统治者的行为有所约束如果没有这个控制它真的是做起来会更加肆无忌惮有着四号谁都想最后有个好名四号制度的关键就是说四号好坏死了以后大家定不能有你定
那么如果说像很多人认为那样的汉武帝对魏太子的事情很后悔那他最后是汉宣帝给他的丝毫汉宣帝丝毫给的是力
这个例子呢释法基本的依据叫周公释法是不是周公制定的不敢说但一定渊源流长这个释号例的含义就是说资过不改还要犯给这个释号说汉宣帝是他的孙子吧应该是亲爷爷亲孙子如果说汉宣帝自己这个地位如果这个能动他为啥不给动吗
这个东西就确切无疑他对所谓错过这个错事是定的那为什么韩学庭不能给他改呢维护国家体制改了以后下面别人再犯怎么办呢这个体制国家的根本体制重于你个人感情
所以不能懂我觉得这个问题应该是通过汉宣帝给他示好这一点无可争议的但清代有学者就一定要曲解说这力有别的意思这完全不对我在书里列举了汉代一个叫王桑的人吧他也是四代之力跟魏太子一样含义都是这样只要稍微拓展一点不是孤立的就一件事论这个事还是比较清楚的嗯
那既然有了这个厉太子这个事件就是涉及到了汉武帝到了晚期他的这个继承人问题这就跟我们说到的无论是后来的昭帝时代以及再到后来昌邑王刘贺进京当皇帝就产生了直接的关系这一段也是我看很多人觉得很迷惑因为厉太子
生死之后汉武帝就没有再设所谓的太子一直要到自己快死的时候应该死前三千天按照历史的记录就是紧急召集了一个所谓的几个顾名大臣我们很熟悉的霍光金弥迪这样的一批人然后紧急的传位给了
汉昭帝并且让他们几位来辅政这个事情我看到民国时代有历史学者质疑这个事情吕斯敏先生就认为这一定是个宫廷阴谋他认为这几个人都不够格在当时的西汉的政治环境下尤其是以货官为首的在宫廷里面他算不得那种非常大的官只是说汉武帝比较宠幸他他有什么资格来当周公周公毕竟他是周王的弟弟所以他当时提出了这个疑问我不知道您是怎么看待这个问题
很有意思的问题首先我对吕斯敏先生非常敬重他跟大多数民国时期学者不一样他上乘的一条路线清初追溯到桂安武清代宗旗是造诣他不是像钱家学者那样死盯住一个问题深挖一口井的他有个宏观的眼光
他在当时尽量借鉴一些西方一些观点他注意宏观的分析但他有他的弱点
具体史诗的考据不是他的长处虽然他的杂技也出了三大本但是大部分不精彩每个学者有长有短他的怀疑是有他怀疑的道理的但深刻分析我觉得不必要怀疑这件事情第一我们刚才谈到了就是汉武帝没有要废魏太子的想法但是他为什么没有想到废呢
他也没有想到他会死他一直想求长生他们那个时代的人是真的可能相信自己可以长生大致规律是这样的越是尊权的人越希望永远握着权柄他最后死了跟他想长生是有关系的一般来说他服用各种丹药的这种丹药今天讲重基础都是一开始看面积有点红热时间长了脏剂都要毁坏的他期望长生不老所以他没有对后世做安排
他更深一层原因在他对谁都不信任谁都不信任情况下他就要用出身低位的人就吕斯面怀疑你霍光够格吗一个宁臣对不对不是他就是要出身低位的人没有根基的人你有根基的人就不好控制越低位的人对他越感恩
所以就本着这个原则最后当时发病应该比较急因为到宗室里边那个叫长阳宫什么到那个离宫里突然发病他意识到人到那个时候是有预感的我有一次喝牛奶中毒了我就感觉在我家里我感觉我不行了其实我从小身体就不好但从来没有感觉我不行了那时候感觉我不行了就会有一种预感对全身一点力气都没有了
那当然过了一阵那个毒大概持续了一个小时左右逐渐缓解了过来了我相信他疾病发作的时候汉武的感觉不行了这时候紧急照明田天秋啊金密迪啊上汉啊他们到前面他原来是应该有过设想临时也不会那么周密他的步子是很周密的
分成两部分一部分外臣一部分内臣当然霍冠给了他特别一个权力就是大司马大将军然后呢他身兼传达这个上书的指令上书令传达小皇帝新皇帝之名外臣见不到他布置是非常精妙的互相谴责
我刚才提到了有些东西不是你主观意识定的是一种权力体制必然走向一个人专权所谓共和的局面是不可能存在的那么汉武帝希望有这样一个人第一他自己专权第二他不希望别人专权但这个制度就必然专权那霍光手腕很高一个一个都搞掉了最后他自己控制权力了控制权力之后汉昭帝非常聪明
汉朝就知道自己不能真当皇帝他就俯首帖耳的干当一个傀儡皇帝这没有办法要保住命的不小心会丢掉命的但是他呢也没有留下孩子
就涉及到皇后的问题霍光就不让他接见任何一个宫女哪怕是个吃饭的丫鬟都不许接近就保证他霍家那个闺女嫁给宣帝就保住皇后的位置偏偏年龄又太小就没有留下孩子就去世了去世了就要存在一个问题那找谁在这个背景下就发生了霍光遭刘鹤入宫的事情但是我看也有很多人在
至于有一件事因为后来指定的汉昭帝当时可能才八岁刘福林是个小孩子但汉武帝虽然说他的这个丽太子或者说魏太子死掉了他不是没有其他的成年人的皇子至少有三个对吧其中老昌邑王就是刘伯也就是那个刘赫的父亲他还是据说汉武帝非常宠爱的李夫人所生那他生的孩子你为什么而且也成年了你为什么不把皇位直接交给他呢刘伯当时已经不在了吧嗯
就是刘鹤是父亲早死了我记得刘伯好像不在了主要是广陵王厉害广陵王是叫刘旭广陵王还有那个燕王刘旦他们两个一直是觊觎这个地位一直是虎死旦旦地看的这两个人呢就是都成年了都有一帮的势力对于霍光这种人非常忌惮的
霍光特点是非常小心谨慎的就比如说霍光留下历史的好名是他没有篡夺地位那么朝地那么小他可以篡夺地位没有篡这是后人瞎想霍光第一从来没敢动过那个念头而且篡夺地位不那么容易的当时有个观念就天命所在我们从刘邦开始为什么要称他是姚的后人平民你平查得天下
他没有一种天命你不能当皇帝的我们到后来就是看出王莽的时候串汉的时候费了多大的劲后来那些皇帝一个不如一个了王莽也不敢随便轻易动的那大家实际上还是不接受那霍光他又没有王莽的学问王莽现在放在大学里都是名教授满肚子学问你又没有什么功劳就是吕斯兵讲出身那么低微霍光他的地位是不敢下的
而且他极其谨慎广联王也好燕王也好他控制不住他各种东西防止出现极端权他用小的手段来把这个顾命大臣像这个桑昆啊他们一个一个清除掉但这小的手段大的动作他不干我看您当时书里面其实有一段论述啊就是说这三个成年的王爷当然说的不是汉武帝死的时候而是历太子当时这个
被杀以后比如说刚前面提到的这个燕王刘旦他是自己本身汉武帝就对他生过气而且将他下过狱还有像广陵王刘旭他应该在五帝朝的时候也是汉武帝自己本身就不太喜欢他
可能唯一一个昌邑王刚说到刘伯但是五帝晚年也发生了像李广利叛逃凶奴这些事件其实他也会受到一些牵连而且我觉得更重要一个背景就是这几个在汉武帝还活着的时候已经成年了的王爷其实某种程度上也受到这个立太子事件的影响父子之间的这种不信任感是非常强的可能导致到汉武帝临死的时候他就根本不会考虑这几个成年人他对谁都不相信了所以选择了刘伯来做朝廷这个
小孩子太小对几岁的小孩我就想起后来后赵的石虎他连杀了自己几个孩子以后选了一个特别小的孩子就说反正等他长大了我估计我也死掉了无所谓了那么进入到比如说昭帝时代刚您提到了霍光也给我们
展现了一个其实跟大家想象的不太一样的霍光的形象因为通常大家觉得行医引霍光之士他古代顶级权臣但按您的看法他其实不敢有那些非分之想权力是有的就是当时的观念的问题就是他提出来了霍光很谨慎我们说一定是也未必不行但是人们观念你不能接受你一个姓霍的废了汉朝的皇帝你进来霍家天下
他要是冒险干也未必不行我们只能按照事情实际发生他没有做没有做分析他为什么没有做使他突破不了这种观念的限制嗯
这样控制权力操纵一个皇帝就好了而昭帝特别乖他觉得也不错这样的再来一个行不行也是没有办法的办法选择刘鹤是刘鹤比较起来年龄还不太大刚刚成年没太成熟但是问题就出在他缺心眼上了昭帝不缺心眼知道当傀儡怎么当刘鹤有点缺心眼
不知道他只能当亏了就是您刚提到您认为是汉昭帝自己本人他可能聪慧他这个有点就乾隆勿用我不知道这个东西是历史上真的有记载吗还是说只能算一种猜测不是我们看发生的事情你想一个小孩他从成长每一天他自己能感觉到吗他知道严格被控制之下吗或者说
换句话说刘鹤要这样长大他也会老老实实的被吓大了可能谁都得来你怎么办因为他过关那种缜密会排除任何你陪资党羽的机会但刘鹤在外边不一样而且刘鹤这个人我说有点缺席眼但我们从他的仓义国那些大臣对他的情况他是个心地不错的人嗯
像他手下那些人很恳切地告诉他你进京要小心什么一般不是很自信不会讲的话多那嘴干啥这可能犯忌的事说明他这人不坏但他确实有点傻乎乎的有点傻乎乎原因跟他父亲去世早有关系别的你说辅佐这些王国里的臣毕竟不是亲人你也不能特别严格地约束他他要不听话太严格也不能嗯
这些成长经历都有关系你从刘鹤后来到南昌以后啊到海昏这个地方以后他就是做傻事最后不然不会汉玄帝把他废了汉玄帝一直盯着他他傻乎乎的跟那个九江太守讲了一些不该讲的话讲了一下说好像是玄帝准备要重新封王这话能讲吗
这种你稍微知道一点厉害你这么敏感的人我可惜什么都不能说对我们去看汉代历史这种比如说主之绝世了以后我从庞之里面从各地封王里面找人来长安当皇帝其实发生过很多次最早从汉文帝文帝就是从外地来当皇帝昌邑王当然也是了汉宣帝某种意义上可以也算虽然他不是那种从王位上直接过来还有到了东汉你看林帝他都是从河北来长安
但是我们看到大部分外地进京的皇帝都还是坐住了王位但好像昌邑王就没有干成这事就你谈得特别好特别是和文帝的对比就特别鲜明一个对比文帝我对他印象是比较好的中国古代帝王找个好人很难得文帝算个好人
但是文帝整个咱们不谈他仁义那方面权力就是权力你坐在那位置不是你想对别人这样因为你要不采取合适的手腕别人一定要把你弄死的文帝手腕也很厉害的但他整个的步骤非常沉稳一点一点的有计划做啥事都没有安稳的把对手都清除掉了那些老臣
都服服帖帖的听他的很不容易的刘鹤就完全不行护光早他就是因为他有点傻乎乎然后年龄不够大不够成熟刚刚成年没成年这样子就把他找去了我们从他进京路上就发现他太不成熟了那么进京的路上他喜欢女人看着个民女稀里糊涂就把他两个人做点好事然后放到车里藏着
那么人家朝廷的人问他他说没有没有说搜搜吧搜搜出来你看这就何等大事你天上掉一个大鲜饼让你当皇帝了这种事放在谁身上
谁都不可能这么不谨慎吧然后路上要吃什么鸡吃肉什么的不该手伤其间嘛这些事都可以克制一点不行让他到了那个叫东都门就相当于一个外国有个庭不一定正式的门李杰该哭了他说嗓子疼不能哭
我们中国民间说的话说所有那种哭丧就是硬好嘛并不是人真的其人去死那种悲痛只有心里的痛有的时候真的哭不出来啊但是都是好嘛你好两声中行吗他也不行一系列事情看出来他太不成熟了这些很具体的事啊他就不可能是比如后来编出来的吗不会的嗯
有很多人就说历史有些细节比较生动的一定是编的我们看刘鹤整个一程我们喊他最后到九江到江西被废的事情之后他确实没有心眼
他确实就是傻乎乎莫光竟然因为看中这一点才叫他来的谈这个问题比较有意思的这种鸿门宴像吕斯敏先生认为那就是编的太细节了日本有学者公器司令认为这种东西也都是编的日本人叫说话就讲故事编的有没有一定的演绎的成分或许有但不会太多
早期这些重要事件大家都关心口耳相传口耳相传肯定会多少有点变形但总的来说不会是瞎变的而且司马迁应该是见过反快的孙子对他接触过一批人这会多少有点变形这重大的事件不是瞎变他可能会夸大一下自己祖父反快的作用对就司马迁是个很严谨的人有些东西有错误但他是由于其他原因造成的不是他有意要变的
我是这样相信因为学者们意见不一样有些人认为这些生动的细节都不懂你比如说李斯李斯在狱里头在那里那些怎么传出来你在中国生活过就知道只要跟一个人说了全天下人都知道了
而且提到这事我就想起来以前您有一个观点就是关于秦汉史的很多的一些细节当然惊人有很多的一些比如说学书上的洞见有时候会跟史记唱反调他会提出比如说太史公可能当时写的这个东西就是当时写错了或者乱写了您好像提出过就是研究秦汉史不宜对史记轻易的去进行反驳一方面你看我写对史记有很多丁正的
有很多认为他错的会有错误的但是不是瞎编的问题瞎编的话我们今天发掘的很多东西其实司马迁当年是见过的不能认为他都没有见过比较典型像北大收藏的造证书这司马迁同类的东西可能看过很多它跟历史技术没有关系在这个背景下我们看的
没有特别可靠的一句不要轻易否定的你像他们说陈胜无光奇异说现在发现秦律你要耽误两天不会杀头的这全瞎编的这话就有点太没有历史常识了任何一个时期写的文件上和实际执行都是有重大差距的你看我们今天管理如此现代化的时代
这个官方的文件和实际的操作中间永远是有差距的更不用说这个 2000 年前对永远是有差还有一些特殊情况像陈胜他们的身份他不是普通平民他是属于犯罪的叫责述嘛责述有罪犯罪的对他跟普通法律不一样嗯这些东西都是有的时候你稍微年龄大一点对事实看一些要通过的看不要简单的看字面写的嗯
前面说到了刘鹤他在进京这一路上可能当时汉庭的观察员就已经看到了有一些问题但毕竟你刚说了霍光选他其实也是经过一番考量的但为什么不多观察一段时间或者说我适当的去调整一下他的行为而要那么匆忙的三个礼拜四个礼拜之后就把他废掉了
或是非常谨慎的不到万不得已他是不能做这个动作的就是刘鹤荒唐的在什么呢他首先两拜人一派像那叫王吉什么是非常劝他谨慎的另外一些人你可想而知他带了二百多号人的
那刘鹤要增长权了大家不都跟他鸡犬升天吗他要当个傀儡皇帝也有皇帝的享受对不对那他下边那人啥都没有嘛肯定更多的人鼓动他要把权力拿回来你是皇帝嘛但问题是动了不该动的事情就动了常乐宫的锦卫这个东西动了护光没有选择了为什么这个重要呢
就是霍家那个嫁给昭帝这个孙女他当时已经升为太后了嘛霍家这个太后他具有权威的那把太后这个警卫常乐宫是后宫后宫的警卫换了一旦控制住太后他就没有任何东西了我们说霍光很谨慎我们要使蛮力啥都不管直接自己把你杀了都行对不对但霍光不是最后废除的时候他是以太后名义废的
所以说后光很紧实一开始他要看其中一个重要标志一般研究刘鹤不太关注的没有给他举行皇帝礼节的最后一环告庙告庙之后到刘邦主庙那里磕头
就正式新的皇帝继位了为什么只有首续不健全首续不健全但你也不以臣的身份废他拿出谁拿出太后的名义太后的名义比他高一倍老皇帝的皇后第二你首续没办完你不是皇帝
就是说这种行政操作包括今天我们很多人办事说太麻烦这些不要这些程序这么复杂任何一个程序都是不要的任何一个程序设计都是防备万一这个程序肯定你经历一次都没有动用过有一次会动就这个环节霍光非常谨慎就这个礼节没给他做他有意的一般皇帝两三天之内都要告妙的
这没给他说这也暴露出是刘鹤确实不成熟他手下的人也不行如果有经验告诉他一定得告妙的告妙完了你才能成为正式皇帝所以说这么谨慎的情况下然后刘鹤动手把常乐宫的禁卫那个领军的头给换掉了那换掉这时候胡光没有退路了
就他不采取行动这边下一步就直接杀他了我在想像当时像汉文帝对吧他进长安的时候一开始可能大家也认为他至少在当时的权臣周伯啊关英这些人眼里可能也是应该被自己操作的但后来汉文帝把他们都办了这个事情是不是也对当时霍光那些人可能还存在这样的记忆对如果霍光这离得很近嘛
大家至少不需要读书口耳相传也都知道你谈得也非常好这个潜力在这里霍光一定有所忌惮的不能轻易的对皇帝怎么样的所以说如果不是刘贺做到这一步应该还能相安无事的因为只要控制着太后宫里刘贺这边还是做不出大的动静来的
但是你提到汉书里面其实记载的霍光宣布废除刘鹤地位的决定的时候当时是群臣惊恶失色对惊恶失色的原因是刘鹤并没有明显的罪过因为他如果是像后来讲的他如何荒谐如何不像话大家一定会觉得这个东西废了也就废了那他刘鹤没有什么大的罪过
我们今天说批的文件有点太多了那不秦赠吗他没有什么列举出像样的跟宫里有一点什么事生活细节的事不是大事都是那么在这之前费
废掉的皇帝的命运都不太好你看秦王子英被项羽杀掉了汉文帝进长安的时候当时其实长安城里还有一个小皇帝应该是被吕士利的眼被弄死了到昌邑王这儿他还是活了下来我们先谈一下他活下来的原因第一当时霍光一生就是谨慎霍光没有贸然杀他留下他命
然后他宣帝的时候就非常冷静想看一看一开始呢宣帝派那叫张厂的嘛当地的太守然后到昌邑国呢就看他因为他不了解到底为什么非得这个人到底怎么样的
就汉书里非常难得的详细的记载了那个张察报告的他见到刘鹤的情况非常详细的描述他的言谈句子因为你简单给他定性的说我看他傻乎乎的这不行我要直接看他到底怎么傻乎乎了汇报上去之后相信刘鹤没有什么大的作为没什么妨害所以他仍然让他活下去那么过了一个阶段之后呢他首先安定整个证据
整个政局宣帝他也意外的就是被霍光选就接班去了嘛那他知道前面被废了一个我得小心嘛对不对所以说我研究这个问题发现那个宣帝的年号改变因为原来我也不研究政治史我觉得一定有个问题我就看到底有什么问题呢就是我最初谈到的那个地节的年号前面是本史嘛
我们汉书里看到本死只用了四年但是出土的解读特别是长安城发现那个前犯用到了本死六年三四月份吧这个之后到宣帝真正控制权力之间发生一件事情呼嘎死了那就明白了就宣帝一直等待一个时机他原来甚至比昭帝表现得更加乖顺他就等
等等的霍光死掉了霍光死掉了他仍然没有采取激烈的行动仍然维持着这局面为什么他继位的合法性取决于霍光的正确性如果霍光是个混蛋是个坏蛋做的都错了那他就不能当皇帝对吧所以不能否定他要维持霍光的正确给霍光极其隆重的谨慈于皇帝了至少达到诸侯王级别这样给安葬的但霍家人不知情中
霍家人如果老老实实的啥事都没有霍家人骄横挂了惹出来后来霍家都被杀掉的事情那么他首先安定朝城的正面大家强烈的不满霍光专权他各方面要平衡
最后把握了啥都处理好了之后最后处置留河的问题最后考虑的结果呢不能把它留在这个地方留在这个地方还是涉及到宣帝自己的合法性他那个地方太敏感了差不多就是全国的十字路口对这涉及到辛老师您这个历史地理的专业了昌邑国所在的那个位置我看了您文章才知道非常重要也简单给我们听说今天看起来那很贫瘠吧就是鲁西兰地区但当时就是您提到了
他的爸爸是李夫人生的那李夫人是最宠爱的妃子当然一定要挑个好地方土地非常肥沃的除了土地肥沃之后呢全国主要的干道东西大干道今天我们说三海关是天下第一关当时是函谷关是天下第一关除了函谷关向东走的路相当于今天的龙海铁路然后向东走就通过倡议国这个地方
然后这时候还有一条南北干道战国时期有个词叫五道中武的五那个五字早期的写法就像一个十字似的就两边那个横稍微往下搭了一点
这样一个交叉这个五道呢就是南北一条大道也在这里交汇就等于一个全国最重要的一个死死路口意味着全国各地的人特别是那些诸侯王这些诸侯王进京的时候至少每年祭祖都要到祖庙磕头的大家来了南北问一问当年怎么回事啊这事谈起来就不妙了然后也没啥罪啊加上刘鹤是比较特别傻一点但是西汉的贵族没几个太精明的
这些诸侯王每个人都是在这养尊处优脑子都不大够用就刚才我们谈到的像这个广联王刘旭啊燕王刘旦啊都傻乎乎的你看到后来成熟的政治谁都不会说那些傻事的他们都不太对头的那么这傻乎乎的公子哥一块碰到一起想着没事我们家人被人欺负了又设置到宣帝的合法性对那对宣帝是个威胁对是个威胁说宣帝是很精明的人
把他打不远一点去豫章去当时也没有手机你到豫章那谁联系不上那边真的很偏僻了大家谁也不管那跑但你可以去你要去了就谋反了你随便乱跑那行吗这边是必然的走路就会进京都会经过这里那没办法把他安排走本来刘鹤老老实实的也没事
虽然是个猎猴是个猎猴但也有好多农民伺候他也行了对就是整个这个过程当中因为您直接讲到了整个宣帝朝啊他自己清洗了护光家族之后还有个尾巴就是这个昌邑王怎么来处理的问题啊
其实前面有一段我觉得您还是给我们听众稍微展开讲讲吧就是霍光的死对于汉宣帝是一个非常大的分水岭他跟他这个年号的变化具体是什么关系呢他具体是这样的我们刚才谈到了汉武帝时期太初以后是四年一改元但昭帝就六年一改元按照正常的规律宣帝也应该改个数但是霍光没让他改前面的本死
其实一直实行到第六年这是我们根据什么根据出土文物发现的你说这是霍光的想法对我们看到几种王国一开始注意到的敦煌的汉奸还有后来巨燕的汉奸还有就是包括比较晚的长安城西北角出现大量的遣返证明他一直使用到六年这个时候就能看出到底为什么
就霍光象征着天命没有变那天命没有变是谁的呢其实曹臣们心里一定明白霍家的天命没有变虽然他没有当皇帝他操纵皇帝这个状态没有变说宣帝也让他六年一个月
所以看到就这个重大的历史背景就在这里但是宣帝当然不能接受了所以宣帝呢一开始他老是你用就用嘛本死用到五年你也用六年你也用但是你死了你死了我就可以改了他往前追改了他把原来的本死五年直接改成地结元年
他改的时候是在后来年表上看到的地界二年也就是本死六年大概在五月份的时候改的这就是一般历史看不到的搬过的时候也看不到这材料
他看到的材料就是前面的本死用了四年然后地节又用了四年宣帝朝都四年一改看着都很顺嘛就把历史后边那个大的变动就摸平了那宣帝的目的很清楚从我登基那是我的天下改元必须按我的规矩这个天命是我个人的一定要改掉火光这个东西其实当时曹臣都会明白
宣帝比较喜欢用这种暗示的手法不直接讲这都跟他继位的特殊性他不能直接否定火光
但他又要做出让大家明白我否定了火光就这么个道理喜欢猜谜语对他不是有个著名的典故吗说什么要寻找微石固件对对对有时候过去有一把剑丢在民间了你看那个他求那个微石固件跟这个就特别相像这宣帝人做事的手法说话不喜欢直说主要是不能直说因为这个是直说了他不好说嗯
汉宣帝的成长跟刚刚说到的几位诸侯王都非常不一样他和汉代皇帝里我们一定要找汉代皇帝有几个特别的那刘邦开国皇帝当然是他有一套他的东西汉武帝是汉代中期最著名的皇帝我们不谈道德角度评价
看工业它开拓疆土那是前所未有的或者说今天中国的疆土很大程度是汉武帝时期基本奠定的这样一个局面另外有两个皇帝值得注意一个刚才我提到的文帝文帝政治手腕很高明但是文帝确实是叫宅心仁厚的皇帝在政治上他一点不手软但是统治天下的子民他给大家确实带来很好的修养生息的机会了
比如对边境问题现在很多人可能觉得文帝这样做有点懦弱什么的比如他对岭南南越他采取这种怀柔的政策对北方的匈奴也采取怀柔政策大家知道战争是无数民众森林土坛的事实际上给民众带来的是福祉的他确实是贼心人后另一个政治手腕高明就是宣帝那宣帝的特殊性在哪里呢
文帝也有一些跟他相似的原来他是比较受冷落的但这个宣帝他自有民间长大的主要是这个背景因为魏太子那个案子以后就流落在民间他就深知人世之间的人情世故跟刘贺就成鲜明的对比刘贺是一种养尊出优的王子里面最典型的啥都不知道
宣帝是人情世故啥都精通非常老练但只懂人情世故还不行得有文化偏偏他有机会受到很好的教育就是他那个岳父对他又很关照的徐广翰对徐广翰就看好他了把女儿去给他很好的教育教育很重要的没有教育单纯靠
这种心智靠计谋还是不行这个事情太大了因为汉宣帝的这种早年生活我反正我从小时候可能看到这段我就觉得一直都觉得挺不可想象的你这个在牢里面出生然后又所谓留在民间到成年以后又突然被找过去做皇帝就说明这个期间其实政府这边也一直有人是在监视他们的一个是有监视另外一个这种控制没有像大家想象的因为他的身份大家知道
如果一定要斩草逐根还是可以把他杀掉的就是风头过去之后这件事情实际是宽松了就这样你就在民间长的吧
一个政治你看着再集中全力再怎么样永远不可能你所有事情每一个环节都那样控制不控制严严实实的总有一些缝隙因为魏太子的事情很多人还是同情魏太子不是在于他没有搞过五股之变在于大家对于他搞五股之变取得了共同的认同这样理解就好觉得他们搞五股是对的对
前面其实你提到霍光的死以及对霍氏家族清算的时候说到了一个问题因为霍光他是一个政治正确性的东西直接跟汉宣帝的统治合法性绑定所以如果要清算他其实汉宣帝自己要承担很大的这样的一个风险但是我们后来看到汉宣帝也是在霍光死后毫不犹豫地清醒了霍光家族几乎都杀掉了这里面我不知道你会怎么去看待这个问题这是
汉宣帝蓄谋已久的吗就是有一种说法认为因为那个许平君许皇后是被霍光杀掉的毒死的所以他一定是会在霍光死后去报复我没有这样理解我理解他跟霍光采取行动把刘鹤废除是一个道理就是霍光当时废除刘鹤是迫不得已了汉宣帝动手诛杀霍氏家族也是迫不得已了因为霍氏家族明显要反了
为什么要反了呢就是宣帝不动声色就是当时我的学生跟我开玩笑说老师你研究这些朋友都来了就是张安士的墨也发现了张安士是一个宣帝控制权力极其关键的人物张氏家族这汉朝渊源流长只有根基的他第一步骤就拉拢张安士张安士马上投靠了投靠了以后控制军队了就兵权全被控制了
那么这个时候呢霍家就越来越不安了然后霍家要动手那这时候宣帝没有选择了他一般来说我们首先对比为什么那样隆重的安占霍光在这个前提下他杀他们家里人是不应该的
但是这时候没办法没有退路我们虽然都是普通的在社会上草民这样没有做政治但你看政治能看出一个门道就是跟高手互相博弈是好做的就我知道你要干啥我知道你要干啥什么能做什么不能做互相预判对就怕出了一个不按规矩出牌乱来你就不好办了其实霍光和宣帝碰到的同样问题我做的事情是给你留有地步的
你不能把它做尽了你要懂规矩按规矩办怎么相安无事但霍家人教恒太惯了嗯
所以在霍光死后其实就是用您的说法除了他自己在年号上给天下发出一个其实比较间接但也很明确的信号以外他其实对霍氏家族还是比较迎刃的没有打算对霍家进行除了实权包括军权人事权其他方面还有点表面上生那个待遇这头面的事我们知道权力运作名声暗降虚职是有的
这些都是安抚你没有要对你采取这种根本情绪斩朝逐根做这个他要真的要报仇他早就做了对但是这个清算霍氏家族这个事情对当时还在当王的这个刘鹤来说的话可能作为读者会觉得那刘鹤不是应该跟宣帝就一条战线上的吗我们都有共同的敌人都是霍家霍家当年把我废了现在是你把霍家给收拾了看起来是一条心的但是你刚刚也说到了其实
汉宣帝对于此时在封地上的废帝昌邑王刘贺他也有心怀芥蒂他想说芥蒂是正常的因为如果说为什么护光不能被否定如果宣帝否定了护光呢护光第一个不能废除皇帝你该不该选他这回事以臣废君这是大逆不道的按照这个原理就把刘贺召回来了那宣帝上哪去了
这是没有办法的事所以宣帝非常谨慎的我们刚才谈到派那个张察探听一下情况但刘鹤要是明白人的话就会采取合适的对答一下宣帝会明白你也明白我也明白咱们可能另外一种处置方式但看他骚呼的第一方面感觉没非常威胁第二方面感觉确实没有必要对他进行特别的顾虑考虑他什么给他安排个猎猴让他有吃有喝就待着去也挺好的就这样的
但是这都是从长安的皇帝的角度他来看这个事情那都是权力的逻辑很清楚我不知道这个从出土文献或者什么的能反映当时刘鹤的这些角度吗他是不是也曾经心怀侥幸过他倒不会再想当皇帝了但他就是最后他跟豫章太守那个表示他可能想再生一个封个九江王什么的觉得对他的委屈也能释放一点可能是
但其实吧咱们客观说就随便开脑洞想一想只要刘鹤乖乖的待着也许宣帝高兴也可能给他个王也未必不能因为只要你没威胁就可以因为有些人就怀疑刘鹤可能最后被宣帝害死了说什么被毒死对我感觉可能性不大因为没有必要就是还是我分析他有必要没有你看宣帝整个形式的风格
他的祸光安葬性对祸事加重我们刚才谈的不到万不得已他不会做这个那么当时呢刘鹤没有这种威胁没有这种威胁你杀了他干什么给自己不管怎样你要害了他留下不好的名声因为今天啊我们不太了解你看早期啊人类开发早期特别是哪一方古代叫脏气其实就微生物
微生物会造成一些急性的传染病流行我觉得它应该是得了急性流行性传染病了
一家几个都死掉了关于他把他从昌邑王改封到江西去当海昏后海昏这个词其实是不太好的词但是我们看历史会觉得你汉玄帝跟这个昌邑王好像也没什么恩怨你干嘛要给他这么一个称号呢我专门讨论过这个问题因为有的学者说是一个侮辱性的称号这主要我们看历史要找通历嗯
研究历史其实很简单一个时期有一个时期做法这个就所谓通历我们找不到特殊理由我们必须从通历来考虑这个封侯都是用地名命名的没有用一个意识形态给命名的所以从通历上不大可能的你觉得就只是因为那个地方叫海昏对还有一个问题是啥呢宣帝把他封到那去
对于他来说他提升了一个地位他原来在仓义故宫是囚徒等于软禁的囚徒我们看那个赃场描述的情况跟监狱犯人一样开个小门开个小窗户东西给你递进去那么犯人吗钱还得自己出
是犯人他把他封为猎猴是一个提升一开始三千户和四千户农民吃了他呢蛮好待遇了为什么给他幽服呢安抚流性人
因为他的地位得到是霍光给的霍光给是不合法的对刘氏人我们刘家人说霍光欺负这么多年那现在实际上把刘鹤的车房给大家一个安抚你看我对他也不错照顾他的生活在这种情况下为什么反而要侮辱他呢那你就没必要做了原来就囚禁在这里那就关在这里好了不是我做的既然这样做了用那种难听的名称侮辱他
死得其反了确实你如果只是为了一个侮辱性的头衔那只是成口舌之快没什么实际意义最后出现呢是东汉时期开始出现这种既提我也记不住我讲刘秀的时候给一个人有侮辱性的特殊情况有些东西你仔细看会很有意思的我读书就是仔细看嗯
我最近做的研究研究那个陈胜吴广的身份的时候又把那个隐身我以前写过大家从来没有一个人注意到陈胜为什么叫陈王就是涉及到那个张储
也是跟田玉庆研究的观点有关系现在我针对中学课本谈的问题中学课本采用田玉庆的观点说陈胜建的那个国号叫张处这东西显而易见是错误的因为没有这种国号叫法对 很怪嘛他其实就是陈胜也是非常有智慧的其实真的不容易一个农民造反不是那么简单的一定是聪明人
他自己的身份第一他在楚国起兵要利用楚国做号召但他自己不配他连正式楚国人都不算他是流民从外地到那里逃到了打苦工的说农民工到过去你有啥资格嘛嗯
但他自己必定得有个身份他打到陈那个地方他当了陈王这个陈王是在楚王之下的小王这个含义大家叫张楚 张大楚国我们今天的话叫复兴楚国陈胜建立的如果非要说一个政权的话应该是陈政权不是他是楚政权下面的陈王陈王对
他是建立的大楚大楚他叫张楚叫张大楚国我们今天话叫复兴楚国实际国号还叫楚但楚的下边有陈王这么个道理项羽叫项王也是这样要挟着楚怀王给他封的王
大概是因为它原来象是出自今天象城那个地方这是另一个话题我觉得也挺值得聊的刚说到这个昌邑王自己的本事包括他的整个的结局我们知道这个海昏河幕出土的时候其实出土了大量的金器对他的财宝很多所以给人的感觉好像这个地方非常富但是江南尤其豫章那应该在秦汉时代是很偏僻的地方吧
你怎么看待海昏和墓葬里面出土的这么多的财富有几个层面第一它的层面并不一定特别多主要就是汉代后藏
我们现在不知道猎猴这级别的其他猎猴什么样我推测大致都这样朝廷是有规定的完全违越礼制太多不大可能它的特殊性就是说他死了大人都死二人都死都死了然后国还被人弄没了可能洗了户都多买一点他也不会太多他去世之后是国除了国除了
原来宣帝给他你死了让他大儿子见吧大儿子刚报上大儿子就死了二儿子报二儿子就死了宣帝说算了我以人之意见了这天意没给他过继一个什么的让他延续下去实际上大的背景就是说他不老是吗宣帝也很烦但是正好你家有莲子死有人说皇帝够意思了就算了急了很多就完了就等于他彻底无助轻重了这是一个层面
第二个层面江西这个地方我们看小地方它有它特殊这里产金子这是它财富取得的一个可能但是这不是主要的它更多的财富应该从仓一国带来的从北边带来的但是我们现在看到很多铜器也好包括竹简上也好其他器具上都带有仓一国的纪年就那个王年仓一王的王年纪年都有了
然后主要的是没有被盗大家看到他财富好像特别多提供一个很好的材料吧我们研究西汉猎猴这一基的时候他安葬的规格他可能比较帮助为啥汉代比目都被盗了因为他确实东西多每个人都很多他这里好玩的是那个一般叫做马蹄金那个准确的叫什么叫鸟蹄金鸟那个天马神马
有不一样的含义那里边那个鸟蹄经它有上中下有字这字到底什么含义不知道我也没有看到别人做出解释我问了一下那个发掘的杨军先生我说他在层设上重量是有差别什么都没差别一模一样我大致推想可能用于某种礼仪活动比如祭祀
济世活动在三个不同的程序摆放上用因为单纯从金子的品质重量都没有差别有那么明确的字是个好玩的事情嗯
在整个这个海昏侯这样的一个事件当中我想的是因为一直到 201 几年吧你开始说了说这个是因为一开始有盗墓的当地村民举报然后才拍了过去我们现在看汉代的各种墓 2000 年以来好像是几乎都是被盗过尤其这些帝王墓他第一年
大部分都在北方北方的地理环境因为汉代的藏字它那个封土都很高大大的土堆这个目标很明显它后藏的原因汉代灭亡之后包括五帝的陵马上就被盗了对 我看到宣帝时代就有人把什么五帝陵墓里面的陪葬品拿到长安的市场上去卖所以说基本上没有任何一个完整的墓这个墓发现最重要它是完整
那这个东西呢主要跟南昌的还是我的本作业历史地理有关系就波扬湖发生了巨变它安葬的时候波扬湖的水面呢比较靠北它整个位置由向北向南有个滚洞就地势有个下陷然后它安葬以后没多少时间整个这个地势下陷它沦入波扬湖湖底了哦
但你是南方人你明白这种地方在湖下泡了一二百年后来在南北朝时又冒出来了地势又升起来了升起来之后你能看到啥对不对一片都长草长草以后有个小土揪着很平常没有任何人知道了很难找到了加上重点成熟的汤姆都在北方嘛这有专业性河南陕西所以它的这个保留到今天它是有非常大的一个特殊性对
他这个意义我们顺便谈一下的就是我对他最关注的
不是这个墓地里头是墓外边就是墓园的结构墓园结构对我们研究历史非常重要这重要到什么程度呢比如我们今天北京那个森怡就是中轴县它和中轴县是直接相关的就是中轴县的历史发展我们研究历史地理一个叫城市的平面布局形态的变化这个变化在汉查安城是非常清晰的
它的最高的等级的宫殿卫阳宫在西南角上我读硕士的时候就研究这些问题当时很奇怪一开始以为它自然形成的汉察安城不是一次性修起来的从秦末开始到汉朱先盖宫殿然后后修的城墙那城墙顺着地势北边还有渭河有塞势弯过来好像也行
但是呢一直不清楚实际还是有明确的他的观念的意思的就魏阳公的西南角不是自然形成的是他有意发展着的就是整个这个时期地理的观念重视西南西南西南的道理大致是这样的是人和天的关系
在西南角上白天它朝向东方是日升级的地方夜间是朝向北方的人在天的面前是静天的然后这个观念逐渐转变东汉的时候开始的工程呢就放在东西中间那个中轴线上偏北到隋唐长安城呢就在最北端
什么意思呢他那宫殿名你看就明白了叫什么子吉子臣他就是天了皇帝自己上去了这是人和天的关系所以秦汉时代皇帝在这套系统当中还是比较谦卑的就还是知道自己是天子到唐朝隋代的时候他就是天了本是这样的那么这些东西他是考古学家经常讲的这句话叫
是死如是生我这个东北话说起来很困难就对待死居的人像生的活着的时候一样所以陵墓区的布局跟城市是一样的但是我们从来没有见到过一个完整的猎猴的墓园这种考古工作跟盗墓不一样的地方他就耐心从外围一点点清理我们知道整个他的墓园结构了
刘鹤的墓在整个墓园的西南角那它这个对应的是一个海昏这个地方的城市的形式吗还是说也是对应这是全国统一的参城就是像卫阳宫的西南角就是在整个外国城的西南角他死了这部位在他的墓园的西南角当然他有点特别是把他的儿子在后边挖掘到在他的北边这个不符合规则的
但他家死得太突然了没办法我去的时候这个我多少有点功劳这个杨军先生很热情地接待我我跟他一起看在海昏后刘鹤的墓他北边刚开始挖我说那儿弄不好就是他儿子杨军先生可能吗我说有可能
他家死的太突然了顾不得再弄别的年轻轻的儿子脸上死了两个后来他那儿子里发现有印了有他儿子的名印了名章了所以你去的时候当时正好在那发现个墓还不知道是谁对他主要发觉海昏流赫的墓大个墓园结构有了然后他在西南角上在他的北边有个墓正在挖我就说那可能是他儿子的后来果然是他儿子的
这个不符合规矩的是女儿可以附在里面的女儿附在哪呢在东北角比如皇帝皇帝在西南然后公主在东北角按照规矩的话儿子应该放在哪儿子另外自己有墓园不能跟老爹在一起不能在一起
就老爹呢只能有自己的女性的后裔公主比你低的儿子你另外买不能买我的一起很有意思您刚说到这种中州县这个其实我不知道您比如说咱们现在在北京嘛这北京城过去内城外城的这套格局是不是基本也跟隋唐那套在北的也符合呢它大致是这样的就是唐代的时候它在最北边到宋代北宋开封有个特别新的变化
就是在正中间一圈一圈套出来了跟中央集权密切关系的了皇帝变成忠心大家为之他这样一个观念那么明清的北京城是在元代基础上变的元代基础有个特点跟以前不一样他想利用今天我们叫北海这块利用这个水波小湖泊的自然的东西把工程选在他附近的
原来的设计大致想在全城的接近中心的部位到了实际建成的时候遇到一些困难地形也不允许做了一些变通但它基本的南北中州线就随趟以后这个东西一直贯彻来的
准确说这条中轴线全面的电力是隋代的大兴城开始确定就是南北中轴左右对称但不是自古以来我们很多人一想就自古以来这个是很普遍的春秋战国时期发现的很多城都是西南角西南角在东方齐国这些地方都是西南角不是绝对的大部分都这样的
很有意思那今天非常开心能够继续和信德勇老师来谈了这么多尤其他非常擅长的秦亥时代的这些历史地理以及你过去研究的几部专注讨论的这个话题尤其以海昏后刘鹤这个人物的命运作为一个中心我想我们下次还有机会的话可以专门找您聊聊中国古代的历史地理
通常历史爱好者谈历史那都是故事连着故事但是很多事情你要结合着这个地理环境来谈的话会更有意思而且更加具体也方便我们去了解对吧我们身处的这个大的一个环境它对我们这个国家的过去的历史形成产生的一些影响那我非常高兴另外一个我也希望能有幸运的机会多和陈强谈一些这类的问题好的感谢各位的收听我们下期再见拜拜谢谢大家再见
好